Kategorie Diskussion:Parawissenschaft

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Parawissenschaft“ wurde ab dem 13. Dezember 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die obige Aussage Die Löschung der Kategorie wurde abgelehnt. trifft den Sachverhalt nicht ganz. Die Diskussion wurde vom schließenden Admin vielmehr wie folgt beendet:

hier erledigt sebmol ? ! 13:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Einerseits war die Kategoriedefinition nicht mit dem NPOV-Grundsatz der Wikipedia vereinbar, andererseits wurde auch nicht klar, was mit dem Inhalt dieser Kategorie genau passieren sollte. Eine Löschung käme dann in Frage, wenn die Kategorie selbst leer und die vorher dort enthaltenen Artikel sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen sind. Solange es für dieses Vorgehen keinen schlüssigen und konsensualen Lösungsvorschlag geht, bleibt die Kategorie. sebmol ? ! 13:01, 27. Dez. 2007 (CET)

Ähm, hab ich jetzt nicht verstanden. Fast alle Artikel dort sind mittlerweile sinnvoll, "sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen". Mit der neusten "Beschreibung" könnte man sowieso noch einige mehr entfernen, bzw. die Kategorie in "Paranormale Phänomene" umbenennen. Mit einer Intension, wie sie hier auch Henriette vertritt, hat das dann nichts mehr zu tun. Also meine Schlussfolgerung ist: Sobald die Kategorie "leer" ist im Sinne von "alle Einträge sind sinnvoll woanders sortiert", kann ich seinen SLA stellen. OK? --Gamma γ 14:56, 27. Dez. 2007 (CET)

Korrekt. sebmol ? ! 14:58, 27. Dez. 2007 (CET)

Originaldiskussionsseite hier -- Jayen466 16:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Löschung der Kategorie „Kategorie:Parawissenschaft“ wurde ab dem 3. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ältere Diskussionen

die definition am anfang des artikels ist irgendwie unstimmig. wenn allein das themenfeld der parawissenschaften - nämlich sich mit phänomenen zu befassen für die es (noch) keine wissenschaftliche erklärung gibt - ausreicht ihnen den "wissenschaftlichen anspruch" zu nehmen müssten die curies BEVOR die radioaktivität erklärbar war ja auch parawissenschaftler gewesen sein. da der satz "[..]gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch." leider die zweifel nicht näher definiert finde ich diese einleitung nicht neutral genug und plädiere für die löschung dieses satzabschnittes. --84.191.193.95 01:37, 8. Mär 2006 (CET)

Das ist von der Reihenfolge der Sätze her möglicherweise missverständlich, denn: Das wesentliche an einer Parawissenschaft sind die berechtigten Zweifel am wissenschaftlichen Anspruch. Worin der konkret besteht, ist in den jeweiligen Artikeln nachzulesen; ich denke, das ist so unterschiedlich, dass man es kaum hier zusammenfassen kann. (Vorschläge willkommen.) Aber vielleicht ist es geboten, die Reihenfolge der Sätze zu vertauschen, z.B. so:

Als Parawissenschaften werden Arbeitsgebiete mit folgenden Kriterien bezeichnet:

• Es gibt berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch.
• Die Existenz der Phänomene, mit denen sich Parawissenschaften befassen, sind aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen.

Bei den Phänomenen müsste es in vielen Fällen eher heißen "sind nie bewiesen worden"; viele Parawissenschaften sind schließlich schon ganz schön in die Jahre gekommen. Aber sei's drum.

Der Vergleich mit den Curies passt übrigens nicht, weil die Curies nach der wissenschaftlichen Methode gearbeitet haben. --RW 09:20, 8. Mär 2006 (CET)

der vergleich mit den curies ist so daneben nicht, da sich die parawissenschaften ja nicht durch die abwesenheit einer wissenschaftlichen methode definieren sondern über ihr forschungsfeld. so arbeiten viele forscher der parapsychologie zum beispiel mit quantitativen und im allgemeinen als im wissenschaftlichen sinne "robust" angesehen methoden - ihr forschungsfeld wird jedoch von der scientific community als "prekär" angesehen weil sie etwas erforschen was innerhalb der momentanen paradigmen nicht existiert. das steht übrigens so ähnlich auch im artikel parawissenschaften - der zusätzliche hinweis, dass sich parawissenschaften durch ihre "zweifel am wissenschaftlichen anspruch" definierten ist meiner meinung nach nicht neutral. --CognitiveLoad 01:54, 11. Mär 2006 (CET)

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Die Verankerung der Kategorie:Parawissenschaft als Hauptkategorie ist, so merkwürdig es klingt, legitim. Denn sie erfüllt das auf Kategorie:!Hauptkategorie vorausgesetzte Kriterium: Diese Kategorie ist die Mutter aller Kategorien. Hier dürfen nur Sachgebiete stehen, die nicht Unterkategorien von anderen Hauptkategorien sind. Parawissenschaften können definitionsgemäß (gr. para heißt danebenliegend) nicht Unterkategorie irgendwelcher anerkannten Wissenschaften sein. Sie könnten Unterkategorie einer Hauptkategorie Pseudowissenschaften und Aberglauben sein, die mal auf Wikipedia:Kategorien vorgeschlagen war, aber dort von irgendwem ohne vorangehende Diskussion gelöscht wurde. --Mw 01:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Dein Hinweis zeigt ja schon, dass es nicht so einfach ist, eine Kategorie zu finden. Es ist vor allem dann schwierig, etwas zu teilen, wenn es keine klaren Grenzen besitzt. Und es soll auch wirklich niemand beleidigt werden, der sich für eine bestimmte Theorie oder dergleichen interessiert. Mir flüstert gerade jemand zu, dass hier Stimmen aus dem Jenseits noch ganz gut hinpassen, und natürlich fällt mir auch ganz heiss ein, dass die Spontane Selbstentzündung hierhingehört. Aber richtig unwohl wird mir dann auch schon wieder beim Thema Schwarze Magie und Voodoozauber, denn Aberglaube ist möglicherweise einfach auch eine nicht-christliche Glaubenswelt. -- Simplicius 01:53, 12. Jul 2004 (CEST)

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Was ist die Beziehung zwischen Parawissenschaft und en:protoscience? Sollen die Artikeln aufeinander zeigen? Art Carlson 22:45, 5. Sep 2004 (CEST)

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Beim Durchblättern der Hauptkategorie ist mir folgendes aufgefallen:

1. In der Einleitung von Kategorie:Pseudowissenschaft steht: "Im Gegensatz dazu, benutzen Parawissenschaften echte wissenschaftliche Methoden, um sich mit Phänomenen zu befassen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind"
2. In der Einleitung von Kategorie:Parawissenschaft steht: "Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften, denen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch."

Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage, was eher auf die Parawissenschaften zutrifft:

1. Parawissenschaften sind zweifelsfrei Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie
2. Parawissenschaften sind nicht zweifelsfrei Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie, sie sind aber auch nicht zweifelsfrei keine Wissenschaften im Sinne der Wissenschaftstheorie

Übrigens, die Einleitung von Kategorie:Parawissenschaft ist ja nun wirklich kontraproduktiv für eine gute Abgrenzung von Parawissenschaften zu Pseudowissenschaften. Sie hinterlässt auf mich den Eindruck: "Eigentlich ist beides aus wissenschaftstheoretischer Sicht suspekt". Das mag eine legitime Feststellung sein, aber dann müssten die beiden Kategorien auch zusammengefasst werden. --Rainer Driesen 03:32, 18. Dez 2004 (CET)

Weiß nicht, ob es irgendwo schon erwähnt wurde: Es gibt ja auch noch die Bezeichnung "Grenzwissenschaft", vielleicht paßt das ja auch hier oder bei Diskussion:Pseudowissenschaft --FlorianKonnertz 11:50, 29. Jan 2005 (CET)

Kategorie:UFOs

wäre vielleicht ratsam eine solche Kategorie anzulegen, denn es scheint ja schon ein Paar von diesen Artikeln zu geben. 89.50.64.253 16:35, 24. Feb 2006 (CET)

Holotropes Atmen

hier wird immer wieder Werbung platziert (siehe "Quellen" 4 und 5) --217.226.48.226 17:47, 30. Okt. 2006 (CET)

falsche Interwiki-Links

Alle Interwiki-Links (soweit ich sie lesen kann) scheinen irreführend zu sein - sie gehen alle zu Kategorien "Paranormal", hier ist die Liste:

ar:تصنيف:ظواهر غير طبيعية

en:Category:Paranormal

es:Categoría:Fenómenos paranormales

fi:Luokka:Paranormaali

fr:Catégorie:Phénomène paranormal

he:קטגוריה:על טבעי

id:Kategori:Paranormal

ja:Category:超常現象

ka:კატეგორია:პარანორმალური მოვლენები

pl:Kategoria:Zjawiska paranormalne

pt:Categoria:Fenômenos paranormais

ru:Категория:Паранормальные явления

zh:Category:超常現象

sv:Kategori:Paranormalt

Man sollte sie alle entfernen, da mit Paranormal offenbar etwas anderes als "Parawissenschaft" gemeint ist. Widerspruch ? Cholo Aleman 18:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Vorher waren die links zu Paraspychologie, was inhaltlich garnicht übereingestimmt hat, jetzt überschneiden sich die Kategorien zumindest inhaltlich. Die Kategorie Parawissenschaft gibt es sonst in keiner wiki. Wenn dann eher die kat umbennen.--cwbm 01:18, 5. Dez. 2007 (CET)

und wie umbenennen? In "Paranormale Phänomene"? Oder einfach "Paranormales"? (Letztlich hängt die Kat bisher ja am Artikel Parawissenschaft.) 2 der drei "Parawissenschaftlichen Organisationen", die hier per Unterkat erfasst sind, befassen sich mit Parapsychologie, insofern waren die alten Interwikilinks nicht schlechter als die neuen.... Nochmal zur Änderungslogik: wenn es (wie Du schreibst) keine analogen Kategorien in anderen Wikipedias gibt, sollte man die nicht vortäuschen. Die kleinste Änderung wäre daher die Entfernung der Links. Cholo Aleman 09:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Also ich habe mal stichprobenartig getestet, die Sachen die hier unter Parawissenschaften stehen, stehen in en unter Paranormal, wie auch die kat Kryptiden. Ich bin darum gegen die Entfernung der Links, weil dann ein bot sie auf Parapsychologie zurücksetzen wird, was ich für falsch halte.--cwbm 21:24, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Bot kann kein starkes Argument sein, den müsste man doch irgendwie aufhalten können?! Paranormal fände ich auch vernünftig, allerdings gibt es bestimmt ein paar Parawissenschaftsexperten, die da aufschreien. Weiter: was sagt das Projekt Kategorien zu einem Adjektiv als Kategorie? Ich frage bei Gelegenheit dort an. Cholo Aleman 07:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten oder löschen

Zum einen sind die Kriterien immer noch sehr unbefriedigend. Zum anderen sollte man den Namen analog zu den inter-Verlinkungen auf „Paranormal“ ändern. Dann gibt es weniger Konflikte; ein Streit, ob eine Einordnung wissenschaftlich oder nur skeptisch begründet ist, wird hinfällig. --Gamma γ 09:17, 13. Dez. 2007 (CET)

Falsche Auslandsverlinkungen sind kein Löschgrund für die Kategorie. Die Verlinkungen resultieren letztlich daher, dass es in anderen Sprachen einen "politisch korrekten" Begriff wie "Parawissenschaft" nicht zu geben scheint, wenn man "Pseudowissenschaften mit einem winzigen Restforscheranteil an irgendeiner Baumschule" charakterisieren will. (Parapsychologie ist daher in der englischen Wikipedia unter Pseudoscience kategorisiert.) Man sollte also eher die Verlinkungen löschen. Wer will, kann ja zusätzlich eine Kategorie "Paranormal" aufmachen und sie dort wieder hereinnehmen. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass darin ein einziges Thema steht, das nicht auch in Parawissenschaft, Pseudowissenschaft oder Esoterik kategorisiert ist, aber nur zu...) --RW 09:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Nach Bearbeitungskonflikt: Ich bin für löschen - die Abgrenzung zwischen Parawissenschaft und Pseudowissenschaft ist absurd. Letztlich sollte das alles unter Pseudowissenschaft oder Grenzwissenschaften laufen. Die englische WP nennt es en:Fringe science. Auch das Lemma Parawissenschaft selbst muss noch den Nachweis führen, dass der Begriff fachlich über die GWUP verbreitet ist. Cholo Aleman 09:55, 13. Dez. 2007 (CET)

Also ich persönlich empfinde eher "Parawissenschaft" für nicht-PC, besonders für Themen wie Seher, Hellsehen oder alle Artikel auf der alternativen Medizin. Wichtig wäre hier aber erstmal, dass jeder der die Kat behalten will, sinnvolle, belegbare Kriterien abseits der Skeptikerbewegung anführt. Denn die aktuelle Definition ist unbrauchbar, da könnte man gleich alle Artikel unter Kategorie:Skeptikerbewegung einsortieren. --Gamma γ 10:41, 13. Dez. 2007 (CET)

Ich werden mal analog zu Kategorie:Parapsychologe die Kategorie:Parapsychologie erstellen und zudem eventuell Kategorie:Transpersonale Psychologie. Dann wären die unklarsten Zuordnungen schonmal draußen. --Gamma γ 10:44, 13. Dez. 2007 (CET)

gute Idee: die Parapsychologie sollte raus. (zu was ist PC: der Benutzer Rainer Wolf ist ja offenbar ein einflußreiches Mitglied der GWUP, deren Idee einen neutralen Begriff zu kreieren mag ja nobel gewesen sein. Aber wie oben Gamma: Wenn gute Belege außerhalb der GWUP fehlen, kann es so nicht bleiben.) Cholo Aleman 11:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Blödsinn. Das ist ein Namensvetter von mir. Ich bin nicht mal Mitglied der GWUP. Und dass ein Beleg nur "außerhalb der GWUP" gelten soll, ist natürlich Quark. Entscheidend ist der Beleg, nicht das ad hominem Argument "Wissenschaftler X ist bei Organisation Y und braucht alleine deshalb nicht beachtet zu werden." --RW 12:56, 13. Dez. 2007 (CET)

na prima. Danke für die Wikiquette und die elegante Wortwahl! 1) Wenn die GWUP einen Begriff prägt den keiner übernimmt, dann ist er ganz klar kein Lemma wert. M.E. ist das in der WP absoluter Konsens. 2) Woher ist das Wissen, dass die "Parawissenschaften" ein "politisch korrekter" Begriff sein sollen? Wer schreibt das?? Übrigens: Darüber wessen Argumente hier beachtet werden sollen oder nicht, habe ich KEINE Aussage getroffen. Ganz im Gegenteil: etwas "Expertenwissen" kann hier nicht schaden. Ich habe Kontakt mit einem ehemaligen langjährigen Redakteur der GWUP, der die Parawissenschaft eher in Richtung Protowissenschaften interpretiert und der auch die Diskussionenn darum in den 90er-Jahren mitbekommen hat. (Übrigens: Die Arbeit der GWUP finde ich im Prinzip hervorragend und sehr verdienstvoll. Nur hat diese Einschätzung nichts mit der Logik der Artikel und Kategorien in der WP zu tun.) Cholo Aleman 15:42, 13. Dez. 2007 (CET)

Dessen Einschätzung ich übrigens nicht teile, was die Parawissenschaften angeht (Danke für die Mail :)), obwohl ich sonst sein Urteil immer sehr schätze. Ich verweise auch hier noch mal auf Eberhard Bauer: Zwischen Devianz und Orthodoxie. Versuch einer Standortbestimmung der Parapsychologie, in: Eberlein, Gerald L., Schulwissenschaft, Parawissenschaft, Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 131ff. (ist für diese Diskussion recht hilfreich) und aus dem gleichen Band von Andreas Resch: Paranormologie: Geschichte und Fachgebiete auf Seite 119f. (sozusagen eine Historie der von den Parawissenschaften behandelten Gebiete). Sehr nützlich ist auch (ebenfalls aus diesem Buch) Gerald L. Eberlein: Schulwissenschaft – Parawissenschaft – Pseudowissenschaft auf Seite 109ff. Für die Gebiete die den Parawissenschaften zugeordnet werden, ist das Bändchen Kleines Lexikon der Parawissenschaften (ebenfalls von Eberlein) vielleicht kein schlechter Anhaltspunkt (Inhaltsverzeichnis hier). Ich denke, daß man Eberleins Vorwort mit seinen Äußerungen zur Parawissenschaft ganz gut gebrauchen kann. --Henriette 20:46, 14. Dez. 2007 (CET)

hm: nach der Definition in Parawissenschaft sollen diese Lehren praktisch alle Merkmale der Wissenschaft aufweisen - das ist doch wohl bei "Parapsychologie" und der "Paranormologie" die Du zitierst nicht der Fall, oder? (Parawissenschaft mein dann die "Wissenschaft von den paranormalen Erscheinungen", oder?) Mir scheint unter Parawissenschaft verstehst Du (und die Literatur, die Du zitierst) alles was unter Parapsychologie, Spuk und sonstige "Paranormalen Erscheinungen" vorkommt - aber was hat das mit "Wissenschaft" zu tun?? "Paranormales" oder "P. Erscheinungen" wäre dann eine vernünftige Kat. Die Formulierung von Eberlein "Schulwissenschaft - Parawissenschaft - Pseudowissenschaft" zeichnet offenbar ein Kontinuum - die Parawissenschaft könnte man in sofern auch Grenzwissenschaft nennen - so machen es, wenn ich recht sehe, auch die Amis in der englischen WP: "Fringe science" ist der Begriff. Beispiel was alles unter die Fringe science fällt: Klaus Hasselmann, ein rennomierter Klimaforscher hat vor zehn Jahren eine eigene Feld-Theorie (oder sowas) veröffentlicht, das "Metron-Modell". Die englische WP nennt das "Fringe Science", weil es nie in einer referierten Zeitschrift erschien. Dann definiere doch nach Eberlein die Parawissenschaft um: das was zwischen "Schulwissenschaft" (was für ein Nonsense-Begriff!) und Pseudowissenschaft fällt - so könnte man es machen, aber nicht so wie es bisher war mit Bezug allein auf die GWUP. Schön von Dir zu hören! (und vielleicht liegt ja unser gemeinsamer schottischer Bekannter mit seiner Interpretation als "Protowissenschaft" falsch). Selten etwas so nerviges gesehen wie die Diskussionen um Parawissenschaft und Pseudowissenschaft. (Ergänze doch wirklich im Artikel Parawissenschaft die "Parawissenschaft nach Eberlein", das wäre ein gute Quelle!) Grüße Cholo Aleman 21:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Ja, Parawissenschaft durch „Grenzwissenschaft“ ersetzen kam mir auch schon in den Sinn :) Hier nämlich – aber auch da gibts wieder Bedenken … Ich glaub', wenn das so weitergeht, dann werf' ich mich einem Pinguin zum Fraß vor ;) Gruß --Henriette 23:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Hauptartikel Parawissenschaft

Solange sich die Parteien über den Inhalt des Artikels nicht geeinigt haben, ist das keine Basis für eine Kategorie (nicht in diesem Fall).--cwbm 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wieso steht in der Kat-Definition: „Dazu gehören Organisationen und Personen, die sich mit "paranormalen Phänomenen" beschäftigt haben“? Wieso haben?? Damit beschäftigt man sich aktuell doch immer noch, oder etwa nicht? --Henriette 16:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte vermeiden "beschäftigen oder beschäftigt haben" zu schreiben. Hab's egänzt.--cwbm 16:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Wozu brauchen wir die Kategorie:Prä-Astronautik und Kategorie:Ufologie?

