Diskussion:Auferstehung Jesu Christi/Archiv/2

Einleitung

Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt. In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre. Dazu müsste man ja eigentlich nur den ersten Satz etwas abändern, zB. in "Die Auferstehung Jesu Christi ist (der/ein, je nahdem) zentrale Mythos des Christentums. " (Der Satz hier ist natürlich nur als Grundgerüst zu verstehen) Mibeer 14:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Der Mythosbegriff ist vieldeutig und wird in der historisch-kritischen Forschung zum NT kaum noch verwendet.

Dass hier ein Handeln Gottes an einer realen historischen Person, der einige Anhänger nach ihrem realen Tod real begegnet sein wollen, verkündet wird, unterscheidet die NT-Überlieferung von Mythen und Legenden.

Der Eingangsatz ist auch nicht als Tatsachenbehauptung zu deuten, weil er ausdrücklich nur zutreffend benennt, was Christen glauben. Die glauben eben gerade nicht, dass die Auferstehung Jesu ein Mythos ist, sondern ein reales Ereignis in Raum und Zeit. Daher würde dein Vorschlag entweder den christlichen Glauben falsch darstellen oder die christliche Deutung der Auferstehung als reales Ereignis ausschließen. Beides wäre POV und ist nicht konsensfähig. Jesusfreund 15:38, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich will mich auch nicht so sehr am Wort Mythos aufhängen, der Begriff war eher ein erster Vorschlag, das Problem, das ich hier sehe, zu beheben. Meiner Meinung nach wird es eigentlich zunächst gar nicht klar, was die Auferstehung Christi eigentlich ist, sondern direkt mit der Tür ins Haus gefallen und diese Geschichte (nenne man sie jetzt Mythos, Legende, Erzählung, oder sonstwie) bewertet. Und da denke ich wäre ein einleitender, klärender Satz wie in den meisten anderen Artikeln auch, der das Wesentliche umschließt und einen Oberbegriff nennt, nicht unangebracht. So wie der Artikel derzeit aufgemacht ist, bleibt nach dem ersten Absatz immer noch ein Gefühl nicht wirklich zu wissen, worum sich der Artikel eigentlich dreht (dem Satz nach wäre der Obebegriff "die entscheidende Wende" - herzlich nichtssagend, wenn man mal einen Schritt zurück macht udn sich vorstellt, dass das jemande liest, der nicht weiß, was er sich unter "Auferstehung Jesu Christi" vorzustellen hat, eben jemand, der diesen Begriff in einer Enzyklopädie nachschlagen würde. Die Formulierung "...ist für das neue Testament..." stellt nicht einmal richtig klar, dass das Ganze eine Schilderung aus dem NT ist). Und für mich als Nichtbibelexperte, wie ich auch die meisten anderen Wikipedianutzer einfach mal einstufe, würde zB. "zentrale Legende des Christentums" ( wie gesagt, Legende ist auch hier wieder nur als Vorschlag zu verstehen) schon einiges Licht in die Sache bringen. Ich meine, so wie es zur Zeit da steht ist der erste Satz im Gegensatz zum Ziel einer Enzyklopädie eher noch das Thema verschleiender für den unbedarften Laien. So ist dieser keine Erklärung, sondern ein Kommentar zu den Ereignissen, was bringt aber ein Kommentar, wenn man gar nicht weiß, was kommentiert wird? ( Natürlich kann man jetzt einwenden, es wisse doch so gut wie ein jeder, worum es geht, aber dann könnte man sicher die Hälfte der ganzen Wikipedia streichen, vgl. zB. den Artikel Schildkröte, da wird auch wie in Definitioen eingentlich Standard der Oberbegriff "Reptilie" genannt, so dass man zumindest einaml einen Eindruck vemittelt bekommt, womit man es grob zu tun hat und weiß, dass man unter Reptilien allgemeine Angaben dazu findet, wie man sich eine Schildkröte grob vorzustellen hat.) Und für meinen Teil wäre das Ganze durch eine grobe, nicht nur für Theologen etwas aussagende Einordnung des Ganzen viel greifbarer. Also, das Ganze auf den Punkt gebracht: Der Begriff sollte irgendwie vernünftig klassifiziert werden ( mein Vorschlag lautet da eben Mythos, Legende, Erzählung, oder wie auch immer), und klar gestellt werden, dass die Geschichte im NT beschrieben wird.Mibeer 18:51, 3. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag: Nachdem ich kurz mal den Eintrag Legende eingesehen habe, scheint mir der als "Oberbegriff" gar nicht so unangemessen.Mibeer 18:53, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe in dem Artikel überhaupt kein Problem. Du schreibst "Ich vermisse in der Einleitung die klare Aussage, dass es sich bei der Auferstehung Christi um einen Mythos handelt." Ach, Du machst einen POV-Vorwurf und willst diesen mit einem anderen POV beheben? Du schreibst weiter "In der jetzigen Form wird meines Empfindens nach der Eindruck erweckt, dass die Auferstehung eine erwiesene Tatsache wäre." Da hast Du die Einleitung aber nicht richtig gelesen. Die Einleitung lautet (Hervorhebung von mir):

Die Auferstehung Jesu Christi ist für das Neue Testament (im Folgenden: NT) die entscheidende Wende vom ewigen Tod zum ewigen Leben. Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ nach seinem Tod am Kreuz von den Toten „auferweckt“: Von der Realität dieses Geschehens waren alle Urchristen überzeugt und (d.h. die Urchristen) stellten es daher in den Mittelpunkt ihres Glaubensbekenntnisses, ihrer Verkündigung und Mission.

