Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv/2

Einleitung (erl.)

Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt. In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre. Dazu müsste man ja eigentlich nur den ersten Satz etwas abändern, zB. in "Die Auferstehung Jesu Christi ist (der/ein, je nahdem) zentrale Mythos des Christentums. " (Der Satz hier ist natürlich nur als Grundgerüst zu verstehen) Mibeer 14:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Mythosbegriff ist vieldeutig und wird in der historisch-kritischen Forschung zum NT kaum noch verwendet.

Dass hier ein Handeln Gottes an einer realen historischen Person, der einige Anhänger nach ihrem realen Tod real begegnet sein wollen, verkündet wird, unterscheidet die NT-Überlieferung von Mythen und Legenden.

Der Eingangsatz ist auch nicht als Tatsachenbehauptung zu deuten, weil er ausdrücklich nur zutreffend benennt, was Christen glauben. Die glauben eben gerade nicht, dass die Auferstehung Jesu ein Mythos ist, sondern ein reales Ereignis in Raum und Zeit. Daher würde dein Vorschlag entweder den christlichen Glauben falsch darstellen oder die christliche Deutung der Auferstehung als reales Ereignis ausschließen. Beides wäre POV und ist nicht konsensfähig. Jesusfreund 15:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich will mich auch nicht so sehr am Wort Mythos aufhängen, der Begriff war eher ein erster Vorschlag, das Problem, das ich hier sehe, zu beheben. Meiner Meinung nach wird es eigentlich zunächst gar nicht klar, was die Auferstehung Christi eigentlich ist, sondern direkt mit der Tür ins Haus gefallen und diese Geschichte (nenne man sie jetzt Mythos, Legende, Erzählung, oder sonstwie) bewertet. Und da denke ich wäre ein einleitender, klärender Satz wie in den meisten anderen Artikeln auch, der das Wesentliche umschließt und einen Oberbegriff nennt, nicht unangebracht. So wie der Artikel derzeit aufgemacht ist, bleibt nach dem ersten Absatz immer noch ein Gefühl nicht wirklich zu wissen, worum sich der Artikel eigentlich dreht (dem Satz nach wäre der Obebegriff "die entscheidende Wende" - herzlich nichtssagend, wenn man mal einen Schritt zurück macht udn sich vorstellt, dass das jemande liest, der nicht weiß, was er sich unter "Auferstehung Jesu Christi" vorzustellen hat, eben jemand, der diesen Begriff in einer Enzyklopädie nachschlagen würde. Die Formulierung "...ist für das neue Testament..." stellt nicht einmal richtig klar, dass das Ganze eine Schilderung aus dem NT ist). Und für mich als Nichtbibelexperte, wie ich auch die meisten anderen Wikipedianutzer einfach mal einstufe, würde zB. "zentrale Legende des Christentums" ( wie gesagt, Legende ist auch hier wieder nur als Vorschlag zu verstehen) schon einiges Licht in die Sache bringen. Ich meine, so wie es zur Zeit da steht ist der erste Satz im Gegensatz zum Ziel einer Enzyklopädie eher noch das Thema verschleiender für den unbedarften Laien. So ist dieser keine Erklärung, sondern ein Kommentar zu den Ereignissen, was bringt aber ein Kommentar, wenn man gar nicht weiß, was kommentiert wird? ( Natürlich kann man jetzt einwenden, es wisse doch so gut wie ein jeder, worum es geht, aber dann könnte man sicher die Hälfte der ganzen Wikipedia streichen, vgl. zB. den Artikel Schildkröte, da wird auch wie in Definitioen eingentlich Standard der Oberbegriff "Reptilie" genannt, so dass man zumindest einaml einen Eindruck vemittelt bekommt, womit man es grob zu tun hat und weiß, dass man unter Reptilien allgemeine Angaben dazu findet, wie man sich eine Schildkröte grob vorzustellen hat.) Und für meinen Teil wäre das Ganze durch eine grobe, nicht nur für Theologen etwas aussagende Einordnung des Ganzen viel greifbarer. Also, das Ganze auf den Punkt gebracht: Der Begriff sollte irgendwie vernünftig klassifiziert werden ( mein Vorschlag lautet da eben Mythos, Legende, Erzählung, oder wie auch immer), und klar gestellt werden, dass die Geschichte im NT beschrieben wird.Mibeer 18:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag: Nachdem ich kurz mal den Eintrag Legende eingesehen habe, scheint mir der als "Oberbegriff" gar nicht so unangemessen.Mibeer 18:53, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe in dem Artikel überhaupt kein Problem. Du schreibst "Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt." Ach, Du machst einen POV-Vorwurf und willst diesen mit einem anderen POV beheben? Du schreibst weiter "In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre." Da hast Du die Einleitung aber nicht richtig gelesen. Die Einleitung lautet (Hervorhebung von mir):

Die Auferstehung Jesu Christi ist für das Neue Testament (im Folgenden: NT) die entscheidende Wende vom ewigen Tod zum ewigen Leben. Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ nach seinem Tod am Kreuz von den Toten „auferweckt“: Von der Realität dieses Geschehens waren alle Urchristen überzeugt und (d.h. die Urchristen) stellten es daher in den Mittelpunkt ihres Glaubensbekenntnisses, ihrer Verkündigung und Mission.

Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis. Sie wird von den Urchristen daher als reine Tat Gottes ohne jedes menschliche Zutun verkündet (siehe dazu Wunder). Dieses Ereignis wird im wichtigsten Fest des Christentums jedes Jahr zu Ostern gefeiert und neu verkündet. Welche Erfahrung dahintersteht und welche Bedeutung diese für Menschen heute haben kann, wird historisch, theologisch, philosophisch und pädagogisch unter Christen wie Nichtchristen heftig und kontrovers diskutiert.

Die Standpunkte sind klar und deutlich benannt, die Kontroverse um das Thema wird ganz konkret aufgeführt.

Fazit: kein Handlungsbedarf. Und als Mythos, Legende, Erzählung oder dergleichen möchte ich dieses Lemma auch nicht klassifiziert wissen. Ninety Mile Beach 19:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann ich nicht wissen, wie der Satz auf andere Leute wirkt, da ich damit allerdings zur jetzigen Zeit durchaus Handlungsbedarf sähe, habe ich meinen Einwand hier rein gestellt, um in Erfahrung zu bringen, ob das andere Leute auch so sehen. Denn was auf die einen ganz klar wirkt, ist es eben nicht zwangsweise auch für die anderen. Deshalb habe ich mich hier ja gemeldet und nicht drauflos umgeschrieben. Du denkst, die Einleitung ist so ok, ich finde das nicht, weil für meinen Geschmack eben ganz und gar nicht klar gesagt wird, wovon der Artikel überhaupt handelt. Nebenbei habe ich in meinem zweiten Post ja versucht, genauer zu beschreiben, was mich an der Einleitung stört, das kann ja jeder nachlesen, nur so viel, die unbedingte Herausstellung, dass die Auferstehung keine Tatsache sei, habe ich in meiner zweiten Erläuterung doch gar nicht erwähnt. Du siehst keinen Handlungsbedarf, gut. Ich aber schon, und nachdem keiner von uns die Gesamtheit der Wikipedianutzer vertritt, nehme ich dein Fazit als eben deines, ist es doch erst einmal angebracht, zu etwas warten, ob sich noch andere Leute zu dem Thema äußern wollen. Um vielleicht etwas klarer herauszustellen, was ich meine, hier ein kurzer Satz: Papua-Neuguinea ist für mich relativ uninteressant. (Vgl. den Einleitungssatz des Artikels) Was für Informationen kann daraus jemand, der noch nie Papua-Neuguinea gehört hat, über Papua-Neuguinea ziehen? Nebenbei sagt natürlich dieser Satz nicht explizit, das Papua-Neuguinea als reale Sache existiert, aber er impliziert es doch (vergleichende Beispiele hinken natürlich immer etwas, ich denke, auch wenn auch dieses hinkt, drückt es doch etwas aus). Mir geht es nicht um Wortklaubereien, sondern einen im Angesicht der Zielgruppe ( die ja doch soweit ich das verstehe, hier möglichst alle Deutschsprachigen Personen umfassen sollte) möglichst verständlichen Artikel. Unter der Voraussetzung, dass ich durchschnittlich intelligent bin, muss ein ebensolcher Durchschnittsmensch den Satz schon zwei- bis dreimal lesen, um den Sinn zu erfassen. Und das kann doch nicht das Optimum sein, zumal da man ja meist, wenn man nur eine kurze Beschreibung haben will, nicht jedes Verb auf der Suche nach einem aufgrund eines möglichen Konjuktives veränderten Sinn hin grammatikalisch zerpflücken will. Ich kann nur nochmal betonen, dass ich mir erstens bewusst bin, dass ich natürlich nur mutmaßen kann, dass es um die Auffassungsgabe anderer ähnlich der meinigen bestellt ist, aber das zu erforschen, ist doch die Diskussionsseite da. Zweitens war mein Vorschlag zur Verbesserung genau das - ein Vorschlag, der nur als erster Keim dienen sollte und sich deshalb hier ja beliebig und zu vielleicht etwas ganz anderem herauswachsen darf. Du willst das ganze nicht als Mythos oder Legende verstanden wissen? Gut, nimm dir die Freiheit, etwas anderes vrozuschlagen! Mibeer 15:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass wir bei Wikipedia nur den etablierten und in wissenschaftlichen Fachrichtungen anerkannten Termini folgen. Für freihändige Begriffsspielereien bist du hier verkehrt. (Faustregel aus Erfahrung: Je mehr über einzelne Worte gestritten wird, desto weniger hat der Artikel davon. Je mehr Zeilen auf der Disku über Erklärungen der eigenen Wünsche verschwendet werden, desto weniger effektiv wird mitgearbeitet.) Jesusfreund 15:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Darauf will ich doch gar nicht hinaus. Wie man das bezeichnet ist Sache der Leute, die sich damit beschäftigen, und ich denke, dass habe ich klar gemacht. Ich weiß nicht, unter welchem Oberbegriff dieses Thema unter Fachleuten gehandelt wird. Nagel mich doch bitte nicht immer an einem Teilsatz fest, sondern gehe auf mein Anliegen ein: Dass die Enleitung zwar rein technisch zwar richtige Aussagen trifft, dass ich aber denke, dass der kryptische Stil, in dem dies geschieht meiner Meinung nach einer Enzyklopädie für jeden zuwider läuft, weil sehr schwer zu durchschauen. Dass das bei Texten sehr schnell der Fall ist, zeigt ja schon die Diskussion hier, wo ich mich auch technisch richtig ausdrücke, die eigentliche Textaussage aber dennoch nicht als solche ankommt. Nimm meinen Vorschlag einfach als Dreingabe zu meinem Hinweis. Weil mir konstruktive Kritik generell angenehmer ist als rein destruktive wollte ich eben zur Kritik einen ersten Vorschlag zur Verbesserung liefern. Wenn dir der so aufstößt, ignorier ihn doch einfach. Mibeer 17:44, 4. Feb. 2007 (CET)

OK, mach ich. (keine Ahnung was du willst) Jesusfreund 03:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Johannes 11:35. -- Das .°.X - ^Humor? 22:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass der Einleitungsatz enzyklopädisch ungenügend ist. Der Einleitungssatz soll kurz beschreiben, was der Begriff bedeutet, nicht was der hinter dem Begriff stehende Sachverhalt (der überhaupt erst einmal beschrieben werden muss) für irgendjemanden bedeutet. Also: Auferstehung Jesu Christi bedeutet die im NT dargestellte Auferstehung von Jesus Christus von den Toten am übernächsten Tag nach der Kreuzigung. Hiernach erschien der noch mit den Wundmalen der Hinrichtung gezeichnete Körper von Jesus Christus anderen Menschen wieder lebend, wenn auch berichtet wird, dass er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte. Damit ist erst mal klargestellt, was denn Auferstehung bedeutet und woher der Begriff stammt, ohne irgendeine Wertung darüber zu machen, ob das nun stimmt oder nicht. Nachdem klar ist, was mit dem Begriff gemeint ist, kann die Diskussion, die dieser Begriff ausgelöst hat, wieder gegeben werden. Man sollte zu Beginn eines enzyklopädischen Artikels unterstellen, dass der Leser noch nie etwas von diesem Begriff gehört hat. Unterstellen wir einen solchen Leser, wird er bei der Lektüre der jetzigen Fassung richtige Verständnisprobleme haben. Die Behauptung, es handle sich um einen Mythos, wäre in der Einleitung nur dann sinnvoll, wenn grundsätzlich unterstellt werden kann, dass der normale Leser eine entsprechende Vorstellung davon hat, was ein Mythos ist. Da leider ein Mythos in der Umgangssprache als eine nicht die tatsächlichen Ereignisse wiedergebende Erzählung verstanden wird, die äußerstenfalls einen wahren Kern hat, würde dieser Ausdruck nicht klassifizierend sondern wertend wirken (was sicherlich insgeheim erhofft ist). Daher ist dies nicht nur überflüssig sondern vor allem schädlich. Der Begriff der Auferstehung Jesu Christi umfasst natürlich weit mehr, als das lebende Wiedererscheinen eines Verstorbenen. Diese Konsquenzen, ähnlich den sehr kryptisch im jetzigen ersten Satz beschriebenen, müssten dann Folgen, wie auch der Hinweis, dass diese Berichte von verschiedenen Seiten und mit verschiedenen Erklärungsversuchen abgelehnt werden. --Dompfaf 03:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Version erfüllt die Anforderungen eindeutig besser als dein Vorschlag, weil sie

1. das Wesentliche aussagt, was A.JC im NT bedeutet

2. nicht mit Details überfrachtet ist

3. ebensowenig unterstellt, ob es stimmt oder nicht, sondern neutral ist

4. vor allem nicht unterstellt, als sei die Darstellung der A.JC im NT einheitlich.

