Diskussion:Schießbefehl
Zahl der Getöteten
Ich bin erstaunt, hier unter diesem Betreff so einen objektiven Artikel lesen zu dürfen, LOB! Allerdings ist die Aussage "Insgesamt wurden ca. 260 Menschen bei Fluchtversuchen über die Berliner Mauer nach Westberlin, die innerdeutsche Grenze oder die Ostsee getötet." immer noch nicht ganz richtig, da darin die erschossenen Grenzsoldaten enthalten sind. Diese wurden oft eben gerade deshalb erschossen, weil sie nicht "fliehen" wollten. Ebenfalls sind eine Reihe Tote durch Schußwaffenunfälle und Selbstmorde unter den Angehörigen der Grenztruppen zu beklagen. Insgesamt starben im Laufe der 40 Jahren an den Außengrenzen der DDR durch Schußwaffeneinsatz oder Minen ca. 200 Menschen, die aus wirtschaftlichen und sonstigen Gründen die DDR verlassen wollten. Eine 100%ige Zahl wird sich aus "technischen" Gründen nicht finden lassen. --Peter
Folgendes aus dem Artikel hierher verschoben. Multi io 06:37, 24. Feb 2006 (CET)
Einleitung
Ich finde die Einleitung nicht treffend. Es wird zwar erklärt, wann der Begriff des Schießbefehls hauptsächlich verwendet wurde; was er beschreibt wird daraus jedoch nicht klar. Ich würde mir wünschen, dass jemand noch ein bis zwei Sätze dazu in die Einleitung verfasst. Gruß -- Yellowcard 10:11, 12. Aug. 2007 (CEST)
Vorschläge zur weiteren Verbesserung des Artikels
Ich habe leider nicht mehr viel Zeit, um weiter viel am Artikel zu arbeiten. Für Leute, die Zeit und Lust haben hier Vorschläge, wie man meiner Meinung nach den Artikel noch verbessern könnte:
- der Absatz zu Schießbefehlen durch politisch Verantwortliche müsste ausgebaut werden. Hier dürfte es noch deutlich mehr geben. BGH und ich glaube auch das BVerG haben mehrmals die Existenz politischer Schießbefehle unter dem Stichwort des Klassenauftrags der DDR-Grenzsoldaten bestätigt. Man müsste klären: Was hat es mit diesem "Klassenauftrag" auf sich? Wo war er festgehalten? Wie kam es von einem (wahrscheinlich allgemeinen) Klassenauftrag zum konkreten Schießen auf Flüchtlinge?
- Wahrscheinlich liegt ein Teil der Antwort in der Vergatterung. Hier ist noch unklar: Auf welcher Grundlage konnten die Vorgesetzten Anweisung geben, Grenzverletzer zu vernichten? Auch hier fehlt mir wieder der Einfluss der Politik. Gab es hier nur die erwähnte Anweisung durch den nationalen Verteidigungsrat? Wie oft wurden diese Anweisungen wiederholt?
- Als gute Quellen, auf die man sich stützen kann, sollte man die Gerichtsurteile des Berliner Kammergerichts, des BGH etc. heranziehen. Natürlich sind Gerichte keine Historiker, dennoch arbeiten sie in der Regel historische Sachverhalte gründlich auf.
- Zeitzeugen-Stimmen würde ich nur in sehr begrenztem Umfang und vor allem mit der nötigen Distanz einbauen, v.a. wenn es sich um politisch Verantwortliche handelt. Ein Beispiel: Wenn jetzt im Text ziemlich unkommentiert die Aussage von Egon Krenz steht, dass es keinen Schießbefehl gegeben habe, so sollte man hinzufügen, dass Herr Krenz genau dafür wegen Totschlags rechtskräftig verurteilt wurde und im Laufe dieser Verfahren die Existenz eines politischen Schießbefehls nachgewiesen wurde. Die Aussage, dass es keinen Schießbefehl gegeben habe, widerspricht, um es sehr milde und ohne moralische Wertung zu formulieren, schlicht dem heutigen Wissensstand historischer Forschung. Auch den Saulus-Paulus Günter Schabowski würde ich nicht ohne weiteres als Quelle heranziehen, beispielsweise wenn er behauptet, man habe ich Politbüro "nie" über die Schüsse an der Grenze gesprochen. Das klingt schon sehr nach einem Weichzeichnen der eigenen Vergangenheit. Gleiches gilt für "Erinnerungen" von DDR-Grenzsoldaten. Auch hierzu gibt es inzwischen Literatur, die man auch erwähnen kann, aber auch das mit der nötigen Distanz. Allgemein ist man in der Geschichtswissenschaft soweit ich das sehe inzwischen mehrheitlich der Meinung, dass Autobiographien mehr über die Autoren aussagen, als über die 'Sachverhalte', die beschrieben werden.
--Klaus 11:37, 9. Sep. 2007 (CEST)
sperrung
habe den artiekl in der falschen version vor den editwar gesperrt. Bitte versucht dies mit dem besseren argumenten zu lösen. Gruß--Ot 18:32, 23. Okt. 2007 (CEST)
Seriösität und Sachlichkeit
wenn Wikipedia weiterhin ernst genommen werden will muss streng darauf geachtet werden dass Kommentare und Sachverhaltdarstellung nicht die eigene politische Sichtweise oder Tendenz wiedergeben sondern sich glasklar an Tatsachen halten, das zitieren von Artikeln aus politischen Zeitschriften wie dem Spiegel oder der Bild-Zeitung ist äusserst fragwürdig! Desweiteren ist auch mit Äusserungen der BSTU insbesondere von Herrn Knabe und Frau Birthler sehr vorsichtig umzugehen, da diese politischen Vorgaben folgen.
- Tja, da kannst du reden ohne Ende, Erfolg wirst du nicht haben. Immerhin bestimmen Knabe, Birthler, Knopp und all die anderen Gruselgestalten den populären Diskurs zum Thema. Bis sich seriöse wissenschaftliche Methoden aus den Universitäten und sonstigen Instituten auch in der Öffentlichkeit durchsetzen, muss es erst einen Generationenwechsel geben, der nicht mehr durch die verschiedenen Propagandasysteme der früheren Blöcke geprägt ist. Bis dahin steht bei solchen Themen immer eher das primitive Missionieren im Vordergrund. Traurig aber wahr. Und wie du siehst, speist sich der Artikel vornehmlich aus Online-Quellen, also das übliche WP-Problem, dass unter Enzyklopädie ein best-of-google versteht. Hermes31 15:30, 29. Dez. 2007 (CET)
Die große "Entdeckung" vom Sommer 2007
Wer hat denn in den Artikel eingefügt, dass dieses Dokument eine abweichende Signatur und eine Umdatierung enthalten soll? Im Dokumentenband ist exakt diese Signatur abgedruckt und der erschien erstmalig 1996. War da Frau Birthler am Werk? Hermes31 16:04, 29. Dez. 2007 (CET)
- Unter diesen Umständen könnte man eigentlich den ganzen Abschnitt löschen, da sein Inhalt für eine Enzyklopädie nicht relevant ist. -- Rita2008 16:57, 29. Dez. 2007 (CET)