Diskussion:Posttraumatische Belastungsstörung

Borderline

Hab den Link mal wieder reingetan. Soll kein Affront sein, aber sonst merkt hier immer keiner was. Lies Dir mal bitte die angenommenen Ursachen von Borderline durch: Borderline-Persönlichkeitsstörung

Ursachen: Obwohl der Grund des Borderline-Syndroms unbekannt ist, glaubt man, dass sowohl Umwelt- als auch genetische Faktoren Gründe für die Manifestation einer BPS sind. Studien zeigen, dass viele, aber nicht alle BPS-Patienten, eine Vorgeschichte aus Missbrauch, Vernachlässigung oder Trennung im jungen Alter aufweisen. 40 bis 71 Prozent der BPS-Patienten berichten von einem sexuellen Missbrauch. Forscher glauben, dass BPS aus einer Kombination von individueller Verletzlichkeit gegenüber umgebenden Stress, Vernachlässigung oder Missbrauch als kleines Kind und einer Reihe von auslösenden Ereignissen im jungen Erwachsenenalter verursacht wird. Erwachsene mit BPS sind auch wesentlich häufiger Opfer von Gewalt, einschließlich Vergewaltigung und anderen Verbrechen. Dies mag sowohl durch schädigende Umgebungen sowie durch Impulsivität und einer ungünstigen Partner- oder Lebensstilwahl bedingt sein.

Und jetzt erklär mir mal bitte was gegen ein "siehe auch" spricht. Versteh ich nämlich überhaupt nicht. (Ich sag ja nicht, dass das das Gleiche ist, oder sowas. Aber das ein PTSD ursächlich für eine Borderline-Persönlichkeit sein KÖNNTE sieht man doch nun wirklich schon fast als Blinder mit Krückstock. Wenn man dann auch noch die Symptome vergleicht, wird ein Wikilink meiner Meinung nur noch noch ratsamer.) Danke schonmal. 217.83.63.103 18:45, 12. Dez 2004 (CET)

Mir ist bekannt, dass Menschen mit PTBS manchmal die Fehldiagnose Borderline bekommen, bevor PTBS entdeckt wird. Wenn man Deiner Logik folgt (Deine Logik verstehe ich folgendermassen: es gibt einen losen, diffusen Zusammenhang zwischen beiden Krankheitsbildern) müsste man auch Links zu Multipler Persönlichkeit, generalisierter und anderen Angststörungen, Depression und wer weiß was noch einfügen. Es geht darum, nicht unsinnig lange Listen unter der Überschrift "siehe auch" entstehen zu lassen.

Ich glaub' Du verstehst da auch einiges falsch. Die Annahme, PTBS könnte die Ursache für eine Borderline-Persönlichkeit sein, habe ich übrigens noch nie irgendwo gehört oder gelesen, außer hier von Deinem "Blinden mit Krückstock". **gg** Ich kann nicht widerstehen zu erwähnen, dass dieser "Blinde mit Krückstock" nicht zitierwürdig ist. PTSD ist NICHT gleichzusetzen mit irgendeinem Trauma, das auch Borderliner häufig erlitten haben, und vielleicht die Borderline-Störung verursacht hat. PTSD ist ein eigenes Krankheitsbild.

Zur Klarstellung:

Das Essentielle am Borderline-Syndrom sind die Impulsivität und die Angst vor dem Verlassenwerden. Bei PTSD steht die Angststörung im Vordergrund, oft auch sozialer Rückzug (im Kontrast zur Angst vor dem Verlassenwerden). Borderline ist eine Persönlichkeitsstörung, PTSD eine Angststörung. --Fenice 17:42, 17. Dez 2004 (CET)

>Mir ist bekannt, dass Menschen mit PTBS manchmal die Fehldiagnose Borderline bekommen, bevor PTBS entdeckt wird.

Das alleine wäre für mich schon Grund genug für ein 'Siehe auch'

>es gibt einen losen, diffusen Zusammenhang zwischen beiden Krankheitsbildern

Grünau

>Multipler Persönlichkeit, generalisierter und anderen Angststörungen, Depression

Naja. Depression und Angststörung fänd ich schon gut. Multiple Persönlichkeit hingegen ist wohl eher was für den Borderline Artikel. Aber im Grunde JA, so stell ich mir das vor.

>nicht unsinnig lange Listen

Was unsinnig ist ist hier wohl der Streitpunkt.

>Ich glaub' Du verstehst da auch einiges falsch.

Durchaus möglich.

>PTBS könnte die Ursache für eine Borderline-Persönlichkeit sein

Naja gut. Ich meinte eigentlich auch eher, dass ein traumatisches Erlebnis (oder mehrere) zu PTSD oder schlimmer zu Borderline führen könne. Hab ich mich schlecht ausgedrückt.

>PTSD ist NICHT gleichzusetzen mit irgendeinem Trauma

Nein es ist eine Folgeerkrankung einer (mehrerer) traumatischer Erfahrung(en) GENAUSO wie Borderline.

>das auch Borderliner häufig erlitten haben

Häufig oder immer?! Auch so ein Streitpunkt.

>Das Essentielle am Borderline-Syndrom sind die Impulsivität und die Angst vor dem Verlassenwerden

Steht im Borderline-Artikel imho ganz anders.

>Borderline ist eine Persönlichkeitsstörung

Toll. Basierend auf Ängsten. Da beisst sich die Maus in den Schwanz.

Wie können wir denn nun eine Lösung finden? Was hältst Du von einem Satz im Artikel mit Link auf Borderline. Der Inhalt des Satzes ist mir fast egal. Wie wäre es also z.B. mit: "PTSD hat nichts aber wirklich gaaarnichts mit Borderline zu tuen." Alternativ könnte man den Link bei 'Siehe auch' lassen und dort in seiner Bedeutung durch Klammern oder Worte einschränken. 217.83.62.28 20:36, 22. Dez 2004 (CET)

Wie spezifisch sind die Symptome?

Besonders problematisch sind bei Kindern die Punkte "stark sexualisiertes Verhalten" und "nicht altersgemäßes, sexuell geprägtes Spiel". Wie häufig welches Sexualverhalten bei Kindern ist, wurde kaum untersucht. Einige Therapeuten bewerten Sexualverhalten nach willkürlichen Kriterien ohne empirische Grundlage als "deviant". --Mondlichtschatten 17:25, 11. Jun 2004 (CEST)

• Im Prinzip gebe ich Dir da recht, aber leider hat das aus Deinem Mund imho einen etwas schlechten Beigeschmack. 217.228.113.93 04:00, 21. Nov 2004 (CET) Kann das mal wer überarbeiten. Das ist doch ganz bestimmt Unsinn, dass Kinder auf traumatische Erlebnisse immer mit sexualisiertem Verhalten oder Aggressivität reagieren. Bei Missbrauch ok, aber es gibt doch noch massig andere mögliche traumatische Erlebnisse (zB. Todesfälle, Gewalt, Krankheiten) und da reagieren sie doch dann nicht mit sexualisiertem Verhalten drauf. Also imho fehlen da zB Autoaggression, Depressionen, Kontaktstörungen oder solche Sachen. 217.228.124.141 03:30, 24. Nov 2004 (CET)

Da sich keiner gefunden hat hab ich's jetzt einfach mal nach Gutdünken geändert.217.228.121.167 19:40, 29. Nov 2004 (CET)

Verschlimmbesserung

Wer auch immer diesen Artikel verhunzt hat: PTBS ist nichts, was nur Einsatzkräfte bekommen. So ein Schwachsinn. Das trifft auch "normale Menschen". Also bitte hier keine falschen Sachinformationen eintragen. Und dann noch penetrant sinnfreie Links in mehrfacher Ausführung auf diese völlig inhaltsfreie PSU-Seite. --TobiasEgg 22:48, 28. Sep 2004 (CEST) (leicht verärgert)

Hallo Tobias,

warum die Aufregung? Ich habe mir den Artikel und sämtliche Änderungen jetzt 10x durchgelesen... Jederzeit war klar erkennbar, daß PTSD jeden treffen kann. Nur leider fehlte e i n einziger Satz im Abschnitt "Therapie und Prävention": Der Hinweis auf KITs, die für Angehörige und sonstige (also unverletzte) Betroffene zuständig sind.

Die PSU-Seite ist dringend überarbeitungswürdig, das habe ich auch schon gemerkt. Aber deswegen sollte man lieber die PSU-Seite ändern, als Links dahin zu löschen. Und völlig inhaltsfrei ist die ja auch nicht, oder?

Kann ich davon ausgehen, daß Du in einem KIT-Team tätig bist und Du Dich deswegen ärgerst? Ob KIT, PSU oder NFS - wir sollten doch am gleichen Strang ziehen...

Trotzdem beste Grüße,

SARDOG 22:09, 30. Sep 2004 (CEST)

Weil Du

1. sachlich falsche Informationen in Deine Zusammenfassung gestellt hast.
2. eine sachlich richtige Darstellung zugunsten Deines Vereines verändert hast und
3. Wikipedia für Eigenwerbung mißbraucht hast

Du hast Hinweise auf KIT (eine Seite, die auch auf NfS, KED, OpenTeam usw. hinweist) entlinkt, um PSU einzulinken. PSU ist noch nicht mal ein Standardbegriff wie SbE. Mindestens doppelte Verlinkung des Deiner eigenen Seite ist IMHO im höchsten Maße unprofessionell.

Wikipedia ist keine Werbefläche für Verein XY sondern eine Enzyklopädie.

--TobiasEgg 22:32, 30. Sep 2004 (CEST)

Hallo Tobias,

um es einmal klarzustellen, es handelt sich nicht um irgendeine Vereinswerbung! Noch einmal: es fehlte ein einziger Satz in einem einzigen Abschnitt, der Hinweis auf KITs. Und dieser ist mir einfach (von mir aus unprofessionell) dadurchgegangen.

PSU ist der offizielle Begriff, durch den SbE (Verein), OPEN (Verein) oder CISM (internationaler Begriff) ersetzt wird. PSU ist kein Verein, sondern der vom Gesetzgeber (seit 2004) vorgegebene Begriff für "Unterstützung für Einsatzkräfte".

Nachzulesen ist das in den verschiedenen DV 100 der HiOrgs und Behörden, in den (sofern bereits erneuert) Feuerschutz und Hilfeleistungsgesetzen der Länder, bei der AGBF, beim DFV und vor allen Dingen auf den Webseiten der Landesfeuerwehrschulen.

Bestehende Teams, die Einsatzkräfte nach dem CISM-System betreuen, werden weiterhin eingesetzt - Bestehende Strukturen werden keinesfalls aufgebrochen - auch das bestimmt der Gesetzgeber!

PSU wurde als neutraler Begriff gewählt, um eine (notwendige) Einheitlichkeit und Neutralität zu erziehlen.

Damit stehen nur noch 4 (klar abgegrenzte) Möglichkeiten der Alarmierung bundesweit offen:

• PSU (Psychosoziale Unterstützung für Einsatzkräfte)
• KIT (Krisenintervention für Opfer und deren Angehörige)
• NFSFwRd (Notfallseelsorge in Feuerwehr und Retungsdienst)
• NFS (Notfallseelsorge für Opfer und deren Angehörige)

Also warum die Aufregung??? Zuständig für die Alarmierung eines PSU (SbE,CISM,OPEN, etc.)-Teams ist auf jeden Fall die zuständige Leitstelle für Feuerwehr und Rettungsdienst - und die werden schon die richtigen schicken...

Genauso wie bei NFS oder KIT!

Grüße,

SARDOG 22:47, 30. Sep 2004 (CEST)

Auf die Schnelle,

hab' da grad einen Link zu einer PDF-Datei der AGBF gefunden: Stellungnahme der AGBF und des LFV NRW zu PSU

Grüße,

SARDOG 23:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion über die Arbeit der Leitstelle gehört wohl eher nach [1]. Jedenfalls habe ich versucht darzulegen, was mich zu meinem Schluß über Deine Verschlimmbesserung gebracht hat - aus Deinen Kommentaren sehe ich aber, daß Du eigentlich nur verbessern wolltest und dabei einen Fehler gemacht hast. Insofern denke ich: Gut ist. --TobiasEgg 17:06, 1. Okt 2004 (CEST)

Tobias hat recht, PSU ist kein anerkannter Begriff, auch wenn er in deutschen Gesetzen steht. Der deutsche, gebräuchliche Ausdruck ist Sbe, zeigt auch ein Google-Test.-- Fenice 13:27, 3. Okt 2004 (CEST)

Hallo Fenice, ich muss Dir insoweit recht geben, als daß ich leider nicht "europäisch" gedacht habe und Wikipedia zwar deutschsprachig ist, aber natürlich nicht deutsch! Zumindest in der BRD ist der offizielle Begriff jetzt PSU. Da diese Änderung erst im ersten Quartal dieses Jahres stattgefunden hat, ist ein Google-Test sicherlich nicht das Maß. Ich denke wir müssen da sowieso zweigleisig fahren, da in der BRD der Begriff PSU erstmal "eingebürgert" werden muß und im deutschsprachigen Ausland SbE sicherlich erhalten bleiben wird.

Eine andere Sache: Nach PTBS suchen hier nicht nur Betroffene, sondern auch viele Ehrenamtliche, die diesen Begriff in ihren Fortbildungen neuerdings gehört haben. Stress und Stressmanagement, sowie Möglichkeiten und Grenzen der PSU sind seit diesem Jahr sog. Pflichtfortbildungen für BOS-Dienste in Deutschland geworden. Diese User erhoffen sich sicherlich auch weiterführende Links zu Präventivmöglichkeiten in diesem Artikel und nicht nur Wissenschaftliches und "Psychiatrisches". Beste Grüße,SARDOG 21:29, 3. Okt 2004 (CEST)

Hallo Sardog, ich bin überzeugt, daß Ehrenamtliche, die Links zu Stress und Stressmanagement suchen, unter Stress und Stressmanagement nachschauen, und nicht unter Posttraumatische Belastungsstörung. Zu den weiterführenden Links im Detail: eines kam zum zweiten Mal in drei Zeilen vor. Der klerikale Link ist sehr bekannt und wahrscheinlich nur für Mitglieder interessant/zugänglich. Der dritte Link war 'psychosoziale Notversorgung' - da könnte man drüber streiten, ob das nicht ohnehin mit psychosozialer Unterstützung zusammengelegt werden müsste (Nein, ich habe es nicht als Doublette gelistet). Ist jedenfalls leicht zu finden über den PSU-Link.--Fenice 12:59, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Fenice, ich weis ja nicht aus welcher "Ecke" Du kommst :-)) Ich habe eben mal nachgeschaut, in den letzten 2 Monaten habe ich 44 Mails von BOS-Kräften erhalten mit gleicher oder ähnlicher Fragestellung wie: "Was ist PTSD genau?" oder "Wie ist der Unterschied zwischen PTSD und Burnout?"... Zumindest Feuerwehrleute und Polizeibeamte, aber auch HiOrg'ler, wollen es oft sehr genau wissen. In den präventiven Fortbildungen (in denen man wohl das meiste erreichen kann) werden folgende Themen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) behandelt:

• Abbau von Vorbehalten
• Eustress
• Distress
• Coping
• Akute Belastungsstörung
• Burnout
• PTSD
• CISM
• Möglichkeiten und Grenzen von PSU
• Weitere Hilfsmöglichkeiten (Ärztlich und Therapeutisch)

Entsprechend den o.a. Themengebieten sind dann auch die Fragen zum Thema.

Die von Dir so genannte "klerikale" Seite ist für jeden offen und bietet nicht nur "klerikale" Inhalte, sondern ist eigentlich die umfassendste Seite zu den Themen KIT, NFS und PSU überhaupt.

Zum "dritten Link": Da müsste man wirklich mal drüber nachdenken.

Und zum Schluss: Meiner persönlichen, subjektiven Meinung nach, ist die chron. PTSD bei Einsatzkräften eine rein psychosomatische Erkrankung und keinesfalls eine psychiatrische.

Beste Grüße, SARDOG 20:58, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Zusammen,

wir sollten uns also mal überlegen, ob es nicht einen gemeinsamen Nenner gibt, der alle diese Systeme und Eigenheiten in einem Artikel beschreibt... Dazu darf gerne auf meiner Diskussionsseite wild diskutiert werden, damit wir zu einem gemeinsamen Konsens kommen: Diskussion: Benutzer SARDOG

SARDOG 20:01, 7. Okt 2004 (CEST)

Bezweifle die Richtigkeit des folgenden Satzes:

aus dem Absatz Prävention: Erste Studien zeigen eine positive Auswirkung dieser Arbeit, die unmittelbar in der peritraumatischen Phase beginnt.
Ich glaube das nicht. Sehr wahrscheinlich handelt es sich dabei um eine Verwechslung mit der akuten Belastungsreaktion. --Fenice 12:51, 4. Okt 2004 (CEST)

Hallo Fenice,

ich habe den Artikel zwar nicht geschrieben, bzw. den o.a. Satz nicht eingefügt, aber die Studien, die mir bekannt sind, befassen sich auschließlich mit PTSD und nicht mit der ak. Belastungsreaktion. Da ich mich (im PSU-Bereich) ausschließlich mit Einsatzkräften befasse, sind mir Studien im "zivilen" Bereich nicht so geläufig. Im BOS-Bereich hatte ich oft mit "akut, stark belasteten" Personen zu tun, sehr, sehr selten jedoch mit "Nervenzusammenbrüchen" oder ähnlichem.

Bei den BOS hat es in den letzten Jahren einige Untersuchungen zu PTSD gegeben. Dort wurde festgestellt, daß z.B. bei den Feuerwehren 9% der Feuerwehrleute an chron. PTSD leiden und bis zu 75% einzelne Symptome zeigen. Bei der Polizei sind es ca. 30% (chron.) und auch bis zu 75% mit einzelnen Symptomen.

Diese Ergebnisse haben verschiedene Innenministerien (u.a. Bayern und Hamburg) veranlasst, Studien in Auftrag zu geben, die feststellen sollen, wie sich frühzeitige PSU (d.h. Prävention durch Fortbildung und Intervention nach "Belastung") auf das Outcome auswirken. Zwei Studien laufen u.a. an der Uni Kiel und an der Uni München.

Für ein endgültiges (und wissenschaftlich gesichertes) Ergebnis ist es noch zu früh, aber es sieht wirklich so aus, als ob das PSU(SbE)-System bei richtiger Anwendung die Ausprägung einer chron. PTSD verhindern kann (in der Hälfte der Fälle).

Unabhängige Umfelduntersuchungen zeigen aber auch, daß von Seiten vieler "Therapeuten" alles versucht wird, um Patienten zu erhalten. Soll heißen, wenn wirklich 50% chron. PTSD verhindert werden können, sind auch 50% weniger PTSD-Patienten in "kostenpflichtiger" Behandlung.

Zum Schluss: Solange die Ergebnisse der Studien jedoch nicht offiziell vorliegen, hat der von Dir zitierte Satz auch nichts im Artikel zu suchen, das ist richtig. Es handelt sich zur Zeit sozusagen um Hörensagen.

Grüße, SARDOG 20:37, 4. Okt 2004 (CEST)

Es klingt deswegen so unglaublich, weil angenommen wird, dass es eine genetische Disposition für PTBS gibt - es geht bei PTBS anscheinend nicht darum, wie gut jemand ein Trauma verarbeitet, sondern einfach darum, ob seine Gehirnchemie dadurch dauerhaft geschädigt wird oder nicht. Ich bin jedenfalls neugierig auf die Resultate. --Fenice 21:00, 4. Okt 2004 (CEST)

Nun, das Trauma existiert - aber je nachdem, wie in der Folge damit umgegangen wird, wird es verstärkt oder in "positive Bahnen gelenkt" . D.h. auch bei jemanden, der genetisch disponiert sein mag (worüber ich jetzt nicht diskutieren möchte), kann die Intensität des Traumas unterschiedlich erfahren werden. Und genau das ist ein Effekt der frühzeitigen Intervention: Das Trauma erscheint "kleiner", "verdaubarer". Entsprechende Ergebnisse bringen auch die laufenden Studien, die Wahrscheinlichkeit, an einer PTSD zu erkranken, sinkt für Betroffene, wenn sie durch KIT betreut wurden. Wenn sie eine PTSD entwickeln, dann erkennen die Betroffenen sie eher und suchen sich früher die richtige Hilfe, wodurch die Symptome besser in den Griff zu bekommen sind. Insofern halte ich den Satz für durchaus angemessen. --TobiasEgg 08:57, 5. Okt 2004 (CEST)

Oh jee... Neuropsychoimmunologie ist für mich wirklich uahhhhhh....

Aber mal ernst, hast Du irgendwelche Informationen oder Quellenhinweise zu Untersuchungen in diese Richtung?? Würde mich wirklich interessieren.

Grüße, SARDOG 21:10, 4. Okt 2004 (CEST)

Die beste Zusammenfassung, die ich finden konnte, ist unter http://www.brainexplorer.org --Fenice 22:20, 4. Okt 2004 (CEST)

Wo da genau - sind ne' Menge Links???

Grüße,

SARDOG 22:58, 4. Okt 2004 (CEST)

Die Antwort, spät aber doch: der genaue Link ist unten im Haupttext. PTBS ist nur im englischen Teil beschrieben, und wurde offenbar noch nicht ins Deutsche übersetzt.--Fenice 15:07, 17. Okt 2004 (CEST)

Hallo Zusammen,

wir sollten uns also mal überlegen, ob es nicht einen gemeinsamen Nenner gibt, der alle diese Systeme und Eigenheiten in einem Artikel beschreibt... Dazu darf gerne auf meiner Diskussionsseite wild diskutiert werden, damit wir zu einem gemeinsamen Konsens kommen: Diskussion: Benutzer SARDOG

SARDOG 20:01, 7. Okt 2004 (CEST)

Zitat: "Unabhängige Umfelduntersuchungen zeigen aber auch, daß von Seiten vieler "Therapeuten" alles versucht wird, um Patienten zu erhalten. Soll heißen, wenn wirklich 50% chron. PTSD verhindert werden können, sind auch 50% weniger PTSD-Patienten in "kostenpflichtiger" Behandlung."

Das ist ein Vorwurf, den ich an Deiner Stelle so nicht stehen lassen würde. Ich selbst bin weder PTSD-betroffen noch Psychologe, aber wenn jemand behauptet, dass die Narbe von Patienten nicht genäht wird, um möglichst lange an der Heilung rumzudoktern, stelle ich mir Fragen, welche die PTSD-Behandlungen in sehr schlechtem Licht dastehen lassen.

Grüße

Medix 07:54, 14. Okt 2004 (CEST)

Völlig richtig, Medix. --Fenice 15:07, 17. Okt 2004 (CEST)