Dies suggeriert deine Version fälschlich, daher nicht brauchbar. Jesusfreund 08:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

Full ack zu Mibeer. Der Text suggeriert, es sei tatsächlich ein Wanderprophet vom Tode auferstanden und ist daher Kokolores. Muss man mal in alller Deutlichkeit sagen. 85.181.135.228 18:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Tippfehler Erscheinungstraditon (erl.)

bitte beseitigen muss heißen:

Erscheinungstradition

--Tschäfer 16:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Sperrung

Der Artikel wurde am 14. Nov. 2006 wegen editwars gesperrt, wenn die Kontroversen behoben sind, könnte er wieder (zumindest halb) entsperrt werden--Martin Se !? 18:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Nach meiner Meinung gehört der Artikel ohne Zweifel zu den lesenswerten Artikeln. Sollte man abstimmen? --PH2005 16:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Solange da drin steht Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis, sollte man wohl eher noch ein bisschen dran feilen.

Den Teil des Märchens Neues Testament, der die Auferstehung zum Thema hat, unter der Überschrift Möglicher Ablauf der Osterereignisse zu führen, ist auch etwas zweifelhaft. АнтиХрист 22:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sehen das alle so? Meines Erachtens ist der Artikel hervorragend, weil er die verschiedenen Thesen usw. sehr gut und gleichberechtigt darstellt.--PH2005 19:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, das Neue Testament ist kein Märchen und der Titel Möglicher Ablauf der Osterereignisse ist durchaus NPOV, da er ja impliziert, dass das Behandelte nicht Geschichte ist.

Mir fehlt aber noch ein Abschnitt über die Deutung der Auferstehung nach Eugen Drewermann

Ich sehe aber auch kein Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis im Artikel, obwohl es anscheinend jede Menge Literatur dazu gibt

Fazit: Lesenswert ist der Artikel allemal--Martin Se !? 09:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lemma irreführend, muss z.B. heißen: Angebliche Auferstehung Jesu

Denkbar sind Angebliche Auferstehung Jesu Christi, Vorgebliche Auferstehung Jesu Christi oder - vielleicht noch besser: Angebliche Auferstehung Jesu bzw Vorgebliche Auferstehung Jesu. Sorry fürs schnelle Verschieben, hätte ich auch vorher besprechen können. SaskiaB. 12:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine vorgeschlagenen Lemmata sind POV. Auferstehung Jesu Christi ist korrekt. Im Artikel selbst kann man die verschiedenen Aspekte darstellen. --tsor 12:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel eiert tatsächlich so ein wenig herum als sei die historische Person Jesus aus Nazareth tatsächlich auferstanden. Warum2010 12:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Auferstehungsglaube nur im Urchristentum? (erl.)

Ist das Absicht, dass hier nur vom Urchristentum die Rede ist? Ich meine, alle Christen glauben doch, dass Jesus auferstanden ist, das ist doch einer der beiden zentralen Glaubensinhalte, die das Christentum ausmachen.--Son sonson 18:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Steht doch in der Einleitung, oder? Diese Tat feiert das Christentum jedes Jahr zu Ostern, dem wichtigsten christlichen Fest, neu. Eben weil es zentraler Glaubensinhalt für alle Christen ist, was sonst. Jesusfreund 18:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Doch nicht nur für alle Christen... --Weissmann 18:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Außerdem ist in Wirklichkeit niemand auferstanden, da es unmöglich ist. 85.181.135.228

Schau Dir mal diesen Artikel an: Glaube. --Weissmann 18:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Auch wenn sich alles aus dem Zusammenhang richtigerweise ergibt. Die Einleitung mit Urchristentum ist tatsächlich irreführend. Es verleitet zu dem falschen Schluss, dass sich Urchristentum von den heutigen Christen in diesem Punkt unterscheidet. Ich schlage folgende Änderung vor:

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens, wie ihn das Neue Testament (NT) verkündet.

Diese Version vermeidet den falschen Rückschluss "nur Urchristen" und durch die Formulierung "wie ihn das ..." bleibt für den Leser deutlicher als bisher offen, ob das NT wahr oder unwahr ist. --Call me berti 00:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Sorry, das ich die epische Breite der Diskussion weiter unten erst jetzt bemerkt habe. Vielleicht taugt mein Vorschlagt trotzdem. Falls nicht, bitte nicht steinigen ;-) --Call me berti 00:30, 31. Dez. 2007 (CET)

Schon OK. Dein Vorschlag ist durchaus brauchbar. Erfrischend, dass jemand mal keinen Riesenanlauf von über 10 Stunden braucht (s.u.), um zur Sache zu kommen. Und dann doch nur Versprechen in Überschriften macht, die nicht erfüllt werden. Jesusfreund 00:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Legende von der Auferstehung

Der auferstandende Christus ist ein Glaubensinhalt und kann nicht als historische Tatsache in einer Enzyklopädie dargestellt werden.--Scenetouch 14:32, 30. Dez. 2007 (CET) Ich glaube daran, aber als Autor einer Enzyklopädie kann ich andere dazu nicht verpflichten. oder?

Eben. Hier wird der Glaubensinhalt von vornherein als Glaubensinhalt dargestellt.

Der Gegensatz zu "Glaubensinhalt" ist nicht "Tatsache", da dieses Ereignis für den Glauben eine Tatsache ist und keine Legende. Jesusfreund 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier aber bei einer freien Enzyklopädie und nicht beim evangelischen Traktatverlag, oder?--Scenetouch 14:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Genau. Und deshalb steht es uns frei, das Selbstverständnis von Christen, die an die Auferstehung Jesu glauben, neutral darzustellen.

(ergänzt nach BK) Der Ausdruck "Legende" ist nicht neutral, weil er die Ostertexte im NT von vornherein einseitig als "erfunden" bewertet.

Das trifft weder das Selbstverständnis der Christen noch die historisch überprüfbare Gattung dieser Texte, die wohl legendarische Motive und Züge, aber auch Historisches enthalten. Jesusfreund 14:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, Scenetouch, lässt du das bitte? Sollte man zuerst auf der Diskussionsseite erörtern und dann ändern, und nicht ständig wieder einstellen. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Legende heißt zunächst einmal zu Lesendes, es heißt nicht erfunden, aber eben auch nicht erwiesen. Habe aber nichts gegen einen anderen neutralen Ausdruck.--Scenetouch 14:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Nee, so kommst du hier nicht davon. Die Definition des Lemmas kann keinerlei Ausdrücke verwenden, die eine Vorentscheidung ausdrücken über eine umstrittene Bewertung. Bisher tat sie es auch nicht, sondern definierte genau den Glauben der Urchristen. Ich fordere dich daher auf, deine Version selber rückgängig zu machen. Jesusfreund 14:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber ohne eine Einordnung wie Geschichte oder Legende enthält es eine umstrittene Bewertung. Wir sind hier keine urchristliche Enzyklopädie, sondern eine freie, weltanschaulich neutrale. Es spielt keine Rolle, was Editoren und Leser selbst glauben oder fü richtig halten.--Scenetouch 15:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Da steht also nicht: Die Auferstehung Jesu ist eine historische Tatsache, die alle glauben müssen. Klar? Jesusfreund 15:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt ... des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT). d.h. die Tatsache ist Ausgangspunkt. Das geht nicht. Klar? --Scenetouch 15:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann da keine Wertung erkennen. Der zweite Satz mach das ja recht deutlich: Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Man muss ja nun nicht in jedem Satz darauf hinweisen, dass es so nicht gewesen sein muss. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Was die Urchristen als Tatsache glaubten und verkündeten, ist Ausgangspunkt ihres Glaubens. Sie glaubten eben nicht an eine Legende. Dein Zusatz ist also eine falsche Beschreibung dieses Glaubens.

Dieser wird im 2. Satz, wie Pill richtig bemerkt, im Konjunktiv beschrieben, und zum Schluss heißt es nochmals: "Auf welcher Erfahrung der urchristliche Auferstehungsglaube beruht,...", nicht: "Auf welcher Erfahrung die Auferstehungstatsache beruht" bzw. "auf welcher Tatsache der urchristliche Glaube beruht...". Jesusfreund 15:17, 30. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es denn mit "Die in den Evangelien berichtete Auferstehung ...."?--Scenetouch 15:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es, du liest mal richtig, bevor du anderen zeit klaust? Satz 1 endet mit "im Neuen Testament. Später folgen die Evangelien expressis verbis. Sie wird ja nicht nur dort berichtet, sondern auch in den Briefen des NT. Mannonmann, völlig überflüssig, dieser Streit. Jesusfreund 15:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich muss Scenetouch aber teilweise Recht geben. MMn sollte der erste Satz klar Ausdrücken, dass die Auferstehung keine Tatsache ist. Dass dort nicht ausdrücklich steht, dass es eine Tatsache ist, reicht dafür noch nicht aus. Die Bezeichnung Legende finde ich hier allerdings auch nicht angemessen. Vielleicht lässt sich eine andere Lösung finden?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:22, 30. Dez. 2007 (CET)

@JF: Natürlich glaubten sie an eine Legende. Oder willst du etwa behaupten, der Wanderprediger Jesus sei wirklich auferstanden von den Toten. Das kann in einer Enzyklopädie nicht dein Ernst sein, Jesusfreund. @Scenetouch: das klingt zu sehr so, als sei an dem Bericht was dran. Vielleicht "kolportierte angebliche Auferstehung" ? 65.110.52.10 15:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Hoi, lässt ihr den Editwar jetzt bitte? Scenetouch, es ist so, dass wenn du eine neue Version hast, die hier ausdiskutiert werden muss, und der Status Quo bleibt hier erstmal stehen, bis wir eine Einigung haben. Also setz das bitte nicht wieder zurück, danke, sonst muss der Artikel geschützt werden, was ich bedauerlich fände. —Pill (Kontakt) 15:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Richtig, bevor kein Konsens erzielt wurde, bleibt die Version vor dem edit war bestehen. Wer diese wiederherstellt, handelt regelgerecht.

Was ich glaube, spielt hier keinerlei Rolle.

Im Satz 1 steht, dass es der Glaube der Urchristen ist. Ein Glaube ist ein Glaube, kein Tatsachenwissen.

Aber sie glaubten, dass die Auferstehung Jesu tatsächlich geschehen ist. Das muss man auch so feststellen dürfen, wenn man darüber informieren will.

Die Zusätze erklären den Glauben der Urchristen von vornherein als Glauben an etwas, das nicht geschehen sein kann. Das ist POV. Jesusfreund 15:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt aber nicht ganz. Im 1. Satz steht nicht, dass die Auferstehung der Glaube der Urchristen ist, sondern dass sie der Ausgangspunkt des Glaubens ist.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Dieser Ausgangspunkt ist selber Bestandteil des urchristlichen Glaubens: Die Urchristen glaubten, dass sie ihren Glauben nicht selber geschaffen haben, sondern er durch Jesu Auferstehung begründet und ihnen geschenkt wurde. Deshalb verkünden sie nicht ihren Glauben, sondern das, was ihn für sie begründete und was sein Inhalt ist, also woran sie glaubten, nicht dass sie glaubten. Damit begann für sie alles weitere. Jesusfreund 15:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Und genau das sollte der 1. Satz deutlicher machen, als er dies im Moment tut. Hast Du nicht eine Idee, wie man das neutral dadrinne unterbringen könnte?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich finde Satz 1 äußerst klar und eindeutig. Jeder Zusatz hat bisher nur verschlimmbessert.

Und die Diskutanden, die zugleich edit war führen, haben bisher nicht deutlich machen können, weshalb sie die Nichttatsache der Auferstehung gegen das urchristliche Eigenverständnis gleich vorn festzimmern müssen. Sie müssten konsensfähige Vorschläge machen, nicht nur ihren POV aufdecken. Jesusfreund 15:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Tut mir leid, da widersprechen zu müssen, der satz ist zwar eindeutig, legt aber das falsche nahe. Warum du dich so dagegen wehrst, dass der Artikel sachlicher wird, verstehe ich nicht. Hansenetnutzer 20:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag [zu Satz 1]

Alternative 1: Die Geschichte von der Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Alternative 2: Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

Hypothese 1: Christus ist auferstanden dann ist Alternative 1: wahr und Alternative 2: wahr.

Hypothese 2: Die Geschichte von der Auferstehung stimmt nicht. Alternative 1: wahr und Alternative 2: unwahr.

ergo: die Alternative 1 ist also die neutrale Formulierung. --Scenetouch 16:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Geht von einer falschen Voraussetzung aus: dass es hier um die Wahrheit oder Unwahrheit des Themas geht, statt um seine schlichte Beschreibung.

Außerdem ist mit dem Handlungsbegriff "Auferstehung" dessen Charakter als Geschehen bereits impliziert. "Geschichte von..." wäre also auch noch redundant.

Außerdem gibt es im NT nur Geschichten davon im Plural, nicht "die" Auferstehungsgeschichte. Ist also weniger neutral als bisher, weil es die Unterschiede in den Texten unterschlägt. Jesusfreund 16:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Singular wäre eine Abstraktion, aber Plural ist für mich auch ok.

Die Auferstehung kann nur Ausgangspunkt von etwas sein, wenn sie ist bzw. war.

Die Geschichte kann Ausgangspunkt sein, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.

Historische Quellenkritik 1. Semester. --Scenetouch 16:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Siehst du, hier wird dein POV sehr deutlich:

"Wahr" ist für dich nur etwas, was nach DEINEN Maßstäben geschehen ist.

Für die Urchristen ist das wahr, was sie als Gottes Tat an Jesus allen Menschen zugute erfahren haben.

Und wenn du nun immer weiter willkürlich an dem Satz herumbastelst, bevor du hier eine Zustimmung gefunden hast, musst du leider mit der Berechtigtung einer VM-Meldung leben. Jesusfreund 16:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Moment, der Artikel heißt Auferstehung Jesu Christi – der erste Satz macht klar, was das für die Urchristen bedeutet, es geht doch gar nicht darum, ob das nun wahr oder falsch ist. Im Artikel kann diese Frage bewertet werden, und zwar mit der nötigen Distanz, wie man auch am Konjunktiv im zweiten Satz sehen kann. —Pill (Kontakt) 16:31, 30. Dez. 2007 (CET)

der satz muss doch stimmen, unabhängig davon, welche glaubenswahrheit recht hat. wo bin ich denn hier gelandet?--Scenetouch 16:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, also das mit den "Geschichten" … ich weiß nicht, ich halte es wie ich schon geschrieben habe nicht für notwendig, weil klar, aber wertend ist es nicht wirklich (anders als »Legenden«), wobei ich nicht weiß, ob es literarisch zutreffend ist. Ich könnte damit leben; Jesusfreund, Bedenken? —Pill (Kontakt) 16:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Satz 1 beschreibt, was die Urchristen glaubten. Diese Beschreibung stimmt. Der Zusatz stimmt dann nicht mehr, weil die Urchristen nicht an die Geschichte von der Auferstehung glaubten, sondern an diese selbst.

Der Inhalt dieses Glaubens kann gar nicht für alle stimmen. Für Scenetouch stimmt es nicht heißt: er glaubt nicht dran. OK. Aber deswegen muss er ja nicht ständig eine zutreffende Definition angreifen.

Pill, du hast das verstanden. Satz 1 beschreibt nur ganz einfach das Lemma in seiner Ursprungsbedeutung. Alles weitere folgt.

Bereits in der Einleitung steht sehr klar, dass die A. JC. in jeder Hinsicht ständig kontrovers diskutiert wird. Wem das nicht reicht (und wer sonst inhaltlich nichts beiträgt), der zeigt eigentlich schon seine POV-Orientierung. Jesusfreund 16:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein, Scenetouch, es geht um die zutreffende Beschreibung der christlichen Lehre, und da geht es nicht um "Geschichten von der Auferstehung", sondern um die Auferstehung selbst. Damit ist Deine Formulierung offensichtlich unrichtig. Ninety Mile Beach 16:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Um die Aufstehung selbst kann es nur den Gläubigen gehen, wir sind hier aber keine Gläubigen Wikipedia.--Scenetouch 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

P.S. Lieber Jesusfreund, ich glaube sogar daran, aber Glaube ist Gewissheit des Hoffens und nicht Wissen.--Scenetouch 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Natürlich geht es im Lemma "Auferstehung Jesu Christi" um diese selbst.

Dass es dir auch darum geht, beweist du mit jedem Revert und Widerspruch.

Sonst könntest du die schlichte Beschreibung eines Glaubens, den du nicht teilen musst, aber darfst, ohne weiteres ertragen. Jesusfreund 16:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Es geht um sie; unabhängig davon, ob es sie gegeben hat oder nicht. das ist richtig. Wenn der Glauben als Geglaubtes beschrieben wird, ok. wenn er als Gewusstes dargestellt wird, geht das nicht.--Scenetouch 16:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Und er wird nirgends als Gewusstes dargestellt in der Einleitung. Deshalb war dein edit war von vornherein unnötig. Erst einen Pappkameraden aufbauen und dann diesen bekämpfen, bringt nichts und niemand weiter. Jesusfreund 17:00, 30. Dez. 2007 (CET)

"Geschichte" bezeichnet die Berichte von der Auferstehung als fiktiv, siehe Geschichte_(Begriffsklärung). Damit ist die Formulierung von Scenetouch nicht NPOV-fähig. Die jetzige Formulierung ist völlig in Ordnung. Man könnte ggf. noch über ein "die Lehre von der ..." nachdenken, aber im Grunde ist selbst das überflüssig. Ninety Mile Beach 17:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Mir ist dieses Gezerre um Einzelsätze und Einzelworte bis zum Überdruss vertraut. Es ist immer dasselbe: Jemand unterstellt einer Formulierung das, was er selber hineinprojiziert, und kämpft dann solange um eine "Verbesserung", bis alle einschließlich er selbst gemerkt haben, dass eigentlich nie was anderes ausgedrückt war als was er hören wollte. Reine Beschäftigungstherapie. Jesusfreund 17:05, 30. Dez. 2007 (CET)

als Kompromiss gekauft. Bin einverstanden mit Ninety Mile Beachs Vorschlag. "Die Lehre von der Auferstehung ..."--Scenetouch 17:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund? —Pill (Kontakt) 17:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Und auch das ist ganz typisch: Die Gründe für eine Änderung sind längst ausgegangen, aber um der eigenen Gesichtswahrung willen werden ständig neue "Kompromisse" vorgeschlagen, die nichts mit dem Lemma zu tun haben und keine Verbesserung bringen. :Denn die Auferstehung JC ist im NT keine "Lehre", sondern wird als umstürzende authentische Erfahrung von den Urchristen verkündet, - und deshalb hatten sie auch keine Probleme mit Widersprüchen etwa zur Zahl der Frauen, die das leere Grab fanden usw. Jesusfreund 17:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Eine Frage, Scenetouch, wo wolltest du das einbauen? Statt »Auferstehung« im ersten Satz? —Pill (Kontakt) 17:13, 30. Dez. 2007 (CET)

ja--Scenetouch 17:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Mal eine Sache, die ich mich vorhin schon gefragt habe. Nehmen wir mal an, ich frage einen Urchristen: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt deines Glaubes? − Antwort: Die Auferstehung Jesu Christi. Wenn ich einen Glaubenskritischen dasselbe frage, kann er dasselbe antworten: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubes? − Antwort: Die Auferstehung Jesu Christi. Für mich ist das schlüssig. Nur wenn ich weiterfrage, was der Inhalt der Auferstehung ist, wird es Unterschiede geben, dann sagt der Glaubenskritische nämlich eher: Gott hat Jesus Christus angeblich am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Und das gibt doch genau das wieder, was in der ursprünglichen Formulierung im Artikel steht. Der erste Satz beschreibt mal, was das sein soll, der Rest geht darauf ein, was/ob da irgendwas war. —Pill (Kontakt) 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben hatte: ich sehe in der derzeitigen Version keinen Änderungsbedarf. Ninety Mile Beach 17:52, 30. Dez. 2007 (CET)

@ Pill

Wenn ich einen Glaubenskritischen frage: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubes? − Antwort: Die angebliche Auferstehung Jesu Christi.

Wer nicht glaubt wird von der Auferstehung nie als Ausgangspunkt reden.

Warum wird der Vorschlag von Ninety Mile Beach nicht umgesetzt, obwohl er für beide Seiten akzeptabel ist? Weil der Admin Knopf der eigenen Seite ist?--Scenetouch 17:58, 30. Dez. 2007 (CET)

BK:Das Problem was ich mit der jetzigen Formulierung habe ist, dass der 1. Satz isoliert betrachtet (was im Rest steht, steht hier ja überhaupt nicht zur Debatte) die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat. Ich schreibe bewusst nur zulässt, weil vermutlich niemand, auch wenn er nur den 1. Satz liest, auf diese Idee kommen wird. Trotzdem lässt der 1. Satz die Vermutung zu. Meinem Verständnis nach sollte dies aber, da hat Scenetouch Recht, nicht sein. Aber von mir aus könnt ihr auch gerne sagen, dass das nicht wichtig genug ist, um sich deswegen eine neue Formulierung auszudenken oder so. Von mir aus kann es auch so bleiben.

Allerdings finde ich diese Äußerung Und die Diskutanden, die zugleich edit war führen, haben bisher nicht deutlich machen können, weshalb sie die Nichttatsache der Auferstehung gegen das urchristliche Eigenverständnis gleich vorn festzimmern müssen. Sie müssten konsensfähige Vorschläge machen, nicht nur ihren POV aufdecken. unangebracht, da es hier nur einen Diskutanden gab, der einen Editwar geführt hat und ich mich nicht in dieses Licht rücken lassen möchte und ich weder bei meinen Äußerungen noch bei denen von Scenetouch POV erkennen kann.

--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Hoi, du missverstehst etwas. Ich habe den Artikel in der ursprünglichen Version geschützt, das ist die Version vor dem Editwar. Ich habe ihn nicht deshalb in der Version gesperrt, weil ich sie für die beste halte. Ich bin absolut dagegen, dass Administratoren im Falle von Edit-Wars, deren Bewertung aufgrund gültiger Richtlinien nicht klar ist, ihre persönliche Lieblingsversion schützen. Ich habe ihn in der Ursprungsversion geschützt (und zwar nur für einen Tag), damit man zunächst Konsens finden kann. Ich werde sicherlich keine Entsperrung und Änderung vornehmen, wenn nicht ganz eindeutig Konsens gefunden wurde, weil ich in allen anderen Fällen meine inhaltliche Position in eine administrative Entscheidung einfließen lasse und diese über die anderer stellen würde. Du kannst gerne einen anderen Administrator bitten, sich dem Fall anzunehmen. —Pill (Kontakt) 18:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine ursprüngliche Version [1]. Die jetzige Version ist nicht die ursprüngliche. Die bist Teil der Auseinandersetzung und solltest daher hier nicht als Admin arbeiten.--Scenetouch 18:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein, die ursprüngliche Version vor diesem Editwar war die Version vom 25. Dez. 2007, 19:38:06 von Jesusfreund http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehung_Jesu_Christi&oldid=40430686, dann entbrannte nach deinen Bearbeitungen ein Editwar. Zu meiner Position in dieser Debatte habe ich mich bereits geäußert, ich denke nicht, dass es notwendig ist, das erneut zu tun. Die aktuelle Version und die eben genannte Version sind nicht ganz identisch, jedoch sind die darin gemachten Edits nicht Gegenstand des Editwars. —Pill (Kontakt) 19:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Fürs Protokoll: ich hatte geschrieben, dass man über die Formulierung "Lehre der.." nachdenken kann. Jesusfreund hat mich überzeugt, ich ziehe diesen Vorschlag zurück und bin ausdrücklich für die Beibehaltung der aktuellen Version. Dass jemand, der sich hinreichend Mühe dazu gibt, diese Formulierung "missverstehen könnte" ist kein Änderungsgrund. Der weitere Verlauf des Artikels gibt der Kritik am Auferstehungsglauben ausreichend Raum. Ninety Mile Beach 18:15, 30. Dez. 2007 (CET)

@Peating-Adminmacher: Die Tatsache, dass das NT die Auferstehung Jesu als Tatsache verkündet, wird solange die "Vermutung zulassen", dass sie geschehen sein könnte, solange diese Texte verkündet und überliefert werden.

Jeder Artikel, der diesen Sachverhalt thematisiert, wird also ebenfalls eine solche "Vermutung zulassen" müssen, wenn er diesen Sachverhalt objektiv beschreiben will. Daran kann kein Herumdoktorn an der simplen Beschreibung dieses Sachverhaltes etwas ändern. Finde dich endlich damit ab. Jesusfreund 18:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Diese Argumentation kann ich mit Blick auf z.B. Hänsel und Gretel nicht nachvollziehen. Dieser Bericht wird auch weiterhin verkündet und von der Zielgruppe noch heute als Tatsache angenommen. Eine Einleitung wie sie sonst bei der Wikipedia gängig ist ('xxx ist xxx der grichischen Mythologie) könnte doch auch in diesem Artikel hier verwendet werden. --Hitch 18:23, 30. Dez. 2007 (CET)

"Im Neuen Testament" ist doch schon die Einordnung. "Mythologie" passt nicht. Jesusfreund 18:25, 30. Dez. 2007 (CET)

1. Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte NICHT sagen, dass der 1. Satz isoliert betrachtet die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat., sondern dass der 1. Satz isoliert betrachtet die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung eine gesicherte Tatsache ist.
2. Deine Aufforderung mich damit abzufinden wirkt etwas befremdlich, wenn ich zuvor geschrieben habe, dass es von mir aus auch so bleiben kann.
3. Deine letzte Aussage trifft aber nur auf Leute zu, die zumindest grob wissen, was im NT steht.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie jemand angesichts der Formulierung von Satz 1 darauf kommen kann, dass bier eine "gesicherte Tatsache" nahegelegt oder "zugelassen" werden soll.

Die Zuordnung "im Neuen Testament" ist unumgänglich auch und gerade für Leute, die nicht wissen, was dort steht. Sie sollen es ja nachlesen können. Jesusfreund 18:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich schreibe bewusst nur zulässt, weil vermutlich niemand, auch wenn er nur den 1. Satz liest, auf diese Idee kommen wird. Trotzdem lässt der 1. Satz die Vermutung zu. Ich schreib jetzt zum Vergleich mal einen Satz, der zwar inhaltlich nicht stimmt, aber das ist nicht weiter wichtig: Der Photoeffekt ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt der Quantenphysik. (Nochmal der Hinweis: Ich weiß, dass dies nicht stimmt!) Lässt der Satz nicht die Vermutung zu, dass es sich beim Photoeffekt um eine gesicherte Tatsache handelt?

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass diese Zuordnung umgänglich ist oder? Ich habe nur gesagt, dass sie nicht ausreicht, um Leuten, die nicht wissen was im NT steht, klar zumachen, dass es sich nicht um eine gesicherte Tatsache handelt.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Dein Vergleich hinkt, weil die Kategorie "Glauben" sofort zeigt, dass es nicht um Wissen geht.

"Der Same ist Ausgangspunkt des Pflanzenwachstums" nennt etwas als gesicherte Tatsache. "Die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt der buddhistischen Karmalehre" beschreibt einen Sachverhalt, ohne die Wiedergeburt als Tatsache zu sichern.

Man muss glaube ich niemand zusätzlich klarmachen, dass die Geschichten des NT keine Tatsachen beschreiben müssen, auch wenn er es nicht gelesen hat. Jesusfreund 19:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein es müßte heißen: "Der Glaube an die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt der buddhistischen Karmalehre"

Das ist der Unterschied zwischen Same (=Sache, Tatsache) und Wiedergeburt (Mythologie, Glaube, Unbewiesene These).--Scenetouch 19:19, 30. Dez. 2007 (CET)

"Die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt des buddhistischen Karmaglaubens" wäre wohl vergleichbar.

"Der Glaube an die Auferstehung JC ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens" dagegen würde nur "Glauben" tautologisch verdoppeln. Jesusfreund 19:21, 30. Dez. 2007 (CET)

vergleichbar wozu? Der Satz gibt für mich kein Sinn, da ich nicht an die Wiedergeburt glaube. Für mich gibt es sie nicht. Also wäre das aus meiner Sicht eine falsche Aussage. Aus Sicht des Buddhisten eine richtige, und aus Sicht der Enzyklopädie POV.--Scenetouch 19:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Dann mußt du Ausgangspunkt weglassen. Auch eine Möglchkeit. Scenetouch 19:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Vergleichssatz ist völlig neutral und zwingt niemand, an irgendwas zu glauben.

Ich beende meine Diskussion mit dir, weil du dich totz mehrfacher Bitten nicht an die Formalitäten hältst: einrücken, nicht dazwischenschreiben, sachlich antworten. Stattdessen zeigst du immer offener, dass du keine Lösung suchst, sondern Durchsetzen DEINES POV. Füttere dich selber. Jesusfreund 19:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nicht daz´wischen geschrieben. Es gab einen Bearbeitungskonflikt. weil du deinen Beitrag in 2 Etappen abgespeichert hast. Du manipulierst gerade die Diskussion. Außerdem wirst Du gerade beleidigend.Scenetouch 19:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, warum nach Deiner Argumentation der Vergleich hinken soll. Nehmen wir mal an, die Auferstehung wäre eine gesicherte Tatsache. Was würde dann im ersten Satz stehen? Genau das gleich wie jetzt...--Der, der...Adminmacher(s. h.) 19:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Kannst du Glauben nicht von Wissen unterscheiden? Jesusfreund 19:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Glauben ist hier genauso ein Phänomen, wie die Relativitätstheorie oder Mathematik. Wir beschreiben, was man darüber weiß.Scenetouch 19:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Ok der Artikel behandelt etwas, was der Ausgangspunkt für den urchristlichen Glauben ist und ist daher der Kategorie Glauben zu zuordnen. Das heißt aber noch nicht, dass das was es behandelt keine gesicherte Tatsache ist. Es würde der Diskussion nicht schaden, wenn Du einmal auf Argumente eingehen würdest. Bisher scheint es mir eher so, als würdest Du jedes Argument entweder für Dummheiten oder für POV erklären. Sollte es nicht so sein, sag jetzt nicht, dass Du auch mit mir aufhören willst zu diskutieren, sondern beweise mir einfach Mal das Gegenteil.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 19:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Witzbold, ich gehe hier seit Stunden auf jedes Argument ein, was man von meinen "Partnern" nicht behaupten kann.

Der Begriff Glauben schließt bereits aus, dass sein Inhalt gesichertes Wissen ist. Für den Glauben ist es Tatsache, obwohl es kein gesichertes Wissen ist: Das ist die Natur des Glaubens. Deshalb hatte oben jemand diesen Artikel verlinkt, wobei ich nicht dafür gerade stehe, dass er den Begriff für dich gut erklärt. Jesusfreund 19:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund es geht nicht um Deinen oder meinen Glauben, sondern um die objektive nicht gläubige Sicht der Enzyklopädie. Du verwechselst das hier mit Verkündigung Deines Glaubens.--Scenetouch 19:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Anders ausgedrückt: Für die Wikipedia ist die Auferstehung Jesu Christi keine Tatsache. Tatsache ist nur, dass es Menschen gibt und gab, die daran glauben, dass sie eine Tatsache ist. Verstehst Du den Unterschied?--Scenetouch 19:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Ein e Enzyklopädie hat keine "Sicht". Sondern sie stellt alle relevanten Themen und Sichten dazu dar, die es gibt.

Es gibt keinen rationalistischen naturwissenschaftlichen POV, der allein als Objektivität gelten kann. Gerade Naturwissenschaftler kennen die Grenzen ihrer Erkenntnisse und Erkenntnismethoden sehr genau.

Und in diesem Artikel wird nichts verkündet, hier wird über die im NT verkündete Auferstehung Jesu und die Diskussion dazu informiert. Jesusfreund 21:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Weitere Einwände zur Einleitung

Weiterführung von weiter oben (wohl streng nach Regelwerk der Diskussionsseiten): ""Im Neuen Testament" ist doch schon die Einordnung. "Mythologie" passt nicht. Jesusfreund 18:25, 30. Dez. 2007 (CET)"

• Machen wir doch einfach Religion draus? Die Einleitung ist meiner Meinung nach noch ein wenig überarbeitungswürdig. Sie wirkt ein wenig schwammig. Vielleicht mal ein paar konkrete weitere Punkte:
• Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens ... - Da die Urchristen lange nicht mehr leben, sollte es doch ein "war" sein, oder? Warum wird hier überhaupt nur auf die Urchisten eingegangen. Das Christentum wird erst viel später in der Einleitung erwähnt, obwohl die Wichtigkeit dieser Geschichte doch wohl immernoch in diesem allgegenwärtig ist.
• Jesu Auferstehung ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war auch für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu zunächst vollkommen unvorhersehbar und unglaublich - Für einen vom naturwissenschaftlichen Denken geprägten Menschen ist die Auferstehung sicherlich nicht unvorhersehbar und auch nicht unglauglich, sondern schlichtweg unmöglich. Was "unvorhersehbar" hier soll, kann ich gar nicht nachvollziehen, da die v.n.D.g.Menschen laut dem Artikel ja zeitlich nach den "damaligen jüdischen Zeugen" angesetzt werden. Da war das ganze ja schon vorbei und höchsten "unnachsehbar".
• Auf welcher Erfahrung der christliche Auferstehungsglaube beruht und welche Bedeutung er für Menschen heute haben kann, wird historisch, theologisch, philosophisch und pädagogisch unter Christen wie Nichtchristen fortwährend kontrovers diskutiert. - Außer theologischen Gedanken kann ich nicht nachvollziehen, wo ernsthaft (besonders in der Pädagoik?!) darüber diskutiert wird, was diese Geschichte heute für eine Bedeutung (außer der christliches Auslegung) haben kann. --Hitch 19:52, 30. Dez. 2007 (CET)

• "Machen wir doch einfach Religion draus": Urchristentum ist verlinkt, Christentum ist verlinkt, in beiden ist die Kat Religion verlinkt.
• Präsens: Eben weil das NT als Dokument des urchrisltichen Glaubens heute noch verkündet wird, steht da "ist", damit die heutigen Christen einbezogen werden, wie du es verlangst.
• Dass ein Toter wieder lebt, war auczh für die Zeitgenossen Jesu unvorhersehbar, eben weil sie es für unmöglich hielten: Das sagt der Satz.
• Gut, das ist sicher nicht verallgemeinerbar und sollte auch damit nicht verallgemeinert werden. Aber auch für christliche Pädagogik spielt das Thema natürlich eine große Rolle. An dem Punkt ist der Artikel ohnehin noch unvollständig. Jesusfreund 20:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Alle vier Antworten auf meine Punkte sind nicht so ganz zufriedenstellend. (religion) Als erstes gehört in einen Artikel, was der Arikelgegenstand denn nun ist: ein Buch, ein Märchen, ein Mensch. Was ist schlimm daran zunächst ganz deutlich zu machen, worum es geht? Zu welchem großen Körper es gehört? So sieht es so zunächst so aus als ob nur die Urchristen irgendwas mit dem Lemma zu tun haben. (präsens): Der Satz ist nicht richtig nach WP-Konventionen. Es steht in dem Satz nichts von heutigen Christen, sondern nur von Urchristen. (Toter) Das sagt der Satz nicht. Und was hat das Wort denn da überhaupt zu suchen. Könnte so doch in fast jede Artikeleinleitung. (Pädagogik) Was hat den eine christliche Pädagogik mit Pädagögik zu tun? Alles, wo du christlich davor setzen kann, gehört wohl eher zur Theologie. --Hitch 20:48, 30. Dez. 2007 (CET)

By the way: Ist das überhaupt gesichert? Was ist die Quelle und wer beurteilt OBJEKTIV, was für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens war. Wer belegt das? Es ist doch erstmal eine unbelegte Behauptung. Vielleicht war es ja auch Leben, Wirken und Predigen Jesu bzw. die Geschichten davon? --Scenetouch 19:59, 30. Dez. 2007 (CET)

(wieder nicht eingerückt, wieder dazwischengeschrieben.)

Belege für die zentrale Stellung der A.JC. im NT siehe Literatur unter Jesus von Nazaret. Jesusfreund 20:06, 30. Dez. 2007 (CET))

Und die Christen vor der Entstehung der Evangelien? --Scenetouch 20:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Sind ebenfalls von der Auferstehung ausgegangen, die Logienquelle enthält mit den Wunderberichten eine deutliche implizite Christologie, die nur als Reaktion auf die Ostererfahrung erklärbar ist. Es gibt keine urchristliche Quelle, in der die Auferstehung Jesu keine Rolle spielt, auch im Thomasevangelium wird Jesu Bei-Gott-sein vorausgesetzt. Jesusfreund 20:38, 30. Dez. 2007 (CET)

Wovon die ausgingen weiß kein Mensch. Die Logienquelle Q ist vmtl. ebenfalls Hörensagen, wer sie wann geschrieben hat wissen wir ebenfalls nicht. Du siehst: Reine Theoriefindung deinerseits. Sorry. Hansenetnutzer 20:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Feststellung

Die jetzige Version des ersten Satz wird von mehreren Usern nicht akzeptiert, von anderen wird sie angezweifelt.--Scenetouch 18:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Die jetzige Version wird von drei Benutzern so akzeptiert, von einem akzeptiert, der sie als unzureichend empfindet, von einem nicht. Hitch hat sich nicht zur Formulierung geäußert, sondern nur zu einem Argument von mir. Jesusfreund 19:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Die ganze Diskussionsseite, auch bevor ich mich daran beteiligt habe, handelt von dem Problem, über das wir uns hier auseinandersetzen.--Scenetouch 19:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Eben drum ist umso erstaunlicher, dass du die gelaufene Diskussion ignorierst. Jesusfreund 20:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Und es wird von allem möglichen Usern gerügt, dass das nicht neutral ist. Hast Du es gelesen?--Scenetouch 20:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Also ehrlich gesagt find ich die jetztige Version des ersten Satzes auch suboptimal. Scenetouch hat recht. Hansenetnutzer 20:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Da ich oben auf solche Einwände geantwortet habe, ist eine Frage "hast du es gelesen" ein Beweis, dass der Frager selber es nicht gelesen hat.

"Ich finde..." ist bei Wikipedia kein Argument für irgendwas. Und das finde nicht ich, sondern das sagen die Regeln ausdrücklich. WP:WWNI. Jesusfreund 00:44, 31. Dez. 2007 (CET)

Neuer erster Satz

Nachdem doch einige Benutzer den ersten Satz suboptimal finden, sollten wir meiner Meinung nach nicht darüber diskutieren, ob man ihn verändert, sondern nur wie. Daher mache ich diese neue Section auf. Wer weiter darüber diskutieren will, ob man etwas verändert oder nicht, kann dies gerne oben tun, hier wird über eine neue Formulierung für den ersten Satz diskutiert. Diese Formulierung sollte mMn:

• neutral sein
• in etwa so lang wie der jetzige erste Satz sein
• deutlich zum Ausdruck bringen, dass die Auferstehung keine gesicherte Tatsache ist
• verständlich sein
• und natürlich inhaltlich korrekt sein

Hat jemand konstruktive Vorschläge? (Wie bereits erwähnt: Hier soll nicht darüber diskutiert werden, ob der erste Satz verändert wird oder nicht!!! Ich verschiebe jeden Kommentar nach oben in den extra Bereich unten wie: Eine Veränderung ist nur Zeitverschwendung oder ähnliches!)--Der, der...Adminmacher(s. h.) 21:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Da die Diskussion hier von einem Benutzer gestört wurde und er es trotz Aufforderung nicht einsehen mag, führe ich die Diskussion nun weiter unten weiter.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:00, 31. Dez. 2007 (CET)

Alle diese Forderungen erfüllt der jetzige Satz.

Und hier wird nicht nach Mehrheit geändert, sondern nach inhaltlicher Korrektheit.

Der Satz 1 ist eine völlig korrekte und neutrale Lemmadefinition. Durch die Zuordnung zum Glauben der Urchristen ist jedes Missverstehen als Tatsachenbehauptung ausgeschlossen.

Wer das nicht verstehen will, zeigt allerdings eine Fixierung auf "der christliche Glaube muss unbedingt sofort als unglaubwürdig dargestellt werden, sonst ist Wikipedia in Gefahr". Das ist eine offensichtliche POV-Motivation.

Deshalb wirkt dieses Aufmachen eines neuen Threads so, als ob du das Ergebnis der vorherigen Diskussion zu umgehen versuchst: Alle deine Einwände wurden beantwortet und begründet zurückgewiesen. Jesusfreund 21:16, 30. Dez. 2007 (CET)

@ Jesusfreund: Alle deine angeblichen Argumente wurden beantwortet und begründet zurückgewiesen. --Scenetouch 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jesusfreund: Du willst etwas nicht verstehen. Nicht ""der chrisltiche Glaube muss unbedingt sofort als unglaubwürdig dargestellt werden, sonst ist Wikipedia in Gefahr"" sondern ""jedwede Glaubensaussage muss als unglaubwürdig dargestellt werden wenn sie nicht bewiesen ist, sonst ist Wikipedia in Gefahr" Bei Buddhistischen, hinduistischen und muslimischen Glaubensaussagen ist das ganz genauso. Gruß Hansenetnutzer 21:22, 30. Dez. 2007 (CET)

Jede Glaubensaussage muss als Glaubensaussage dargestellt werden, und diese wird es.

POV fängt da an, wo einem das nicht reicht, weil man möchte, dass der Glaubensinhalt als unmöglich zu glauben erscheint. (Kokolores, Märchen, Mythos, Legende, Nichttatsache, Fiktion usw.) Jesusfreund 21:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Keineswegs. Der christian point of view, dass Auferstehung möglich sei, ist subjektiver POV. Vielleicht ist die Auferstehung ja tatsächlich möglich, ebenso wie die ewige Wiederkehr der Hindus oder das Nibbana der Buddhisten vielleicht, vielleicht möglich ist. Da es aber höchst spekulativ ist, müssen wir klar stellen, dass es nach menschlichem Ermesssen wohl klar eine fromme Legende ist. Gruß Hansenetnutzer

Jeder Mensch glaubt an irgendwas. Manche glauben sogar, daß sie an nichts glauben. Laß sie doch einfach alle - du mußt ja hier nicht missionieren. Denn die Aufgabe einer Enzyklopädie liegt nicht in Bewertungen, sondern vielmehr darin, die Hauptinhalte ihres Glaubens darzustellen. Ganz egal, ob es nun um die Wiedergeburt, die Auferstehung Jesu Christi, den Atheismus, Nihilismus, die Transsubstantiation, das Weltbild des Bön oder das belief system der Positivisten, Skeptiker oder sonstwas geht. Hat alles hier bestens seinen Platz. Wenn du allerdings deine Aufgabe darin siehst, die hunderte von verbreiteten Weltanschauungen dahingehend zu missionieren, daß sie (außer deiner eigenen natürlich) alle "subjektiver POV" und "fromme Legenden" sind, hast du ziemlich viel zu tun - und nach menschlichem Ermessen in passenden Webforen damit besseren Erfolg. --Wasabi 23:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Neuer tatsächlicher Vorschlag 1. SATZ

Mein Vorschlag:" Die Geschichte und Lehre von der Auferstehung Jesu Christi ist ein wichtiger Inhalt des christlichen Glaubens. "--Scenetouch 22:27, 30. Dez. 2007 (CET)

Find ich gut, zumindest fürs erste eine deutliche Versachlichung. Hansenetnutzer 22:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie ich oben schon ausgeführt habe, unterstellt "Geschichte", dass es sich bei der Auferstehung um etwas fiktives handelt. Das ist nicht NPOV-fähig und nicht verhandelbar. Es besteht nach wie vor überhaupt kein Grund, die Einleitung zu ändern. Ninety Mile Beach 22:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Der jetzige Satz unterstellt die Wahrheit des Vorgangs. Das geht auf keinen Fall. Von mir aus könnte man es auf Lehre reduzieren. Das wäre aber ein Zugeständnis.--Scenetouch 23:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund hat schon überzeugend ausgeführt, warum das sachlich nicht zutreffend ist. Ninety Mile Beach 23:52, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verschiebe meine Anforderungen an die neue Formulierung nach hier unten, da die Diskussion oben durch einen Benutzer gestört wurde, der keinerlei Einsicht hat:

Nachdem doch einige Benutzer den ersten Satz suboptimal finden, sollten wir meiner Meinung nach nicht darüber diskutieren, ob man ihn verändert, sondern nur wie. Daher mache ich diese neue Section auf. Wer weiter darüber diskutieren will, ob man etwas verändert oder nicht, kann dies gerne oben tun, hier wird über eine neue Formulierung für den ersten Satz diskutiert. Diese Formulierung sollte mMn:

• neutral sein
• in etwa so lang wie der jetzige erste Satz sein
• deutlich zum Ausdruck bringen, dass die Auferstehung keine gesicherte Tatsache ist
• verständlich sein
• und natürlich inhaltlich korrekt sein

Hat jemand konstruktive Vorschläge? (Wie bereits erwähnt: Hier soll nicht darüber diskutiert werden, ob der erste Satz verändert wird oder nicht!!! Ich verschiebe jeden Kommentar nach oben in den extra Bereich unten wie: Eine Veränderung ist nur Zeitverschwendung oder ähnliches!)--Der, der...Adminmacher(s. h.) 21:10, 30. Dez. 2007 (CET)

Weiter finde ich den Vorschlag von Scentouch sehr gut und finde auch die Reduzierung auf Lehre ok.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 23:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Sorry, dass das jetzt so dazwischen kommt, wurde aber von einem Benutzer gelöscht.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 23:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Alle deine Forderungen erfüllt der jetzige Satz. Und hier wird nicht nach Mehrheit geändert, sondern nach inhaltlicher Korrektheit. Der Satz 1 ist eine völlig korrekte und neutrale Lemmadefinition. Durch die Zuordnung zum Glauben der Urchristen ist jedes Missverstehen als Tatsachenbehauptung ausgeschlossen. Wer das nicht verstehen will, zeigt allerdings eine Fixierung auf "der christliche Glaube muss unbedingt sofort als unglaubwürdig dargestellt werden, sonst ist Wikipedia in Gefahr". Das ist eine offensichtliche POV-Motivation. Deshalb wirkt dieses Aufmachen eines neuen Threads so, als ob du das Ergebnis der vorherigen Diskussion zu umgehen versuchst: Alle deine Einwände wurden beantwortet und begründet zurückgewiesen.

Auch der Vorschlag von Scenetouch wurde schon begründet zurückgewiesen. Jesusfreund 00:09, 31. Dez. 2007 (CET)

Geht doch alles :) Das Problem hier ist, dass es eben einige gibt, die finden, dass der erste Satz diese Forderungen nicht erfüllt. Dieses Missverstehen ist unserer Meinung nach nicht ausgeschlossen. Eine Fixierung wie Du sie hier nennst, weise ich weit von mir. Wie schon erwähnt möchte ich kein Ergbenis (mMn gibt es auch noch keins) umgehen, sondern versuchen einen Konsens zu finden.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass diejenigen, die den Satz ändern wollen, dafür bisher weder überzeugende Begründungen noch überzeugende Verbesserungsvorschläge abgegeben haben. Mit subjektiven Eindrücken ändert man nie etwas. Einen Konsens redet man nicht herbei, sondern schlägt etwas Konsensfähiges vor, das auch Andersdenkende einbezieht wie mich. Jesusfreund 00:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich sammel mal weiter oben unter Feststellung die Argumente für eine Änderung, hier gehört es mE nicht hin.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:22, 31. Dez. 2007 (CET)

Es ist weder nötig noch sinnvoll, die Argumente ständig zu wiederholen. Sie sind längst ausgetauscht. Jetzt ist nur noch ein Vorschlag wichtig, der diese Argumente berücksichtigt, und der muss von dir kommen, da der von Scenetouch nicht tauglich ist. Und wenn dir heute keiner mehr einfällt, dann schlaf dich erstmal aus. Morgen siehst du klarer. Jesusfreund 00:24, 31. Dez. 2007 (CET)

siehe mein Beitrag unter Punkt 6 --Call me berti 00:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Mit Blick auf die Uhr: full ack! ;) Die Liste kommt erst nachdem ich geschlafen habe!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 00:37, 31. Dez. 2007 (CET)

Schließe mich dem Satz von Scenetouch an, meinetwegen auch ohne "Geschichte" und nur mit "Lehre". Es muss hier objektiv geschrieben werden, das sehe ich so wie viele Vorredner. Wikipedia ist keine "Tendenz-Enzyklopädie"! Finde gut, dass die Auferstehung nicht mehr als "Hauptinhalt" christlichen Glaubens bezeichnet wird - schließlich geht der Inhalt des Glaubens auf die Ethik des irdischen Jesus zurück, so wie sie von den Menschen verstanden wurde. Die wie auch immer geartete Auferstehung ist m.E. das erneute Wagen des scheinbar am Kreuz gescheiterten Glaubens und insofern auch eine Initialzündung - aber rein inhaltlich spricht vieles für eine inhaltliche Kontinuität zu den vorösterlichen Ereignissen. Also bitte analog Scenetouch-Vorschlag formulieren, damit müsste doch jeder leben können! Es grüßt ein Christ: --Uthlande 14:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Meinungsbild einholen - Artikel zusammenlegen

Es ist unglaublich mit welcher Hartnäckigkeit ein schwer untauglicher Einleitungssatz von dem Hauptautor verteidigt wird. Und das obwohl gleich mehrere Nutzer ihre Bedenken angemeldet haben und Scenetouchs Vorschlag gut heißen. Ein unschönes Beispiel, wie Verbesserungen verschleppt werden. Zur Not müssen wir ein kleines informelles "Meinungsbild" einholen. Mir graut davor. Hansenetnutzer 09:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Volle Zustimmung!! Hinzu kommt, dass er seinen Gegenspieleren immer wieder POV untestellt, dabei ist schon sein Name POV, bzw. läßt ihn wenigstens vermuten! Und um was geht es hier überhaupt? Gibt es einen wissenschaftlichen Konsens/Diskurs hierüber der sich im Artikel widerspiegelt? Ist das Lemma als ein Aspekt (irgend-)einer Religion überhaupt relevant, oder sollte es besser nur in Bibel oder Christentum kurz angesprochen werden. Wir sind kein Bibelwörterbuch! --Castellan 09:30, 31. Dez. 2007 (CET)

Also ich fände es ja das vernünftigste, den Artikel radikal aufs wesentliche zu kürzen und dann mit Jesus Christus zu fusionieren. In beiden Artieln geht es um Glaubensaussagen. Just my 2 Cents. Gruß Hansenetnutzer 09:32, 31. Dez. 2007 (CET)

Dein Vorschlag ist angemessen, Zustimmung!--Castellan 09:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Prima. Hier gibt es ohnehin verblüffende Einigkeit. Bring dich doch dort auch ein. Danke. Hansenetnutzer 10:20, 31. Dez. 2007 (CET)

Ob ein oder zwei Artikel ist mir egal. Aber neutral müssen beide sein. Außer Jesusfreund scheint mit meinem Satz keiner Schwierigkeiten zu haben. Das kann dann ja wohl als akzeptiert gelten. der sog. Jesusfreund hat sowieso nicht vor sich mit irgenjemandem zu einigen.--Scenetouch 11:31, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich bin entschieden gegen eine Zusammenlegung der Artikel - allein über die Auferstehung sind schon ganze Bibliotheken geschrieben worden und einige Punkte sind noch kaum behandelt - beispielsweise die Sicht des Judentums, die historisch unbedingt relevant ist. Die Auferstehung wurde von den Urchristen als Beweis gesehen, dass Jesus von Nazaret "der Christus" ist - aber dem folgen zweitausend Jahre christliche Theologie sämtlicher Konfessionen die präzisieren, was genau sie darunter verstehen, dass Jesus "der Christus" ist. Der Jesus Christus Artikel beschränkt sich bis jetzt auf die überkonfessionellen Punkte und sollte da noch gründlich ausgebaut werden. Irmgard 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)

NPOV bei einem Religionsthema

Der jetzige Satz sagt aus, dass die Urchristen von der Auferstehung überzeugt waren, was ziemlich unbestritten sein dürfte - damit ist alles übrige offen gelassen. Jede Präzisierung dass es sich dabei um eine Tatsache oder keine Tatsache gehandelt habe ist ein POV. Wir können natürlich unter Einbezug aller Standpunkte schreiben: die meisten Christen glauben an die Auferstehung in irgendeiner Form und die meisten Nichtchristen nicht, aber das klingt, sorry, saublöd. Wenn in der Wikipedia steht, dass Hindus oder Theosophen an Reinkarnation glauben, muss ich auch nicht jedes Mal dazuschreiben, dass die meisten Christen nicht an Reinkarnation glauben und die Atheisten sowieso alles nicht wissenschaftlich erklärbare ablehnen - da käme sich ja jeder Wikipedia-Leser für dumm verkauft vor. Irmgard 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Da du eine bekennende und intensiv engagierte Christin bist verstehe ich deinen Standpunkt sogar. Neutral ist er nicht. Lass mich noch anmerken, dass ich im Jesus Christus-Artikel keinerlei überkonfessionelle Spezifika erkennen kann. Die arianischen Christen z.B. sahen und sehen (ein paar gibt es ja noch) das durchaus nicht so. Hansenetnutzer 13:37, 31. Dez. 2007 (CET)

@Irmgard Jede Präzisierung dass es sich dabei um eine Tatsache oder keine Tatsache gehandelt habe ist ein POV. Dies mag aus einer religiös/theologischen Sicht so erscheinen. Aus einer neutralen obejektiven und wissenschaftlich orientierten Sichtweise heraus, macht es aber schon einen sehr deutlichen Unterschied ob es eine Tatsache ist, oder schlicht keine Tatsache ist bzw. von einigen Leuten als Tatsache empfunden/gewünscht wird. Und wenn ich Wikipedia richtig verstehe, ist es genau dieser neutrale, objektive und wissenschaftlich orientierte Sichtweise die gefragt wird. Etwas mehr konstruktive Distanz zum Thema wäre sicher hilfreich, es bedarf hierzu gewiss keiner neuen Definitionen darüber was POV ist und was nicht!--Castellan 14:19, 31. Dez. 2007 (CET)

Die neutrale objektive und wissenschaftlich orientierte Sichtweise ist bei allen Religionsfragen eben nicht neutral sondern eine von verschiedenen Sichtweisen. Eine Voraussetzung "Wunder gibt es nicht" ist eine weltanschauliche Prämisse, die sicher in der Naturwissenschaft ihre Berechtigung hat, die aber bei weltanschaulichen Fragen eine unter mehreren möglichen Prämissen ist (es gibt da, so nebenbei, mehr als zwei Möglichkeiten). Und da ist in der Wikipedia NPOV gefragt - keine Stellungnahme der Autoren. Abgesehen davon handelt es sich hier um ein Ereignis, dass, wenn schon, in der Geschichte stattgefunden oder nicht stattgefunden hat, und in der Geschichtswissenschaft kann man in keinem Fall mit mathematischen Beweisen sondern nur mit mehr oder weniger glaubwürdigen Indizien dafür oder dagegen operieren. Du kannst auch die Existenz von Gaius Julius Cäsar nicht so beweisen wie den Satz des Pythagoras. Irmgard 16:12, 31. Dez. 2007 (CET)

@Scenetouch Danke für das Wiederherstellen der unverfälschten Diskussion! @Irmgard wenn das jemand persönlich so sehen möchte wie Du, sei es ihm unbenommen. Jedoch gehört dies SO nicht in die WP, da es eindeutig nicht konform geht mit den WP-Regularien. Sollte ich mich da irren, so zeige mir bitte die WP-Regularien, die Deine Meinung stützen. --Castellan 17:43, 31. Dez. 2007 (CET)

WP:NPOV: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." "In vielen Fällen gibt es den Kern eines Phänomens, der von (fast) allen Akteuren unbestritten gesehen wird, während es darüberhinaus kontroverse Aspekte oder Bewertungen des Phänomens gibt. In diesen Fällen empfiehlt es sich zunächst die unumstrittenen Aspekte darzustellen und im folgenden dann in einem separaten Abschnitt die Rezeption des Phänomens aus der Sicht der verschiedenen relevanten Akteure darzustellen." Unbestrittener Kern ist in diesem Fall, dass die Auferstehung für die Urchristen ein entscheidender Faktor ihres Glaubens war. Irmgard 19:03, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Irmgard, ich teile nicht diese Sicht. Jedoch wurde der Diskussionsverlauf umorganisiert und damit manipuliert und verzerrt. Konkreter Antworten werde ich erst, wenn der ursprüngliche/gewachsene Diskussionsverlauf wieder hergestellt wird und sichergestellt wird, dass er auch bestehen bleibt. Solange eine laufende Diskussion beständig umorganisiert wird, ist eine Diskussion weder sinnvoll noch zweckdienlich noch lösungsorientiert. Ich hoffe wenigstens hier stimmen wir überein. Grüße, --Castellan 12:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bin sicher, dass Irmgard die Gliederung der Diskussion nach Einzelpunkten begrüßt und nichts dagegen hat. Eine Manipulation liegt nicht vor, es wurde nicht in Ablauf und Bezüge eingegriffen und schon gar nichts inhaltlich verändert. Aber es ist ein typisches Trollverhalten (allgemein gesprochen), von den inhaltlichen Sachpunkten auf Formalismen auszuweichen, wenn einem die Argumente ausgegangen sind. Jesusfreund 12:40, 1. Jan. 2008 (CET)

Bist du auch sicher, dass Benutzer:Hansenetnutzer deine bevormundende nachträgliche "Gliederung" und die Zwischenüberschriften begrüßt, jesusfeund? 213.239.207.90 12:42, 1. Jan. 2008 (CET)

Einleitung überarbeitet

• Satz 1 macht klar: Es handelt sich um den Glauben der Christen. Durch "für die Christen" ist auch der "Ausgangspunkt" als Glaubensinhalt, nicht als Tatsachenwissen zugeordnet.

• Passus zum naturwissenschaftlichen Denken durch Link auf Rationalismus ersetzt, weil das präziser die weltanschauliche Position erfasst, die alle Wissenschaftler eint; es gibt auch unter Naturwissenschaftlern Christen.

• "unmöglich" ergänzt, da "unglaublich" sich auf Glauben, nicht auf Wissen bezieht.

• Kontroverse findet nicht in allen genannten Bereichen überall statt, daher der christlichen Theologie zugeordnet.

Diese Punkte waren in der Diskussion oben nicht umstritten. Der einzige umstrittene "Ausgangspunkt" war bereits durch die Satzumstellung in Satz 1 geklärt, nur haben es einige in ihrer Personal- und Streitfixierung nicht bemerkt.

Ein schönes neues Jahr und Hoffnung über den Tod hinaus allen verbissenen Trollen und Nichttrollen. Jesusfreund 11:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, dass es sich um den "Hauptinhalt" christlichen Glaubens handelt. Ich denke, dass ist so formuliert theologisch nicht haltbar! Einspruch! --Uthlande 12:10, 1. Jan. 2008 (CET)

Könntest du das begründen? Und könntest du die Begründung in Zukunft sofort und nicht erst auf Nachfrage abgeben? Und könntest du mit "ein Hauptinhalt" (nicht der einzige natürlich) leben? Und könntest du die aufgeregten Ausrufungszeichen sein lassen? Danke und schönes Neues. Jesusfreund 12:13, 1. Jan. 2008 (CET)

@Uthlande: lass dich durch die vielen Fragen nicht aus dem Konzept bringen. Wenn due ein Ausrufezeichen setzen willst, dann setze es. 213.239.207.90 12:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Als Christ aus Schlesien weiß ich nicht was das alles soll. Natürlich ist die Auferstehung Glauben und nichts als Glauben. Das Geheimnis des katholischen Glaubens. Warum nicht so sagen? 83.236.2.189 12:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Unterstützung, 213.239.207.90, ich setze natürlich Ausrufungszeichen so, wie ich sie setzen möchte und auch meine! Zu Jesusfreund: Ich mag diesen Tonfall nicht. Da die Diskussionsseite tatsächlich durcheinander ist, zur Wiederholung: Die Anfänge des Christentums liegen logischerweise im Jesusgeschehen selbst (natürlich in der Art, wie seine Botschaft von Menschen verstanden und weitergegeben wurde), wenn es aber kein Wirken des irdischen Jesus gegeben hätte, hätte es auch kein "Ostern" gegeben und keinen Neuanfang. Insofern ist der Auferstehungsglaube nicht "der" Hauptinhalt, sondern "ein Hauptinhalt". Was meine "fachliche" Begründung betrifft - der Überblick ist mir durch ein erfolgreiches Studium der ev. Theologie hoffentlich möglich... Aber gerade aus dem Studium heraus weiß ich noch, dass eine Diskussion ab einem gewissen Punkt oft nicht mehr möglich war bzw. dass in bestimmten Kreisen gerade ein wissenschaftliches Theologiestudium als etwas angesehen wird, das den Glauben zerstört. Aber all das hat hier nichts zu suchen. Hier sollte um exakte und wissenschaftlich haltbare Formulierungen gerungen werden und kein Glaubenskrieg veranstaltet werden, aber das scheint hier im Gange zu sein, das ist meine Befürchtung. Und in Zukunft bitte die Diskussion nicht auf andere Orte (z.B. meine Benutzerseite) verlagern, denn die sollte hier nachvollziehbar bleiben. Danke vielmals! --Uthlande 14:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube dass wir uns einigen können.

Jesus als Person in ihrer ganzen Geschichte vor und nach Ostern ist der Hauptinhalt. Ohne sein Auftreten keine Passion, kein Kreuz, ohne Kreuz keine Auferstehung, ohne Auferstehung aber auch kein Grund, seine Lehre nach seinem Tod noch weiterzuverkünden: Sie war ja aus Sicht seiner geflohenen Jünger ebenso wie seinr Feinde mit seiner Festnahme und Hinrichtung endgültig widerlegt...

Nach allen Evangelien ist es eben der Auferstandene, der den Missionsauftrag erteilt und damit das Christentum begründet.

Ohne das Gottesurteil seiner Erweckung zu neuem, nun unzerstörbaren Leben wäre jeder Satz der Bergpredigt eine glatte Lüge und Verhöhnung der Armen, die da selig gepriesen werden.

Darum kann man ohne den Glauben an die Auferstehung Jesu, auch wenn man diesen symbolisch deutet und neuzeitlichem Denken anpasst, kaum seine "Sache" weiterverkünden.

Jürgen Moltmann contra Willi Marxsen: "Die Sache Jesu kann nicht ohne ihn weitergehen, weil er das Reich Gottes in Person war und ist." Jesusfreund 21:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Klingt gar nicht schlecht. Wikigerman 21:56, 1. Jan. 2008 (CET)

Eigenmächtige Änderung der Diskussionsseite

@ Jesusfreund: Du hast die Diskussionsseite von Auferstehung Jesu Christi durcheinandergebracht. Ich widerspreche dem ausdrücklich und habe bereits widersprochen. Entsprechen den Regeln, auf die Du Dich berufst, ist eine Änderung nur zulässig, wenn sie im Konsens geschieht. Dieser Konsens besteht nicht. Wenn Du es nicht wiederherstellst, ist das ein Akt des Vandalismus.--Scenetouch 13:08, 1. Jan. 2008 (CET)

Da Jesusfreund es immer wieder torpediert, ein Neuanfang:

Neuer tatsächlicher Vorschlag unter Einbeziehung von einigen Aktualisierungen 1. SATZ

Mein Vorschlag:" Die Geschichte und Lehre von der Auferstehung Jesu Christi sind für die Christen Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet. "----Scenetouch 13:45, 1. Jan. 2008 (CET)

Das Wort "Geschichte" ist hier nicht eindeutig. Ist damit "Erzählung" oder "historisches Faktum" gemeint? MeFuTö 14:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Vorschlag ist tatsächlich NICHT neu, die Verdoppelung war unnötig, die Überschrift irreführend. Oben hatte Scenetouch schon vorgeschlagen "Die Legende von...", dann "Die Geschichte von...", dann "Die Lehre von...". Jetzt kombiniert er nur seinen 2. und 3. Vorschlag mit der inzwischen von mir geänderten Restformulierung.