Seh ich das richtig, diese Kategorien (und evtl. weitere?) wurden eingerichtet, weil versucht wurde, von dem Begriff "Parawissenschaft" wegzukommen? Aber wozu brauchen wir dann neue Kategorien? Wer kann mir denn bitteschön nachweisen, dass "Prä-Astronautik" oder "Ufologie" besser definiert sind als "Parawissenschaft"? Und wenn wir bereit sind, unscharfe/ undefinierte Begriffe als Kategoriebezeichnungen zu verwenden, warum dann nicht "Parawissenschaft"?

Den Metaseiten zu Kategorien (Wikipedia:Kategorien, Hilfe:Kategorien, Wikipedia:WikiProjekt Kategorien) konnte ich nicht recht entnehmen, dass als Kategoriebezeichnungen nur streng definierte Begriffe erlaubt seien. In Bereichen, in denen die Wissenschaft sich bislang nur wenig umgetan hat (weil die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit unwissenschaftlicher Laienforschung als anrüchig galt und teilweise vielleicht noch gilt), ist nicht zu erwarten, dass Begriffe in mehreren Fachlexika sauber definiert auftauchen. Es sind Randbereiche der Forschung, wieso sollte es viel Literatur geben? Entweder wir verwenden die Begriffe gar nicht, und löschen alle diese Kategorien, oder wir halten uns an die wenigen wissenschaftlichen Texte, die es gibt. Und solange wir nicht selbst unsere persönlichen Ansichten in wissenschaftlichen Texten (Wiki-Diskussionsseiten zählen nicht dazu) veröffentlicht haben, lassen wir unsere Privatmeinung aus der Diskussion raus. Und, nebenbei, was die GWUP angeht: Wenn wir über Karnickelzüchtung reden, und es gibt nur einen oder nur ganz wenige Karnickelzüchtervereine in Deutschland, dann ist es legitim, so einen Verein zu zitieren - wobei selbstverständlich klar gemacht werden sollte, dass es ein Verein ist, und kein wissenschaftliches Institut. Wohlgemerkt: damit ist nicht ausgesagt, ob dieser Verein seine Karnickel nach wissenschaftliche Methoden züchtet, oder nach dem Mondkalender (oder ob jedes Vereinsmitglied das für sich selbst entscheidet).

Bei der aktuellen Beleglage sollte wohl die Kat:Parawissenschaft beibehalten und die neu angelegten Kategorien gelöscht werden. Ceterum censeo: Frohes Neues allerseits. --jonas 14:28, 1. Jan. 2008 (CET)

Ufologie und Prä-Astronautik sind spezielle Themen, die mit den übrigen in der Kategorie:Parawissenschaft gelisteten Artikeln, die überwiegend nicht anerkannte/widerlegte naturwissenschaftliche Theorien zum Inhalt haben, nicht viel gemeinsam haben; das rechtfertigt die Anlage eigener Kategorien, und jede Kat hat bis jetzt 10 Artikel oder mehr (Sollstärke nach Wikipedia:Kategorien). Ich halte nichts davon, alles mögliche, was sonst nirgendwo hinpasst, (zu den Unterschieden siehe z.B. hier, S. 5 oben) einschliesslich der Transpersonalen Psychologie, die bis vor kurzem ebenfalls hier gelistet war, in einen grossen Kategorientopf zu schmeissen. Da sind thematische Trennungen sinnvoller. Auch ein schönes Neues...--Frado^DISKU 23:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Anlage der Unterkats war zunächst nur ein Versuch, etwas mehr Übersichtlichkeit in das Themengebiet zu bekommen. Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen, der Begriff sei nicht etabliert, und werde nur von einen kleinen Randgruppe benutzt. Die Begriffe Ufologie und Prä-Astronautik sind aber nun doch weiß Gott in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert. Nicht vergessen: die Kats sollen ja v.a. dem Leser die Orientierung in der Wikipedia erleichtern, und nicht zur intellektuellen Selbstbefriedigung der Autoren dienen. @Frado: ich halte prinzipiell eine gemeinsame Oberkat für das gesamte Themengebiet weiterhin für sinnvoll, denn ich sehe hier deutlich mehr Berührungspunkte und Überschneidungen zwischen den einzelnen Themen, als du. Z.B. werden, meines Wissens, auch für Phänomene wie Radiästhesie und UFO-Kryptiden-Sichtungen sowohl psychologische, als auch parapsychologische Erklärungen vorgeschlagen. Dass diese Oberkat nun ausgerechnet "Parawissenschaft" heißen muss, darauf will ich nicht bestehen, aber alle anderen bisherigen Vorschläge haben die selben Mängel: sie sind in der breiten Öffentlichkeit nicht etabliert und werden nur in kleinen Zirkeln verwandt. (Aber deshalb sind sie ja noch lange nicht falsch.) Grüße Geoz 11:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Der ahnungslose Leser orientiert sich doch beim ersten Blick in die WP nicht an den Kategorien (die kennt er i.d.R. gar nicht), sondern am WP-Eintrag in seiner Suchmaschine oder an der WP-Suchfunktion, dann vielleicht an den Portalen. Dass Sichtungen von UFOs wie von Kryptiden psychologische Ursachen haben können, ist zwar richtig, trotzdem haben Kryptiden ihre eigene Kat und sind aus guten Gründen nicht hier gelistet: Ihre Existenz ist nicht belegt, aber auch nicht widerlegbar (anders als z.B. die Existenz von Wasseradern widerlegbar ist). Das gilt auch für UFOs und deren mögliche Besuche auf der Erde. Eine Oberkat sollte deshalb, wenn, dann für UFOs und Yetis etc. angelegt werden, aber da werden die Biologen wohl nicht mitspielen. Vielleicht wäre ein Portal:Unbekannte Wesen - oder so - eine Lösung, ich kann mir aber nicht vorstellen, wer das anlegen und betreuen soll. Da sollte man UFOs und Wasseradern bis auf weiteres lieber trennen. --Frado^DISKU 12:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Also, als ich noch ein ahnungsloser Leser war, da bin ich der Verschlagwortung von Wikipedia-Artikel durch Kategorien ziemlich schnell auf die Schliche gekommen. Dabei fand ich es gerade besonders interessant, dass man (anders als bei Portalen) eben durch das Rauf- und Runterklettern im Kategorienbaum leicht und bequem zu verwandten Themenbereichen gelangen kann. Durch die Einsortierung unter der selben Oberkat werden Ufologie, Radiästhesie, etc. ja eben nicht "in einen Topf geworfen", sondern die verschiedenen "Töpfe" werden nur "in das selbe Regal gestellt". Und auch hier sollte Leserfeundlichkeit und die Interessenlage der Leserschaft vor pseudo-akademischer Exaktheit gehen. Als ich noch in spanischsprachigen Ländern gelebt habe, habe ich zur Entspannung gerne mal eine Zeitschrift namens Año Cero gelesen (vgl. [[1]]). Die behandelt, laut eigenem Editorial, auch ganz undogmatisch die Themengebiete UFOs, verschwundene Zivilisationen, Parapsychologie, vergessene Geschichte und magische Geographie gleichberchtigt nebeneinander. Wer sich für UFOs interessiert, interessiert sich aller Wahrscheinlichkeit auch den Rest, und sollte diese Themen in der Wikipedia auch leicht auffinden können. Geoz 14:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Regal finde ich einen ganz guten Denkansatz. Was steht denn in deutschen Bücherläden auf dem entsprechenden Regal? Wahrscheinlich nicht Parawissenschaften. Könnte man vielleicht was mit "New Age" oder "Alternativ..." (statt "Parawissenschaft") als Oberkategorie machen? -- Jayen466 15:12, 2. Jan. 2008 (CET)

@Geoz, Du schreibst: "Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen, der Begriff sei nicht etabliert, und werde nur von einen kleinen Randgruppe benutzt. Die Begriffe Ufologie und Prä-Astronautik sind aber nun doch weiß Gott in der Öffentlichkeit bekannt und akzeptiert." Echt? (Belege?) Ich hätte eher gesagt: weil Prä-A. und Ufologie so unbekannt sind, scheinen sie weniger umstritten und damit vordergründig unproblematisch zu sein. Wissenschaftlich etabliert sind meines Erachtens beide nicht. Du hast die Kategorie:Ufologie doch angelegt - welche reputablen Quellen gibts denn da? Für Ufologie schätze ich das offen gestanden noch optimistisch ein. Konkret bezweifle ich, dass Artikel wie Robert Charroux, Ley-Linie, Eduard Albert Meier und Zecharia Sitchin in diese Kategorie gehören - aber vielleicht kannst Du mich ja vom Gegenteil überzeugen. Außerdem bin ich dagegen, die Kategorie:Prä-Astronautik als Unterkategorie von Ufologie anzulegen - eher würde sie in eine Kategorie "alternative Archäologie" (auch Pseudo-Archäologie, Kult-Archäologie - vgl. die englischen Bezeichnungen) gehören (vielleicht auch: Neue Mythologie). Nicht, dass ich behaupten würde, dass diese Begriffe besser definiert und etablierter seien. Sie wären sachgerechter. Aber @Frado, Du hast die Kat angelegt; @Gamma, Du hast sie als Unterkategorie von Ufologie eingerichtet: Habt Ihr dafür Belege?

Hier wird noch gegen die Kategorie argumentiert, indem auf den Mangel an reputablen Quellen hingewiesen wird. Dasgleiche gilt meines Erachtens umso mehr für die Kats Prä-Astronautik und Ufologie. Sie sind unwissenschaftlich. Und, nicht vergessen, Parawissenschaft wurde nicht gelöscht, weil es wissenschaftliche Quellen gibt, die einzuarbeiten sich offenbar alle zu fein sind. Hoffen wir, dass E.Wunder bald den Artikel verbessert. Bis dahin plädiere ich dafür, die neuen Kategorien zu löschen und diese Kat (Parawiss.) zu behalten. Ich will hier übrigens niemanden ärgern, ich will nur nicht, dass ein gutgemeinter Verbesserungsversuch Wikipedia verschlechtert. Gruß, --jonas 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Nach BK: @Jayen466: Stehen wirklich Ufo-Bücher in Buchhandlungen unter New Age? Ist New Age wirklich ein besserer, wissenschaftlicherer Begriff als Parawissenschaft? Trifft es das überhaupt noch? Wieviele parawissenschaftliche Theorien stammen denn z.B. aus der Zeit vor dem New Age?! --jonas 15:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Weiß ich nicht, ich lebe in England; hier findest Du den ganzen Krempel soweit ich mich erinnere in der Regel hauptsächlich im Regal bzw. der Abteilung "Body Mind Spirit", mit Labels wie "New Age", "Ufos" usw., die dann auf den einzelnen Regalbrettern selbst erscheinen. War nur ne Idee, dass man ja mal zwecks Inspiration in einen Buchladen oder auch eine Bücherei reinsehen könnte, um ein paar frische Ideen zu gewinnen; die haben ja schließlich dasselbe Kategorisierungsproblem wie wir. Gruß, -- Jayen466 17:05, 2. Jan. 2008 (CET) Wenn man ein entsprechendes Sendungsbewusstsein hat, kann man ja gleichzeitig kleine Warnschildchen mit "Nicht kaufen: Pseudowissenschaft" an allen verdächtigen Regalen befestigen, und ein anderer Wikipedianer kann hinterher kommen und sie wieder abreißen ... so kommt mir das hier zum Teil echt vor. -- Jayen466 17:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Zur Belegsituation: Google Scholar brachte

• 110 Belege für Ufologie, mehr als die Hälfte davon deutschsprachig,
• insgesamt 31 für Präastronautik (11) und Prä-Astronautik (20).
• Parawissenschaft hat 36, plus 92 für den Plural, der allerdings fast ausschließlich im Titel des Eberlein-Buchs und dem Namen der GWUP auftaucht.

Da Parawissenschaft einen größeren inhaltlichen Bereich abdeckt, scheint das Belegergebnis doch auf den ersten Blick gar nicht so schlecht. -- Jayen466 17:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Noch ein paar Zahlen aus dem KVK (300 sec Timeout eingestellt, die URLs sind zu lang):

1. Schlagwortsuche "Prä-Astronautik": 819 Treffer
2. Freitextsuche "Prä-Astronautik": 932 Treffer
3. Schlagwortsuche "Ufologie": 7 Treffer
4. Freitextsuche "Ufologie": 68 Treffer.
   

Besonders für die Prä-Astronautik, aber auch für die Ufologie deutet das auf hinreichende Verbreitung und genug Stoff für eine eigene Kategorie hin. Zum Anlegen der Kategorie:Prä-Astronautik bin ich eher wie die Jungfrau zum Kind gekommen: Ich wurde darauf hingewiesen, dass Erich von Däniken kein Ufologe ist und der ganze Bereich in der Kategorie:Ufologie nichts zu suchen hat. Problem bei der Oberkategorie ist halt, dass dort wissenschaftlich widerlegtes oder völlig Schwachsinniges (Kategorie:Radiästhesie=Wünschelruten usw.) mit Unbewiesenem (Kategorie:Ufologie) und nicht beweisbarem (Kategorie:Parapsychologie: subjektive Erlebnisse wie Außerkörperliche Erfahrung etc) vermengt wird, während ich dies schreibe, hat gerade eine IP auch noch die Kategorie:Kryptid (Yeti) hinzuvandaliert. Eine Trennung halte ich für sinnvoll und auch den Interessen des Lesers dienlich, Oberkategorien müssen nicht unbedingt sein: Was nirgendwo richtig hinpasst, passt halt nicht hin. --Frado^DISKU 19:35, 2. Jan. 2008 (CET)

@jonas: Zu meiner Äußerung Der Oberkat "Parawissenschaft" wird ja gerne vorgeworfen ... etc. Damit bezog ich mich außschließlich auf Vorwürfe innerhalb der Wikipedia. Ob diese Diskussion irgendwo da draußen im richtigen Leben wirklich stattfindet, das weiß ich nicht (und wage es sogar zu bezweifeln, daher verspüre ich persönlich auch gar kein so starkes Bedürfnis, diese Oberkat abzuschaffen). Zur Existenz des Begriffes Ufologie im wissenschaftlichen Diskurs haben Jayen und Frado ja bereits deutliche Zahlen genannt. Welche Artikel da nun rein sollen, muss, wie immer, im Einzelfall entschieden werden (ich hatte zuerst auch alle Prä-Astronautik-Artikel dort einsortiert, die wurden aber von Henriette, oder sonstwem, wieder rausgenommen). Die Aussage, dass ausgerechnet in den Randgebieten der Wissenschaft nur glasklar definierte und in der reputablen wissenschaftlichen (oder gar wissenschaftstheoretischen) Literatur gut belegte Begriffe zur Kategorisierung verwandt werden dürfen, halte ich, mit Verlaub, für ein Gerücht, das von interessierten Kreisen gestreut wurde, die hier vielleicht nur Leute von der Arbeit abhalten wollen. Wo sind denn die glasklaren wissenschaftlichen Defintionen in der Kategorie:Militärwesen, oder in der Kategorie:Computerspiele. Selbst solche Unterscheidungen, wie Kategorie:Soziologe (19. Jahrhundert) und Kategorie:Soziologe (20. Jahrhundert) sind ja nicht wissenschaftlich begründet, sondern rein pragmatisch. Für ein ähnliches Gerücht halte ich die oft gelesene Behauptung, "Parawissenschaft" sei von Anfang an als Kampfbegriff gedacht gewesen, sei niemals in anderer Weise benutzt worden, und könne prinzipiell auch nicht anders verwandt werden. Diese Gerüchte wurden nur innerhalb der Wikipedia so oft wiederholt, dass zum Schluss alle Welt dran geglaubt hat. (Interessant übrigens, dass die Wikipedia Kampfbegriff überhaupt nicht kennt, und das der Begriff selbst das Paradebeispiel eines Kampfbegriffs ist.) Jayens pragmatischer Vorschlag, sich bei der Kategorisierung dieses Themenbereiches auch an Bücherläden zu orientieren, finde ich somit garnicht so absurd. Geoz 20:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Erich von Däniken (und damit Prä-Astronautik) findet man inzwischen unter Esoterik ;) Allerdings kann ich das auch nur anhand einer größeren Buchhandlung belegen, die nicht spezialisiert ist. Man müßte glatt mal in einer Esoterik-Buchhandlung schauen, ob die den Däniken haben :)) --Henriette 22:13, 2. Jan. 2008 (CET)

Gesagt, getan. :-) Quest, ein esoterischer Buchladen in New York, kennt "Erich von Daniken"; Watkins in London hat den bestimmt auch (da siehst Du übrigens dieses "... in all fields of MIND, BODY, SPIRIT and NEW AGE.": so machen das die engl. Läden). Hier ein deutsches Beispiel (beim Suchbegriff "Däniken" kommt was). Insoweit die Kategorien wirklich nur als Navigationshilfe dienen sollen, haben sie ja eigentlich eine ganz ähnliche Funktion wie die Info-Tafel im Erdgeschoss eines Buchladens ("Religionswissenschaften dritter Stock"). Unsere Unterkategorien Ufologie und Prä-Astronautik entsprächen dann den Schildern über den Regalen bzw. den Beschriftungen der einzelnen Regalbretter. Ich bin nun sicher, dass die großen Buchladenketten im Laufe der Jahrzehnte erhebliche Mühe darauf verwendet haben, ihren Filialen ein gutes Kategorisierungsschema vorzugeben; es liegt ja im unmittelbaren finanziellen Interesse des Unternehmens, dass die Kunden das Buch, nach dem sie suchen, leicht finden (und dabei auch auf andere Lesematerialien stoßen, die sie interessant finden) – also ähnlich wie bei uns. Unternehmen denken da kundenorientiert – die "richtige" Kategorisierung ist nicht die, die aus der Perspektive des Ladenführers am logischsten ist, sondern die, die nachweislich die größte Anzahl Kunden zu Büchern führt, die sie dann lesen wollen (Verkaufszahlenmaximierung). Wenn es also wirklich nur um Benutzerführung und nicht um wissenschaftliche Einteilung gehen soll, wäre so ein kundenorientierter Ansatz vielleicht sinnvoll, und eine Oberkategorie der Art "Esoterik, New Age und Alternativwissenschaften" gar nicht so schlecht für den Leser, der damit navigieren will. -- Jayen466 03:35, 3. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Ja, das ist (leider) richtig, obwohl manchmal auch ein Schildchen "Sachbuch" oder "Ufo" noch darüberhängt. :-) Allerdings sollte uns das hier nicht davon abhalten in den Wissenschaften etablierte Begriffe wie "Esoterik" auch korrekt abzubilden. Bei Däniken und Ufo bin ich eher Zuschauer, schlage aber vor eine allgemeine "UFO-Phänomen" Kategorie einzurichten, die keine näheren inhaltlichen Angaben macht bzw. voraussetzt. Ein "kundenorientierter Ansatz" ist immer die schlechteste Lösung, da Kundenwünsche meist extrem flexibel sind :-) --Gamma ɣ 10:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Hallo; zweierlei: Erstens zur Beleglage: Die Zahlen von Jayen (Google Scholar) und Frado (KVK) spiegeln leider nicht die "Existenz des Begriffs Ufologie im wissenschaftlichen Diskurs" wieder, wie Geoz hofft. Wer sich die Titel genau ansieht, merkt das auch (besonders Google Scholar überrascht mich mit Suchergebnissen für "Ufologie" wie: [ZITATION] TIERISCHER ORGANISMEN. E LAQUEUR - Allgemeine Biologie, 1915; [BUCH] Geschichte der deutschen Poesie nach ihren antiken Elementen. JCL Cholevius - 1856; [PDF] Thema: Die Gothic-Bewegung. EF NÜRNBERG; [BUCH] Turin und Umgebung. DuMont direkt: Mit großem Cityplan. 12 Highlights. Aktuelle Internet-links. A Lonmon - 2005; und nicht zuletzt: Die Kanarischen Inseln-Riesentiere im Garten Eden. R im Garten Eden. - Das sind vielleicht die extremsten "Treffer", aber der CENAP-Newsflash ist nun mal auch keine wissenschaftliche Publikation). Dass im KVK die Deutsche Nationalbibliothek fast 500 Treffer für Prä-Astronautik hat, wundert mich nicht (fast hätte ich mehr erwartet!). Das sind natürlich die Pflichtexemplare. Die einzige wissenschaftliche Publikation, die ich über die KVK-Suche finden konnte, ist die Bibliographie von D. von Reeken. Pössel taucht dort wahrscheinlich irgendwo auch auf. Den Sachbuchkatalog von Kelch und die Cheops-Library kenn ich nicht, den vielversprechend klingenden Titel von Kukuk könnt ihr nicht zählen, das ist keine Dissertation (und der Dissertationsverlag hat das Buch deswegen auch aus dem Programm genommen). Prä-Astronautik (um mal bei dem Begriff zu bleiben) ist somit ein emischer Begriff, der im wissenschaftlichen Diskurs nur in dem seltenen Fall Anwendung findet, wenn ein Wissenschaftlier über Prä-Astronautik schreibt. Dann allerdings wird dem Unternehmen jeweils die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Definitionen von "Prä-Astronautik" stammen jeweils aus der Prä-Astronautik selbst. Die können wir von mir aus übernehmen, aber dann soll hier bitte auch mal das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellt werden. Und über das Affentheater zur Löschung dieser Kategorie darf dann auch der Vorhang fallen.

Zweitens zur Buchhandel-Benennung: Der Esoterik-Buchladen, den ich kenne, hat Däniken gar nicht im Sortiment (kann ihn aber natürlich beim Großhandel bestellen wie jeder andere Buchladen auch). Außerdem decken sich die wissenschaftlichen Beschreibungen der modernen Esoterik von Kocku von Stuckrad oder Faivre nicht im geringsten mit dem, was die Prä-Astronautik so treibt. Das passt dann schon wieder eher zu Ufo-Religionen (vgl. Ufoglaube, aber diese neuen religiösen Bewegungen würde ich nicht mit der Ufologie in einen Topf schmeißen (und das würden auch Ufologen nicht wollen, vgl. das deutlich abgrenzende Buch "Ufo-Sekten" von Fischinger und Horn). Der Artikel New Age (übrigens als Esoterik kategorisiert) ermuntert mich nicht, es damit zu versuchen. Eine vage Oberkategorie "Esoterik, New Age und Alternativwissenschaften" klingt zwar erstmal nett, aber "Alternativwissenschaft" ist definitiv weniger belegt als "Parawissenschaft". Dann eher noch "Grenzwissenschaft", aber der Begriff wird meines Wissens mehrdeutig verwendet (im Gegensatz zum englischen fringe science): an der Grenze zwischen anerkannten Wissenschaften (wissenschaftsgrenzen überschreitend), wie auch an der Grenze des etablierten Wissenschaftlichen Bereichs (fringe). Das einzige Problem, was ich bei dem Begriff "Parawissenschaft" sehe, ist das einige Wikipedianer ein gewaltiges Problem damit haben (ohne die Konsequenz zu besitzen, auch mit den meisten anderen Kategorien und geschätzten 85% aller Artikel der dt-sprachigen WP ein gewaltiges Problem zu haben). Mein Vorschlag daher: Kat:Parawissenschaft beibehalten, Prä-astronautik und ufologie (kats) löschen oder meinethalber als Unterkategorien zu Parawissenschaft. Eine Alternative wäre, Kategorie:Subkultur als Oberbegriff zu verwenden. Viele Grüße, --jonas 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

• Das mit dem Begriff "Alternativwissenschaft" ist geschenkt; es war drei Uhr morgens, da fiel mir nix Besseres mehr ein. :-)

• Dass New Age bei Esoterik kategorisiert ist, finde ich ja auch lustig. Aber vielleicht wäre eine Kategorie:New Age gar nicht so schlecht? Ist zumindest ein wissenschaftlich untersuchter Begriff, der sowohl von Anhängern wie auch Gegnern verwendet wird und somit neutral ist. -- Jayen466 14:23, 3. Jan. 2008 (CET)

• P.S. Warum ist Ley-Linie unter Ufologie kategorisiert -- ??
• P.S.2 In Sachen Beleglage: Du hättest ja auch den Link da aus dem "Boston Studies in the Philosophy of Science Journal" wählen können, oder siehe auch das Buch, vom selben Autor, David Lamb: The Search for Extraterrestrial Intelligence: A Philosophical Inquiry. Routledge, New York, 2001) – da kommt das Wort Ufology dutzendemal drin vor. -- Jayen466 14:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag (nach BK) @Gamma: Däniken klammert Ufo-Phänomene fast vollständig aus, nur wenige Prä-Astronautiker (z.B. J.Fiebag) betreiben gleichzeitig auch Ufologie. In der Prä-Astronautik geht es nicht um ungeklärte Himmelserscheinungen, sondern um (vermeintlich) ungeklärte archäologische Funde und um Neuinterpretation alter Überlieferungen (Mythen, heilige Schriften). Das bei Däniken am Rande mal Edgar Cayce vorkommt und er zu Beginn seiner Karriere von seinen eigenen ESP-Fähigkeiten spricht, macht die Prä-Astronautik noch nicht zur Parapsychologie. Gruß, --jonas 10:36, 3. Jan. 2008 (CET)

@Jayen (Beleglage): ich wollte nur deutlich machen, dass die Trefferzahl nicht einfach so stehen gelassen werden sollte. Sie gibt nicht die Anzahl wissenschaftlicher Publikationen wieder, die das Suchwort enthalten. --jonas 07:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Hast vollkommen recht, die Korrelation ist recht lose, und ist ja auch gut, dass wir uns die Links genauer angesehen haben. -- Jayen466 11:34, 4. Jan. 2008 (CET)

"Definitionen von "Prä-Astronautik" stammen jeweils aus der Prä-Astronautik selbst. Die können wir von mir aus übernehmen, aber dann soll hier bitte auch mal das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellt werden." - Ja und morgen bastel ich dann die Kategorie:Feinstoffliche Energien und Kategorie:Astralreisen - stammt ja von den "Esoterikern" selbst, das kann man ja übernehmen ... und bitte auch das Geschrei wegen Wissenschaftlichkeit und Reputabilität eingestellen... --Gamma ɣ 12:59, 3. Jan. 2008 (CET)

SLA

Fossa begründet den Antrag ([2]) mit Verweis auf [3]; mit fehlt der Nachweis, dass der entsprechende Zustand (alle Artikel sinnvoll anderweitig kategorisiert) erbracht ist. Konkret halte ich die Kategorien Prä-Astronautik und Ufologie für Unsinn (die sind nicht besser definiert als "Parawissenschaft"). Möglich, dass weitere ungeeignete Kategorien eingerichtet wurden, um diese Kat hier leerzuschaufeln. Wenn Fossa schon auf sebmol verweist, warum dann nicht auf das ausführliche Fazit? sebmol schreibt: "Eine Löschung käme dann in Frage, wenn die Kategorie selbst leer und die vorher dort enthaltenen Artikel sachgerecht und neutral in anderen Kategorien untergekommen sind. Solange es für dieses Vorgehen keinen schlüssigen und konsensualen Lösungsvorschlag geht, bleibt die Kategorie."

Es tut mir echt nicht weh, wenn diese Kategorie gelöscht wird. Ich häng da nicht dran. Aber bitte nicht um den Preis, völlig aberwitzige Kategorien eingerichtet zu haben... Bittebitte. Wir brauchen die betreffenden Artikel auch überhaupt nicht zu kategorisieren; wer braucht sowas schon? :) Gruß, --jonas 23:16, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich versteh die ganze Ufo-Disk oben und auch deine Meinung hier nicht. Habt ihr euch mal den Ufo-Kat-Kladderadatsch auf en angesehen? Meine Güte und hier will man sogar auf zwei(?) Kategorien verzichten. Mein Vorschlag wäre allerdings eine Kategorie:Ufo-Phänomen einzurichten und die zwei aktuellen Ufo-Kats dann darunter zu hängen (und nicht gegenseitig). Denn das eigentliche Problem hier zieht sich seit Monaten durch hunderte Artikel: Viele Artikel und Kategorien sind bzw. waren auf die "Skeptiker-Ideologie des Messens" ausgerichtet, also den "Nachweis", ob "Dinge existieren" oder nicht. Der Roswell-Zwischenfall ist mittlerweile ein popkulturelles Phänomen, die Vorgänge um die "Beweisfrage" spielt in einem guten Artikel über das Thema eine untergeordnete Rolle. Oder auch Entführung durch Außerirdische hat im Kern nichts mit der Definition im Artikel Ufologie zu tun. Alle Probleme hier ergeben sich aus diesem untauglichen Versuch nach dieser weitgehend unbewussten „Skeptiker-Ordnung“ zu Kategorisieren. Als ersten Schritt hatte ich die Kat-Beschreibung von Ufologie auf "Diese Kategorie beinhaltet Artikel zum Thema Ufologie und verwandter Themen" erweitert. Weitere Formulierungsversuche und Vorschläge sind natürlich willkommen, lg --Gamma ɣ 09:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn schon über die Kategorien diskutiert wird, soll am Ende auch was Brauchbares rauskommen, das ist meine Meinung. Die Kategorie:Parawissenschaft ist meines Erachtens die brauchbarste Oberkategorie, die wir kriegen können. Bessere Vorschläge kenne ich bislang nicht. Verwaiste Kategorien:Prä-Astronautik, Ufologie oder meinetwegen "Ufo-Phänomen" halte ich für keinen Gewinn. Ufo-Phänomene tauchen in der Prä-Astronautik nur randständig auf, deswegen fände ich eine solche Oberkategorie falsch. Die Prä-Astronautik ist stärker verwandt mit Themen wie Atlantis oder Hochtechnologie im Altertum. Um es deutlicher zu machen: Ich wäre auch dagegen, Independence Day und Das Leben des Brian in eine gemeinsame Kategorie:UFO-Filme zu packen, bloß weil in beiden außerirdische Raumschiffe vorkommen. Außerdem bitte nicht vergessen, dass "Ufologie" von "UFO" kommt, und Ufo bedeutet NICHT "außerirdisches Raumschiff" - und eine solche Verallgemeinerung würde damit auch der Ufologie nicht gerecht. Gruß, --jonas 10:47, 3. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Ach Gamma, wie wenig Du im UFO-Thema steckst, das merkt man daran, daß Du „UFO-Phänomen“ für weniger „Skeptiker-Ideologisch“ hältst: Tatsächlich ist es in Deutschland nur die GEP, die ganz bewußt von einem „UFO-Phänomen“ spricht. CENAP hält praktisch alles für Sinnestäuschung, Schwindel und Humbug, MUFON-CES spekuliert über unbekannte Kräfte und die DEGUFO hats neuerdings mit den Typen von Exopolitik – und behandelt die Frage „Gibt es UFOs oder nicht?“. Was an sich Quark ist, weil es per Definition natürlich UFOs gibt; nämlich Dinge, die der Sichter im Moment der Sichtung nicht als das erkennt, was sie sind (ja, so banal ist das eigentlich!). Und natürlich widmen sich alle Gruppen der Untersuchung und dem Nachweis, ob es „Dinge gibt oder nicht“. Was meinst Du denn, was ein Falluntersucher macht, nachdem eine Gruppe den Bericht eines UFO-Zeugen bekommen hat? Er versucht herauszubekommen, was hinter der Sichtung steckt – ob das dann letztendlich ein Alien-Raumschiff oder ein Wetterballon gewesen sein soll, das spielt an sich keine Rolle. Und mit Skeptiker-Ideologie hat das alles auch nix zu tun: In der GWUP spielen UFOs keine große Rolle mehr, als „Skeptiker“ wird an sich nur Werner Walter verunglimpft – alle anderen bezeichnen sich selbst nicht als „Skeptiker“. Die einzigen, die sich auf wissenschaftlichem Niveau den UFOs widmen, sind die Leute von der GfA. Und damit die „Anomalisten“. Vergiss jetzt bitte mal deine untauglichen – und zunehmend peinlicher werdenden – Versuche alles irgendwie mit dem Aufkleber „Skeptiker“ schlechtzureden. Und egal wie oft Du es noch versuchst: Prä-Astronautik ist etwas anderes und hat mit Ufologie schlicht nix zu tun, während die Entführung durch Außerirdische selbstverständlich in das Gebiet mit hineingehört. --Henriette 11:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, Gottseidank stecke ich "nicht so drin" wie andere. Würde ich im "Pendeln" drinstecken, wäre ich auch nicht gerade super geeignet in so einem Artikel mitzuschreiben. Es ist hier nämlich ziemlich wurscht welche Organisation von was spricht. Das "UFO-Phänomen" ist allein die Tatsache, dass es Menschen gibt, die sich damit beschäftigen. Das ist ein soziales, kulturellen und meinetwegen auch eine psychisches Phänomen und hier gilt es genau das thematisch zu umreißen. Wir können uns hier nicht der Binnensicht von Vereinen unterwerfen, sondern wir sehen auf die wissenschaftliche Forschung über diese Vereine und Menschen, die sich mit dem "UFO-Phänomen" beschäftigen. Ich kann das "Skeptiker" gern weglassen - das führt dich anscheinend immer noch in eine reflexhafte Richtung ;-), aber Fakt ist: es gibt keine "Ufologie" an Universitäten, wohl aber Untersuchungen über diese Personen und ihre Aktivitäten. Nur diese Positionen kann man hier referieren, Einteilungen über den Inhalt der "Forschung" von Vereinen und Einzelpersonen kann es hier nicht geben und deshalb auch keine sinnvolle Kategorie "Ufologie". Und letztlich auch keine Kategorie Parawissenschaft, hierbei warte ich immer noch auf geeignete Literatur... --Gamma ɣ 12:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde ihr verzettelt euch in Neben- und Kleinstkriegsschauplätzen. Die Kat ist enzyklopädischer Müll und muss weg. Hansenetnutzer 11:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, Du könntest langsam mal Argumente bringen und nicht nur Trollanträge und Geschwätz. --Henriette 11:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Umbenennen in "Paranormale Phänomene"

Gemäß den aktuellen Kriterien und der weiterhin bestehenden Beleglosigkeit für einen allgemeinen und brauchbaren Begriff "Parawissenschaft" schlage ich die Umbennung in "Paranormale Phänomene" vor. --Gamma ɣ 13:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Das wird das Problem nicht lösen, siehe eine ältere Fassung des Artikels Paranormal, dessen LA gerade läuft: Weil niemand autoritativ definiert, was "para-" (-normal, -wissenschaftlich usw.) ist, endet jeder Versuch, eine Oberkat zu diesem Thema anzulegen, in einem Assoziationsblaster: Jeder schreibt dazu, was ihm grad einfällt, und am Ende landen Kryptozoologie (hat nachprüfbare Erfolge vorzuweisen: Quastenflosser), Leben nach dem Tod (philosophisch-religiöse Grundfrage) und Men in Black (Verschwörungstheorie) in einer Liste. Wenn aber schon Prä-Astronautik und Ufologie, wie Henriette halbwegs plausibel ausführt, nichts miteinander zu tun haben, dann hat es keinen Sinn, beide in eine Oberkat zu packen, die zudem Gegenstand weiterer WP-interner Diskussionen sein wird. Buchläden wollen Bücher verkaufen und werden sie dort einsortieren, wo der Käufer am ehesten hinsieht, unter diesem Druck stehen wir nicht, Bibliotheken verwenden verschiedene Schlagworte zu Einsortierung (am häufigsten "Grenzwissenschaft") - Ergebnis: verbindliche Kriterien zur Einordnung des hier gelisteten gibt es nicht, ein Sortieren nach Einzelthemen ist zwar nicht elegant, wird der Problemlage aber noch am ehesten gerecht. --Frado^DISKU 14:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Buchläden wollen Bücher verkaufen und werden sie dort einsortieren, wo der Käufer am ehesten hinsieht, unter diesem Druck stehen wir nicht: Wie, Benutzerfreundlichkeit kann uns egal sein, weil wir ja eh kein Geld mit WP verdienen? ;-)

Wäre eine Möglichkeit nicht auch eine Oberkategorie "New-Age-Interessensgebiete" (oder so ähnlich), in die dann nicht Artikel, sondern nur Unterkategorien wie Ufologie, Prä-Astronautik usw. eingeordnet werden? Auf diese Weise würde diese New-Age-Kategorisierung nie auf einer Artikelseite erscheinen, wäre aber trotzdem zur Navigation und auch für statistische Auswertungen der WP-Artikel (Häufigkeitsverteilung der in WP behandelten Themengebiete) verfügbar. -- Jayen466 15:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Genauso isses: Buchlaeden wollen verkaufen, Enzyklopaedyen aufklaeren. Am ehesten koennte man noch das Kategoriensystem wissenschaftlicher Bibliotheken heranziehen, um auf sinnvolle Kategorien zu kommen. Diese ist keine un nunmehr bis auf die gesperrten Lemmata leer. Fossa_?! ^± 15:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Und du glaubst tatsächlich, dass Kategorie:Alltagskultur geeignet ist? Das ist Kappes, insbesondere bei der momentanen Definition als Gegensatz zur Hochkultur. Änderung zurückgesetzt. --jergen ? 15:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Aeh, und Du behauptest nun der Paraklimbim waere Hochkultur? Oder gar Wissenschaft? Vielleicht Religion? Nein, natuerlich sind das kulturelle Phaenomene, die nicht zur Hochkultur zaehlen. Fossa_?! ^± 16:55, 3. Jan. 2008 (CET)

Steht doch in der Kat.-Beschreibung: „Alltagskultur sind Gebräuche, Gewohnheiten und Gegenstände des Alltags, die nicht als Kultur im Sinne von bildender Kunst, Musik und Literatur in der Sinngebung durch eine definierende Elite (Hochkultur) wahrgenommen werden.“. Sollten wir etwa noch eine Kategorie gefunden haben, die keine ordentliche Definition aufzuweisen hat und daher gelöscht gehört?! --Henriette 17:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Joa, auch keine Knallerkategorie, aber immerhin weniger wertend. Und offensichtlich handelt es sich hier zumeist um Gebraeuche, die nicht zur Hochkultur gehoeren. Selbsverstaendlich behalte ich mir vor, auch diese Kategorie irgendwann mal mit einem LA zu versehen, aber sicher nicht dieses Jahr. Fossa_?! ^± 17:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Hi Fossa, wie kommt es zu dieser Prognose? Und wie stehts aus Deiner soziologischen Sicht mit der Kategorie:Subkultur (siehe weiter oben und weiter unten)? Und bestehst Du weiterhin darauf, für jede Artikelzuordnung zu dieser oder einer anderen Kategorie einen reputablen Beleg zu fordern? (Wenn ich mich nicht täusche, entbehren auch Deine Umkategorisierungen einer solchen Quellenberufung). --jonas 07:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich sehen kann ist Paranormales Phänomen praktisch synonym zu Psi-Phänomen, also außersinnliche Wahrnehmung plus Psychokinese. Das ist ureigenstes Gebiet der Parapsychologie. Hat sicherlich Berührungspunkte mit anderen Parawissenschaften, taugt aber nicht als Überbegriff. Geoz 20:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich poste dann einfach nochmal was ich weiter unten geschrieben habe:[4]. Der entscheidende Satz lautet:And not everything that goes under the scare-term of "the paranormal" is of interest to psi researchers. Die Quelle ist übrigens diese Organisation Parapsychological Association. Also beide Begriffe sind nicht synonym. UFOs sind, wenn man sagt sie seien nicht herkömlich zu erklären, eben ein Paranormales Phänomen, dass nicht von der Parapsychologie erforscht wird.--cwbm 20:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich poste dann mal meine Quelle: laut Brockhaus Enzyklopädie sind Paranormales Phänomen und Psi-Phänomen praktisch synonym, wobei letzerer Begriff den längeren Eintrag hat. Geoz 20:26, 3. Jan. 2008 (CET)

@cwbm: Aber genau das versuche ich doch seit Tagen zu erklären: Wenn man annimmt, daß UFOs nicht herkömmlich zu erklären sind, dann könnte man sie als Paranormales Phänomen einordnen. Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Die einen Ufologen meinen alle UFOs herkömmlich erklären zu können und die anderen behaupten zumindest für Teile der Sichtungen das Gegenteil bzw. eben ein unerklärliches Phänomen. Ufologie umfasst aber beide Sichtweisen, weshalb eine Reduktion auf „gesellschaftliches“ oder „paranormales“ Phänomen genau nicht funktioniert. --Henriette 21:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Könnt ihr bitte mal am unteren Ende der Seite weiterdiskutieren? Man verliert sonst völlig den Überblick. Danke --Frado^DISKU 21:48, 3. Jan. 2008 (CET)

(Na, soviel Multitasking muss sein ;-)) @Henriette: Nach deiner Argumentation könnte man bei hinreichender Artikelanzahl ja auch die UnterKats Kategorie:Ufologie (Paranormal) und Kategorie:Ufologie (Normal) erstellen. Und ich brauch nur eine Paranormalen-Quellen um die Pioneer-Anomalie unter "Ufologie (Paranormal)" einzuordnen. Das kann so nicht funktionieren; man kann hier nicht auf inhaltliche Aussagen von "Spinnern" aufbauend kategorisieren. --Gamma ɣ 22:07, 3. Jan. 2008 (CET)

Das hängt vom Inhalt des Artikels ab. Wenn die "Spinner" nur am Rande erwähnt werden, kann der Artikel in eine "normale" Kategorie. Wenn die "Spinner" den Hauptteil ausmachen, kann er nicht in eine "normale" Kategorie.--cwbm 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Jo, und wer entscheidet was "am Rande" ist und was "den Hauptteil" ausmacht? --Gamma ɣ 23:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Oh super: Jetzt haben wir also die Kategorie „Spinner“. Und die vergeben von Leuten, die nicht wissen über was sie reden. Ganz großartig! Fällt euch sonst noch irgendwas ein, was uns garantiert nie zum Ziel bringt in dieser Diskussion? Und @Gamma: Das ist nicht „meine Argumentation“, das ist die Realität innerhalb der UFO-Szene. Tut mir leid, daß die sich nicht in ein flauschiges WP-Kategorien-Szenario einfügen will … --Henriette 23:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Bingo! "Ufo-Szene" - da kommen wir der Sache schon näher. Das riecht doch sehr nach Subkultur und wäre der einzig sinnvolle Ansatz diese Realität in einer Enzyklopädie abzubilden. --Gamma ɣ 23:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Schön, dass Dir mein Vorschlag (gestern, 10:36) mit der Kategorie:Subkultur gefällt. Wenn du jetzt noch für jeden Artikel den reputablen Beleg forderst, der seine Einordnung in diese Kategorie rechtfertigt, ist vielleicht sogar Fossa zufrieden :) --jonas 07:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Was sagen die Bibliotheken?

Paranormale Phänomene werden von der Parapsychologie bearbeitet und die kümmert sich nicht um UFOs oder Ufologie. Können wir also auch abhaken. Dann hätten wir nur noch „Grenzwissenschaften“ (was aber auch nichts anderes als die deutsche Übersetzung für „Para“wissenschaften ist) und „Anomalistik“. Also gut, dann befragen wir eben die Bibliotheken:

Schlagwort	OPAC Staatsbibliothek Berlin	OPAC UB-Freiburg	OPAC DNF
Parawissenschaft(en)	67 Treffer	55 Treffer	64 Treffer
Grenzwissenschaft(en)	11 Treffer	130 Treffer	67 Treffer
Anomalistik	0 Treffer	1 Treffer	1 Treffer
UFO	87 Treffer	216 Treffer	544(!) Treffer
Prä-Astronautik	1 Treffer	106 Treffer	273 Treffer

Könnt ihr ja beliebig um eure Lieblingsbibliotheken erweitern. Und wenn wir es ganz krass treiben wollen, dann werten wir eben noch die Titel aus (welche Bibliothek hat UFOs, Prä-Astronautik/Kornkreise etc. unter welchen Schlagwörtern): Immerhin kann man damit so viel Zeit verbringen, daß man keine Gelegenheit mehr für Edit-Wars hat … --Henriette 16:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Was bedeuten die hier gegebenen Trefferzahlen bitte? Sind das Bücher, die das Wort im Titel haben, oder Aussagen über das dort verwendete Kategorisierungssystem? -- Jayen466 16:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist die Anzahl der Bücher, die jeweils unter diesem Schlagwort gelistet werden. --Henriette 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Erst mal vielen Dank für Deine Mühe. Weißt Du zufällig, wer die Schlagworte definiert und wie die Zuordnungen vorgenommen werden? Machen das die Angestellten der Bücherei, ordnen die also jedes Buch verschiedenen Schlagworten aus einer Liste zu, oder läuft das anders? Gruß, -- Jayen466 17:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Keine Ahnung: Da mußt Du schon die jeweiligen Leute aus der Bibliothek fragen. Bzw. gibt es natürlich Standards für Sachgebiete in den Bibliotheken, aber ob die nun unbedingt mit der Verschlagwortung identisch sind? Für die Titelaufnahme (also Eintragen in den OPAC) sind natürlich die Mitarbeiter zuständig und die haben ihre Fachgebiete – bleibt die Frage unter welches Fach- oder Sachgebiet der Paraklimbim fällt. Kannst ja mal eine Mail an die Bibliotheken schreiben ;)

Der Vollständigkeit halber habe ich eben auch mal die Titelstichwörter abgefragt:

Titelstichwort	OPAC Staatsbibliothek Berlin	OPAC UB-Freiburg	OPAC DNF
Parawissenschaft(en)	6 Treffer	18 Treffer	13 Treffer
Grenzwissenschaft(en)	32 Treffer	147 Treffer	81 Treffer
Anomalistik	2 Treffer (1xengl., 1xdt.)	10 Treffer	4 Treffer (alles GfA!)
UFO	40 Treffer	716 Treffer	229 Treffer
Prä-Astronautik	6 Treffer	13 Treffer	25 Treffer

Naja, was auch immer uns das sagen kann … :)) --Henriette 17:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Fein, danke Dir. Vielleicht gibt es ja hier irgendwo einen Büchereiexperten. Aber mir scheint, die Kategorien Kategorie:Prä-Astronautik, Kategorie:Ufologie und die bestehende Kategorie Kategorie:Parapsychologie decken praktisch alles hier Behandelte ab. Es bleibt kaum was übrig. Und wie gesagt, ich denke, es könnte sinnvoll sein, diese drei Kategorien dann (ggf. zusammen mit anderen Kategorien) unter einen "New Age" Umbrella zu stellen, weil sie alle in unterschiedlichem Ausmaß zur New-Age-Kultur gehören. -- Jayen466 17:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Es muss ja niemand Griechisch können - aber dass "para" griechisch "Grenze" heisst, ist mir neu. Mit meinen Lateinkenntnissen kann ich immerhin schliessen, dass das Wort "anomal" (aus Verkürzung und Abschleifung von abnormal entstanden) nix mit "Grenze"- limes zu tun hat. Es wäre viel gewonnen, wenn hier nicht versucht würde, immer den gleichen POV-Kram per Nomenklatur durchzupowern. --Frado^DISKU 16:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Sorry, „Übersetzung“ war ein Lapsus von mir. Wenn ich aber zitieren darf: „ … was man seit den fünfziger Jahren in der Bundesrepublik als „Grenzgebiete der Wissenschaft“ bezeichnet, während heute eher von Parawissenschaft, international „Anomalistik“ (Anomalistics) die Rede ist.“ (aus: Eberlein, Gerald L., Einleitung des Hrausgebers, in: Schul-/Para-/Pseudowissenschaft, Stuttgart 1991, Seite 13). Können wir uns auf Synonym einigen? --Henriette 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Können wir gerne, aber Synonym wofür? Meine grundsätzliche Kritik - "Grenzgebiete der Wissenschaft" enden aufgrund der begrifflichen Unschärfe als Assoziationsblaster - wird davon nicht tangiert. --Frado^DISKU 17:12, 3. Jan. 2008 (CET)

"para" bedeutet "neben". --Jurastudentin 17:07, 3. Jan. 2008 (CET)

"Paranormale Phänomene werden von der Parapsychologie bearbeitet und die kümmert sich nicht um UFOs oder Ufologie." Alles was jetzt hier (in Parawissenschaft) das obige Kriterium erfüllt, gehört also besser in die Kat Parapsychologie. Deshalb: Eine Kat Parapsychologie und eine allgemeine Kat Ufo. Fertig. Ob man für letzeres noch weitere Unterteilungen braucht lass' ich mal offen. Dann die Kat hier löschen und wer eine Kat Grenz- oder Parawissenschaft irgendwann mal für notwendig hält, soll gefälligst eine belegte und sinnvolle Abgrenzung anschleppen. --Gamma ɣ 16:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein Gamma, das ist so nicht richtig. Lies mal den [5] und die angegebene Sekundärliteratur.--cwbm 16:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Hoho, Beweis durch Verweis auf den englischen WP-Artikel, wird ja immer doller. Wenn du die Sekundärliteratur kennst, warum spendierst du Paranormal nicht mal zumindest einen belegten Satz. --Gamma ɣ 17:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann nochmal im Orginal [6]. Der entscheidende Satz lautet:And not everything that goes under the scare-term of "the paranormal" is of interest to psi researchers. Die Quelle ist übrigens diese Organisation Parapsychological Association.--cwbm 17:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Gut, dann war das ein Missverständnis durch Verkürzung. Ein thread weiter oben habe ich ja schon explizit die Kategorie Paranormale P. vorgeschlagen, eben für diese Themen, die nicht in Parapsychologie passen. Für eine sinnvolle Unterscheidung fehlt aber auch hier noch jede belegte Ausarbeitung. --Gamma ɣ 18:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte auch erst nach meinem Post gesehen dass du Henriette zitiert hast. Für die Unterscheidung müsste man bis auf weiteres den Artikel Parapsychologie zur Hand nehmen. Die Frage bleibt natürlich, ob der Yeti ein "paranormales Phänomen" ist.--cwbm 18:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Nö, der Yeti gehört zur Kryptozoologie. --Henriette 21:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Auch hier gilt: bitte am unteren Ende weiterdiskutieren! --Frado^DISKU 21:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich diskutiere dort, wo ich auf einen Beitrag Bezug nehmen möchte. Gehts noch?! --Henriette 21:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Es gibt da eine Vorlage:Diskussionsseite -Frado^DISKU 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

@Frado Schritt 4, Punkt 2 --jonas 07:36, 4. Jan. 2008 (CET)

UFOs sind dann ein "paranormales Phänomen" wennn man sie mit der Hypothese untersucht, sie seien nicht natürlichen Ursprungs. Das gleiche gilt für die Out-of-place artifacts.--cwbm 22:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Jaha!! Aber so sehen es eben nicht alle UFO-Forscher. Und wir haben hier die Kategorie Ufologie, in der „alles, was mit UFOs zu tun hat“ zusammengematscht wird. Und das ist dann alles und nicht nur „die, die das als außerirdisches Phänomen“ oder „Zeugs, was ganz normal ist“ betrachten. Ist das denn so schwer zu verstehen?? --Henriette 23:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Okay. Dir stinkt es also, wenn die Leute, die herauszufinden versuchen, ob das UFO nun ein Wetterballon oder eine Lichtspiegelung von einem Airliner war, mit den Leuten zusammen in einen Ufologie-Topf geworfen werden, die sich darum streiten, ob das UFO von Sirius oder aus dem Erdinnern kommt. Habe ich Dich da in etwa richtig verstanden? -- Jayen466 23:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich glaube, das ist für sie völlig okay. Die Frage ist, welche Oberkategorie dann sinnvoll ist. --jonas 07:59, 4. Jan. 2008 (CET)

So ist's! Ich betrachte hier einfach die Realität und beziehe nicht Stellung. --Henriette 12:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag für dein kleines Kategoriensystem hierzu und lauf nicht immer still fluchend Trollen wie mir argumentativ hinterher. Zeit - ab - Jetzt. --Gamma ɣ 14:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Parawissenschaften für unsere Zwecke für geeignet. War das nicht von Anfang an klar? Ob man nun noch unbedingt in Ufologie und Prä-Astronautik aufsplittern will … je nun … warum nicht? Wenns denn der Wahrheitsfindung dient … –--Henriette 14:54, 4. Jan. 2008 (CET)

Aus der Auswertung der Katalogabfragen kann dieser Schluss aber nicht gezogen sein. Danach käme "Parawissenschaft" höchstens als Unterkategorie für "Prä-Astronautik" und "Ufos" in Betracht. --Frado^DISKU 16:22, 4. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Ja gut, ich meine mit Vorschlag eigentlich auch eine Darlegung der Quellen zum Begriff und seiner Verwendung. Das Leben ist kein Wunschkonzert. --Gamma ɣ 18:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Je länger ich wühle, desto mehr komme ich zu dem Schluß, daß wir inzwischen alle Quellen gefunden haben: Eberlein, Wunder, Truzzi, die GWUP und heute habe ich noch „Parascience versus Pseudoscience“ von William J. Beaty gefunden. Die müssen wir eben auswerten: Scheint nicht so, als gäbe es noch wesentlich mehr oder neueres … Jedenfalls bin ich langsam mit meiner Bibliographierkunst am Ende. --Henriette 20:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Das ist klasse. Hier für alle die Homepage, auf der der Text veröffentlicht wurde: SCIENCE HOBBYIST. Da steht dem nächsten LA wohl nichts mehr im Wege. --Frado^DISKU 21:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Ja, mach' mal. Wir hatten heute noch keinen. --RW 22:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich sag dir jetzt mal wie ich das sehe. Es gibt zwei Definitionen von Parawissenschaft. Zum einen ambitioniere Forschung über hauptsächlich "parapsychologische Phänomene". So steht z.B. "Religion" als Parawissenschaft auf der Seite der GWUP(!) aber sicherlich ist die Theologie mehr als ambitioniert und die Religionswissenschaft sowieso. Andere Richtungen sind nach wenigen Jahren der Forschung kaum noch für die institutionelle, etablierte Forschung interessant. Darauf wird diese dann zum anderen eine "weniger ambitionierte Erforschung" über sehr vielfältige Themen. Nachdem die "Kernmethoden" der Wissenschaft (erfolglos) angewandt wurden sind die "Anhänger" aber weiterhin überzeugt, dass sich eine Beschäftigung mit dem Gegenstand lohnt. Z.B. um Telekinese zu erforschen wird diese einfach erlernt. Das wird dann eben "esoterisch" und nicht mehr nach den Regeln der rationalen Wissenschaft betrieben. Ob man das jetzt esoterisch, parawissenschaftlich oder schwachsinnig nennt hängt stark von der persönlichen Erfahrung des Autors ab.

Hier verschwimmen also fundamentale Aussagen über die Methode mit Aussagen über den Inhalt. Das ist ungefähr auch die kulturanthropologische und wissenschaftsgeschichtliche Herleitung, die auch Marco Bischof ausarbeitet (z.B. in dem Buch, dass Jayen unten angegeben hat). Deshalb ist mit jeder Einteilung auch eine weltanschauliche Aussage verbunden, der man sich hier tunlichst enthalten sollte.

Fazit: Eine Einteilung halte ich für sinnvoll, wenn etwa grundlegende Methoden oder Inhalte klar abgegrenzt werden können. Also Ufologie also Methode der Klärung von "UFO-Phänomenen" oder Mantik als Methode der "esoterischen Vorhersage". Aber als übergreifenden Begriff über Methoden und Inhalte hinweg kann man den Begriff Parawissenschaft nur definieren, wenn man entweder die Reflektion über die Methoden oder über den Inhalt vernachlässigt und das ist schlechte Wissenschaft. --Gamma ɣ 22:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Ein paar Belege

Hier ein paar Zitate zum Zusammenhang zwischen --

New Age und Prä-Astronautik:

"Another notion ... was the ancient astronaut hypothesis. The expression ‘ancient astronauts” is used to refer to various forms of the concept that ufonauts visited our planet in the distant past. The basic idea that many, if not all, of the powerful sky gods of traditional religions were really extraterrestrial visitors intervening in human history had been around for many decades. However, it was not until the book Chariots of the Gods?authored by Erich von Däniken in 1969, that this notion was popularized. ... This view, which seems to call into question the validity of religion, has been adopted by large segments of the New Age subculture in a way that is not seen as contradicting metaphysical spirituality. Instead, believers view the space brothers as working in cooperation with spiritual forces to stimulate the spiritual evolution of this planet. ... Our space ‘fathers” have subsequently been watching over us and will, according to some New Age notions, return to mingle with their distant offspring during the imminent New Age (Lewis and Oliver 1995)." (Book Title: Legitimating New Religions. Contributors: James R. Lewis - author. Publisher: Rutgers University Press. Place of Publication: New Brunswick, NJ. Publication Year: 2003. Page Number: 133.) -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn im New Age Ideen aus dem Hinduismus übernommen werden, sollte man trotzdem nicht Hinduismus in eine Kategorie:New Age stecken. Wenn in der Ufologie Ideen aus der Raumfahrttechnik übernommen werden, sollte man trotzdem nicht Raumfahrttechnik in eine Kategorie:Ufologie stecken. Prä-Astronautik ist nicht New Age (geh mal auf ein One-Day-Meeting oder lies ein Däniken-Buch oder schau dir die Zeitschrift Sagenhafte Zeiten an). Es ist nicht New Age. Eher lasse ich mich auf eine Kategorie:Pseudo-Archäologie ein. --jonas 07:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe, was Du meinst bzgl. Hinduismus, und dachte heute morgen ganz dasselbe. Andererseits werden die meisten Leute, die den Artikel Cakra aufrufen, das aus einem irgendwie New-Age-bedingten Interesse tun, und nicht, weil sie den Hinduismus als Ganzes studieren wollen. Aber dafür hat dieser Artikel dann neben Hinduismus auch die Kategorisierung Esoterik, die ja oft in einem Atemzug mit New Age genannt wird. Bezüglich Prä-Astronautik und New Age widerspricht Dir glaube ich die akademische Quellenlage, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass die Teilnehmer an Däniken-Konferenzen nicht besonders New-Age-artig aussehen mögen. Ich habe Däniken übrigens damals so als 16-Jähriger gelesen und fand den ein halbes Jahr lang ganz toll. :-)

Bedenke auch, dass diese vorgeschlagene New-Age-Kategorie nicht zur Einordnung von Artikeln dienen soll, sondern nur zur Bündelung von Kategorien; Du würdest also nie unten auf der Seite Hinduismus die Kategorisierung "New Age" sehen. Ich wäre auch dagegen, die Kategorie:Hinduismus in einer Kategorie:New Age einzuordnen, aber die Kategorie:Esoterik schon, so dass also spezielle Teilbereiche des Hinduismus, wie eben Cakra, die als Esoterik kategorisiert sind, wieder unter dem Oberbegriff New Age erfassbar wären.

Wie schon erwähnt wäre ein möglicher Vorteil eben auch, dass man zahlenmäßig erfassen könnte, ein wie großer Teil der Wikipedia-Artikel New-Age- bzw. Esoterikthemen gewidmet ist. Die unlängst hier verlinkte Kampfschrift gegen New Age/Esoterik führte an, dass inzwischen 12% aller im deutschen Buchhandel verkauften Bücher Themen aus diesem Bereich behandeln; es könnte vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt ganz interessant sein, so eine Analyse auch hier vornehmen zu können. Gruß, -- Jayen466 11:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Satz This view [ancient astronaut hypothesis], which seems to call into question the validity of religion, has been adopted by large segments of the New Age subculture ist kein Beleg dafür, dass die Prä-Astronautik zum New Age gehört. Ich bin kein Held in Aussagenlogik, aber das begreife ich. Die Hypothese wurde nicht in der "New-Age-Kultur" aufgestellt, und wird nicht von allen Anhängern des New Age vertreten ("large segments", ok). Aber beleg mir, dass der Großteil der Abonnenten der Sagenhaften Zeiten (genannt AAS-Mitglieder) Anhänger des New Age sind. Die Prä-Astronautik-Autoren und ihre Lesergemeinde wurschteln weiter, ohne dass es für sie von Belang wäre, dass die Hypothese von einigen Strömungen des New Age übernommen wurde. Verstehst Du den Unterschied? --jonas 11:40, 4. Jan. 2008 (CET)

Siehe unten -- Was soll damit gesagt werden? "Es lässt sich doch also recht leicht belegen, dass all diese Themen New-Age-Unterfelder sind oder zumindest starke Berührungspunkte mit der New-Age-Kultur haben. -- Jayen466 11:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich hab gerade eben mal in die Kategorie Esoterik reingeschaut; hier die derzeitige Definition der Kategorie:

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Diese Kategorie umfasst Artikel aus dem Bereich der Esoterik.

Esoterik bezeichnete in der Antike ein religiöses Geheimwissen, welches nur einem inneren Kreis von Eingeweihten zugänglich war. Der Name leitet sich aus dem griechischen Adjektiv "esôterikós" ab, das mit "zum inneren Kreis gehörig" übersetzt werden kann. Heute wird der Begriff "Esoterik" im Sinne einer Weltsicht oder Geisteshaltung verstanden die sehr viele Lehren und Schulen umfasst, auch okkulte und magische Praktiken und Vorstellungen. Esoteriker übersetzen den Begriff auch mit nach innen gerichtet und meinen damit alles was die Seele des Menschen betrifft.

Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff "Esoterik" fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des erfahrungswissenschaftlich Messbaren annehmen und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.

Die Esoterik ist heutzutage ein Sammelbegriff für weltanschauliche Strömungen, die Elemente der Spiritualität, der Astrologie, des Okkultismus etc. mit einbeziehen, und ist als Ausdruck individueller Spiritualität gesellschaftlich teilweise akzeptiert.

Betont wird die spirituelle Entwicklung des Individuums, wobei mit Esoterik keine organisierte Religion oder religiöse Konfession vertreten wird. Sobald eine institutionelle Verfestigung eingetreten ist (z. B. als Religionsgemeinschaft), sollte keine Einordnung in diese Kategorie mehr erfolgen.

Siehe auch: Kategorie:Alternativmedizin, Kategorie:Parawissenschaft, Kategorie:Spiritualität, Kategorie:Neue religiöse Bewegung

Artikel, die sich ausschließlich auf eine der traditionellen Religionen beziehen, sollten hier nicht eingeordnet werden sondern unter: Buddhismus · Hinduismus · Judentum · Christentum · Islam · Mythologie

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Ich kriege langsam das Gefühl, dass die Kategorie:Esoterik hier in WP, ähnlich wie im Buchladen, schon ein paar wesentliche Züge dessen trägt, was ich mir unter einer Kategorie:New Age vorgestellt hatte. -- Jayen466 11:45, 4. Jan. 2008 (CET)

New Age und Ufologie:

"UFO's have always been part of the New Age subculture." en:David Spangler (New Age Spirituality: An Assessment. Hrsg. Duncan S. Ferguson, Westminster/John Knox Press, 1993, S. 86.)

"The New Age also accepts the idea of universal religion, and such a belief often implies a form of syncretism. For example, the ideas of 'reincarnation' and 'karma', adopted to explain certain aspects of personal development and spiritual growth, has become a common notion in the Western world. Theosophical and anthroposophical traditions, astrology, channeling, UFO revelations, polytheism, and paganism are often combined with elements from Christianity, Hinduism, Buddhism, Islam, and Zoroastrism. This open syncretist tendency is an important aspect of the New Age ..." (Book Title: Perspectives on the New Age. Contributors: James R. Lewis - editor, J. Gordon Melton - editor. Publisher: State University of New York Press. Place of Publication: Albany, NY. Publication Year: 1992. Page Number: 272.) -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

New Age und Parapsychologie:

"Mueller notes that the roots of transpersonal psychology include hypnosis and clairvoyance, spiritualism and mediumship, psychical research and the survival issue, parapsychology and ESP, and such diverse "esoteric" schools as Anthroposophy, Rosicrucians, and an interest in past lives. ... By adding a few more interests to the list -- such as holistic medicine, astrology, crystals, ecology and vegetarian diets -- it is easy to sketch in the general parameters of the New Age movement." (Book Title: Perspectives on the New Age. Contributors: James R. Lewis - editor, J. Gordon Melton - editor. Publisher: State University of New York Press. Place of Publication: Albany, NY. Publication Year: 1992. Page Number: 46.) -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Was soll damit gesagt werden?

Es lässt sich doch also recht leicht belegen, dass all diese Themen New-Age-Unterfelder sind oder zumindest starke Berührungspunkte mit der New-Age-Kultur haben.

Eine entsprechend definierte, als Navigationshilfe konzipierte New-Age-Oberkategorie, in der all diese Kategorien zusammengefasst wären, müsste dann doch relativ unproblematisch sein. Zumindest ist genügend Literatur vorhanden, um die Einordnung im Einzelfall begründen und wissenschaftlich belegen zu können. -- Jayen466 20:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Jayen466 15:23, 4. Jan. 2008 (CET):*New Age und Prä-Astronautik

This view...has been adopted by large segments of the New Age subculture. Wurde von denen also lediglich aufgegriffen, existierte aber schon vor und existiert unabhängig von der New-Age-Bewegung.

• New Age und Ufologie
  

...UFO revelations...are often combined with elements from Christianity, Hinduism, Buddhism, Islam, and Zoroastrism Ufologie befasst sich aber nicht nur mit Ufo-Offenbarungen (=revelation).

• New Age und Parapsychologie
  

"Mueller notes that the roots of transpersonal psychology include...parapsychology. Hier ist von der Transpersonalen Psychologie die Rede, die ihre Wurzeln u.a. in der Parapsychologie habe. Die hat schon ihre eigene Kategorie.

Zusammenfassung: Alles hier beschriebene existierte schon vor und existiert auch ausserhalb des New Age. --Frado^DISKU 21:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Tja, aber das Soziologie-Lexikon (hg. von Gerd Reinhold, München/Wien 1997) unterscheidet wieder zwischen „Anomalistik“ und „New Age/Esoterik“ (man beachte, daß beide Begriffe gemeinsam behandelt werden!). Womit wir wieder so schlau wie am Anfang sind … ---Henriette 21:51, 3. Jan. 2008 (CET)

man beachte, daß beide Begriffe gemeinsam behandelt werden!: Mir scheint, es wird zum Teil unterschieden zwischen spirituellem, also auf persönliche Entwicklung ausgerichtetem Gedankengut, was dann unter New Age/Esoterik fällt, und eher sachorientierten (physikalisch, geschichtlich usw.) Konzepten (Anomalistik) -- das eine ist mehr ichbezogen, das andere mehr esbezogen. Aber auch hier gilt: Chakras oder Yoga sind uralte Konzepte, sie prädatieren die Entstehung des Begriffs Esoterik um Jahrhunderte, und umso mehr die Entstehung des Begriffs New Age; das heißt jedoch nicht, dass sie nicht von Tausenden Wissenschaftlern unter genau diesen Begriffen behandelt werden.

• P.S. Esoterik und New Age waren ja auch in dieser Kampfschrift unter einen Hut gesteckt worden. -- Jayen466 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Außerdem ist laut New Age der Begriff so unscharf, das sich das kaum für eine Kategorie eignet, um die es potentiell soviel Streit gibt.--cwbm 22:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Eine rein als Navigationshilfe dienliche Kategorie muss erstens so scharf nicht sein, und zweitens besteht glaube ich weiter Konsens, dass zumindest die hier besprochnen Dinge zum New-Age-Gedankengut gehören. Wenn ich Unsinn rede, kann Fossa uns ja darüber aufklären, es ist ja eines seiner Spezialgebiete. -- Jayen466 22:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich meine, wenn einer kommt und sagt: He, Ufologie ist nicht New Age, das sind religiöse Spinner, und ich bin ein seriöser Wissenschaftler, dann kann man darauf einfach entgegnen – und, was wichtiger ist, Literaturbelege anführen – dass UFO-bezogene Interessen in der akademischen Welt mit als ein definierendes Merkmal der New-Age-Bewegung zählen. EOD. Und wie gesagt, das Label "New Age" würde ja auf keinem Artikel erscheinen, wenn die Kategorie nur Unterkategorien enthält und keine Artikel. -- Jayen466 22:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Alles hier beschriebene existierte schon vor und existiert auch ausserhalb des New Age.: Warum sollte das ein Problem sein? Heute sind es eben Dinge, die im akademischen Diskurs als definierende Aspekte des Begriffs New Age dienen. Natürlich haben diese Dinge eine Kontinuität und entstanden nicht aus dem Nichts, als irgendwer den Terminus New Age prägte. -- Jayen466 22:12, 3. Jan. 2008 (CET) P.S. Hier ist von der Transpersonalen Psychologie die Rede: Der Autor sagt Folgendes: Wenn man zu den aufgeführten Wurzeln der Transpersonalen Psychologie noch die paar genannten Elemente (Astrologie usw.) hinzufügt, dann hat man New Age ziemlich gut umrissen. Mit anderen Worten, es gibt also eine große Schnittmenge zwischen den Wurzeln der TP und den charakterisierenden Elementen des New Age. -- Jayen466 00:01, 4. Jan. 2008 (CET)

BK-Ich versuche ja auch gerade klarzumachen, dass Ufologie, Prä-Astronautik, Parapsychologie und New Age nicht dasselbe sind. Aber mal ein ganz anderer Vorschlag. Die Kryptiden sind einsortiert in Kategorie:Lebewesen - sonstige Kategorien. Da könnte man die Ufologie als Unterkategiorie bei Kategorie:Sonstiges (Verkehr) unterbringen (wenn denn schon eine Überkat sein muss), die Prä-Astronautik bei der Kategorie:Geschichte als Hobby, nur für die Parapsychologie muss man noch etwas geeignetes finden, das WikiProjekt Psychologie will die nämlich bei sich nicht haben [7]. Kategorie:Forschung (wird im weitesten Sinne ja da betrieben)? Kategorie:Wissenschaftskategorie passt da noch ambesten - oder macht man die Parapsychologie damit zu wissenschaftlich? Umbenennungen (Anomalistik ...) lösen das Problem nicht. --Frado^DISKU 22:19, 3. Jan. 2008 (CET)

UFOs unter Verkehr geht schon mal garnicht. Und ich versuche die ganze Zeit klar zu machen, dass Ufologie, Prä-Astronautik, Parapsychologie eben doch zusammengehören, weil alle drei die Hypothese des außerhalb der naturwissenschaftlichen Erkenntnis stehenden vertreten.--cwbm 22:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Die vertreten ausnahmslos alle Geistes-,Sozial-, und Humanwissenschaften. --Frado^DISKU 22:36, 3. Jan. 2008 (CET)

(BK - ehrlich! :-) ) Genau, aber dadurch machst du die Naturwissenschaft zum Ordnungskriterium von Themen die garnicht dahingehören. Wir richten ja auch nicht naturwissenschaftliche Kategorien nach der katholischen Tugendlehre ein. Hier geht es um Geistes-, Human- und Sozialwissenschaften. --Gamma ɣ 22:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Nur dann, wenn ein Phänomen, was von den Naturwissenschaften erklärt werden sollte von jemand anderem okupiert wird. Es ist im Grunde nicht viel anders als mit Evolutionstheorie und Intelligent Design. Es ist eine Hypothese, die das eine zur Wissenschaft und das andere eben nicht macht. Die Arbeitsmethoden können sogar gleich sein. Trotzdem ist es etwas fundamental unterschiedliches.--cwbm 22:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen ist rhetorische Kunstgriff ja nicht neu. Wenn die Lieblingsidee von jemandem mit einer Naturwissenschaft kollidiert, behauptet er einfach, er habe eine "Geisteswissenschaft" erfunden. Nützt ihm aber nichts. --RW 23:01, 3. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wenn es in den Artikel eine relevante naturwissenschaftliche Sicht darzustellen gibt, muss das auch geschehen. Aber man kann sich hier die Kategorisierung nicht von diesen inhaltlichen Behauptungen abhängig machen. Parapsychologie ist beispielsweise ein weites Feld, wo auch teilweise noch seriöse universitäre Forschung existiert, die aber nirgends an einer rein naturwissenschaftlichen Fakultät angesiedelt ist. Prä-Astronautik ist dagegen eine (fast) reine Selbstbezeichnung der Anhänger ohne eine wissenschaftliche Reflektion. Beides kann man nicht einfach in einen Topf werfen, nur weil darin Phänomene thematisiert sind, die "von den Naturwissenschaften erklärt werden sollten". Ich hoffe das ist jetzt klar, weil ich das so oder ähnlich in den letzten sechs Monaten ca. 342 mal geschrieben habe. --Gamma ɣ 23:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer sagt denn, daß die Naturwissenschaften für die Prä-Astronautik zuständig sind?? --Henriette 23:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Soso. Es gibt also nennenswerte naturwissenschaftliche Forschung ueber UFOs und Parapsychologie. Wo kann man die finden? Fossa_?! ^± 23:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich hab gerade (mehr oder minder zufällig) entdeckt, dass Hugendubel sein Kategorisierungssystem auf seiner Webseite hat; wenn man nichts Besseres zu tun hat, kann man sich durch den ganzen Baum durchklicken. :-) Der Aufhänger für unseren Bereich hier ist bei Hugendubel die Esoterik; eine von vielen Kategorien darin ist Parapsychologie, und darunter fallen dann Kornkreise, Psi, Telepathie, Ufos und Unerklärliche Phänomene. Wie ich schon sagte, die Logik ist eine andere. :-) Wenn man einen individuellen Buchtitel anklick, bekommt man im Feld "Mehr zum Thema" verschiedene Schlagwörter angeboten; die sind unseren Kategorien vom Navigationsnutzen her ebenfalls ähnlich. Bei einem Buch über Reiki findet man etwa die Schlagwortliste:

• Grenzwissenschaften
• Reiki
• Esoterik / Grenzwissenschaften
• Gesundheit (allgemein)
• Parawissenschaft

Bei einem Buch von Erich von Däniken ist es:

• Vorgeschichte
• Außerirdische Wesen
• Frühgeschichte
• Welträtsel

Bei einem Buch über "Tachyonen Orgonenergie Skalarwellen" kommt

• Esoterik
• Energie (geist., seel.)
• Heilen
• Feinstofflicher Körper

Sehr konsistent scheint das alles nicht zu sein (warum mal "Gesundheit (allgemein)", mal "Heilen"?). Aber sowohl Grenz- wie auch Parawissenschaft sind zumindest als (Nach-)Schlagworte belegt. -- Jayen466 04:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Nachdem ich gestern angenervt war, beginnt es mir in dieser Absurdität langsam Spaß zu machen: Wenn wir schon Hugendubel fragen, um unsere Kategorien zu definieren, warum dann nicht gleich Amazon hernehmen und nach „Kunden, die dieses Buch gekauft haben, haben auch … gekauft“ und deren Kategorien bzw. Schlagworten gehen? Sorry: Aber das alles bringt uns doch nicht wirklich weiter. Was war denn eigentlich die Frage hier? Ging es nicht ursprünglich mal um die Definition der Kategorie Parawissenschaft? Was stimmte daran eigentlich nicht? Ich hab' irgendwie unseren Diskussionsgegenstand aus den Augen verloren … --Henriette 12:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich alles. Sie beschränkt sich zum ersten auf "Organisationen und Personen" und verweist zum zweiten auf "paranormale Phänomene" - der Definitionsgegenstand taucht in der Definition auf. Und absurd ist nur das intransingente Festhalten an einem Begriff, für den man trotz verzweifelter Suche nur eine ernstzunehmende, weil sekundärevaluierte (Wissenschaftsverlag) Belegstelle findet. --Frado^DISKU 13:10, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Kategorie war ein zu gemischter Topf, der sich eigentlich nur negativ, aus Ablehnung definierte. Der Topf enthielt u.a. --

• die wissenschaftliche (oder auch spekulative/von A-priori-Annahmen geleitete) Befassung mit außersinnlichen Phänomenen (Parapsychologie)
• vom Mainstreamdenken abweichende, aber nicht ins Außersinnliche zielende Interpretationen materieller Objekte (präastronautische Interpretationen archäologischer Funde)
• mutmaßliches kommerziell motiviertes wissenschaftliches Blendwerk (Xeronin, Skalarwelle)

Mein Ziel ist, bessere Kategorien für all das zu finden, was in dieser Kategorie drin war, und die Kategorie Parawissenschaft dann zu löschen. -- Jayen466 15:23, 4. Jan. 2008 (CET)

Naja, zumindest hab ich meine eigene Behauptung widerlegt, dass auf dem (virtuellen) Bücherregal nicht "Parawissenschaft" stehen würde. ;-) -- Jayen466 12:39, 4. Jan. 2008 (CET)

Haltet Ihr was von einer Kategorie:Außenseitertheorie für Fälle wie Skalarwellen oder Viktor Grebennikow? -- Jayen466 14:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich aber mal auf die wissenschaftliche und sorgsam belegte Definition von „Außenseitertheorie“ gespannt … --Henriette 15:04, 4. Jan. 2008 (CET)

Niemals in einer akademischen, dem Peer Review unterliegenden Fachzeitschrift veröffentlicht und/oder dort nie ernsthaft diskutiert. -- Jayen466 15:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es denn mit einer Kategorie:Spanisch (Bahnhof)? --Asthma 15:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit Ende dieser fruchtlosen Debatte? --RW 16:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Mit dem nächsten LA. --Frado^DISKU 16:56, 4. Jan. 2008 (CET)

Hatten wir erst gestern. --RW 17:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Neue Gründe wurden hier mehr als genug aufgezählt. --Frado^DISKU 17:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Versuch einer Zusammenfassung - Metadiskussion

In der Frage, ob "Parawissenschaft" ein wissenschaftlich anerkannter Begriff und somit für eine Kategorie brauchbar ist, herrscht nach wie vor Uneinigkeit. Sowohl Argumente für oder gegen den Begriff selbst wie auch für oder gegen die zugrundegelegte Prämisse, nur wissenschaftlich anerkannte Begriffe dürften für Kategorien verwendet werden, wurden in der jüngeren Diskussion bestenfalls gestreift. Offenbar aus einer daraus resultierenden Resignation wurden Trefferzahlen aus Bibliotheks- und Buchhandlungskatalogen oder Google Scholar verglichen, um einer Lösung näherzukommen. Inwieweit ein solches Verfahren zu einer akzeptablen Lösung führen kann, wurde (IMHO zurecht) infragegestellt. Zusätzlich herrscht Uneinigkeit darüber, wie einzelne Teilgebiete der Parawissenschaft, wie sie bis vor kurzem in dieser Kategorie versammelt waren, thematisch zueinander stehen. Verschiedene Vorschläge für eine alternative Oberkategorie wurden gemacht, aber jeweils von einigen der Mitdiskutanden abgelehnt.

Da ich keine Lust habe, längere Zeit Karussell zu fahren: Wie gehts weiter? Wir könnten das Thema eine Woche (oder gar zwei) ruhen lassen und dann weiterdiskutieren. Wir könnten auch versuchen, jeweils unsere (bislang unausgesprochenen) Prämissen und Erwartungen offenzulegen. Wir könnten eine übergeordnete Instanz suchen, über die der Streitfall entschieden wird. Das könnte das Schiedsgericht sein, oder einfach ein Vergleich mit den anderen Sprachversionen, oder sonstwas. Die Diskussion ist bisher jedenfalls ernüchternd unproduktiv; wir alle könnten die Zeit besser nutzen (on- oder offline). Also? Einmal lang ausatmen und reflektieren, wie das Ganze hier noch etwas bringen kann? Gruß, --jonas 18:21, 4. Jan. 2008 (CET)

In meiner zunehmenden Verzweiflung habe ich heute in der Bibliothek den neuen Brockhaus befragt und siehe da: Der bringt Eberlein („Schul-/Para-/Pseudowiss.“ und das „Kleine Lex. der Parawiss.“), die GWUP („Lex. der Parawiss.“ und „Parawiss. unter der Lupe“ hg. von Oepen und Sarma) und Poessel als Referenz-Literatur. Als Themen der Parawiss. werden Alchemie, Astrologie, Atlantologie, Geomantie, Kryptozoologie, Präastronautik, Paramedizin, Paraphysik, Parapsychologie, Reinkarnationsforschung und „Aspekte aus Esoterik, Okkultismus und Ufologie“ genannt. Mal angenommen die Kollegen aus Mannheim haben sich mindestens soviele Gedanken wie wir gemacht: Könnten wir uns vielleicht daran orientieren? Das Schiedsgericht fällt als Instanz übrigens aus: Wir (= Schiedsrichter) haben von der Community kein Mandat inhaltliche Entscheidungen zu treffen – und ehrlich mal: Wir wären damit auch genauso überfordert, wie die versammelte Intelligentia auf dieser Seite hier :)) Wir könnten natürlich ein Gutachten bei der GWUP, dem IGPP und der GfA einholen *duck* … --Henriette 20:34, 4. Jan. 2008 (CET)

Bringt sie wo als Referenzliteratur – im Artikel Parawissenschaften? -- Jayen466 20:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Brockhaus muss dieses Lemma halt irgendwie füllen, und andere Autoren als die zitierten haben die auch nicht gefunden. Das reicht auch bei uns für eine Begriffsgeschichte im Artikel Parawissenschaft. Kategorien hat der Brockhaus aber gar nicht. P.S. Und "Gutachten" schreiben kann jeder - mit dem UFO-Phänomen haben sich immerhin, anders als mit "Parawissenschaft", auch schon staatliche Stellen befasst (USAF/MoD). Kein Grund also, es in "Parawissenschaft" einzuordnen --Frado^DISKU 22:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Ey echt mal: Nach all' den bisherigen unterirdischen Kommentaren hier ist das wirklich 5. Kellergeschoß! „Der Brockhaus muss dieses Lemma halt irgendwie füllen“ - was noch Blöderes fällt Dir wohl nicht ein?? Wieso suche ich eigentlich seit Wochen nach Literatur, wenn es euch und Dir nur darum geht, daß mit an den Haaren herbeigezerrten Pseudo-Argumenten diese Kategorie verhindert werden soll? Wen soll ich denn noch ranschleppen, der sich zu den Parawiss. äußert? Den Papst? Den Dalai Lama? Frau Merkel? Mannomannomann … --Henriette 23:16, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Brockhaus muss dieses Lemma halt irgendwie füllen,

Klar, der Brockhaus wüsste sonst gar nicht, was er schreiben sollte, schon klar. Tut mir leid, aber hier weiß ich nicht mehr, ob ich laut lachen oder leise weinen soll. Wenn Dir zum Brockhaus als Quelle nicht mehr einfällt als "die müssen das Lemma irgendwie füllen" dann tut es mir leid für Dich, aber das ist unter aller Kanone.

Das reicht auch bei uns für eine Begriffsgeschichte im Artikel Parawissenschaft.

Worauf Du einen lassen kannst, dass die Begriffsgeschichte mit dieser Legitimation jetzt zügig ausgebaut wird.

Kategorien hat der Brockhaus aber gar nicht.

Und wenn ich es schon gar nicht mehr für möglich halte: Es wird immer noch peinlicher. Ja, das stimmt, der Brockhaus hat keine Kategorien. Aber wir haben welche. Ich bin mal gespannt auf Deinen Löschantrag für unseren Kategorienbaum mit der Begründung "der Brockhaus hat keine". *kopfschüttel*

mit dem UFO-Phänomen haben sich immerhin, anders als mit "Parawissenschaft", auch schon staatliche Stellen befasst

Staatliche Stellen haben sich im Laufe der Jahrhunderte noch mit fast jeder Form von wissenschaftlichem Bullshit befasst. Schon im Mittelalter wurde mit staatlicher Unterstützung die Umwandlung von Blei in Gold finanziert, perpetua mobilia wurden gebaut, etc. pp.

Fazit: Lass' lieber stecken, so wird das nichts. Für den Stress, den Du hier schon durch Deine Revertierungen erzeugt hast, solltest Du Dich lieber bei Henriette entschuldigen. Schließlich ist sie für uns alle in die Bibliothek gerannt um diese Frage endlich mal zu klären. Wenigstens wissen wir jetzt, dass Autoren, die in der GWUP sind, vom Brockhaus für reputabel gehalten werden. Dank des ewigen Geschreis "Aber die GWUP ist bäh" dachte ich schon monatelang, ich bin in einem Paralleluniversum. --RW 23:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Zum "Stress mit den Revertierungen" (siehe auch weiter unten Nina) ein schönes Beispiel: Aus dem Artikel Ufologie wurde die Kat. Parawissenschaft am 27.12. von Jesi entfernt [8]. Der an der Katdiskussion überhaupt nicht teilnimmt. Heute abend stellt Nina sie wieder ein mit der Begründung "als Hauptartikel auch in Oberkat", obwohl die Kategorie:Ufologie zu diesem Zeitpunkt gar keine Oberkat hatte und der Artikel Ufologie als Hauptartikel für die Kategorie:Parawissenschaft wohl nicht taugt. Also entferne ich die Hinzufügung, woraufhin mir VM angedroht wird. Wer macht hier also "Stress"? Wenigstens hat Rainer scharfsinnig den Unterschied zwischen einem Artikel und einer Kategorie erkannt, eine gut ausgebaute Begriffsgeschichte im Artikel Parawissenschaft macht es natürlich keinesfalls nötig, eine Kategorie gleichen Namens einzurichten. Auch von Henriette hätte ich gerne ausser der Einstufung meines Beitrags als "blöd" und Spekulationen über meine Motive, die ihrer Meinung nach bis zur Teilnahme an einer Verschwörung ("Euch und Dir") zu reichen scheinen, ein sachliches Eingehen auf meinen Einwand "Artikel ja - Kategorie Nein" gewünscht. Es muss nicht Frau Merkel oder der Papst sein, aber irgendein Institut/ein Lehrstuhl für "Parawissenschaften" (das IGPP führt diesen Begriff nicht im Namen) sollte es schon sein. Der Verdacht, dass es hier um Theorieetablierung geht, ist nicht von der Hand zu weisen. --Frado^DISKU 01:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Nee, nix gibts. Nach dem Ding mit dem Brockhaus bist Du für mich weder satisfaktionsfähig, noch ernstzunehmen. Das IGPP ist ein parapsychologisches Institut und die sammeln sämtliche Literatur zu Para-Themen (wie gesagt: Ich habe eine fast 7 Seiten lange Liste mit deren Schlagworten für die Bibliotheksbücher). Die müssen natürlich ihre Regalmeter auch mit irgendwelchen Schildchen vollpappen. Schon klar! Genauso wie der Brockhaus seine Seite vollschreiben muß. Danke für das Gespräch. --Henriette 02:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Deren Bibliothek heisst Spezialbibliothek für Parapsychologie und Grenzgebiete der Psychologie. Von Parawissenschaft oder der hier gerade wieder einsortierten Homöopathie steht da nix. Und der einzige Versuch der sogenannten "Skeptiker", selbst wissenschaftlich zu arbeiten ("Mars-Affäre"), endete mit einem Debakel (hier, S.7 oben). Also sind die weder satisfaktionsfähig noch ernstzunehmen. --Frado^DISKU 04:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Du kannst mir erklären und belegen, was das IGPP mit „sogenannten "Skeptiker[n]"“ zu tun hat? Und wieso die „sogenannten "Skeptiker"“ ein Argument in einer Diskussion darüber sind, was ein wissenschaftliches Institut als Themen seiner Beschäftigung mit den Grenzwissenschaften festlegt? --Henriette 13:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Aha - Grenzwissenschaften. Das Wort "Parawissenschaft" habe ich dort auch nicht gefunden. --Frado^DISKU 20:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem mit dieser Kategorie

Henriette, das Problem mit dieser Kategorie sind Edits wie diese hier:

Hier fügt Benutzer:Nina die Kategorie:Parawissenschaft in den Artikel Hemisphärenmodell ein. Als Begründung kommt dazu ein falsch zitierter Artikel (der nämlich von der Entfernung einer Hirnhälfte, nicht der Trennung der Hirnhälften spricht) von einem "Dr. Christian Scheier, Geschäftsführer der MediaAnalyzer Software & Reserarch GmbH in Hamburg, Autor zahlreicher Publikationen. Dozent für Werbepsychologie und wissenschaftlicher Berater am California Institute of Technologiy." Seine Spezialgebiete sind Werbepsychologie, Neuro-Marketing und Künstliche Intelligenz.

Unterfüttert mit der Aussage dieses Werbepsychologen trifft Nina die Zuordnung "Parawissenschaft" für das Hemisphärenmodell. Sie wird revertiert von Benutzer:BRVU. Der will reputable Belege. Er ist inzwischen natürlich gesperrt, wie es immer Ninas Gegner in ihren Editwars sind, die gesperrt werden. Gamma und Fossa können ein Lied davon singen.

Hier fügt Nina die Kategorie Parawissenschaft zum zweiten Mal ein.

Benutzer:BRVU revertiert noch mal. Als nächstes kommt nun Benutzer:Jergen und revertiert wieder auf Ninas Version: [9]

So geht es dann eine ganze Weile weiter, ein Revert nach dem anderen, hin und her, ein paar andere Benutzer kommen auf beiden Seiten dazu, darunter wohl auch Sockenpuppen von Benutzer:BRVU. Du kannst Dir die Versionsgeschichte ja ansehen.

Hier fügt Nina die Kategorie nunmehr zum dritten Mal ein. Immer noch allein durch die Aussage eines Werbepsychologen gedeckt.

Auf Englisch heißt dieses Hemisphärenmodell "cerebral lateralization". Natürlich hat sich der Forschungsstand zum Thema im Laufe der Zeit weiterentwickelt. Die Trennung zwischen den Aufgabenbereichen der Gehirnhälften wird nicht mehr für so scharf gehalten wie früher, aber es wird nach wie vor von einem wesentlichen Unterschied in ihren Arbeitsweisen ausgegangen, der laut einem Artikel im New Scientist vom letzten September in der Tendenz immer noch der ursprünglichen Aufteilung entspricht (links Detail, rechts ganzheitlich, links Sprache, usw.) Die genaue Aufschlüsselung dieser Unterschiede ist nach wie vor Gegenstand intensiver Forschungsarbeiten, siehe zum Beispiel diese Seite hier. Das sind alles aktuelle Studien zum Thema cerebral lateralization. Veröffentlicht in Neuropsychologia, einem internationalen, peer-reviewed Journal. Was also hat das mit Parawissenschaft zu tun?

Und was hat so ein Editwarring aufgrund einer so fadenscheinigen Quelle mit enzyklopädischem Arbeiten zu tun?