Die Auferstehung Jesu ist nicht erst für vom naturwissenschaftlichen Denken geprägte Menschen, sondern war schon für die damaligen jüdischen Zeugen des Todes Jesu ein vollkommen unverhersehbares, unglaubliches Ereignis. Sie wird von den Urchristen daher als reine Tat Gottes ohne jedes menschliche Zutun verkündet (siehe dazu Wunder). Dieses Ereignis wird im wichtigsten Fest des Christentums jedes Jahr zu Ostern gefeiert und neu verkündet. Welche Erfahrung dahintersteht und welche Bedeutung diese für Menschen heute haben kann, wird historisch, theologisch, philosophisch und pädagogisch unter Christen wie Nichtchristen heftig und kontrovers diskutiert.

Die Standpunkte sind klar und deutlich benannt, die Kontroverse um das Thema wird ganz konkret aufgeführt.

Fazit: kein Handlungsbedarf. Und als Mythos, Legende, Erzählung oder dergleichen möchte ich dieses Lemma auch nicht klassifiziert wissen. Ninety Mile Beach 19:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann ich nicht wissen, wie der Satz auf andere Leute wirkt, da ich damit allerdings zur jetzigen Zeit durchaus Handlungsbedarf sähe, habe ich meinen Einwand hier rein gestellt, um in Erfahrung zu bringen, ob das andere Leute auch so sehen. Denn was auf die einen ganz klar wirkt, ist es eben nicht zwangsweise auch für die anderen. Deshalb habe ich mich hier ja gemeldet und nicht drauflos umgeschrieben. Du denkst, die Einleitung ist so ok, ich finde das nicht, weil für meinen Geschmack eben ganz und gar nicht klar gesagt wird, wovon der Artikel überhaupt handelt. Nebenbei habe ich in meinem zweiten Post ja versucht, genauer zu beschreiben, was mich an der Einleitung stört, das kann ja jeder nachlesen, nur so viel, die unbedingte Herausstellung, dass die Auferstehung keine Tatsache sei, habe ich in meiner zweiten Erläuterung doch gar nicht erwähnt. Du siehst keinen Handlungsbedarf, gut. Ich aber schon, und nachdem keiner von uns die Gesamtheit der Wikipedianutzer vertritt, nehme ich dein Fazit als eben deines, ist es doch erst einmal angebracht, zu etwas warten, ob sich noch andere Leute zu dem Thema äußern wollen. Um vielleicht etwas klarer herauszustellen, was ich meine, hier ein kurzer Satz: Papua-Neuguinea ist für mich relativ uninteressant. (Vgl. den Einleitungssatz des Artikels) Was für Informationen kann daraus jemand, der noch nie Papua-Neuguinea gehört hat, über Papua-Neuguinea ziehen? Nebenbei sagt natürlich dieser Satz nicht explizit, das Papua-Neuguinea als reale Sache existiert, aber er impliziert es doch (vergleichende Beispiele hinken natürlich immer etwas, ich denke, auch wenn auch dieses hinkt, drückt es doch etwas aus). Mir geht es nicht um Wortklaubereien, sondern einen im Angesicht der Zielgruppe ( die ja doch soweit ich das verstehe, hier möglichst alle Deutschsprachigen Personen umfassen sollte) möglichst verständlichen Artikel. Unter der Voraussetzung, dass ich durchschnittlich intelligent bin, muss ein ebensolcher Durchschnittsmensch den Satz schon zwei- bis dreimal lesen, um den Sinn zu erfassen. Und das kann doch nicht das Optimum sein, zumal da man ja meist, wenn man nur eine kurze Beschreibung haben will, nicht jedes Verb auf der Suche nach einem aufgrund eines möglichen Konjuktives veränderten Sinn hin grammatikalisch zerpflücken will. Ich kann nur nochmal betonen, dass ich mir erstens bewusst bin, dass ich natürlich nur mutmaßen kann, dass es um die Auffassungsgabe anderer ähnlich der meinigen bestellt ist, aber das zu erforschen, ist doch die Diskussionsseite da. Zweitens war mein Vorschlag zur Verbesserung genau das - ein Vorschlag, der nur als erster Keim dienen sollte und sich deshalb hier ja beliebig und zu vielleicht etwas ganz anderem herauswachsen darf. Du willst das ganze nicht als Mythos oder Legende verstanden wissen? Gut, nimm dir die Freiheit, etwas anderes vrozuschlagen! Mibeer 15:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass wir bei Wikipedia nur den etablierten und in wissenschaftlichen Fachrichtungen anerkannten Termini folgen. Für freihändige Begriffsspielereien bist du hier verkehrt. (Faustregel aus Erfahrung: Je mehr über einzelne Worte gestritten wird, desto weniger hat der Artikel davon. Je mehr Zeilen auf der Disku über Erklärungen der eigenen Wünsche verschwendet werden, desto weniger effektiv wird mitgearbeitet.) Jesusfreund 15:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Darauf will ich doch gar nicht hinaus. Wie man das bezeichnet ist Sache der Leute, die sich damit beschäftigen, und ich denke, dass habe ich klar gemacht. Ich weiß nicht, unter welchem Oberbegriff dieses Thema unter Fachleuten gehandelt wird. Nagel mich doch bitte nicht immer an einem Teilsatz fest, sondern gehe auf mein Anliegen ein: Dass die Enleitung zwar rein technisch zwar richtige Aussagen trifft, dass ich aber denke, dass der kryptische Stil, in dem dies geschieht meiner Meinung nach einer Enzyklopädie für jeden zuwider läuft, weil sehr schwer zu durchschauen. Dass das bei Texten sehr schnell der Fall ist, zeigt ja schon die Diskussion hier, wo ich mich auch technisch richtig ausdrücke, die eigentliche Textaussage aber dennoch nicht als solche ankommt. Nimm meinen Vorschlag einfach als Dreingabe zu meinem Hinweis. Weil mir konstruktive Kritik generell angenehmer ist als rein destruktive wollte ich eben zur Kritik einen ersten Vorschlag zur Verbesserung liefern. Wenn dir der so aufstößt, ignorier ihn doch einfach. Mibeer 17:44, 4. Feb. 2007 (CET)