Deshalb gelten alle Argumente gegen die bisherigen Vorschläge auch für diesen:

• Er geht von der falschen Voraussetzung aus, dass es hier um die Wahrheit oder Unwahrheit des Themas geht, statt um seine schlichte Beschreibung
• "Geschichte von" beschreibt den Glauben der Christen nicht korrekt, da diese an die Auferstehung selber, nicht die Berichte davon glauben,
• da der Geschehenscharakter im Handlungsbegriff "Auferstehung" impliziert und im Folgesatz als "Geschehen" expliziert ist, ist "Geschichte" redundant,
• es gibt im NT nur Geschichten davon im Plural, nicht "die" Auferstehungsgeschichte,
• "Geschichte" bezeichnet die Berichte von der Auferstehung als fiktiv, siehe Geschichte_(Begriffsklärung),
• die Auferstehung JC ist im NT keine "Lehre", sondern wird als umstürzende authentische Erfahrung , nicht als Lehrsatz von den Urchristen verkündet und darum auch narrativ mit Detailwidersprüchen, die in einer Lehre nicht stehengelassen würden,
• Hinzu kommt: eine Lehre von der Auferstehung (die es im NT nicht gibt) begründet den Glauben nicht, sondern folgt ihm, so wie es kirchenhistorisch auch war,
• für den NPOV ist die korrekte Beschreibung eines POV wichtig, nicht dessen Bewertung.

FAZIT: Die jetzige Formulierung, die ohne Konsens und per edit war eingefügt wurde, ist in jeder Hinsicht falsch und nicht konsensfähig.

Jesusfreund 14:16, 1. Jan. 2008 (CET)

Es ist schwer mit einem solchen dmagogischen Geschwurbel umzugehen. (Geht es nicht ohne in "jeder Hinsicht" und solche Übertreibungen.)

Ich will es dennoch versuchen.

Subjekt dieses Satzes kann nicht die "Auferstehung Jesu Christi" sein, sondern nur die Geschichte von, von mir aus auch die Geschichten von, die Lehre von....sein

Grund: nur die Vorstellung von der AJC ist als gesicherter Teil der Geschichte anzusehen, die ASJC selbst nicht.--Scenetouch 14:35, 1. Jan. 2008 (CET)

• "Demagogisches Geschwurbel" ist ein persönlicher Angriff ad personam.
• "Vorstellung von" ist im Begriff "Glauben" impliziert.
• Das, was du ausdrücken willst - die AJC ist kein gesicherter Teil der allgemeinen Geschichte, sprich kein historisches Ereignis -, drückt deine Formulierung gar nicht aus.
• Auf die acht nicht schwurbelig, sondern ganz einfach, klar und präzise genannten Argumente gehst du wie bisher nicht ein. Jesusfreund 14:48, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Ausführungen von Jesusfreund treffen genau die Erfordernisse enzyklopädischen Arbeitens. Es geht nicht um Klärung letzter Fragen, sondern um Darstellung. Richtig ist auch, dass die Lehre von der Aufklärung dem Glauben an die Auferstehung nachfolgt. - Natürlich kann nicht die Auferstehung selbst Subjekt des Satzes sein, weil das eine Parteinahme wäre. Darzustellen ist die Auferstehung als geglaubtes Ereignis. Ich würde etwas ähnliches wie Folgendes befürworten:

Die Annahme der Auferstehung Jesu Christi bildet eine wichtige Grundlage für den christlichen Glauben.

ODER:

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi bildet einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre.

MeFuTö 14:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi bildet einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre. ist ok.--Scenetouch 14:58, 1. Jan. 2008 (CET)

Ist nicht okay, weil damit der nicht unproblematische Begriff "Heilslehre" eingeführt wird. Ohne hier nochmal alles wiederkäuen zu müssen nur als Meinung, daß die Formulierung von JF die bisher eindeutig beste wäre. Alles andere artet in Geschwurbel aus! Ein Konsens für den Humbug von Scenetouch bestand mit Sicherheit nicht. Shmuel haBalshan 15:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Finde den ersten Vorschlag von MeFuTö gut! Was spricht dagegen?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:02, 1. Jan. 2008 (CET)

• Satz 1 muss natürlich mit "Die Auferstehung Jesu Christi" anfangen, da das Lemma so heißt und er das Lemma definieren soll.
• Die Annahme der Auferstehung JC (nämlich als geschehen) ist doch bereits der Glaubensakt.
• einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre: "die" christliche "Heilslehre" gibt es wie gesagt im NT nicht und auch nicht später. Es geht hier aber zunächst um den urchristlichen Auferstehungsglauben, der Grundlage dieser Lehren wurde.

MFG, Jesusfreund 15:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum formuliert man den ersten Satz nicht einfach allgemeiner? Im ersten Satz wird sofort der Zusammenhang zum christlichen Glauben genannt. Warum nicht erstmal sagen, was unter der Auferstehung Jesu Christi eigentlich zu verstehen ist? Nämlich der Glaube (oder was auch immer) an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Der zweite Satz kann dann wörtlich der jetzige erste sein, also Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:09, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum nicht allgemeiner? Weil es keine allgemeingültige Definition gibt.

Was du darunter verstehst, ist eben kein Verstehen, sondern du wiederholst nur Satz eins mit einer Umstellung vom Satzteil "Glauben". Dadurch wird dieser verdoppelt.

Sätze sollen klar sein: Subjekt (Wer oder was), Prädikat (ist), Objekt (dies und das für den und die). Jesusfreund 15:20, 1. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. MeFuTö - wer ist die Sockenpuppe überhaupt - hat einen hervorragenden, neutralen und sachlichen Vorschlag gemacht. Da er eine Bertrampuppe ist, wird der aber nicht ernst genommen werden. Schade eigentlich. Dafür 76.29.27.93 15:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Hier ein Vorschlag mit einer konkreten reputablen Quelle, (die in der Fortsetzung sämtliche Möglichkeiten und Unmöglichkeiten bezüglich historischer Forschung diskutiert, einschliesslich z.B. Lüdemann). Die Aussage als solche ist praktisch unbestritten (oder hat wer eine reputable Quelle, dass die Urchristen nicht an die Auferstehung Jesu Christi glaubten???) Irmgard 15:35, 1. Jan. 2008 (CET)

Der Glaube an die körperliche Auferstehung Jesu Christi von den Toten stand bei den Urchristen im Zentrum ihres Glaubens, ihrer Liturgie und ihrer Theologie.<ref>[N. T. Wright: ''The Resurrection of the Son of God, 1992, S 685)</ref>

Nach BK: Wieso soll es keine allgemein gültige Definition geben?

Nein, es ist keine Dopplung. Der erste Satz würde dann aussagen, was der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet, nämlich den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret, der zweite Satz sagt aus, was Du bei Objekt stehen hast.

Der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet. Erkläre mir bitte, inwiefern Satz 2 eine Wiederholung von Satz 1 ist.

Alternativ wäre auch eine Lösung über einen Einschub denkbar. Zum Beispiel: Die Auferstehung Jesu Christ, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist für die...

Warum sträubst Du Dich gegen eine Änderung, anstatt dabei zu helfen eine Änderung zu finden, die hier von allen akzeptiert wird? Ist es Dir lieber die jetzige Version zu behalten, aber von der Hälfte der Benutzer (natürlich nur die Hälfte derer sich hier beteiligenden Benutzer) abgelehnt wird, oder eine zu finden Version die fachlich richtig ist und von allen akzeptiert wird? Findet man eine solche Version wäre allen geholfen. Da Du Dich in diesem Themenkomplex sehr gut auskennst, könntest Du eine wertvolle Hilfe dazu liefern, eine solche Version zu finde. Wäre doch Schade, wenn Deine Fähigkeiten so ungenutzt blieben oder? --Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:50, 1. Jan. 2008 (CET)

Irmgards Vorschlag wäre natürlich ok!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:52, 1. Jan. 2008 (CET)

neuer 1. Satz - Vorschläge und Argumente

die Diskussion verteilt sich zu stark auf verschiedene Unterpunkte und es wird vöölig unübersichtlich, wo sich Vorschlage befinden, lediglich Kritik geäußert wird, oder bereits Konsens für eine Formulierungsvariante besteht. Daher der Versuch das hier etwas übersichtlicher nochmal aufzurollen. (Einträge ohne Signatur reflektieren Argumente, die von verschiedenen Bearbeitern bereits weiter oben eingebracht worden sind) --Call me berti 15:37, 1. Jan. 2008 (CET)

vorher 1

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT)

• Contra impliziert die Auferstehung als Tatsache.
• Contra scheinbare Eingrenzung lediglich auf Urchristen
• Pro Der Begriff Glaube macht bereits klar, dass es sich nicht um gesichertes Wissen handeln kann (hat JF gesagt, allerdings wird die AJC überhaupt nicht als Glaube bezeichnet)
• Contra Formulierung umstritten, andere Formulierung mit Konsens würde allen helfen--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:35, 1. Jan. 2008 (CET)
• nicht ganz. Das mit dem Hauptinhalt ist nicht richtig. Der Sühnetod am Kreuz ist eng damit verbunden und genauso wichtig, siehe z.B. 1 Kor 1,18. Ninety Mile Beach 18:50, 1. Jan. 2008 (CET)

vorher 2

Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens im Neuen Testament (NT)

• Pro: macht deutlich, dass der Ausgangspunkt schon Bestandteil des Glaubens ist, keine Tatsache.
• Contra: Der Ausgangspunkt eines Glaubens kann durchaus eine Tatsache sein, macht es nicht deutlich

nachher 1

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro: bezieht alle Christen ein, das Präsens "ist" ist dann korrekt. Die Urchristen folgen im nächsten Satz ohnehin.

nachher 2

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro: lässt offen, dass es auch noch andere wesentliche Glaubensinhalte neben der AJC im NT und für die Christen gibt. Jesusfreund 18:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Scenetouch)

Die Geschichte und Lehre von der Auferstehung Jesu Christi sind für die Christen Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet

• Contra Geschichte ist mehrdeutig. In der Bedeutung als frei erfundene Erzählung ist es kein NPOV.
• Contra Lehre ist nicht der Ausgangspunkt, sondern gründet sich auf den Glauben an die Auferstehung.

Vorschlag (MeFuTö)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi bildet einen wichtigen Bestandteil der christlichen Heilslehre

• Contra zentrale Bedeutung wird durch "ein wichtiger Bestandteil" nicht genügend deutlich --Call me berti 15:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (call_me_berti)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi ist der Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt der christlichen Lehre, wie er im Neuen Testament (NT) verkündet wird

• Pro Die Bezeichnung der Auferstehung als Glaube ist unstrittig
• Pro verbesserte logische Reihenfolge von Glaube und Lehre
• Pro Formulierung "wie sie das" berücksichtigt eventuelle Varianten des christlichen Glaubens, die eine abweichende Auffassung entwickelt haben --Call me berti 15:37, 1. Jan. 2008 (CET)
• Contra Hauptinhalt? Das NT verkündet eine Lehre? Shmuel haBalshan 15:42, 1. Jan. 2008
• Contra Es wurde bereits mehrfach festgestellt, dass das NT keine "Lehre" der Auferstehung verkündet.

bitte nicht die Überschriften ändern, ohne Kenntlichmachung, was man verändert hat. --Call me berti 17:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Bitte nicht fremde Beiträge streichen, das können nur die Autoren dieser Beiträge selber oder bei Beleidigungen. Lieber den geänderten Vorschlag gesondert aufführen, dann bleibt auch die Entwicklung der Vorschläge transparent, s.u. Jesusfreund 17:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Obigen Contras angepasster Vorschlag (Peating)

Der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi ist der Ausgangspunkt und ein Hauptinhalt des christlichen Glaubens, wie ihn das Neue Testament (NT) verkündet:

• Contra: Es geht hier nicht primär um den Glauben, sondern um die AJC als dessen INHALT. Satz 1 soll das Lemma definieren, nicht den Glauben, der sich darauf bezieht. Das NT verkündet ebensowenig wie eine Lehre von der Auferstehung einen Glauben an die Auferstehung, sondern es verkündet die Auferstehung Jesu Christi! Jesusfreund 17:59, 1. Jan. 2008 (CET)
• Kontra: Sachlich falsch: "der Glaube an X ist Hauptinhalt des Glaubens" geht nicht. Ninety Mile Beach 18:46, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Adminmacher)

Der Begriff Auferstehung Jesu Christi bezeichnet den Glauben an die Auferstehung von Jesus von Nazaret. Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro klärt zunächst neutral nur den Begriff
• Contra JF hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass man nicht A als Glaube an A definieren kann, war aber auch nicht meine Absicht, Unter dem Begriff...versteht man, würde das vielleicht geschickter ausdrücken--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:14, 1. Jan. 2008 (CET)
• Contra Die Def ist sachlogisch falsch. Der Begriff bezeichnet keinen Glauben an einen Glauben, sondern ein auf Gott zurückgeführtes Ereignis, an das die Christen glauben.
• Contra "Der Glaube an X" und "X" sind nicht deckungsgleich. Sachlich falsch. Ninety Mile Beach 18:45, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Adminmacher 2)

Die Auferstehung Jesu Christ, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Contra Erneut eingegrenzt auf Urchristen. Greift für diesen Artikel zu kurz. Ist die Bedeutung für heutige Christen nicht der wesentlichere Grund für diesen Artikel? --Call me berti 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)
• Contra Doppelungen unschön: "nach der .. nach seinem" / "Die Auferstehung ... auferstanden sein soll" --Call me berti 00:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Irmgard)

Der Glaube an die körperliche Auferstehung Jesu Christi von den Toten war für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens.