Wenn eine Kategorie so eingesetzt wird, dann stehen wir ohne sie besser da. Und wenn solche bornierten Fehlentscheidungen anhand von Klüngelei und parteilichen Benutzersperren durchgedrückt werden, ist das nicht ein Armutszeugnis für Wikipedia? Wie andere hier bestätigen können, ist das kein Einzelfall. -- Jayen466 22:15, 4. Jan. 2008 (CET)

Tja, so werden Legenden erzeugt. BRVU war eine Socke des gesperrten Benutzers Bertram, und alles was ich gemacht habe war dessen trollerei Revertiert. Siehe Versionsgeschichte. Später hatte ich den Artikel dann wg. Fossa im Visir. --Nina 23:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Ahso, Du revertierst also alles ohne Ruecksicht auf inhaltliche Korrektheit, weil es von dem ohne WP:BS gesperrten Bertram kommt. Ich frage mich eh: Warum wurde der gesperrt? Klar, die hunderten Sockenpuppen nerven, aber inhaltlich richtet er selten wirklich Unfug an. Fossa_?! ^± 23:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Legenden erzeugst Du selber, weil Du lieber fünf Stunden auf Editwars und Provokationen verkleckerst, als eine Stunde zu recherchieren und eine ordentliche Quelle anzubringen. Du wirst bemerkt haben, dass die Forderungen nach Belegen für den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf bei Morphisches Feld in letzter Zeit verstummt sind. -- Jayen466 01:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Problem mit dieser Kategorie ist, daß Leute darüber befinden wollen, die 1. nicht arbeiten und sich mal die entsprechende Literatur aneignen (und die Kategorisierung von Hugendubel einem Prof. für Soziologie vorziehen), denen 2. außer „Skeptiker riechen nach Lulu“ nichts einfällt und die 3. jetzt auch noch zu peinlichen Verschwörungstheorien greifen, weil ihnen gar nichts mehr einfällt. DAS ist das Problem! --Henriette 23:29, 4. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige mal, es ist keine "peinliche Verschwörungstheorie", wenn ich wieder und wieder beobachte, dass Nina ohne Beleg Parawissenschaft oder Pseudowissenschaft irgendwo reinwirft, und die, die Belege dafür fordern, flugs gesperrt werden. Sowas kriegt man einfach mit. Beim ersten Mal zuckt man die Schultern, beim zweitem Mal hebt man die Augenbrauen, beim dritten Mal fällt einem die Kinnlade runter, und beim vierten Mal sagt man was. Live with it! Und der Hugendubel ist doch ganz lustig; eine der größten Gefahren für Teams ist, in festgefahrenen Denkschemata stecken zu bleiben, und diese Diskussion ist doch wohl ziemlich festgefahren. In einem Brainstorming zählt nicht der Unfug, den man unterwegs geschwätzt hat, sondern die Idee, die am Schluss dabei rauskommt. In diesem Sinne! Cheers, -- Jayen466 00:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Also Skeptiker riechen nun mal nach Lulu - Alle - das ist wiesn'schaftlich bewiesen und Verschwörungstheorien habe ich hier schon viel ausgefeiltere, über mehrere Seiten verbreitete zur Wissenschaftsfeindlichkeit von Fossa und mir gelesen. Also 1:1 jetzt. Und nochmal zur Illustration: Ich gehe jetzt auch nicht her und ordne ein paar Themengebiete zu "Körper und Geist" nach Wilbers "Vier Quadranten", obwohl diese zigtausendmal verkauft und hundertfach rezipiert wurden. Das ist einfach kein verbreitet etabliertes Wissen, das schwappt in nicht-allgemein anerkannte weltanschauliche Fragestellungen und kann somit nicht als Ordnungskriterium hier dienen. Eine Verein kann diese Kategoriesierung nutzen, ein Verlag, ein Buchhändler, eine Fakultätsbibliotek kaum (die DNB nimmt z.B. "Grenzwissenschaften"), aber ein allgemeines Lexikon eben nicht. --Gamma ɣ 12:14, 5. Jan. 2008 (CET)

"Eine Verein kann diese Kategoriesierung nutzen, ein Verlag, ein Buchhändler, eine Fakultätsbibliotek kaum (die DNB nimmt z.B. "Grenzwissenschaften"), aber ein allgemeines Lexikon eben nicht." - das ist Deine persönliche Ansicht (POV, auf Wikipediasprech). --jonas 12:25, 5. Jan. 2008 (CET)

POV kann auf einer Diskussionsseite geäussert werden. Zum Lexikon - wenn das einen Artikel auf GWUP-Papers stützt, dann haben die 'ne gute PR gemacht; trotzdem ist ein Universallexikon eine populärwissenschaftliche (wie wir) Quelle, die im Wissenschaftsbetrieb keine grosse Rolle spielt. --Frado^DISKU 12:59, 5. Jan. 2008 (CET)

POV kann und darf, klar. Aber sind wir uns einig, dass uns POVs als Argumente und Entscheidungsgrundlagen nicht genügt? - Universallexikon und Wissenschaftsbetrieb: Henne und Ei. Es geht nicht darum, welche Rolle welche Lexika im Wissenschaftsbetrieb spielen - sondern welche Rolle die Wissenschaft bei der Erstellung der Lexika spielt. Darf ich Deine Aussage so auffassen, dass Du der Ansicht bist, der Brockhaus lege keinen Wert auf Wissenschaftlichkeit, sonst hätten sie keinen Parawissenschaft-Artikel? --jonas 13:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Doch, das tut er. Die Leute hatten bloss das Problem, dass es zu diesem ganzen Themenkreis eben keinen seriösen Wissenschaftsbetrieb gibt, den man fragen kann (dazu gehören weder Däniken noch die GWUP-Autorengruppe). Da bleibt ihnen nichts anderes übrig, als auf die eine oder andere Pressure-group zurückzugreifen. --Frado^DISKU 13:39, 5. Jan. 2008 (CET)

Aha … nur leider ist Herr Eberlein nicht Mitglied der GWUP, sondern Professor für Soziologie an der TU München. Die TU gehört also nicht dem „seriösen Wissenschaftsbetrieb“ an? Da werden die sich aber freuen, daß Du das so gut beurteilen kannst! Ich verzichte dann mal darauf, die ganzen Professoren und ihre Fachbereiche aufzuzählen, die Beiträge für Eberleins Parawissenschafts-Lexikon beigesteuert haben – wer es nicht verstehen will, der will es eben nicht verstehen. --Henriette 13:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Hemisphärenmodell ist schon längst aufgegeben worden und die Lateralisationsforschung hat mit ihr nichts mehr zu tun. Das Hemisphärenmodell ist viel zu ungenau, projiziert und perpetuiert grobe Vereinfachungen. Es leistet zu wenig und wurde deshalb von der Neurowissenschaft aufgegeben, als griffige Formel ist es aber natürlich von der Werbewirtschaft freudig aufgenommen worden. --Mesenchym 23:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Ach, und keiner behauptet mehr, dass Sprache hauptsächlich in der linken Hirnhälfte angeordnet ist, eh? Und übrigens, es war der tolle Werbemann, der behauptet hat, das Modell sei veraltet; New Scientist schrieb, dass das Modell im Wesentlichen auch heute noch gilt. Ausgabe vom 22. Sept. 2007. Aber es ist ja bekannt, dass bei New Scientist alle Parawissenschaftler sind. Das lesen keine Wissenschaftler, nur Werbeleute. Cheers, -- Jayen466 00:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Könnt ihr das bitte unter Hemisphärenmodell diskutieren.--cwbm 00:17, 5. Jan. 2008 (CET)

Hab die Beiträge nach Diskussion:Hemisphärenmodell kopiert.--cwbm 00:23, 5. Jan. 2008 (CET)

(BK)Warum so ironisch? Stimmt, im wesentlichen ist Sprache bei Rechtshändlern links verortet, was anderes habe ich doch gar nicht behauptet. Nur die Version, die Du damals in der Schule oder im Rahmen Deiner Allgemeinbildung Dir angeignet hast (und das meine ich nicht despektierlich), ist falsch, da vereinfacht. --Mesenchym 00:22, 5. Jan. 2008 (CET)

Du hat keine Ahnung, welche Version ich mir wann und wo angeeignet habe. Also lass bitte den Unsinn. -- Jayen466 00:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich habe extra geschrieben, daß es nicht despektierlich gemeint ist. Wenn Du es immer noch persönlich nimmst, kann ich wirklich nichts dafür. EOD --Mesenchym 00:48, 5. Jan. 2008 (CET)

So, und jetzt drehen wir den Spieß mal um

Ich habe jetzt über Wochen andauernd gehört, daß es sich bei dem Begriff „Parawissenschaften“ entweder a) um eine Erfindung der Skeptiker oder GWUP handelt und das b) der Begriff nicht im universitären Bereich angesiedelt sei, bzw. in diesem keine Rolle spiele, das er c) auch sonst marginal und nicht geläufig sei, d) nur von „Skeptifanten“ verwendet würde und e) als Kategorie nicht tauglich sei, weil vollkommen unklar sei, welche Themen darunter fallen.

Der Beweis für a) steht noch immer aus, obwohl ich wöchentlich nach einem Beleg frage. Für b) haben wir z. B. Eberlein, Wunder und Truzzi – die zwar nicht unbedingt durchgängig von Parawissenschaften sprechen, den Begriff aber durchaus verwenden und für eine Abgrenzung zur Proto-/Pseudo- und Schulwissenschaft verwenden. Für c) haben wir den Brockhaus – man kann den Mannheimern wohl kaum Begriffsetablierung oder -findung unterstellen. Nunja, d) ist mit b) erledigt und taugt höchstens innerhalb der WP als Instument, um Mitarbeiter zu verunglimpfen. Für e) haben wir z. B. den Brockhaus, das Lex. von Eberlein und die Begriffsdatenbank der IGPP-Bibliothek. Wir haben also einen ganzen Haufen positiver Nachweise für eine Verwendung und Definition des Begriffs. Wird Zeit, daß die Behauptung der Begriff spiele in „den Wissenschaften“ keine Rolle, sei undefinierbar und überhaupt unbrauchbar, belegt wird. Wo sind denn bitte die Nachweise, daß das so ist oder von einzelnen oder vielen Wissenschaftlern so gesehen wird? Ich warte. --Henriette 14:12, 5. Jan. 2008 (CET)

zu a) Wer den Begriff "Parawissenschaft" erfunden hat, spielt doch gar keine Rolle (angeblich war es Däniken selbst, aber das ist doch egal!) zu b) eben - sie verwenden ihn auch, neben anderen! und setzen sich, z.B. Wunder auf dieser Website, durchaus kritisch mit seiner Verwendung auseinander! Von den seriösen Organisationen, die sich mit "Parawissenschaft" beschäftigen und dort aufgezählt werden, führt keine das Wort in ihrer Bezeichnung. Auf der Bibliotheksseite der IGPP habe ich es auch nicht gefunden. Die GEP, die seriöseste Instituion, die sich in Deutschland mit Ufologie beschäftigt, verwendet es auf ihrer Homepage auch nicht. Im übrigen gilt auch für die ZfA: auch wenn dort Wissenschaftler publizieren, ist es keine wissenschaftliche Zeitschrift. Für welche Wissenschaft denn? Lehrstühle für Anomalistik/Parawissenschaft/wie man es nennen mag, gibt es nicht! Bleibt Eberleins Lexikon: Das ist in einem seriösen Verlag erschienen und von Wissenschaftlern verfasst, das sagt aber nichts über seine universitäre Verwendung aus. Zu c) im Brockhaus finden sich viele Lemmata, die nur wenig Verwendung finden, und auch gedruckte Enzyklopädien können sich mal irren. Die Britannica kennt den Begriff "Parascience" gar nicht. Zu e) noch einmal Truzzi im Volltext mit Quelle:

• differenziert die Anomalistik auch zwischen behaupteten kryptowissenschaftlichen und parawissenschaftlichen Anomalien: Behauptungen ersterer Art beziehen sich auf außergewöhnliche Lebewesen oder Objekte (z.B. den Yeti oder ein UFO), während parawissenschaftliche Behauptungen außergewöhnliche Vorgänge oder Beziehungen zwischen ansonsten ganz gewöhnlichen Dingen betreffen, wie etwa die Behauptung einer „Gedankenübertragung“ oder einer Beziehung zwischen einer Planetenstellung und menschlichen Charaktereigenschaften. ZfA, S.20, wortgleich hier, S.5 oben
  

Das sind genügend Beweise dafür, dass der Begriff, wenn überhaupt, synonym zu anderen verwendet wird und sein Inhalt umstritten ist. Hier spricht auch Wunder selbst von seiner seriösen Verwendung und impliziert damit, dass der Begriff auch unseriös verwendet wird.--Frado^DISKU 16:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Ach Frado, entschuldige, aber:

• Unter a) wiederholst Du eine Vermutung von Fossa, der diese Behauptung aber gar nicht aufgestellt hat. Halten wir fest: Den Begriff gibt es mindestens seit den 1960ern (1962 in Contemporary Psychology verwendet). Und: schön dass wir uns einig sind, dass es unerheblich für uns ist.
• unter b) extemporierst Du eine absolut arbiträre Prämisse, der Begriff müsse im Namen einer Organisation vorkommen. Wissenschaftliche Buchtitel reichen also nicht, hmhm. Die ZfA ist keine wissenschaftliche Zeitschrift, weil Du nicht wüsstest, für welche Disziplin. Hausaufgaben nicht gemacht, Texte über Anomalistik nicht gelesen, wohl auch die Zeitschrift selbst nie in Händen gehalten, vielleicht höchstens mal in eine der PDF-Dateien reingeschaut, nicht verstanden, was Interdisziplinarität ist? Setzen! Weil es keine Lehrstühle für etwas gibt, ist das Thema also nicht wissenschaftlich? Oder nicht wissenschaftlich genug? Für eine Wikipedia-Kategorie? Wenns ein Witz wäre, wärs ein hübscher Versuch. Ist das etwa eine obskure Wikipedia-Kategorie-Regel? Wenn wir das in der Community durchkriegen, dann helf ich mit, die Kategorien zu säubern, versprochen.
• unter c) gestehst Du dem Brockhaus gönnerhaft zu, zuviel Papier bzw. Platz und dämliche Redaktoren zu haben - wie gut, dass wir bei Wikipedia Platzprobleme haben und deswegen alles, was uns genialischen Redaktoren nicht passt, deswegen löschen können. Wegen der Platzprobleme brauchen wir auch keine ordentliche Argumente vorbringen.
• unter e) erstaunst Du mich damit, wie Du aus dem Truzzi-Zitat einen Beleg für Synonymie zauberst. Truzzi differenziert zwischen den Begriffen. - Abgesehen davon: Na und? "Alternativwissenschaft" ist vielleicht auch synonym. Pkw, Auto und Wagen sind auch synonym. Aber huch! Wagen kann auch noch anderes bedeuten! Bitte geh spielen und stell einen Löschantrag für die Kategorie:Religion, weil es für den Begriff keine einheitliche Definition gibt, und weil er synonym ist mit "Glaube". - Und was stört uns eine unseriöse Verwendung, solang es eine seriöse gibt? Das gleiche gilt auch für "Fundamentalismus" oder auch für "Schwein".
• Fazit: Punkt d) wird unter umgekehrten Vorzeichen rehabilitiert: Der Begriff wird nicht "nur von Skeptifanten verwendet", sondern im Gegenteil von Fantifanten gemieden und herabgesetzt.

Hand aufs Herz: Hast Du auch nur einen der wissenschaftlichen Texte zu Parawissenschaft gelesen? Ist Dir klar, dass die Lieferbarkeit eines Buches nichts über seine Qualität, insbesondere seine wissenschaftliche Qualität aussagt? Weißt Du auch warum? Und ist Dir klar, dass der Brockhaus es sich zehnmal so genau überlegen wird wie Klickipedia, ob sie Lemma aufnehmen, und was sie dazu schreiben, und welche Literatur sie angeben? Natürlich machen die Fehler. Aber kehr bitte erst mal vor Deiner eigenen Tür. Entschuldige die deutlichen Worte, aber die soviele Beiträge von mehreren Nutzern hier sind sowas von lächerlich, uninformiert und unproduktiv, dass es einfach nervt. trotzdem grüßt jonas 18:17, 5. Jan. 2008 (CET)

ad b)Ich habe lediglich festgestellt, dass die IGPP und die GEP den Begriff "Parawissenschaft" auf ihren Homepages nicht verwenden. Und die "Zeitschrift für Anomalistik" heisst, wie schon der Name sagt "Zeitschrift für Anomalistik" und nicht "Zeitschrift für Parawissenschaft".

ad c) Autoren und Redaktionen gedruckter Lexika werten mehr oder weniger wissenschaftliche Sekundärquellen aus. Wie wir.

ad e)Ich "zaubere keinen Beleg für Synonymie" heraus, sondern für Unterschiedlichkeit. "Kryptowissenschaft" und "Parawissenschaft" sind nach Truzzi eben nicht dasselbe. Womit bewiesen ist, dass ich den Truzzi-Text gelesen habe.

ad d) Was ist ein Fantifant - ?? --Frado^DISKU 20:17, 5. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Okay, der Begriff steht im Brockhaus, auf der Hugendubel-Webseite steht er auch, im Soziologie-Lexikon steht er auch (unter Anomalistik). Andererseits scheint es im deutschsprachigen Raum gerade mal 3 (drei) Bücher zum Thema zu geben, und davon sind zwei vergriffen.[10] Das sind auch diejenigen, die im Brockhaus als Quellen stehen. Zwei der Bücher sind noch dazu von der GWUP-Präsidentin Irmgard Oepen (ach, ich seh grad, der Ingo Heinemann war auch dabei; der verkörpert ja Wissenschaftlichkeit und neutrale, unvoreingenommene Recherchen wie kaum ein anderer!). geschrieben. GWUP ist eine gesellschaftliche Aktivistengruppe, kein forschungswissenschaftliches Institut. Meines Erachtens werden wir weder dem NPOV-Anspruch noch dem wissenschaftlichen Anspruch gerecht, wenn wir uns den Standpunkt einer Aktivistengruppe hier zu eigen machen. Der GWUP-Standpunkt mag immer noch Dein mentaler Standpunkt sein, aber er ist eben nur ein Standpunkt. Fossa, als Wissenschaftler vom Fach, versichert, für mich glaubhaft, dass der Begriff im geistes- und sozialwissenschaftlichen Diskurs keine nennenswerte Rolle spielt, basierend auf der Auswertung von akademischen Fachdatenbanken. Damit ist für mich die Sache gelaufen.