OK, mach ich. (keine Ahnung was du willst) Jesusfreund 03:57, 5. Feb. 2007 (CET)

Johannes 11:35. -- Das .°.X - ^Humor? 22:32, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich stimme zu, dass der Einleitungsatz enzyklopädisch ungenügend ist. Der Einleitungssatz soll kurz beschreiben, was der Begriff bedeutet, nicht was der hinter dem Begriff stehende Sachverhalt (der überhaupt erst einmal beschrieben werden muss) für irgendjemanden bedeutet. Also: Auferstehung Jesu Christi bedeutet die im NT dargestellte Auferstehung von Jesus Christus von den Toten am übernächsten Tag nach der Kreuzigung. Hiernach erschien der noch mit den Wundmalen der Hinrichtung gezeichnete Körper von Jesus Christus anderen Menschen wieder lebend, wenn auch berichtet wird, dass er über ungewöhnliche Fähigkeiten verfügte. Damit ist erst mal klargestellt, was denn Auferstehung bedeutet und woher der Begriff stammt, ohne irgendeine Wertung darüber zu machen, ob das nun stimmt oder nicht. Nachdem klar ist, was mit dem Begriff gemeint ist, kann die Diskussion, die dieser Begriff ausgelöst hat, wieder gegeben werden. Man sollte zu Beginn eines enzyklopädischen Artikels unterstellen, dass der Leser noch nie etwas von diesem Begriff gehört hat. Unterstellen wir einen solchen Leser, wird er bei der Lektüre der jetzigen Fassung richtige Verständnisprobleme haben. Die Behauptung, es handle sich um einen Mythos, wäre in der Einleitung nur dann sinnvoll, wenn grundsätzlich unterstellt werden kann, dass der normale Leser eine entsprechende Vorstellung davon hat, was ein Mythos ist. Da leider ein Mythos in der Umgangssprache als eine nicht die tatsächlichen Ereignisse wiedergebende Erzählung verstanden wird, die äußerstenfalls einen wahren Kern hat, würde dieser Ausdruck nicht klassifizierend sondern wertend wirken (was sicherlich insgeheim erhofft ist). Daher ist dies nicht nur überflüssig sondern vor allem schädlich. Der Begriff der Auferstehung Jesu Christi umfasst natürlich weit mehr, als das lebende Wiedererscheinen eines Verstorbenen. Diese Konsquenzen, ähnlich den sehr kryptisch im jetzigen ersten Satz beschriebenen, müssten dann Folgen, wie auch der Hinweis, dass diese Berichte von verschiedenen Seiten und mit verschiedenen Erklärungsversuchen abgelehnt werden. --Dompfaf 03:40, 15. Apr. 2007 (CEST)

Die jetzige Version erfüllt die Anforderungen eindeutig besser als dein Vorschlag, weil sie

1. das Wesentliche aussagt, was A.JC im NT bedeutet

2. nicht mit Details überfrachtet ist

3. ebensowenig unterstellt, ob es stimmt oder nicht, sondern neutral ist

4. vor allem nicht unterstellt, als sei die Darstellung der A.JC im NT einheitlich.

Dies suggeriert deine Version fälschlich, daher nicht brauchbar. Jesusfreund 08:31, 15. Apr. 2007 (CEST)

Full ack zu Mibeer. Der Text suggeriert, es sei tatsächlich ein Wanderprophet vom Tode auferstanden und ist daher Kokolores. Muss man mal in alller Deutlichkeit sagen. 85.181.135.228 18:41, 15. Dez. 2007 (CET)

Tippfehler Erscheinungstraditon

bitte beseitigen muss heißen:

Erscheinungstradition

--Tschäfer 16:46, 5. Feb. 2007 (CET)

Sperrung

Der Artikel wurde am 14. Nov. 2006 wegen editwars gesperrt, wenn die Kontroversen behoben sind, könnte er wieder (zumindest halb) entsperrt werden--Martin Se !? 18:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Nach meiner Meinung gehört der Artikel ohne Zweifel zu den lesenswerten Artikeln. Sollte man abstimmen? --PH2005 16:28, 18. Apr. 2007 (CEST)

Solange da drin steht Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis, sollte man wohl eher noch ein bisschen dran feilen.

Den Teil des Märchens Neues Testament, der die Auferstehung zum Thema hat, unter der Überschrift Möglicher Ablauf der Osterereignisse zu führen, ist auch etwas zweifelhaft. АнтиХрист 22:30, 18. Apr. 2007 (CEST)

Sehen das alle so? Meines Erachtens ist der Artikel hervorragend, weil er die verschiedenen Thesen usw. sehr gut und gleichberechtigt darstellt.--PH2005 19:49, 19. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, das Neue Testament ist kein Märchen und der Titel Möglicher Ablauf der Osterereignisse ist durchaus NPOV, da er ja impliziert, dass das Behandelte nicht Geschichte ist.

