Es sollte erwähnt werden, dass das geplante Verbot von anonymen Vaterschaftstests umstritten ist, da das Wissen um seine Abstammung bzw. seine Elternschaft als ein Menschenrecht angesehen wird, für welches es keiner Zustimmung bedarf. Siehe hierzu auch: http://www.petitiononline.com/majuze/petition.html Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
Wie kommst du auf ein 'Menschenrecht', das es erlaubt die DNS von beliebigen Personen ohne deren Einverständnis (oder bei Kindern das der Erziehungsberechtigten) testen zu lassen? --fubar 23:53, 25. Dez 2004 (CET)
- Anworte mir bitte: Darf ich wissen, ob jemand mein Vater/Mutter/Kind ist? Und muss ich erst jemanden um Erlaubnis fragen, wenn ich dies herausfinden will? Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
Natürlich darfst du es Wissen, und natürlich müssen die Beteiligten zustimmen. Wo siehst du das 'Menschenrecht' wenn ich anonym die DNS des Nachbarsjungen mit dem des Postboten vergleichen lasse? --fubar 01:19, 26. Dez 2004 (CET)
- Warum muss jemand zustimmen, wenn ich wissen will, ob dieser jemand mein Vater/Mutter/Kind ist? Und ja, das Wissen hierüber sehe ich als Menschenrecht, auch wenn du es noch so oft in Frage stellst. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
Wenn du meine DNS testen lassen willst benötigst du dafür nun mal meine Zustimmung. Das 'Menschenrecht' ist also das was du dir jeweils darunter vorstellst? --fubar 01:36, 26. Dez 2004 (CET)
- Warum sollte ich dich fragen müssen, wenn ich wissen will, ob du mein Vater/Mutter/Kind bist? Im übrigen würde ich gerne sowohl die Gründe, warum das Verbot umstritten ist, als auch das Spiegel-Umfrageergebnis, welches eine überwältigende Mehrheit gegen das geplante Verbot aufzeigte, in den Artikel aufnehmen, wenn hier nicht andauernd zensiert würde von radikalen FeministInnen. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
- Zu 1: Weil du an meine DNS willst, und ich habe das Recht zu bestimmen was wer mit meinen Daten bzw meiner DNS macht (informelle Selbstbestimmung).Zu der Spiegelumfrage: Ein Skriptgesteuertes Wunschergebnis kann man wohl nicht als Meinungsbild verwenden. Zu Zensur und Feministinnen: LOL --fubar 01:56, 26. Dez 2004 (CET)
- Ich habe hier bislang nicht mitdiskutiert, sehe aber die Zensur von FeministInnen in der Wikipedia auch als Problem, auf das man vielleicht mal anders antworten sollte als mit einem fröhlichen LOL. Es sei denn natürlich, das LOL bedeutet: "Klar zensieren wir hier, versuch mal, uns davon abzuhalten, LOL."
- Das LOL war eher darauf bezogen, dass sich der jenige erst mal damit befassen sollte was Zensur bedeutet. Wie er auf Feminismus oder gar die radikalen FeministInnen kommt ist mir ebenso ein Rätsel. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)
- Im persönlichen Nahfeld wirst du wohl kaum "deine" DNS (Haare, Hautschuppen) bei dir behalten können. Und eine Umfrage mit deinem Wunschergebnis wirst du schwerlich finden, da die Bevölkerung diesem unsinnigen, nicht durchsetzbaren* Verbot ablehnend gegenüber steht. Das informationelle Interesse am Vater/Mutter/Kind-Verhältnis überwiegt deine informationelle "Geheimniskrämerei". Im übrigen hast du meine "Vermutung" gelöscht. Aus dem gleichen Grund (NPOV) muss man auch die "Befürchtung" löschen. *nicht durchsetzbares Verbot, da Labore im Ausland nicht an deutsche Gesetze gebunden sind. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
Im geplanten Gentest-Gesetz sollen ab 2006 Vaterschaftstests ohne Einverständnis beider Eltern verboten werden.
Wer sind denn hier beide Eltern? Die (bisher) angenommenen oder die leiblichen? 217.225.147.55 01:33, 26. Dez 2004 (CET)
- Derjenige dessen DNS gestetet werden soll muss zustimmen, wenn es ein Kind ist, dann halt die gesetzlichen Vertreter des Kindes. --fubar 01:36, 26. Dez 2004 (CET)
Warum wird der Hinweis gelöscht, dass das geplante Verbot nicht durchsetzbar ist, da dann die DNA-Proben einfach ins Ausland versendet würden? Eben habe ich beim Versionshinweis gelesen, "andere Gesetze sind auch nicht im Ausland durchsetzbar". Unabhängig von der Sinnhaftigkeit dieses Arguments werde ich also umformulieren. Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
- Solltest Du Dir das erlauben, liebe IP, wirst Du erfahren, was eine Benutzersperrung wegen angekündigtem Edit-Wars ist. Im Übrigen muss ich Dich bitten, in Zukunft Deine Beiträge ans Ende der Seite einzufügen und dann zu signieren (mit 4 Tilden: ~~~~. --Unscheinbar 21:29, 1. Jan 2005 (CET)
- Hallo? Wenn eine Formulierung unpassend ist, soll man sich doch um eine Umformulierung bemühen, was bitte ist daran ein angekündigter Edit-War? Ich fürchte eher, du möchtest hier einen Edit-War haben. Den Gefallen werde ich dir aber nicht tun. Meine IP sieht du übrigens auch in dem Reiter "Versionen/Autoren", wo also ist das Problem bei dir? Und nochwas: Erkläre doch bitte einem Newbie wie mir, wer über eine "Benutzersperre" entscheidet. Danke. Ausserdem wäre es nett, wenn du erklären würdest, warum im Artikel zwar stehen darf, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland! Möglicherweise hast du selbst ein Problem mit deiner "Vaterschaft" und möchtest nicht an diese Eventualität erinnert werden? Hilf mir bitte, deine Beweggründe für deine Reaktion zu verstehen, damit ich diese nachvollziehen kann!145.254.220.72 13:45, 2. Jan 2005 (CET) Nitec 18:36, 9. Jan 2005 (CET)
- Abgesehen von Deiner höchst unpassenden Bemerkung über Vaterschaftsvermutungen in Bezug auf meine Person (noch niedriger geht es wohl nicht?) muss ich Dich erneut bitten, keine zuvor bereits abgelehnten Änderungen wieder in den Text einzupflegen, wenn dies nicht zuvor mit den Koautoren des Artikels im Konsens geschieht. Der Konsens ist auf der Diskussionsseite zum Artikel zu erreichen, nicht im Artikel. So etwas gilt nämlich sonst als Beginn eines Edit-Wars und wird durch einen Admin (zum Beispiel mich) mit einer Benutzersperre der betreffenden Person geahndet. Genügend Hintergründe verstanden? Und das nächste Mal vermeide es, den Schiedsrichter (oder Deine Mitspieler) zu beschimpfen. Auch dafür kann man sich eine rote Karte einfangen. --Unscheinbar 13:52, 2. Jan 2005 (CET)
- Ich bin ja ein geduldiger Mensch, darum nochmals meine inhaltliche Frage: "Warum darf im Artikel zwar stehen, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland!" OK, du bist möglicherweise nicht einer der Koautoren und der falsche Rezipient dieser Frage, aber was, wenn diese Koautoren sich nicht melden? