Diskussion:Abstammungsgutachten

Es sollte erwähnt werden, dass das geplante Verbot von anonymen Vaterschaftstests umstritten ist, da das Wissen um seine Abstammung bzw. seine Elternschaft als ein Menschenrecht angesehen wird, für welches es keiner Zustimmung bedarf. Siehe hierzu auch: http://www.petitiononline.com/majuze/petition.html Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Praktikabel oder nicht?

Warum wird der Hinweis gelöscht, dass das geplante Verbot nicht durchsetzbar ist, da dann die DNA-Proben einfach ins Ausland versendet würden? Eben habe ich beim Versionshinweis gelesen, "andere Gesetze sind auch nicht im Ausland durchsetzbar". Unabhängig von der Sinnhaftigkeit dieses Arguments werde ich also umformulieren. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Solltest Du Dir das erlauben, liebe IP, wirst Du erfahren, was eine Benutzersperrung wegen angekündigtem Edit-Wars ist. Im Übrigen muss ich Dich bitten, in Zukunft Deine Beiträge ans Ende der Seite einzufügen und dann zu signieren (mit 4 Tilden: ~~~~. --Unscheinbar 21:29, 1. Jan 2005 (CET)

Hallo? Wenn eine Formulierung unpassend ist, soll man sich doch um eine Umformulierung bemühen, was bitte ist daran ein angekündigter Edit-War? Ich fürchte eher, du möchtest hier einen Edit-War haben. Den Gefallen werde ich dir aber nicht tun. Meine IP sieht du übrigens auch in dem Reiter "Versionen/Autoren", wo also ist das Problem bei dir? Und nochwas: Erkläre doch bitte einem Newbie wie mir, wer über eine "Benutzersperre" entscheidet. Danke. Ausserdem wäre es nett, wenn du erklären würdest, warum im Artikel zwar stehen darf, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland! Möglicherweise hast du selbst ein Problem mit deiner "Vaterschaft" und möchtest nicht an diese Eventualität erinnert werden? Hilf mir bitte, deine Beweggründe für deine Reaktion zu verstehen, damit ich diese nachvollziehen kann!Nitec 13:45, 2. Jan 2005 (CET) Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Abgesehen von Deiner höchst unpassenden Bemerkung über Vaterschaftsvermutungen in Bezug auf meine Person (noch niedriger geht es wohl nicht?) muss ich Dich erneut bitten, keine zuvor bereits abgelehnten Änderungen wieder in den Text einzupflegen, wenn dies nicht zuvor mit den Koautoren des Artikels im Konsens geschieht. Der Konsens ist auf der Diskussionsseite zum Artikel zu erreichen, nicht im Artikel. So etwas gilt nämlich sonst als Beginn eines Edit-Wars und wird durch einen Admin (zum Beispiel mich) mit einer Benutzersperre der betreffenden Person geahndet. Genügend Hintergründe verstanden? Und das nächste Mal vermeide es, den Schiedsrichter (oder Deine Mitspieler) zu beschimpfen. Auch dafür kann man sich eine rote Karte einfangen. --Unscheinbar 13:52, 2. Jan 2005 (CET)

Ich bin ja ein geduldiger Mensch, darum nochmals meine inhaltliche Frage: "Warum darf im Artikel zwar stehen, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland!" OK, du bist möglicherweise nicht einer der Koautoren und der falsche Rezipient dieser Frage, aber was, wenn diese Koautoren sich nicht melden? Nochwas: Wie wird man Admin? Danke auch für deine Geduld!Nitec 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Ad eins: wie bereits mehrfach gesagt wurde genau diese Änderung zuvor abgelehnt. Darum darf sie auch nicht im Artikel stehen, weil Wikipedia-Artikel im Konsens erstellt werden. Also wird eine abgelehnte Änderung, so der Autor sie trotz der Ablehnung für sinnvoll hält, auf der Diskussionsseite zum Artikel vorgestellt und begründet. Sollte sich dann ein Konsens für die Änderung ergeben kommt sie in den Text. Sollte sich eine Alternativformulierung ergeben wird diese übernommen. In jedem anderen Fall bleibt die abgelehnte Änderung aus dem Artikel heraus.

Ad zwei: Admin wird man durch Abstimmung der Benutzer. Siehe auch Wikipedia:Adminkandidaturen und Wikipedia:Administratoren.

Ad drei: ich hoffe sehr, dass Du Deinen Tonfall jedermann gegenüber, nicht alleine mir, ein wenig zügelst. --Unscheinbar 14:32, 2. Jan 2005 (CET)

Tja, das mit dem Tonfall und wie es ankommt, hat wohl auch ein wenig mit dem Rezipienten zu tun, denkst du nicht? Also nochmals zum Inhaltlichen, ich wüsste gerne, warum im Artikel zwar stehen darf, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland! Ich hoffe, einer der Koautoren wird sich zu Wort melden. Und dir danke nochmals für die Infos. Bis dann. Nitec 14:37, 2. Jan 2005 (CET)

Unscheinbar, wenn du wieder aus dem Urlaub zurück bist, setz dich lieber, denn der Wind hier hat sich ziemlich gegen deinen Standpunkt gedreht, wie du siehst! Willst du jetzt allen eine Sperre androhen?! ;-) Nitec 13:57, 13. Jan 2005 (CET)

*g* Welcher Wind denn? Der von dir und Konsul? :-) --fubar 23:48, 13. Jan 2005 (CET)

Nun, zumindest mal machen wir ziemlich viel Wind, nicht?! ;-) Auf alle Fälle ist der Artikel jetzt viel ausgewogener und nicht mehr so einseitig negativ gegen heimliche Tests und mit viel mehr Links. PS: Du hast Ekkenekepen im Absatz "Umfrage" vergessen! Nitec 23:56, 13. Jan 2005 (CET)

Petition oder nicht?