Mir fehlt aber noch ein Abschnitt über die Deutung der Auferstehung nach Eugen Drewermann

Ich sehe aber auch kein Die Auferstehung Jesu ist ... ein ... Ereignis im Artikel, obwohl es anscheinend jede Menge Literatur dazu gibt

Fazit: Lesenswert ist der Artikel allemal--Martin Se !? 09:09, 20. Apr. 2007 (CEST)

Lemma irreführend, muss z.B. heißen: Angebliche Auferstehung Jesu

Denkbar sind Angebliche Auferstehung Jesu Christi, Vorgebliche Auferstehung Jesu Christi oder - vielleicht noch besser: Angebliche Auferstehung Jesu bzw Vorgebliche Auferstehung Jesu. Sorry fürs schnelle Verschieben, hätte ich auch vorher besprechen können. SaskiaB. 12:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Deine vorgeschlagenen Lemmata sind POV. Auferstehung Jesu Christi ist korrekt. Im Artikel selbst kann man die verschiedenen Aspekte darstellen. --tsor 12:15, 10. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel eiert tatsächlich so ein wenig herum als sei die historische Person Jesus aus Nazareth tatsächlich auferstanden. Warum2010 12:54, 23. Dez. 2007 (CET)

Auferstehungsglaube nur im Urchristentum?

Ist das Absicht, dass hier nur vom Urchristentum die Rede ist? Ich meine, alle Christen glauben doch, dass Jesus auferstanden ist, das ist doch einer der beiden zentralen Glaubensinhalte, die das Christentum ausmachen.--Son sonson 18:20, 15. Dez. 2007 (CET)

Steht doch in der Einleitung, oder? Diese Tat feiert das Christentum jedes Jahr zu Ostern, dem wichtigsten christlichen Fest, neu. Eben weil es zentraler Glaubensinhalt für alle Christen ist, was sonst. Jesusfreund 18:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Doch nicht nur für alle Christen... --Weissmann 18:37, 15. Dez. 2007 (CET)

Außerdem ist in Wirklichkeit niemand auferstanden, da es unmöglich ist. 85.181.135.228

Schau Dir mal diesen Artikel an: Glaube. --Weissmann 18:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Legende von der Auferstehung

Der auferstandende Christus ist ein Glaubensinhalt und kann nicht als historische Tatsache in einer Enzyklopädie dargestellt werden.--Scenetouch 14:32, 30. Dez. 2007 (CET) Ich glaube daran, aber als Autor einer Enzyklopädie kann ich andere dazu nicht verpflichten. oder?

Eben. Hier wird der Glaubensinhalt von vornherein als Glaubensinhalt dargestellt.

Der Gegensatz zu "Glaubensinhalt" ist nicht "Tatsache", da dieses Ereignis für den Glauben eine Tatsache ist und keine Legende. Jesusfreund 14:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier aber bei einer freien Enzyklopädie und nicht beim evangelischen Traktatverlag, oder?--Scenetouch 14:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Genau. Und deshalb steht es uns frei, das Selbstverständnis von Christen, die an die Auferstehung Jesu glauben, neutral darzustellen.

(ergänzt nach BK) Der Ausdruck "Legende" ist nicht neutral, weil er die Ostertexte im NT von vornherein einseitig als "erfunden" bewertet.

Das trifft weder das Selbstverständnis der Christen noch die historisch überprüfbare Gattung dieser Texte, die wohl legendarische Motive und Züge, aber auch Historisches enthalten. Jesusfreund 14:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, Scenetouch, lässt du das bitte? Sollte man zuerst auf der Diskussionsseite erörtern und dann ändern, und nicht ständig wieder einstellen. Grüße, —Pill (Kontakt) 14:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Legende heißt zunächst einmal zu Lesendes, es heißt nicht erfunden, aber eben auch nicht erwiesen. Habe aber nichts gegen einen anderen neutralen Ausdruck.--Scenetouch 14:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Nee, so kommst du hier nicht davon. Die Definition des Lemmas kann keinerlei Ausdrücke verwenden, die eine Vorentscheidung ausdrücken über eine umstrittene Bewertung. Bisher tat sie es auch nicht, sondern definierte genau den Glauben der Urchristen. Ich fordere dich daher auf, deine Version selber rückgängig zu machen. Jesusfreund 14:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber ohne eine Einordnung wie Geschichte oder Legende enthält es eine umstrittene Bewertung. Wir sind hier keine urchristliche Enzyklopädie, sondern eine freie, weltanschaulich neutrale. Es spielt keine Rolle, was Editoren und Leser selbst glauben oder fü richtig halten.--Scenetouch 15:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Da steht also nicht: Die Auferstehung Jesu ist eine historische Tatsache, die alle glauben müssen. Klar? Jesusfreund 15:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt ... des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT). d.h. die Tatsache ist Ausgangspunkt. Das geht nicht. Klar? --Scenetouch 15:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich kann da keine Wertung erkennen. Der zweite Satz mach das ja recht deutlich: Gott habe Jesus Christus am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Man muss ja nun nicht in jedem Satz darauf hinweisen, dass es so nicht gewesen sein muss. Grüße, —Pill (Kontakt) 15:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Was die Urchristen als Tatsache glaubten und verkündeten, ist Ausgangspunkt ihres Glaubens. Sie glaubten eben nicht an eine Legende. Dein Zusatz ist also eine falsche Beschreibung dieses Glaubens.