• Pro NPOV: lässt offen, ob es sich um eine tatsächliche Auferstehung handelt
• Pro sachlich richtig - niemand bestreitet, dass die Urchristen das glaubten (N.T. Wright: This belief was held by virtually all the early Christians for whom we have evidence)
• Pro definiert, was die Urchristen konkret unter Auferstehung Jesu Christi verstanden haben (Quelle N.T. Wright)
• Kontra Beginnt nicht mit "Die Auferstehung Jesu Christi ist..." Irmgard 17:57, 1. Jan. 2008 (CET)
• Kontra "Der Glaube an ... war Hauptinhalt ihres Glaubens" geht nicht. Ninety Mile Beach 18:44, 1. Jan. 2008 (CET)
• Contra Erneut Eingrenzung auf Urchristen. Ist zwar richtig, greift aber für diesen Artikel zu kurz.--Call me berti 00:25, 2. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Adminmacher 4)

Die Auferstehung Jesu Christi, nach der Jesus von Nazaret nach seinem Tod auferstanden sein soll, ist Ausgangspunkt und ein wesentlicher Inhalt des christlichen Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

• Pro: bezieht alle Christen ein, das Präsens "ist" ist dann korrekt. Die Urchristen folgen im nächsten Satz ohnehin.
• Pro: lässt offen, dass es auch noch andere wesentliche Glaubensinhalte neben der AJC im NT und für die Christen gibt.
• Pro: Macht deutlich, dass es sich nicht um eine gesicherte Tatsache handelt
• Pro: Bietet eine gute Möglichkeit auf Jesus von Nazaret und Auferstehung zu verlinken

• Contra:

Satz ist zu lang und zu umständlich.

"Nach der" ist ungeschickt.

"Nach seinem Tod" ist unpräzise. Für das NT wurde er "am dritten Tag" "aufwerweckt": Die Originalworte sollten genannt werden wie in Satz 2 auch schon geschehen.

Es ist besser, Zuordnung zum Glauben und inhaltliche Umschreibung des Sachverhalts auf zwei lesbare Sätze zu verteilen. Jesusfreund 20:01, 1. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag (Jesusfreund)

Die Auferstehung Jesu Christi, die das Neue Testament (NT) verkündet, ist seit dem Urchristentum Ausgangspunkt und Hauptinhalt des christlichen Glaubens

• Pro Beginnt mir dem Lemma. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
• Pro Behauptung unterstellt nicht Auferstehung, sondern deren Verkündung durch NT als wahr. Finde ich elegant. Das ist nicht anzuzweifeln. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
• Contra die gewählte Formulierung "die das Neue Testament" ist richtig, aber nicht so glücklich. Kann auf den ersten Blick auch dahin mißverstanden werden, als verkünde die Auferstehung das Neue Testament. Auch wenn sich das durch gesunden Menschenverstand ausschließt - finde ich das unschön. --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)
• Contra wieder das Urchristentum. Warum? In diesem Zusammenhang zwar richtig und durch "seit dem" nicht mehr auf diese begrenzt - aber wenn sich zu diesem Thema zwischen Ur-, Früh- und späteren Christen nie etwas geändert hat, wozu werden die hier gleich im ersten Satz besonders erwähnt? --Call me berti 00:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Diskussion über diese Form der Argumentensammlung

Es wurde bereits mehrfach festgestellt, dass das NT keine "Lehre" der Auferstehung verkündet.

Ferner suggerieren deine bunten Vorlagen, als handele es sich um ein Meinungsbild. du hast aber nur Argumente aufgelistet und auch nur selektiv. Die übrigen der oben aufgelisteten acht Argumente übergehst du.

Wenn du über die Versionen abstimmen lassen willst, müssen die Punkte raus und die Vorschläge korrekt, vollständig und mit allen für- und gegen-Argumenten wiedergegeben werden. Und du musst abstimmen lassen, ob wir überhaupt ein MB wollen.

Die jetzige Version heißt wie vor dem edit war:

Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

Diese Version ist bis auf das Präsens "ist" konsensfähig gewesen (kann man in 2 Richtungen auflösen: Präsens + Christen, Präteritum + Urchristen) und deckt sich bis auf fehlende "Liturgie" (die nicht im Mittelpunkt des Themas steht) der Aussage nach exakt mit dem Zitat Irmgards von NT Wright. Jesusfreund 15:43, 1. Jan. 2008 (CET)

ok, ich nehme die Vorlagen raus und korrigiere den Satz unter "gegenwärtig" entsprechend. Vor einer Abstimmung müssen erst mal die Argumente sortiert werden. Zum Ordnen scheint mir das hier trotzdem geeignet. --Call me berti 15:47, 1. Jan. 2008 (CET)

Davon abgesehen ignoriert "Berti" den Einschub "für die Urchristen", der deutlich macht, daß es sich um eine gruppenspezifische Aussage handelt und nicht um ein scheinbar/angeblich/irgendwie geartet objektives Ereignis (was Berti dann natürlich kritisiert). Das ist rhetorisch höchst unsauber. Shmuel haBalshan 15:47, 1. Jan. 2008 (CET)

wäre eine Einengung des Themas im ersten Satz auf Urchristen nicht genauso verfehlt? Der Leser wird im Zweifel die gesamte heuteige Bedeutung und nicht nur über Urchristen lesen wollen. --Call me berti 15:57, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich steige jetzt hier für eine Weile aus, weil zu viele Chaoten hier die Diskussion chaotisieren, bis NIEMAND mehr weiß, wie der Stand überhaupt ist. Die meisten finden ihr Gequatsche am allerwichtigsten und beziehen sich nicht auf das, was zuletzt diskutiert wurde. Ich mache Urlaub bis zur Entsperrung. Jesusfreund 15:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Genau deswegen wollte ich hier erstmal sammeln. Wem das nicht passt, kann das hier gerne begründen und an anderer Stelle weiter oben oder unter neuem Thema weiterdiskutieren. Ich bezweifle aber, das da noch jemand durchblickt. --Call me berti 16:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Shmuel hätte dann, und nur dann, recht, wenn Logienquelle Q, die er beharrlich verteidigt, etwas anderes als Hörensagen wäre. Da aber die Logienquelle kein "Quelle" ist, hat Shmuel unrecht. Guckt mal in das Lemma Logienquelle bitte, das ist alles entscheidend. Danke. 75.165.157.19 16:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Finde diese Form der Argumentensammlung gut! Wer der Meinung ist, er müsse sich daran nicht beteiligen, muss es natürlich nicht!--Der, der...Adminmacher(s. h.) 16:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Einleitungssatz 3

Die gesamte Diskussion möchte ich mir nicht unbedingt durchlesen, aber folgender Satz ist gleich mehrfach falsch: "Jesu Auferstehung ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war auch für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu zunächst vollkommen unvorhersehbar und unglaublich (Lk 24,11 EU). "

1. ist die Auferstehung Jesu für gläubige Juden ebenso wie für andere Nichtchristen, seien es nun (Natur-)Wissenschaftler oder nicht "unvorhersehbar und unglaublich", sondern schlicht eine Fiktion, die diese Menschen nicht teilen.
2. Gibt es auch christliche Naturwissenschafter
3. wenn es nur um die jüdischen Jünger Jesu gehen soll, die "zunächst" nicht glaubten muss man das kenntlich machen. In dem Fall sehe ich keinen Sinn, das mit den "Naturwissenschaftlern" zu vermengen.
4. Weiter unten steht noch ein Geschwurbel-Satz, den Jesusfreund aber erst noch diskutieren möchte, statt ihn gleich rauszunehmen.
5. Generell sehe ich persönlich die Existenz von 101 sich überschneidenden Jesus-Artikeln kritisch. Da aber anscheinend Bedarf an diesen Jesus-Artikeln besteht, bitte. Schön wäre es, wenn man wenigstens in der Einleitung kenntlich machen könnte, dass im jeweiligen Artikel Glaubensinhalte und kein Wissen dargestellt wird (allenfalls das Wissen über die Glaubensinhalte ist Wissen). Danach kann, wenn es sein muss, ja immer noch drauflosgeschwurbelt werden. --Klaus 16:30, 1. Jan. 2008 (CET)

Mir platzt hier allmählich der Kragen, dass JEDER, der neu dazustößt, seine Argumente mit irgendeiner unsachlichen und ungeprüften Anti-Jesusfreund-Bemerkung garnieren muss. Ich bin nicht für alles verantwortlich, was andere verbocken. Auf sowas sollte ich nicht mehr antworten und tue das auch künftig nicht mehr.

Wenn du den Sachstand ermitteln willst, dann schau dir diese Version an, die einen Großteil deiner Einwände schon berücksichtigt hatte und dann wegen der unabgeschlossenen Disku über Satz 1 revertiert wurde. Und schau erstmal nach, wo deine Einwände weiter oben schon ansatzweise vorkamen und setze deinen Beitrag künftig dort dazu, damit man hier noch durchblicken kann. Jesusfreund 16:37, 1. Jan. 2008 (CET)

Grundlegende Strukturfrage zum ersten Absatz

Es tut mir leid, das jetzt nochmal von einer ganz anderen Seite aufrollen zu müssen, da ihr schon so kontrovers diskutiert. Aber vielleicht bringt der neue Aspekt ja auch etwas mehr Struktur in die Diskussion und erlaubt ein neues Aufsetzen derselben.

In meinen Augen weist der Eingangsabsatz in seiner jetzigen Form (und, soweit ich das überblicken kann, in allen von euch oben angeführten Varianten) ein grundlegendes Problem auf. Zunächst sollte er (kurz) erläutern, worum es bei dem Lemma (also bei der Auferstehung Jesu Christi überhaupt geht - und erst danach sollte die Bedeutung derselben kommen, die im Moment und bei allen obigen Varianten gleich am Anfang steht. Also in etwa in der Form (über die einzelnen Formulierungen kann man da natürlich noch diskutieren): Die Auferstehung Jesu Christi bezeichnet die Auferweckung Jesu Christi durch Gott am dritten Tag seit seiner Kreuzigung. Der Glaube daran..... --Neuer Benutzer 521 18:17, 1. Jan. 2008 (CET)

Satz 2 enthält das, was dir in Satz 1 fehlt: "Jesus von Nazaret sei am dritten Tag seit seiner Kreuzigung von Gott auferweckt worden...": Das ist der Inhalt des Begriffs, er lässt sich nur in Form einer Nacherzählung näher bestimmen.

Nicht in Form einer Begriffsdefinition. Das ist die Besonderheit der Gattung Evangelium in der Antike: Sie erzählen verkündigend und verkündigen erzählend (Martin Kähler).

Dass Satz 2 hinter Satz 1 steht, hat sprachliche (Satzlänge) und NPOV-Gründe: Die Zuordnung, dass es sich um den Glauben der Christen handelt und wo dieser überliefert ist, muss vorangestellt werden, sonst wirkt Satz 2 umso mehr als Tatsachenbehauptung.

Wer es schafft, Satz 1 und 2 hintereinander zu lesen, vielleicht auch noch 3 und 4 (man kann ja zwischendurch mal Luft holen), der dürfte eigentlich kein großes Problem mehr finden. Gruß, Jesusfreund 18:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Einleitung klingt wie eine Geschichte aus alten Zeiten, die für die Gegenwart keinen Bezug mehr hat. Dies wird so zwar in manchen Glaubensrichtungen und Unglaubensrichtungen gesehen, doch die Einbeziehung auf die Gegenwart ist der Kern der Auferstehung Jesu Christi. Wikigerman 19:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Für die Gegenwart gibt es zu viele Arten, wie "Auferstehung" interpretiert wird, als dass man das im Einleitungssatz unterbringen könnte.Irmgard 21:07, 1. Jan. 2008 (CET)

@Jesusfreund: mir war schon klar, dass die Info bereits da steht. Mir ging es nur um die Reihenfolge und Wichtigkeit für die Einleitung - da würde ich es andersherum für sinnvoller und richtiger halten. --Neuer Benutzer 521 22:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Tja, nur dass alle bisher oben immer an Satz 1 rumdoktorn und die Umstellung nicht einmal erwogen haben. Vielleicht muss man daraus bei der Kürze der Sätze auch keinen Grundsatzstreit machen ... hofft leise Jesusfreund 22:55, 1. Jan. 2008 (CET)