Den Link zu petitiononline.com habe ich rausgenommen, da IMHO die Gefahr besteht, dass diese Spielereien mit einer wirklichen Petition wie sie weiter oben im Text erwähnt wird, verwechselt wird.
Ebenso ist der Link zu der, im eigenen Interesse von dem führenden Gentestanbieter finanzierten, Seite pro-test.net keineswegs neutral. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)

Es handelt sich um eine private Initiative und die Petition ist nicht direkt verlinkt. Der Links ist rechtsmäßig und zum Thema. Es spielt übrigens keine Rolle ob der Link "neutral" in Ihren Augen ist, sondern ob er direkt zum Thema ist oder nicht. "Grüne gegen Verbot" ist auch eine falsche und irreführende Ausdrucksweie und bzgl. Biggi Bender auch nicht Neutral. Sie sollten Ihre Persönliche Meinung aus dem Artikel herauslassen. Bis jetzt ist weder etwas beschlossen noch sonst etwas in der Richtug getan worden. Aus Gründen der NPOV muss hier auch allen Positionen Rechnung getragen werden. --Konsul 18:18, 9. Jan 2005 (CET)

Danke, Konsul! Sehe ich genauso! :-) Nitec 20:00, 9. Jan 2005 (CET)

Menschenrecht oder nicht?

Wie kommst du auf ein 'Menschenrecht', das es erlaubt die DNS von beliebigen Personen ohne deren Einverständnis (oder bei Kindern das der Erziehungsberechtigten) testen zu lassen? --fubar 23:53, 25. Dez 2004 (CET)

Anworte mir bitte: Darf ich wissen, ob jemand mein Vater/Mutter/Kind ist? Und muss ich erst jemanden um Erlaubnis fragen, wenn ich dies herausfinden will? Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Natürlich darfst du es Wissen, und natürlich müssen die Beteiligten zustimmen. Wo siehst du das 'Menschenrecht' wenn ich anonym die DNS des Nachbarsjungen mit dem des Postboten vergleichen lasse? --fubar 01:19, 26. Dez 2004 (CET)

Warum muss jemand zustimmen, wenn ich wissen will, ob dieser jemand mein Vater/Mutter/Kind ist? Und ja, das Wissen hierüber sehe ich als Menschenrecht, auch wenn du es noch so oft in Frage stellst. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Wenn du meine DNS testen lassen willst benötigst du dafür nun mal meine Zustimmung. Das 'Menschenrecht' ist also das was du dir jeweils darunter vorstellst? --fubar 01:36, 26. Dez 2004 (CET)

Warum sollte ich dich fragen müssen, wenn ich wissen will, ob du mein Vater/Mutter/Kind bist? Im übrigen würde ich gerne sowohl die Gründe, warum das Verbot umstritten ist, als auch das Spiegel-Umfrageergebnis, welches eine überwältigende Mehrheit gegen das geplante Verbot aufzeigte, in den Artikel aufnehmen, wenn hier nicht andauernd zensiert würde von radikalen FeministInnen. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Zu 1: Weil du an meine DNS willst, und ich habe das Recht zu bestimmen was wer mit meinen Daten bzw meiner DNS macht (informelle Selbstbestimmung).Zu der Spiegelumfrage: Ein Skriptgesteuertes Wunschergebnis kann man wohl nicht als Meinungsbild verwenden. Zu Zensur und Feministinnen: LOL --fubar 01:56, 26. Dez 2004 (CET)

Ich habe hier bislang nicht mitdiskutiert, sehe aber die Zensur von FeministInnen in der Wikipedia auch als Problem, auf das man vielleicht mal anders antworten sollte als mit einem fröhlichen LOL. Es sei denn natürlich, das LOL bedeutet: "Klar zensieren wir hier, versuch mal, uns davon abzuhalten, LOL."

Das LOL war eher darauf bezogen, dass sich der jenige erst mal damit befassen sollte was Zensur bedeutet. Wie er auf Feminismus oder gar die radikalen FeministInnen kommt ist mir ebenso ein Rätsel. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)

Im persönlichen Nahfeld wirst du wohl kaum "deine" DNS (Haare, Hautschuppen) bei dir behalten können. Und eine Umfrage mit deinem Wunschergebnis wirst du schwerlich finden, da die Bevölkerung diesem unsinnigen, nicht durchsetzbaren* Verbot ablehnend gegenüber steht. Das informationelle Interesse am Vater/Mutter/Kind-Verhältnis überwiegt deine informationelle "Geheimniskrämerei". Im übrigen hast du meine "Vermutung" gelöscht. Aus dem gleichen Grund (NPOV) muss man auch die "Befürchtung" löschen. *nicht durchsetzbares Verbot, da Labore im Ausland nicht an deutsche Gesetze gebunden sind. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)

Nietzsche

Da hat jemand bei dem Satz: "Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter" noch hinzugefügt: "(bzw. Väter)". Ich habs wieder gelöscht und erinnere an das Nietzsche-Zitat: Alles an der Frau ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung, sie heisst Schwangerschaft. Es ist nicht gesagt, dass der Mann einen Seitensprung beging bei einem Kuckuckskind. Es kann sich dabei ja um einen Single gehandelt haben. Nitec 18:14, 12. Jan 2005 (CET)