Dieser wird im 2. Satz, wie Pill richtig bemerkt, im Konjunktiv beschrieben, und zum Schluss heißt es nochmals: "Auf welcher Erfahrung der urchristliche Auferstehungsglaube beruht,...", nicht: "Auf welcher Erfahrung die Auferstehungstatsache beruht" bzw. "auf welcher Tatsache der urchristliche Glaube beruht...". Jesusfreund 15:17, 30. Dez. 2007 (CET)

wie wäre es denn mit "Die in den Evangelien berichtete Auferstehung ...."?--Scenetouch 15:19, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es, du liest mal richtig, bevor du anderen zeit klaust? Satz 1 endet mit "im Neuen Testament. Später folgen die Evangelien expressis verbis. Sie wird ja nicht nur dort berichtet, sondern auch in den Briefen des NT. Mannonmann, völlig überflüssig, dieser Streit. Jesusfreund 15:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich muss Scenetouch aber teilweise Recht geben. MMn sollte der erste Satz klar Ausdrücken, dass die Auferstehung keine Tatsache ist. Dass dort nicht ausdrücklich steht, dass es eine Tatsache ist, reicht dafür noch nicht aus. Die Bezeichnung Legende finde ich hier allerdings auch nicht angemessen. Vielleicht lässt sich eine andere Lösung finden?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:22, 30. Dez. 2007 (CET)

@JF: Natürlich glaubten sie an eine Legende. Oder willst du etwa behaupten, der Wanderprediger Jesus sei wirklich auferstanden von den Toten. Das kann in einer Enzyklopädie nicht dein Ernst sein, Jesusfreund. @Scenetouch: das klingt zu sehr so, als sei an dem Bericht was dran. Vielleicht "kolportierte angebliche Auferstehung" ? 65.110.52.10 15:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Hoi, lässt ihr den Editwar jetzt bitte? Scenetouch, es ist so, dass wenn du eine neue Version hast, die hier ausdiskutiert werden muss, und der Status Quo bleibt hier erstmal stehen, bis wir eine Einigung haben. Also setz das bitte nicht wieder zurück, danke, sonst muss der Artikel geschützt werden, was ich bedauerlich fände. —Pill (Kontakt) 15:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Richtig, bevor kein Konsens erzielt wurde, bleibt die Version vor dem edit war bestehen. Wer diese wiederherstellt, handelt regelgerecht.

Was ich glaube, spielt hier keinerlei Rolle.

Im Satz 1 steht, dass es der Glaube der Urchristen ist. Ein Glaube ist ein Glaube, kein Tatsachenwissen.

Aber sie glaubten, dass die Auferstehung Jesu tatsächlich geschehen ist. Das muss man auch so feststellen dürfen, wenn man darüber informieren will.

Die Zusätze erklären den Glauben der Urchristen von vornherein als Glauben an etwas, das nicht geschehen sein kann. Das ist POV. Jesusfreund 15:30, 30. Dez. 2007 (CET)

Das stimmt aber nicht ganz. Im 1. Satz steht nicht, dass die Auferstehung der Glaube der Urchristen ist, sondern dass sie der Ausgangspunkt des Glaubens ist.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:35, 30. Dez. 2007 (CET)

Dieser Ausgangspunkt ist selber Bestandteil des urchristlichen Glaubens: Die Urchristen glaubten, dass sie ihren Glauben nicht selber geschaffen haben, sondern er durch Jesu Auferstehung begründet und ihnen geschenkt wurde. Deshalb verkünden sie nicht ihren Glauben, sondern das, was ihn für sie begründete und was sein Inhalt ist, also woran sie glaubten, nicht dass sie glaubten. Damit begann für sie alles weitere. Jesusfreund 15:40, 30. Dez. 2007 (CET)

Und genau das sollte der 1. Satz deutlicher machen, als er dies im Moment tut. Hast Du nicht eine Idee, wie man das neutral dadrinne unterbringen könnte?--Der, der...Adminmacher(s. h.) 15:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich finde Satz 1 äußerst klar und eindeutig. Jeder Zusatz hat bisher nur verschlimmbessert.

Und die Diskutanden, die zugleich edit war führen, haben bisher nicht deutlich machen können, weshalb sie die Nichttatsache der Auferstehung gegen das urchristliche Eigenverständnis gleich vorn festzimmern müssen. Sie müssten konsensfähige Vorschläge machen, nicht nur ihren POV aufdecken. Jesusfreund 15:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag

Alternative 1: Die Geschichte von der Auferstehung Jesu Christi ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens im Neuen Testament (NT).

Alternative 2: Die Auferstehung Jesu Christi ist für die Urchristen Ausgangspunkt und Hauptinhalt ihres Glaubens, den das Neue Testament (NT) verkündet.

Hypothese 1: Christus ist auferstanden dann ist Alternative 1: wahr und Alternative 2: wahr.

Hypothese 2: Die Geschichte von der Auferstehung stimmt nicht. Alternative 1: wahr und Alternative 2: unwahr.

ergo: die Alternative 1 ist also die neutrale Formulierung. --Scenetouch 16:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Geht von einer falschen Voraussetzung aus: dass es hier um die Wahrheit oder Unwahrheit des Themas geht, statt um seine schlichte Beschreibung.

Außerdem ist mit dem Handlungsbegriff "Auferstehung" dessen Charakter als Geschehen bereits impliziert. "Geschichte von..." wäre also auch noch redundant.

Außerdem gibt es im NT nur Geschichten davon im Plural, nicht "die" Auferstehungsgeschichte. Ist also weniger neutral als bisher, weil es die Unterschiede in den Texten unterschlägt. Jesusfreund 16:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Singular wäre eine Abstraktion, aber Plural ist für mich auch ok.

Die Auferstehung kann nur Ausgangspunkt von etwas sein, wenn sie ist bzw. war.

Die Geschichte kann Ausgangspunkt sein, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt.

Historische Quellenkritik 1. Semester. --Scenetouch 16:20, 30. Dez. 2007 (CET)

Siehst du, hier wird dein POV sehr deutlich:

"Wahr" ist für dich nur etwas, was nach DEINEN Maßstäben geschehen ist.