Zum Abschluss ein paar Dias zur Illustration, was offensichtlich alles in die Kategorie Parawissenschaften reingehört:

• Kategorie Mystik
• Mystik
• Kategorie Okkultismus
• New Age
• Reinkarnation
• Graphologie
• Kategorie Tarot
• Kategorie Ufologie
• Wunder

Mut und Elan hat Nina ja, das muss man ihr lassen, und wenigstens gibt sie jetzt eine Quelle in der Editzusammenfassung an, aber hier wird ein vergriffenes, in der Wissenschaft nicht rezipiertes Werk nahezu buchstäblich zum Maß aller Dinge gemacht. -- Jayen466 17:03, 5. Jan. 2008 (CET)

Mein „mentaler Standpunkt“, lieber Jayen, geht Dich einen feuchten Käse an. Mal ganz davon abgesehen, daß es nicht der GWUP-Standpunkt ist. Ich habe genug Belege gebracht, die von Leuten stammen, die nicht der GWUP zugehörig sind. Selbst Gamma hat inzwischen eingesehen, daß man sich mit diesem GWUP-Gefasel nur noch lächerlich macht in der Diskussion. Meinst Du nicht, daß es an der Zeit wäre, das auch deinerseits zu unterlassen? Danke schön. --Henriette 17:55, 5. Jan. 2008 (CET)

Ohne jetzt den Eindruck eines unbotmäßig großen Interesses an Deinem mentalen Standpunkt erwecken zu wollen, bist Du denn auch dafür, dass all die obigen hellblauen Begriffe und Kategorien in Wikipedia nach Eberlein als Parawissenschaft zu kategorisieren sind? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht? -- Jayen466 19:21, 5. Jan. 2008 (CET)

(qutesch) Nein, es geht nicht um Pro-Contra-GWUP, sondern um eine sinnvolle, wissenschaftliche Darstellung und da ist GWUP-Bashing manchmal ein notwendiges Übel, interessiert mich aber nicht näher. --Gamma ɣ 18:08, 5. Jan. 2008 (CET)

Parawissenschaften sind kein Gegenstand soziologischer Forschung, "basierend auf der Auswertung von akademischen Fachdatenbanken". Ach wirklich? Gruß, Stefan64 17:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Soziologie-Lexikon von Gerd Reinhold wird Paraw. unter Anomalistik abgehandelt mit 10(!) Hypothesen der Abgrenzung. --Gamma ɣ 19:45, 5. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Natürlich sind die Phänomene Gegenstand soziologischer Forschung, darum geht es ja gerade! Worum es geht, ist, dass der Begriff Parawissenschaft dabei keine übergeordnetete Rolle spielt. Der Begriff kommt sicher in manchen Werken vor, auch mal im Titel, darum geht es doch nicht. Es geht darum, dass das Wort eben nur bei GWUP diese prominente Rolle spielt. Die GWUP nutzt ihn als Ordnungskriterium, die Sozialwissenschaft nicht. Wenn Sozialwissenschaftler Neue religiöse Bewegungen oder Esoterik oder New Age oder Wunderglauben oder Okkultismus oder Mystik untersuchen, sagen und schreiben sie nicht, dass dies eine Untersuchung von "Parawissenschaften" war, sondern beschreiben es als Untersuchung eines okkulten Brauchs (nicht einer Parawissenschaft), der New-Age-Kultur (nicht einer Parawissenschaft) usw. Die GWUP dagegen sagt zu allem "Parawissenschaft". Verstehst Du den Unterschied? -- Jayen466 17:59, 5. Jan. 2008 (CET)

Die aufgeführten Artikel stehen ebenfalls im Lexikon der Parawissenschaften (Oepen etc), nur Wunder haben dort keinen eigenen Eintrag, es gibt nur einen Redirect von Wunderheiler auf Geistheilung. Wir haben hier einmal den GWUP-Standpunkt und dann einen Nicht-GWUP-Standpunkt, und die sind sich weitgehend einig. Diese Belege anzuzweifeln ist reine Verzweiflung und sollte jetzt endlich mal ignoriert werden. --Nina 17:41, 5. Jan. 2008 (CET)

Und das ist falsch den GWUP-S. zu haben, da der völlig irrelevant ist. 81.186.252.27 17:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Das glaube ich Dir ja gerne, dass das alles im Eberlein steht, aber Du verwendest den Eberlein nahezu wie eine Bibel, die endgültige Antworten auf alle Fragen des Lebens liefern soll. Es ist nur ein Buch, mehr nicht, und offensichtlich nicht mal ein sehr erfolgreiches. -- Jayen466 17:58, 5. Jan. 2008 (CET)

Woran misst Du den Erfolg wissenschaftlicher Bücher? Und wie willst Du Die Erfolglosigkeit des Lexikons belegen? Es wurde rezipiert, zitiert, und die Verfasser der Beiträge sind wissenschaftlich nicht geächtet worden ;-) --jonas 19:07, 5. Jan. 2008 (CET)

Siehe Beitrag von vor zehn Minuten unten oder hier. -- Jayen466 19:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist, das durchzuboxen, was Du willst. Der Weg ist, Quellen zu finden, die eben Xeronin oder Morphische Felder oder Wunder oder was auch immer kritisch behandeln und dann sicherzustellen, dass deren Aussagen mit Einzelnachweis belegt im Artikel drinstehen und drinbleiben. Dabei helf ich Dir gerne. Wenn noch mal einer den Pseudowissenschaftlichkeitsvorwurf aus Morphische Felder rausschmeißt, revertier ich ihn wieder rein, weil er jetzt belegt ist. Genauso bei Xeronin. Du führst diesen Kampf jetzt seit Monaten, wenn nicht Jahren. Ich glaube nicht, dass diese Vorgehensweise der effektivste Nutzen Deiner Zeit ist. Aber wenn vier Eso-Spinner kommen und belegte Kritik in Skalarwelle löschen wollen, dann wirst Du sicher nicht mehr die einzige sein, die sowas revertiert. -- Jayen466 18:12, 5. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Da geht natürlich nicht. Wer Wissen in Form von eine Kategoriestruktur und -definition darstellen will, muss im Zweifel auch belegen, dass dies etabliert und sinnvoll ist. Vollständig widerlegen kann man das nicht - wie schon wochenlang bei der Diskussion um Pseudowissenschaft deutlich geworden ist (s. Artikeldisk). Die ständige Widerholung der spärlichen Quellen wurde hier schon auseinandergenommen. Wunder: Naja, keine zitierfähige wiss. Quelle, nicht standpunktlos in Artikel zitierbar. Ähnlich Truzzi: Ein alter Pro-Contra-CSICOP-Recke. Eberlein: Sorry, weil ich das immernoch nicht gelesen habe, aber solange ich nicht weiss durch welche Umstände die Mystik einen eigenen Abschnitt bekommen hat, würde ich das als Klopapier nehmen. Du kannst uns ja etwas aufklären. Der Brockhaus sagt ja nichts (positiv) aus zur Verwendung des Begriffes in der Wissenschaftstheorie, oder?

Andererseits benutzt z.B. Marco Bischof den Begriff immer nur unter dem Vorzeichen, dass damit eine spezielle Weltsicht verbunden ist, also die Diskussion um den Begriff nicht ohne einen kulturanthropologiscgen Diskurs möglich ist. In dieser Richtung könnte ich noch beliebig nachlegen, aber das ist nicht meine Aufgabe. --Gamma ɣ 17:49, 5. Jan. 2008 (CET)

P.S. Wunder charakterisiert Parawissenschaft akuell so: „deviante Systeme des Wissens, deren Akzeptanz, Legitimität und Geltung in einer Gesellschaft kontrovers diskutiert werden, wobei die Semantik der ‚Wissenschaft’ als Kampfmittel dient (für eine oder beide der agierenden Parteien).PDF Offensichtlich unbrauchbar zur Kategorisierung. --Gamma ɣ 18:05, 5. Jan. 2008 (CET)

@Gamma: Aha, Literatur nicht lesen (man könnte ja lernen, warum Mystik einen eigenen Abschnitt bekommt, igittigitt). Aber gleichzeitig der Meinung sein, es besser zu wissen als die wissenschaftlichen Autoren des Lexikons. Du hast bestimmt mehr Ahnung von Mystik als Josef Sudbrack? Eberleins Lexikon ist natürlich rezipiert worden, und Google Scholar zeigt Dir das auch, wenn Du die Suchmaschine zu bedienen verstehst. Truzzi ist eine Koryphäe auf dem Gebiet der Anomalistik/ Zetetik/ Parawissenschaft/ Okkultismus... Wähle irgendeinen der Begriffe, der Dir passt oder nicht passt. Vermutlich konnte er auch besser jonglieren und zaubern als ich oder Du, aber das ändert nichts an seiner Relevanz für unser Thema. Wunder vertritt in seinem Skeptiker-Artikel seinen persönlichen Standpunkt, der von der GWUP-Praxis abweicht, und entwickelt seine Definition unabhängig von ihr weiter. Der fleißige Leser hätte (anstatt hier seinen privaten Hirnsenf abzulassen) festgestellt, dass Wunders alte (!) Definition auch noch auf den Seiten der GfA auftaucht. Oh Wunder, oh Wunder. ;-) Und dann kommst Du zu Marco Bischof - offenbar hast Du da mal was (entgegen Deiner Gewohnheit? SCNR) gelesen. Aber es zählt nicht zu Deinen Aufgaben, hier Wissen einfließen zu lassen - Meinung genügt, oder wie? Gruß, jonas 18:50, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich finde übrigens sowohl Wunders (jüngere) wie auch Eberleins Definition von Parawissenschaft brauchbar für eine Kategorisierung. Wer die relevanten Texte gelesen hat, merkt auch, dass die Definitionen so unterschiedlich nicht sind. Und wer nicht selbst Soziologe oder Wissenschaftshistoriker oder Anomalist ist und etwas zum Begriff Parawissenschaft publiziert hat (geschweige denn gelesen), hält sich vielleicht mal ein bisschen zurück. Danke. --jonas 18:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Eberleins Lexikon ist natürlich rezipiert worden, und Google Scholar zeigt Dir das auch, Wo bitte? Mir zeigte Google Scholar "Cited by 2". Das auch auf der verlinkten Seite erscheinende, hier mehrmals zitierte Soziologie-Lexikon von Reinhold hat immerhin "Cited by 122", obwohl es fünf Jahre jünger ist. Und verglichen mit einem Autor wie Bourdieu z. B. sind diese Werte gar nichts. -- Jayen466 19:06, 5. Jan. 2008 (CET)

Wie wärs, fairerweise auch die Zitationen der einzelnen Lexikoneinträge zu zählen? Und was Bourdieu angeht: Niemand hat behauptet, wir hätten es hier mit einem Mainstream-Thema zu tun. Ein allgemeines Soziologie-Lexikon oder ein Klassiker der Soziologie werden natürlich häufiger zitiert. --jonas 19:43, 5. Jan. 2008 (CET)

Meinst Du die? Gut, dann sind's noch mal 7, zusammen 9. Gegenüber 4.600 bei Bourdieu. Ich glaube nicht, dass das die Aussage rechtfertigt, dass Eberlein das autoritative Standardwerk ist, nach dem wir Gesellschafts- und Religionsphänomene wie Mystik, New Age und Reinkarnation zu kategorisieren hätten. -- Jayen466 20:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Seltsam, dass z.B. ein Mystik-Fachmann dennoch bereit ist, für ein solches Lexikon einen Artikel zu schreiben. Mich stört diese Kategorie dort nicht. Was hältst Du aber davon, für die Mystik-Kategorisierung diejenigen Quellen zugrunde zu legen, die Dir wissenschaftlich am passendsten erscheinen (wohlbegründet natürlich), und andererseits in denjenigen Fällen (meinethalben Atlantologie oder Prä-Astronautik), in denen wir keine bessere wissenschaftliche Zuordnung haben, Eberlein gelten zu lassen? --jonas 20:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Und noch was, es ist Unfug, zu behaupten, dass das hier kein Mainstream-Thema ist. Nach Aussagen der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung entfiel bereits 1996 12% des bundesdeutschen Buchumsatzes auf New-Age-Veröffentlichungen, Tendenz steigend. Wie viel mehr Mainstream hättest Du es denn gern? -- Jayen466 20:12, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich rede vom wissenschaftlichen Mainstream, mithin von akademischen Veröffentlichungen. Wenn Du den Umsatz wissenschaftlicher Publikationen anschaust, ist Wissenschaft auf dem Buchmarkt übrigens alles andere als Mainstream - aber Wikipedia will eben lieber wissenschaftliche Quellen als Buchhandelskategorien - hatten wir das nicht schon? --jonas 20:19, 5. Jan. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden. New Age ist kein Randthema, sondern selbst Teil des Mainstreams. Deswegen kannst du den Mangel an wissenschaftlichen Citations für Eberlein nicht damit begründen, dass sein Buch irgendein arkanes Spezialthema behandele, für das sich kaum einer interessiere. Es handelt sich um prägende Elemente unserer heutigen Gesellschaft. Und nebenbei, Henriettes impliziter Behauptung, dass Eberlein niemand sei, der sich für die Skeptikerbewegung engagiere, widerspricht sein Auftreten in einer ARD-Show als UFO-Skeptiker gegenüber Johannes von Buttlar. -- Jayen466 20:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Nein, nicht unbedingt, da gibt es eine breite Palette von Argumenten und Auseinandersetzungsmöglichkeiten. Aber zu dem Versuch von jonas Eberlein nur auf uns genehme Artikel und Kategorien anzuwenden -> TF. --Gamma ɣ 20:42, 5. Jan. 2008 (CET)

Nach BK: Du willst mir doch nicht erzählen, dass alle, die sich für New Age interessieren (und New-Age-Bücher kaufen), sich deswegen Eberleins Lexikon (das kein New-Age-Buch ist) kaufen müssten? Wer christlich ist, liest die Bibel oder erbauliche Literatur, aber noch lange nicht eine Geschichte des Christentums oder eine Einführung in Systematische Theologie. Und mich interessiert ehrlich gesagt nicht, wo Eberlein aufgetreten ist. Ich lese Texte von ihm, und die sind wissenschaftlich, und sie treten nciht für irgendeine Skeptikerbewegung ein, sondern für Wissenschaftlichkeit. Und wenn ich mal so ins Blaue raten darf, ist Eberlein dort vielleicht für die Anomalistik oder gegen blinde UFO-Gläubigkeit aufgetreten, aber nicht unbedingt für die Skeptikerbewegung. Dass Du Zeit ins Googeln investiert, heißt offenbar, dass Du bereits alle bislang angeführten Texte über Parawissenschaft gelesen hast? --jonas 20:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich versuchs mal deutlicher zu sagen: Parawissenschaften sind weit verbreitet, haben einen nicht zu unterschätzenden Marktanteil. Die wissenschaftliche Erforschung dieser Phänomene (sowohl der behaupteten paranormalen Phänomene wie auch des gesellschaftlichen Phänomens "Parawissenschaft") geht nur zögerlich von statten. Etwas, das sich selbst wissenschaftlich nennt, aber keiner wissenschaftlichen Erkenntnismethode folgt, als Forschungsobjekt ernst zu nehmen, galt (und gilt?) als bäh-bäh. Einer der Gründe für die Begriffsvielfalt, die in diesem Bereich herrscht, ist die Suche nach einer neutralen, wertfreien Bezeichnung. Ein anderer Grund ist natürlich der Versuch, das Phänomen zu analysieren und klassifizieren. Dass Parawissenschaften kulturell "mainstream" sind, oder zumindest einen beachtlichen Anteil haben, rechtfertigt in meinen Augen eine eigene Kategorie. Dass Ausdrücke wie Esoterik oder New Age dafür nicht geeignet sind, habe ich oben in der Diskussion vertreten. "Parawissenschaft" halte ich für geeigneter als "Anomalistik" oder "Grenzgebiete der Wissenschaft" - A. ist weniger geläufig, Gr.d.W. zu unspezifisch. Parawissenschaft hat den Vorteil, dass es wissenschaftliche Arbeiten zu dem Begriff gibt. Dass es wenige sind, liegt daran, dass die Mühlen der Wissenschaft langsam mahlen. Vielleicht setzt sich dereinst der Begriff "Anomalistik" durch, das kann heute keiner absehen. Wahrscheinlich kann man in zehn Jahren einiges mehr zu dem Thema wissenschaftlich belegen - aber bis dahin sollten wir das, was wir belegen können, nicht löschen, bloß weil wir finden, dass es zu wenig ist. --jonas 20:49, 5. Jan. 2008 (CET)

Pure TF. Es gibt soziologische Studien und Bücher wie Sand am Meer zu all dem, was unter dem Themenbereich New Age/Esoterik zusammengefasst wird. Und Citations für Eberlein sind laut Google Scholar im einstelligen Bereich, wie auch für Oepen. Eberlein und Oepen sind wissenschaftliche Randfiguren. -- Jayen466 21:00, 5. Jan. 2008 (CET)

@jonas: Himmel noch mal. Jetzt nenn mir doch mal (neben Eberlein) eine Ausarbeitung zu dem Begriff "Parawissenschaften". Das Soziologie-Lexikon von Gerd Reinhold kennt Parawissenschaften nur als Verweis nach Anomalistik und der Eintrag dort liefert absolut keinen Hinweis darauf wie der Begriff "Parawissenschaft" soziologisch oder wissenschaftstheoretisch irgendeine etablierte und sinnvolle Abgrenzung darstellen soll. Immer dieses TF-Rumgelaber und persönliche As eingestreuen, geht mir langsam auf den Sack. Wer hier unbedingt eine Müllhalde für Nicht-Mainstram-Wissen braucht, der kann von mir aus versuchen "Grenzwissenschaft" sinnvoll zu belegen, solche Kategorien finden sich (zumindest als "Schlagwörter) sogar in Uni-Biblioteken. --Gamma ɣ 21:16, 5. Jan. 2008 (CET)

Oha! *hust*: „Henriettes impliziter Behauptung, dass Eberlein niemand sei, der sich für die Skeptikerbewegung engagiere, widerspricht sein Auftreten in einer ARD-Show als UFO-Skeptiker gegenüber Johannes von Buttlar.“ Und den „UFO-Skeptiker“ schön fein bei Werner Walter abgeschrieben, der sich – wie man an der Formulierung „Ein sachkundiger und skeptischer UFO-Ermittler war weit und breit nicht zu sehen“ schon merkt – ziemlich sicher nur geärgert hat, daß sie ihn nicht eingeladen haben. Wer Werner Walter kennt, der weiß auch, daß der Mann es mit den sauberen Terminologien nicht so hat. Für den ist jeder Skeptiker, wenn er nicht an UFOs = Raumschiffe glaubt. Und wen setzt man denn beim UFO-Thema einem von Buttlar gegenüber, wenn man etwas mehr Anspruch hat, als 3cm unter dem Teppich zu bleiben? Einen Wissenschaftler, einen Soziologen vermutlich. Und da gibts nicht allzuviele, die im UFO-Thema fit genug sind, als das sie gegen so ein Urgestein wie von Buttlar bestehen können (mal abgesehen davon, daß die meisten seriösen Wissenschaftler wohl lieber nach Sibrien reisen würden, als in der Glotze über UFOs zu reden). Das war dann wohl nix. Nächster Versuch? --Henriette 21:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Also wenn Leute in Fernsehsendungen auftreten, um mit Deppen wie Buttlar zu diskutieren, dann sind sie doch ein klein wenig an gesellschaftlichem Aktivismus interessiert, oder? Oder meinst Du, das war Teil eines soziologischen Experiments? Und meinst Du nun, ausgehend von seinen 9 Citations in google scholar und Opens 3 sollten wie New Age, Mystik und Okkultismus als Parawissenschaft einsortieren? Komm, was soll das noch. -- Jayen466 21:38, 5. Jan. 2008 (CET)

Aber mal was anderes, hattest Du nicht auch mal ne Schwäche für den Begriff Grenzwissenschaft? Gamma hat's gerade vorgeschlagen, und ich war auch hin und wieder am Überlegen, ob das nicht vielleicht was wäre. -- Jayen466 21:45, 5. Jan. 2008 (CET)