Nietzsche 2 und wieweit Karlsruhe mit der Politik rumschmust

Aus Zaratustra kommt aber auch, von einer alten Frau gesagt. Und gehest du zum Weibe vergiss die Peitsche nicht. Wenn die Frau Bockmist verzapft soll sie auch dafuer grade stehen. Diese permanente die Frau ist immer in der Opfer Rolle Nummer ist doch laecherlich im cubic. Dieses Gesetz entstand nur, damit es laenger dauert bis Vater Staat zahle Mann und Soehne machen muss. Ist doch klar das die Frau Ihr Einverstaendniss verweigern wird, wenn sie weiss das sie in diesem Zeitraum noch anderweitigen GV gehabt hat. Also irgendwo ist mit Emanzipation doch auch mal Schluss. Wenn ich also als Mann den Verdacht habe ,dass es nicht mein Kind ist, darf ich keine Speichelprobe ohne die Einwilligung meiner Frau machen oder muss andere viel schwieriger zu erklaerende Gruende angeben damit der Herr Richter evtl. diese Speichelprobe dann juristisch anordnet. Und was hat das ganze mit dem Persoenlichkeitsrechts des Kindes zu tun. Ein Kind hat naemlich auch das Recht zu Wissen ob es ein Kuckuckskind ist. Also hier geht es mal wieder darum Kohle zu sparen und mehr nicht. Es ist eine Schande fuer die BRD, dass unsere hoechste richterliche Instanz anscheinend nur noch die Speichellecker und Spielbaelle unserer Regierungen sind. UNd es spielt keine Rolle wer an der Macht ist--Ekkenekepen 06:20, 13. Jan 2005 (CET)

Ja, das war eine kluge, alte Frau bei Nietzsche, welche dies sagte. Jedenfalls hatte sie mehr Menschenverstand als unsere Regierung. Und es stimmt leider Gottes auch, dass es in diesem Punkt keine Rolle spielt, welche Partei an der Macht ist. Natürlich beinhaltet das Recht auf "informelle" Selbstbestimmung das Wort "Information", auf welches auch das Kind ein Recht hat und natürlich wird ihm und dem Vater eben diese Information von der Mutter vorenthalten, aber das scheint nicht zu interessieren, denn wie immer geht es mal wieder dem Staat darum, jemanden zu finden, der zahlt, egal ob Vater oder nicht. Gerecht? Nein, verachtenswert. Die Legistlative ebenso wie die Judikative. Es hat sich eine Sklavenmentalität breitgemacht: Einer muss der Sklave sein, natürlich der Mann. Der Zahlsklave. Männer, lasst euch nicht versklaven, werdet lieber arbeitslos oder wandert aus. Ich habe mich für ersteres entschieden und kassiere jetzt vom Staat, das hat er nun davon. Nitec 10:24, 13. Jan 2005 (CET)

Die Argumente der Befürworter heimlicher Tests

Väter versus Matriarchat und Staat

Bei unehelichen Kindern ist der Mann meiner Meinung nach im Nachteil, da er zwar keine Rechte, wohl aber (Zahl-)Plichten hat.

Begründung:

Sonst gilt immer der jahrtausende alte römische Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten", doch ausgerechnet hier muss der Angeklagte - derjenige, von dem man was will (Geld), beweisen, dass er unschuldig ist, obwohl sonst immer die Bringschuld, die Beweislast beim Kläger liegt. Und dies wird dem Angeklagten auch noch unnötig erschwert, weil er sich strafbar macht, wenn er dies ohne Zustimmung der Mutter macht - früher bemühte man dazu den Paragrafen der Körperverletzung (Blutentnahme), bei heutigen Vaterschaftstest mit der Speichelprobe hat sich der Gesetzgeber auf die informationelle Selbstbestimmung des Kindes versteift - immer jeweils zum Nachteil des Angeklagten. Das mit der informationellen Selbstbestimmung des Kindes leuchtet mir jedoch nicht ganz ein:

Was kann ich denn durch einen Vaterschaftstest schon herausbekommen? Doch nur, ob ein Kind von mir ist oder eben nicht. Gehen wir mal beide Fälle durch:

-Fall 1: Das Kind ist nicht von mir - so what? Was habe ich damit erfahren, was gegen die informationelle Selbstbestimmung wäre? Doch nur eine Tatsache, die auf Milliarden anderer Menschen auch zutrifft: Sie sind nicht meine Kinder. Das Kind teilt damit ein Faktum mit Milliarden anderer. Was soll daran so schlimm und verdammenswert sein, als dass ich es nicht wissen dürfte?

-Fall 2: Das Kind ist von mir. So, und das zu wissen - dieses Recht soll ich nicht haben? Mit diesem Wissen soll ich die informelle Selbstbestimmung des Kindes verletzt haben? Und wo bitte bleibt in diesem Fall meine Selbstbestimmung, mein Recht auf mein Kind, auf meine Vaterschaft?

Ich fürchte, hier tut sich eine unheilige Allianz zwischen staatlichen und mütterlichen Interessen auf, die in einem Konflikt mit dem väterlichen (gerechtfertigen) Interesse stehen. Welche dies wären? Hierzu einige Gedanken:

Die Interessen des Vaters:

-Fall 1. Ist es nicht sein Kind, so hat er das Recht, dies zu erfahren, um keine ungerechfertigen finanziellen Einbußen zu erleiden und den biologischen Vater zur (finanziellen) Rechenschaft zu ziehen.

-Fall 2. Ist es jedoch sein Kind, so hat er das Recht dies zu erfahren, um seine Vaterschaft gestalten zu können, ja um überhaupt erst einmal Anspruch darauf erheben zu können.

Das Interesse der Mutter:

-Fall 1. Sie will nicht, dass der Vater erfährt, dass er der Vater ist, weil sie nicht möchte, dass er Anspruch auf seine Vaterschaft erhebt, sich in die Erziehung einbringt, etc.

-Fall 2. Sie will nicht, dass der Mann erfährt, dass er nicht der Vater ist, um ihn finanziell ausnehmen zu können, trotzdessen es nicht sein Kind ist.