Für die Urchristen ist das wahr, was sie als Gottes Tat an Jesus allen Menschen zugute erfahren haben.

Und wenn du nun immer weiter willkürlich an dem Satz herumbastelst, bevor du hier eine Zustimmung gefunden hast, musst du leider mit der Berechtigtung einer VM-Meldung leben. Jesusfreund 16:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Moment, der Artikel heißt Auferstehung Jesu Christi – der erste Satz macht klar, was das für die Urchristen bedeutet, es geht doch gar nicht darum, ob das nun wahr oder falsch ist. Im Artikel kann diese Frage bewertet werden, und zwar mit der nötigen Distanz, wie man auch am Konjunktiv im zweiten Satz sehen kann. —Pill (Kontakt) 16:31, 30. Dez. 2007 (CET)

der satz muss doch stimmen, unabhängig davon, welche glaubenswahrheit recht hat. wo bin ich denn hier gelandet?--Scenetouch 16:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Hmm, also das mit den "Geschichten" … ich weiß nicht, ich halte es wie ich schon geschrieben habe nicht für notwendig, weil klar, aber wertend ist es nicht wirklich (anders als »Legenden«), wobei ich nicht weiß, ob es literarisch zutreffend ist. Ich könnte damit leben; Jesusfreund, Bedenken? —Pill (Kontakt) 16:41, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Satz 1 beschreibt, was die Urchristen glaubten. Diese Beschreibung stimmt. Der Zusatz stimmt dann nicht mehr, weil die Urchristen nicht an die Geschichte von der Auferstehung glaubten, sondern an diese selbst.

Der Inhalt dieses Glaubens kann gar nicht für alle stimmen. Für Scenetouch stimmt es nicht heißt: er glaubt nicht dran. OK. Aber deswegen muss er ja nicht ständig eine zutreffende Definition angreifen.

Pill, du hast das verstanden. Satz 1 beschreibt nur ganz einfach das Lemma in seiner Ursprungsbedeutung. Alles weitere folgt.

Bereits in der Einleitung steht sehr klar, dass die A. JC. in jeder Hinsicht ständig kontrovers diskutiert wird. Wem das nicht reicht (und wer sonst inhaltlich nichts beiträgt), der zeigt eigentlich schon seine POV-Orientierung. Jesusfreund 16:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein, Scenetouch, es geht um die zutreffende Beschreibung der christlichen Lehre, und da geht es nicht um "Geschichten von der Auferstehung", sondern um die Auferstehung selbst. Damit ist Deine Formulierung offensichtlich unrichtig. Ninety Mile Beach 16:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Um die Aufstehung selbst kann es nur den Gläubigen gehen, wir sind hier aber keine Gläubigen Wikipedia.--Scenetouch 16:46, 30. Dez. 2007 (CET)

P.S. Lieber Jesusfreund, ich glaube sogar daran, aber Glaube ist Gewissheit des Hoffens und nicht Wissen.--Scenetouch 16:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Natürlich geht es im Lemma "Auferstehung Jesu Christi" um diese selbst.

Dass es dir auch darum geht, beweist du mit jedem Revert und Widerspruch.

Sonst könntest du die schlichte Beschreibung eines Glaubens, den du nicht teilen musst, aber darfst, ohne weiteres ertragen. Jesusfreund 16:50, 30. Dez. 2007 (CET)

Es geht um sie; unabhängig davon, ob es sie gegeben hat oder nicht. das ist richtig. Wenn der Glauben als Geglaubtes beschrieben wird, ok. wenn er als Gewusstes dargestellt wird, geht das nicht.--Scenetouch 16:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Und er wird nirgends als Gewusstes dargestellt in der Einleitung. Deshalb war dein edit war von vornherein unnötig. Erst einen Pappkameraden aufbauen und dann diesen bekämpfen, bringt nichts und niemand weiter. Jesusfreund 17:00, 30. Dez. 2007 (CET)

"Geschichte" bezeichnet die Berichte von der Auferstehung als fiktiv, siehe Geschichte_(Begriffsklärung). Damit ist die Formulierung von Scenetouch nicht NPOV-fähig. Die jetzige Formulierung ist völlig in Ordnung. Man könnte ggf. noch über ein "die Lehre von der ..." nachdenken, aber im Grunde ist selbst das überflüssig. Ninety Mile Beach 17:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Richtig. Mir ist dieses Gezerre um Einzelsätze und Einzelworte bis zum Überdruss vertraut. Es ist immer dasselbe: Jemand unterstellt einer Formulierung das, was er selber hineinprojiziert, und kämpft dann solange um eine "Verbesserung", bis alle einschließlich er selbst gemerkt haben, dass eigentlich nie was anderes ausgedrückt war als was er hören wollte. Reine Beschäftigungstherapie. Jesusfreund 17:05, 30. Dez. 2007 (CET)

als Kompromiss gekauft. Bin einverstanden mit Ninety Mile Beachs Vorschlag. "Die Lehre von der Auferstehung ..."--Scenetouch 17:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Jesusfreund? —Pill (Kontakt) 17:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Und auch das ist ganz typisch: Die Gründe für eine Änderung sind längst ausgegangen, aber um der eigenen Gesichtswahrung willen werden ständig neue "Kompromisse" vorgeschlagen, die nichts mit dem Lemma zu tun haben und keine Verbesserung bringen. :Denn die Auferstehung JC ist im NT keine "Lehre", sondern wird als umstürzende authentische Erfahrung von den Urchristen verkündet, - und deshalb hatten sie auch keine Probleme mit Widersprüchen etwa zur Zahl der Frauen, die das leere Grab fanden usw. Jesusfreund 17:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Eine Frage, Scenetouch, wo wolltest du das einbauen? Statt »Auferstehung« im ersten Satz? —Pill (Kontakt) 17:13, 30. Dez. 2007 (CET)

ja--Scenetouch 17:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Mal eine Sache, die ich mich vorhin schon gefragt habe. Nehmen wir mal an, ich frage einen Urchristen: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt deines Glaubes? − Antwort: Die Auferstehung Jesu Christi. Wenn ich einen Glaubenskritischen dasselbe frage, kann er dasselbe antworten: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubes? − Antwort: Die Auferstehung Jesu Christi. Für mich ist das schlüssig. Nur wenn ich weiterfrage, was der Inhalt der Auferstehung ist, wird es Unterschiede geben, dann sagt der Glaubenskritische nämlich eher: Gott hat Jesus Christus angeblich am „dritten Tag“ seit seiner Kreuzigung „auferweckt“. Und das gibt doch genau das wieder, was in der ursprünglichen Formulierung im Artikel steht. Der erste Satz beschreibt mal, was das sein soll, der Rest geht darauf ein, was/ob da irgendwas war. —Pill (Kontakt) 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie ich oben schon geschrieben hatte: ich sehe in der derzeitigen Version keinen Änderungsbedarf. Ninety Mile Beach 17:52, 30. Dez. 2007 (CET)

@ Pill

Wenn ich einen Glaubenskritischen frage: Was ist der Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubes? − Antwort: Die angebliche Auferstehung Jesu Christi.

Wer nicht glaubt wird von der Auferstehung nie als Ausgangspunkt reden.

Warum wird der Vorschlag von Ninety Mile Beach nicht umgesetzt, obwohl er für beide Seiten akzeptabel ist? Weil der Admin Knopf der eigenen Seite ist?--Scenetouch 17:58, 30. Dez. 2007 (CET)

BK:Das Problem was ich mit der jetzigen Formulierung habe ist, dass der 1. Satz isoliert betrachtet (was im Rest steht, steht hier ja überhaupt nicht zur Debatte) die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat. Ich schreibe bewusst nur zulässt, weil vermutlich niemand, auch wenn er nur den 1. Satz liest, auf diese Idee kommen wird. Trotzdem lässt der 1. Satz die Vermutung zu. Meinem Verständnis nach sollte dies aber, da hat Scenetouch Recht, nicht sein. Aber von mir aus könnt ihr auch gerne sagen, dass das nicht wichtig genug ist, um sich deswegen eine neue Formulierung auszudenken oder so. Von mir aus kann es auch so bleiben.

Allerdings finde ich diese Äußerung Und die Diskutanden, die zugleich edit war führen, haben bisher nicht deutlich machen können, weshalb sie die Nichttatsache der Auferstehung gegen das urchristliche Eigenverständnis gleich vorn festzimmern müssen. Sie müssten konsensfähige Vorschläge machen, nicht nur ihren POV aufdecken. unangebracht, da es hier nur einen Diskutanden gab, der einen Editwar geführt hat und ich mich nicht in dieses Licht rücken lassen möchte und ich weder bei meinen Äußerungen noch bei denen von Scenetouch POV erkennen kann.

--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:02, 30. Dez. 2007 (CET)

Hoi, du missverstehst etwas. Ich habe den Artikel in der ursprünglichen Version geschützt, das ist die Version vor dem Editwar. Ich habe ihn nicht deshalb in der Version gesperrt, weil ich sie für die beste halte. Ich bin absolut dagegen, dass Administratoren im Falle von Edit-Wars, deren Bewertung aufgrund gültiger Richtlinien nicht klar ist, ihre persönliche Lieblingsversion schützen. Ich habe ihn in der Ursprungsversion geschützt (und zwar nur für einen Tag), damit man zunächst Konsens finden kann. Ich werde sicherlich keine Entsperrung und Änderung vornehmen, wenn nicht ganz eindeutig Konsens gefunden wurde, weil ich in allen anderen Fällen meine inhaltliche Position in eine administrative Entscheidung einfließen lasse und diese über die anderer stellen würde. Du kannst gerne einen anderen Administrator bitten, sich dem Fall anzunehmen. —Pill (Kontakt) 18:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist eine urspründliche Version [1]. Die jetzige Version ist nicht die ursprüngliche. Die bist Teil der Auseinandersetzung und solltest daher hier nicht als Admin arbeiten.--Scenetouch 18:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein, die ursprüngliche Version vor diesem Editwar war die Version vom 25. Dez. 2007, 19:38:06 von Jesusfreund http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Auferstehung_Jesu_Christi&oldid=40430686, dann entbrannte nach deinen Bearbeitungen ein Editwar. Zu meiner Position in dieser Debatte habe ich mich bereits geäußert, ich denke nicht, dass es notwendig ist, das erneut zu tun. Die aktuelle Version und die eben genannte Version sind nicht ganz identisch, jedoch sind die darin gemachten Edits nicht Gegenstand des Editwars. —Pill (Kontakt) 19:15, 30. Dez. 2007 (CET)

Fürs Protokoll: ich hatte geschrieben, dass man über die Formulierung "Lehre der.." nachdenken kann. Jesusfreund hat mich überzeugt, ich ziehe diesen Vorschlag zurück und bin ausdrücklich für die Beibehaltung der aktuellen Version. Dass jemand, der sich hinreichend Mühe dazu gibt, diese Formulierung "missverstehen könnte" ist kein Änderungsgrund. Der weitere Verlauf des Artikels gibt der Kritik am Auferstehungsglauben ausreichend Raum. Ninety Mile Beach 18:15, 30. Dez. 2007 (CET)

@Peating-Adminmacher: Die Tatsache, dass das NT die Auferstehung Jesu als Tatsache verkündet, wird solange die "Vermutung zulassen", dass sie geschehen sein könnte, solange diese Texte verkündet und überliefert werden.

Jeder Artikel, der diesen Sachverhalt thematisiert, wird also ebenfalls eine solche "Vermutung zulassen" müssen, wenn er diesen Sachverhalt objektiv beschreiben will.

Daran kann kein Herumdoktorn an der simplen Beschreibung dieses Sachverhaltes etwas ändern. Finde dich endlich damit ab. Jesusfreund 18:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Diese Argumentation kann ich mit Blick auf z.B. Hänsel und Gretel nicht nachvollziehen. Dieser Bericht wird auch weiterhin verkündet und von der Zielgruppe noch heute als Tatsache angenommen. Eine Einleitung wie sie sonst bei der Wikipedia gängig ist ('xxx ist xxx der grichischen Mythologie) könnte doch auch in diesem Artikel hier verwendet werden. --Hitch 18:23, 30. Dez. 2007 (CET)

"Im Neuen Testament" ist doch schon die Einordnung. "Mythologie" passt nicht. Jesusfreund 18:25, 30. Dez. 2007 (CET)

1. Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte NICHT sagen, dass der 1. Satz isoliert betrachtet die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung tatsächlich stattgefunden hat., sondern dass der 1. Satz isoliert betrachtet die Vermutung zulässt, dass die Auferstehung eine gesicherte Tatsache ist.
2. Deine Aufforderung mich damit abzufinden wirkt etwas befremdlich, wenn ich zuvor geschrieben habe, dass es von mir aus auch so bleiben kann.
3. Deine letzte Aussage trifft aber nur auf Leute zu, die zumindest grob wissen, was im NT steht.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:33, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, wie jemand angesichts der Formulierung von Satz 1 darauf kommen kann, dass bier eine "gesicherte Tatsache" nahegelegt oder "zugelassen" werden soll.

Die Zuordnung "im Neuen Testament" ist unumgänglich auch und gerade für Leute, die nicht wissen, was dort steht. Sie sollen es ja nachlesen können. Jesusfreund 18:37, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich schreibe bewusst nur zulässt, weil vermutlich niemand, auch wenn er nur den 1. Satz liest, auf diese Idee kommen wird. Trotzdem lässt der 1. Satz die Vermutung zu. Ich schreib jetzt zum Vergleich mal einen Satz, der zwar inhaltlich nicht stimmt, aber das ist nicht weiter wichtig: Der Photoeffekt ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt der Quantenphysik. (Nochmal der Hinweis: Ich weiß, dass dies nicht stimmt!) Lässt der Satz nicht die Vermutung zu, dass es sich beim Photoeffekt um eine gesicherte Tatsache handelt?

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass diese Zuordnung umgänglich ist oder? Ich habe nur gesagt, dass sie nicht ausreicht, um Leuten, die nicht wissen was im NT steht, klar zumachen, dass es sich nicht um eine gesicherte Tatsache handelt.--Der, der...Adminmacher(s. h.) 18:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Dein Vergleich hinkt, weil die Kategorie "Glauben" sofort zeigt, dass es nicht um Wissen geht.

"Der Same ist Ausgangspunkt des Pflanzenwachstums" nennt etwas als gesicherte Tatsache. "Die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt der buddhistischen Karmalehre" beschreibt einen Sachverhalt, ohne die Wiedergeburt als Tatsache zu sichern.

Man muss glaube ich niemand zusätzlich klarmachen, dass die Geschichten des NT keine Tatsachen beschreiben müssen, auch wenn er es nicht gelesen hat. Jesusfreund 19:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Nein es müßte heißen: "Der Glaube an die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt der buddhistischen Karmalehre"

Das ist der Unterschied zwischen Same (=Sache, Tatsache) und Wiedergeburt (Mythologie, Glaube, Unbewiesene These).--Scenetouch 19:19, 30. Dez. 2007 (CET)

"Die Wiedergeburt ist Ausgangspunkt des buddhistischen Karmaglaubens" wäre wohl vergleichbar.

vergleichbar wozu? Der Satz gibt für mich kein Sinn, da ich nicht an die Wiedergeburt glaube. Für mich gibt es sie nicht. Also wäre das aus meiner Sicht eine falsche Aussage. Aus Sicht des Buddhisten eine richtige, und aus Sicht der Enzyklopädie POV.--Scenetouch 19:25, 30. Dez. 2007 (CET)

"Der Glaube an die Auferstehung JC ist Ausgangspunkt und Hauptinhalt des urchristlichen Glaubens" dagegen würde nur "Glauben" tautologisch verdoppeln. Jesusfreund 19:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Dann mußt du Ausgangspunkt weglassen. Auch eine Möglchkeit.--Scenetouch 19:26, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, warum nach Deiner Argumentation der Vergleich hinken soll.

Nehmen wir mal an, die Auferstehung wäre eine gesicherte Tatsache. Was würde dann im ersten Satz stehen? Genau das gleich wie jetzt...--Der, der...Adminmacher(s. h.) 19:28, 30. Dez. 2007 (CET)

Feststellung

Die jetzige Version des ersten Satz wird von mehreren Usern nicht akzeptiert, von anderen wird sie angezweifelt.--Scenetouch 18:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Die jetzige Version wird von drei Benutzern so akzeptiert, von einem akzeptiert, der sie als unzureichend empfindet, von einem nicht. Hitch hat sich nicht zur Formulierung geäußert, sondern nur zu einem Argument von mir. Jesusfreund 19:04, 30. Dez. 2007 (CET)