Das Interesse des Staates:

-Er möchte nicht für ein Kind zahlen und dafür ist es auch in seinem Interesse, wenn ein Mann nicht weiss, dass er gar nicht der Vater ist. Aus diesem Grunde geht er immer zuerst einmal von einer Vaterschaft (Täterschaft) aus und bürdet dem Vater die Beweislast auf, dass dem nicht so ist - also in dubio contra reo.

Wie unschwer zu erkennen, ist das väterliche Interesse dasjenige, welches am ehesten unserem Rechstgefühl entspricht.

Sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen?

Meiner Meinung nach sollte jeder Vater heutzutage einen Vaterschaftstest machen lassen, da dieser einerseits mittlerweile extrem billig geworden ist (199 Euro) und dank neuer Methoden problemlos durchzuführen ist (Wattestäbchen reicht) und es andererseits Statistiken gibt, die von bis zu einem drittel Väter spricht, die gar nicht Väter sind, obwohl sie es glauben.

Selbst eine Ehe schützt davor nicht, hier sollen immer noch 10% aller Ehemänner nicht die Väter ihrer Kinder sein, obwohl sie es glauben.

Doch wird wohl jeder Mann mit einem Wunsch nach einem Vaterschaftstest hierbei die gleiche Erfahrung gemacht haben: Die Frau zeigt sich entrüstet und spricht von Vertrauensbruch.

Seltsam mutet dabei die Tatsache an, dass im Falle eines Aidstestes man von einem verantwortungsbewussten Tun spricht, jedoch bei einem Vaterschaftstest Mann schief angesehen wird.

Ich finde aber, dass es sich bei der Entscheidung zum Vaterschaftstest auch um eine Art Verantwortungsbewusstsein handelt und es geradezu leichtsinnig ist, auf diese Art von Sicherheit zu verzichten. Diese Sicherheit ist man nicht zuletzt auch seinen Kindern schuldig. Auch diese sollten sich ihrer Abstammung, eben ihrer Eltern sicher sein können. Sie sind nur ein Glied in einer langen Kette, genannt Geschichte. Eine Frau, die ihrem Kind ihren Vater vorenthält, zerstört mutwillig diese Kette, raubt dem Kind seine Historie und die Gewissheit, ein Glied in dieser langen Kette zu sein. Ein Vaterschaftstest hingegen gibt Gewissheit über die Vergangenheit. Ein Kind brachte einmal sein Gefühl mit folgenden Worten zum Ausdruck:

"Belogen, betrogen und zu Hass erzogen!" Wen man belügt und betrügt, den erzieht man zu Hass - nicht zuletzt zu selbstzerstörerischem Selbsthass.

Hier hilft nur Ehrlichkeit.

Was gibt es ehrlicheres als einen Vaterschaftstest - und was verlogeneres als die Berufung auf Vertrauen und nicht zuletzt Selbstbetrug nach dem Motto: Mir kann sowas nicht passieren - ich gehöre bestimmt nicht zu diesen 10 %, es erwischt eh immer nur die anderen.

Klar geht niemand davon aus, dass er in einen Verkehrsunfall verwickelt sein wird, wenn er losfährt - und dennoch schnallt sich ein vernünftiger Mensch an und lässt sich auch nicht von den schiefen Blicken des Fahrers davon abhalten, wenn er mal Beifahrer ist - und auch nicht (hoffentlich), wenn der Fahrer ihm entrüstet Vertrauensbruch vorwirft.

Meiner Meinung nach sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen aus obigen Gründen, aber auch, weil er realisieren sollte, welche Revolution es bedeutet, das erste mal in der Geschichte der Menscheit sich seiner Vaterschaft sicher sein zu können. Diese Revoultion ist nach meinem Dafürhalten sogar noch umwälzender als die Erfindung der Pille. Begründung: Vieles, was als Doppelmoral betrachtet wird, hat seinen Ursprung in dem Nietzschewort: "Alles am Weib ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung: Schwangerschaft!" Eben das ist der Hauptgrund, warum z.B. ein Seitensprung seit Menschengedenken bei einer Frau anders geahndet wurde: Der Mann konnte sich seiner Vaterschaft nicht sicher sein. Wenn hingegen ein Mann einen Harem hat, sind alle Kinder trotzdem zuordenbar - wenn eine Frau promisk ist, dann weiss unter Umständen nicht einmal sie, von wem das Kind ist. Mag die Pille der Frau die Freiheit gebracht haben - uns bringt der Vaterschaftstest die Gewissheit - ebenso unseren Kindern. Wir sind nun nicht mehr auf das Wort der Frau angewiesen und wer sich jetzt noch belügen lässt, der ist selbst schuld. Nitec 10:53, 13. Jan 2005 (CET)

Kann mann nicht wegen der Beweislastumkehr genauso wieder klagen ???? Hier ist die normative Kraft des faktischen doch extremst gestoert oder nicht. Wenn alle Menschen gleich sein sollen wieso sind es die Maenner dann in diesem FAlle nicht. Das ist ein absolutes Unding was da laueft aber die meisten maenner zahlen halt lieber eben SCHOEN DOOF--Ekkenekepen 12:52, 13. Jan 2005 (CET)

Heimlichkeit und legale Testhürde

Ich denke zwei wichtige Punkte der Diskussion sind Heimlichkeit und legale Testhürde. Fazit beim Urteil diese Woche ist ja, daß zwei Väter nun 100% wissen nicht Väter zu sein, aber keine rechtliche Möglichkeit haben, dies durchzusetzen (wegen fehlendem Anfangsverdacht). Hier wird ja diskutiert die Hürde zu lockern. --Jurgen 13:15, 13. Jan 2005 (CET)

Himmel, was für eine Hürde? Die Leute, die du genannt hast wissen, dass sie nicht der Vater sind! Die Hürden sind doch nur vorgeschoben, damit es die Leute nicht erfahren. Genau das erkennt man an obigem Beispiel, denn selbst wenn sie es erfahren, wird es nicht zur Kenntnis genommen. Diese "Hürden" sind nur ein Versuch, die Leute an der Erlangung der Wahrheit zu hindern! Ich will mich niemandem gegenüber rechtfertigen müssen, wenn ich Gewissheit über meine Vaterschaft haben will! Warum muss der Wunsch nach Gewissheit überhaupt begründet werden?? Ist Gewissheit an sich nicht schon ein erlangenswertes, wünschenswertes Gut?? Nitec 13:28, 13. Jan 2005 (CET)

Sag ich doch, daß sie's wissen. Der Punkt ist doch, daß sie keine Möglichkeit haben dieses Wissen in ein gerichtsverwertbares Wissen durch anschließenden legalen Test umzuwandeln, weil der gerichtszulässige Anfangsverdacht nicht reicht. Den Leuten wäre geholfen, wenn die legalen Testhürden gesenkt würden, sprich Verdacht, weil Frau widerspricht Testwunsch. --Jurgen

Nein, nein, nein. Der Punkt ist nicht die Hürde. Blick dahinter! Die Hürde ist doch nur ein Vorwand, ein Mittel zum Zweck! Es sollte nicht die Hürde gesenkt werden, sondern es sollte überhaupt keine Hürde geben! Der Mann sollte sich weder rechtfertigen, noch verteidigen, noch irgendwelche Gründe vorbringen müssen. Der Wunsch als solcher sollte schon Grund genug sein. Mit nichts weniger sollten sich Männer zufrieden geben! Die Hürde senken zu wollen lenkt vom eigentlichen Punkt ab und genau das ist damit auch bezweckt. Es sollte gar keine Hürde geben, denn es ist ein Menschenrecht zu wissen, wer sein Vater/Mutter/Kind ist. Eine Hürde, und sei sie noch so niedrig, behindert nur den Mann, der einen heimlichen Vaterschaftstest machen will. Schliesslich ist die Mutter ja auch heimlich fremd gegangen! Es wird an den Mut der Männer appelliert - ja wo war denn der Mut der Frau, als sie heimlich fremd ging? Also nieder mit allen Hürden! Lassen wir uns nicht auf diese falsche Fährte mit der Senkung ebendieser Hürden locken. Nitec 23:34, 13. Jan 2005 (CET)

Umfrage

Ich nehm den Umfrage Weblink aus. So eine Umfrage im Netz ist nicht repräsentativ, es nehmen doch vor allem potentiell Betroffene teil, also Männer, die es als Problem sähen, wenn sie Kinder hätten, die nicht von ihnen selbst wären. --Jurgen 13:03, 13. Jan 2005 (CET)

• [1] Umfrage n.tv zum Verbot "heimlicher" Vaterschaftstests.

Die Spiegel-Umfrage zeigte ein noch deutlicheres Ergebnis von fast 34.000 Stimmen gegen das Verbot bei über 36.000 Stimmen insgesamt! Eine fast ebenso hoher Anteil spricht sich auch bei www.tacheles.net gegen ein Verbot aus. Und auch alle anderen Umfragen, die ich kenne, sprechen sich gegen ein Verbot aus! Und keiner hindert übrigens Frauen, an diesen Umfragen teilzunehmen! Nitec 13:07, 13. Jan 2005 (CET)

Ist genausowenig repräsentativ, wie jede Internetumfrage, auch wenn ich annehme, daß jede Umfrage in der Tendenz das selbe ergibt. Es kommt nicht darauf an, daß jeder stimmen könnte, sondern jeder einer entsprechenden Testgruppe. Für die meisten Frauen ist das Thema doch eher irrelevant, da nicht betroffen. --Jurgen 22:59, 13. Jan 2005 (CET)

Da selbst Jurgen davon ausgeht, dass jede Umfrage in der Tendenz dasselbe ergibt, füge ich folgenden Satz hinzu: "...auch in der Bevölkerung ist eine Mehrheit für die Beibehaltung der Möglichkeit heimlicher Vaterschaftstests." Nitec 01:29, 14. Jan 2005 (CET)

S.o. das ist nur eine leicht zu fälschende Umfrage von einem Magazin o.ä., davon auf die Mehrheit der Bevölkerung zu schliessen ist lächerlich --fubar 01:23, 14. Jan 2005 (CET)

Deine Argumentation ist nicht stichhaltig, denn wenn dem so wäre, könntest du ja auch eine Umfrage mit entgegengesetztem Ergebnis veröffentlichen. Bitte, nur zu. Solange du das nicht kannst, bitte ich dich mit dem Reverten zurückhaltender zu sein. Danke. Nitec 01:29, 14. Jan 2005 (CET)

Das ist wohl nicht dein Ernst? Du stellst lustige Behauptungen auf und erwartest von anderen, dass sie sie dir widerlegen? Bringe doch erst mal eine Quelle dafür, dass diese 'Umfrage' repräsentativ war? --fubar 01:49, 14. Jan 2005 (CET)

3 Quellen sind genannt worden: Spiegel, n-tv, tacheles.net. Und das Frauen sich nicht daran beteiligen würden, weil es sie nichts anginge, ist Unsinn, denn schliesslich wird damit auch ein möglicher Seitensprung aufgedeckt. Nitec 01:59, 14. Jan 2005 (CET)

Eine Webseite mit eine paar hundert annonymen Klicks stellt keine Mehrheit der Bevölkerung dar. Lass doch deine Behauptung einfach raus bis stichhaltige Gründe dafür nennen kannst. --fubar 02:12, 14. Jan 2005 (CET)

Ich habe keinen Grund, an der Seriösität vom Spiegel zu zweifeln. Wir haben Quellen genannt, du nicht. Klar? Zumal nicht mal FeministInnen daran zweifeln, dass die Bevölkerungsmehrheit gegen ein Verbot ist. Ausserdem sind über 36.000 Klicks etwas anderes als nur ein paar hundert, wie du sagst. Nitec 02:16, 14. Jan 2005 (CET)

Es geht nicht um die seriosität des Spiegels (wobei die Umfrage ja anscheinend nicht mal mehr online ist) sondern um die Aussagekraft der Umfrage und deine daraus abgeleiteten Vermutungen. Die 36.000 Klicks (und mehr als 'Klicks' sind es auch nicht, da keinerlei Authentifizierung stattfindet) macht auch ein einzelner Rechner an einer DSL Leitung in einer Stunde. Siehe zB http://news.freecity.de/artikel/136087 --fubar 03:20, 14. Jan 2005 (CET)

Die Spiegelumfragen sind sämtlich erhältlich: http://www.spiegel.de/forum/votes/0,1518,,00.html Nitec 10:18, 14. Jan 2005 (CET)

Noch eine Quelle: Aktuelle Umfragen der Zeitschrift "Lisa" und der www.ratgeberzentrale.de haben ergeben, dass die Mehrheit der Bundesbürger Zweifel über die familiäre Abstammung unbedingt geklärt haben wollten. Auf die Frage "Würden Sie bei eigenen persönlichen Zweifeln an einer Vaterschaft ein DNA-Abstammungsgutachten (für sich und Ihre Angehörigen) erstellen lassen?", antworteten 8 von 10 Befragten mit "ja" oder "kann ich mir vorstellen". Rund 80 Prozent der Befragten ziehen die wissenschaftliche Klärung durch einen privaten Abstammungstest einem aufwendigen und kostenintensiven Gerichtsverfahren vor. Nitec 02:34, 14. Jan 2005 (CET)

Hier zum nachlesen der Quelle von ratgeberzentrale: "Von 1.129 Teilnehmern stuften es rund 70 Prozent als "sehr wichtig" bzw. "wichtig" ein, zu wissen, wer ihre leiblichen Eltern sind. Über 90 Prozent aller Umfrageteilnehmer fanden es sogar hilfreich, dass es eine unkomplizierte und relativ preiswerte Methode gibt, zweifelhafte familiäre Verhältnisse endgültig abzuklären ohne dazu gleich ein gerichtliches Verfahren einleiten zu müssen – den so genannten privaten Vaterschaftstest.

Eine vollkommen andere Frage. Dies ist ja nach wie vor möglich. Es geht ja in der Diskussion um Gentests ohne die Einverständnis der Beteiligten . --fubar 03:20, 14. Jan 2005 (CET)

Warum hörst du mitten im Text auf zu lesen? Der Text geht weiter Nitec 03:59, 14. Jan 2005 (CET) -->

Dabei macht der in jeder Apotheke erhältliche Test, für den nur eine Speichelprobe von Vater und Kind ins Labor eingeschickt werden muss, offenbar nicht nur aus Sicht der Männer Sinn. 82 Prozent der Frauen und 76 Prozent der Männer würden im konkreten Fall ein privates Abstammungsgutachten erstellen lassen. Diese Ergebnisse, die den Wunsch der Befragten nach informeller Selbstbestimmung und nach klaren Herkunftsverhältnissen spiegeln, stehen in krassem Gegensatz zur aktuellen politischen Diskussion. Nach den Plänen der Bundesjustizministerin Brigitte Zypries sollen nämlich private Vaterschaftstests, die ohne Einwilligung der Mutter durchgeführt werden, künftig unter Strafe gestellt werden. Rechtsexperten halten dagegen: Jeder Vater hat ein Recht zu wissen, ob das Kind, für das er Sorge trägt, auch wirklich von ihm ist." http://www.ratgeberzentrale.de/ratgeber/artikel/ratgeber1_rgz_482341.html Nitec 02:50, 14. Jan 2005 (CET)

Ich bin kein Vater mir geht es darum dass hier deutsches Recht gebeugt wird und das in einem Masse, dass ich mich fragen muss. Ist das Demokratie ???? Das entwickelt sich zu Orwell in Reinform und ich heisse Winston Smith.--Ekkenekepen 13:28, 13. Jan 2005 (CET)

Um wen geht es?

Im geplanten Gentest-Gesetz sollen ab 2006 Vaterschaftstests ohne Einverständnis beider Eltern verboten werden.

Wer sind denn hier beide Eltern? Die (bisher) angenommenen oder die leiblichen? 217.225.147.55 01:33, 26. Dez 2004 (CET)

Derjenige dessen DNS gestetet werden soll muss zustimmen, wenn es ein Kind ist, dann halt die gesetzlichen Vertreter des Kindes. --fubar 01:36, 26. Dez 2004 (CET)

Oder ein Vertreter davon. Praktisch alle Entscheidungen - von ärztlicher Behandlung, Impfung etc. kann von einem Elternteil geführt werden. Ebenso sollte es bei dem Vaterschaftstest sein. Allerdings muss es dem Mann untersagt sein, Material der Mutter zu besseren Verifizierung einzuschicken, da er ja nicht über sie verfügen kann im Sinne des Erziehungsrechtes. Wohl aber über das Kind und es reicht aus, nur von sich selbst und dem Kind das Material einzuschicken. Um damit ist für mich klar: Väter können diesen Test machen, weil sie erziehungsberechtigte ihrer (vermeintlichen) Kinder sind. Mütter hingegen dürfen es nicht heimlich, da sie natürlich dann Material vom Mann ungefragt nehmen würden. --Konsul 18:29, 13. Jan 2005 (CET)

Editwar

Halte Dich lieber einfach an die Dir bekannten Spielregeln, Nitec: eine abgelehnte Änderung wird nicht wieder eingefügt sondern durch Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel zu einer einvernehmlichen Formulierung geführt. Falls das nicht möglich ist wird die Änderung nicht in den Artikel übernommen. --fubar 09:56, 14. Jan 2005 (CET)

Und ich lehne hiermit deine Änderung ab, ok? Im übrigen habe ich das Gefühl, als ob du nur trollst, denn konstruktiv ist es nicht, mitten im Text mit dem Lesen aufzuhören, siehe Absatz "Umfrage". So diskutiert man nicht. Nitec 10:20, 14. Jan 2005 (CET)

Mit welchem Text den ich eingefügt habe bist du denn nicht zufrieden? --fubar 10:35, 14. Jan 2005 (CET)

Z.B. das Wort ethisch, es ist in diesem Zusammenhang pov (schlecht), npov (gut) hingegen wäre: "Dies ist jedoch ethisch genauso umstritten wie ein Verbot anonymer Vaterschaftstests, würde dieses Verbot doch den Betrug der Frau erleichtern. Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter."

Ebenso npov (neutral point of view, also gut) wäre: "Der Vater ist in der Bringschuld, d.h. er muss hierfür Beweise vorlegen. Daraufhin kann ein Richter einen Vaterschaftstest anordnen."

Ebenso npov: "Das geplante Verbot ist umstritten, auch die Mehrheit der Bevölkerung ist für eine Beibehaltung der Möglichkeit anonymer Vaterschaftstests."

Das alles ist von dir nicht entkräftet worden, daher mein Trollverdacht gegen dich, wenn du dennoch revertest - und somit einen Editwar beginnst. Nitec 10:57, 14. Jan 2005 (CET)

Wenn ich mich mal einmischen darf. Benutzer:Fubar verhält sich hier ziemlich unreif, kindisch und in meinen Augen auch nicht neutral. Die Änderungen die Nitec vorgenommen hat, waren sachlich, richtig und ausbaufähig. Es ist sogar ein ziemliches Unding, wie Fubar hier versucht seine Meinung in den Artikel umzusetzen und dann noch mit dem Fingerzeig auf die Wikipediaregeln hinweist. Lieber Fubar, schauen Sie sich doch bitte mal an, was NPOV bedeutet. Einfach Tatsachen ausblenden, nur weil Sie Ihnen nicht passen, zeugt von einem schlechten Charakter. --Konsul 11:16, 14. Jan 2005 (CET)

Wie kommst du bei einer Behauptung, dass ein paar Klicks in einer online Umfrage die Mehrheit der Bevölkerung darstellen sollen, auf die Idee, dass dies richtig und sachlich sei?

@Nitec: Wo ist denn auch nur ein Hinweis darauf zu finden, dass deine Behauptung der Realität entspricht? --fubar 11:20, 14. Jan 2005 (CET)

Meine Quellenangaben sind unter dem Absatz Umfrage. Du trollst. Nitec 11:33, 14. Jan 2005 (CET)

Dort schreibst du etwas von einer Spiegelumfrage (Link?), wie du aber von ein paar annonymen Klicks auf einer Webseite auf die Mehrheit der Bevölkerung schliesst hast du trotz mehrmaliger Aufforderung nicht dargelegt. --fubar 11:49, 14. Jan 2005 (CET)

Darf man lügen? Wieviele Quellen haben wir dir genannt? Wieviele Gegenquellen hast du uns genannt? Troll! Nitec 11:58, 14. Jan 2005 (CET)

Du hast keine Quelle, nicht mal eine Andeutung davon, genannt für deine Behauptung dass ein paar annonyme Klicks auf einer Webseite "die Mehrheit der Bevölkerung" sind. Falls du Quellen hast, dann nenne sie bitte. --fubar 12:23, 14. Jan 2005 (CET)

Du trollst, weil du ein ideologisches Problem hast mit a) heimlichen Vaterschaftstests und b) der Tatsache, dass die Mehrheit diese Tests gutheisst, und darum reagierst du trotzig wie ein Kind, was auch schon Konsul feststellte. Nitec 12:40, 14. Jan 2005 (CET)

Lass doch bitte mal persönliche Angriffe und falsche Rückschlüsse auf meine Person aus der Diskussion raus und bringe stattdessen lieber mal eine Quelle für deinen Behauptung. Die Spiegelumfrage ist anscheinend nicht mehr frei verfügbar, bei der anderen ebenfalls nicht repräsentativen Onlineumfrage auf ratgeberzentrale.de ging es anscheinend nicht um die zur Diskussion stehenden heimliche Tests ohne Einverständnis der Beteiligten, sondern nur allgemein um private Tests. Die Verbindung wird erst im redaktionellen Teil des Textes hergestellt.

Bist du wirklich du? Keine Unterschrift?! Nein, ich kritisiere nicht dich, ich kritisiere dein Verhalten. Der Spiegel ist verfügbar, aber mittlerweile kostenpflichtig, Link siehe oben. Nitec 13:34, 14. Jan 2005 (CET)

Im Artikel steht: "Mittlerweile gibt es private Anbieter, welche diesen Test auch für Privatpersonen anbieten. Dies ist jedoch ethisch umstritten. Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter."

Das ist hoch POV. Man soll den Satz mit "ethisch" entfernen oder aber anmerken, dass ein Verbot mindestens ebenso "ethisch" umstritten ist. Nitec 11:33, 14. Jan 2005 (CET)

Was ist an "ethisch" schlimm? Das Wort kann aber meinetwegen raus, der Rest steht bereits im nächsten Absatz. --fubar 11:49, 14. Jan 2005 (CET)

An "ethisch" ist grundsätzlich nichts schlimm, wenn auf die Ethik -beider- Aspekte (Test vs. Verbot) eingegangen wird. So aber ist "ethisch" eindeutig pov. Eine Löschung wäre ein Fortschritt, solange du dich gegen die Erwähnung beider Aspekte sträubst. Nitec 11:55, 14. Jan 2005 (CET)

Kompromissvorschlag

die letzten zwei Sätze des Absatzes sollten raus. Vor allen Dingen der zweite passt überhaupt nicht zum Abschnitt:

Dies ist jedoch ethisch umstritten. Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter.

Es geht doch vorher um Richteranordnungen und die Tatsache, dass es auch Privatinstitute gibt, die den Test anbieten. Der Satz mit den unentdeckten Seitensprüngen passt überhaupt nicht dahin. Vorschlag: Beide Sätze raus und Ruhe ist. Und vor allen Dingen: Da kommt nichts rein von wegen ein Verbot der Tests würde Frauen den Betrug erleichtern. Das ist nämlich wirklich komplett POV. --Nocturne 12:12, 14. Jan 2005 (CET)

Einverstanden! Nitec 12:18, 14. Jan 2005 (CET)

Natürlich, es sollte aber auch die unbelegte Behauptung mit der Mehrheit der Bevölkerung draussen bleiben. --fubar 12:25, 14. Jan 2005 (CET)

Ich denke, hierüber ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, ich überlasse es anderen Usern, darüber zu entscheiden, ich habe meinen Teil in der Diskussion (Quellenbelege unter Absatz "Umfrage") dazu beigetragen. Nitec 12:30, 14. Jan 2005 (CET)

Also liebe Leute, ich finde das hier überaus lächerlich. Lasst doch den Artikel einfach mal kurz so und diskutiert das wirklich zu Ende aus. Sagen wir am Sonntag darf wieder mit dem Editwar begonnen werden, ok? Denn scheinbar lässt sich der Artikel auch nicht sperren, weil das System defekt ist (bekomme auch ständig Fehlermeldungen beim Klick auf Links; außerdem ist die History defekt, es fehlen immer irgendwelche aktuellen Einträge).

Zum Thema: Das mit dem, dass dieses Verbot doch den Betrug der Frau erleichtern würde, halte ich für Unsinn. Das hat in einem enzyklopädischen Text nichts verloren. Abgesehen davon: Es würde den Betrug nicht erleichtern. Es würde eventuell den Nachweis, dass die Frau betrogen hat, etwas komplizierter machen. Aber wie gesagt: Hat nix in der Enzyklopädie verloren sowas.

Und das mit der Mehrheit für oder gegen das Verbot: Was ist mit der Spiegel-Quelle? Hat jemand diesen Spiegel zu Hause und kann das Bestätigen (nur mal interessehalber)? Und dann könnte man natürlich weiter fragen: Ist der Spiegel eine zuverlässige Quelle? Bla bla bla...wurde der Redakteur bestochen? Oh Gott. Also wenn's jemanden stört (in diesem Fall Benutzer:Fubar), dann lasst es halt draußen. Sooooo unglaublich wichtig ist dieser Satz für die Erklärung des Begriffs Vaterschaftstest auch nicht. Oder etwa doch? Wenn dieser Satz fehlt, verdreht das dann den Sinn des Textes? Wird dann etwas falsch dargestellt? Oder ist das nur eine möglicherweise nette Zusatzinformation, die einem aber auch nix bringt.

Den Satz Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter. finde ich im Übrigen auch unnötig und fragwürdig. Man könnte schreiben: Nach Quelle sind bis zu 10 % aller Menschen .... Denn das nach manchen Schätzungen is schon sehr klatschblattmäßig. Eher was für ein Mittagsmagazin oder Explosiv oder Brisant oder sowas. Damit die Leute vor dem Fernseher sagen können: Boah....vielleicht ich auch. Ne? Weil mehr sagt dieser Bla-Satz nicht aus. Also hier bitte ich echt um eine Ergänzung einer Quelle oder ansonsten um eine Entfernung. Muss ja nicht sein, dass hier unnötig das Volk angestachelt wird, nur um Wikipedia spannender zu machen. Ähnlich wie: Es gibt 1,5 km hohe Tsunamiwellen (der Leser: boahh.....ich hab auf Wikipedia gelesen, dass...bla bla bla). Ganz toll.

Da ich so viel labere nochmal ne Zummenfassung:

- Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter. sollte geändert werden in Nach einer Studie von Quelle sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter.

Du bezweifelst im Ernst diesen allgemein bekannten Fakt? Nitec 13:28, 14. Jan 2005 (CET)

- Mehrheit der Bevölkerung gegen oder für das Verbot, das sollte weg, weil: so wichtig ist es nicht, und mindestens einen Benutzer stört es, außerdem ist es nichts wichtiges, wenn der Satz weggelassen wird, wird die Aussage und der Informationsgehalt des Textes nicht dramatisch geändert

In einer Demokratie intessiert es nicht, ob eine Mehrheit für oder gegen ein Vebot von Vaterschaftstests ist? Danke, jetzt wissen wir, woran wir bei dir sind! Nitec 13:28, 14. Jan 2005 (CET)

- dieses Verbot doch den Betrug der Frau erleichtern, weg damit! Unsinn.

--Erik Streb 12:56, 14. Jan 2005 (CET)

Du weisst aber schon den Hintergrund, der zu dieser Formulierung führte - die Einseitigkeit des vorhergehenden Textes? Danke für deine... Hilfe. Nitec 13:28, 14. Jan 2005 (CET)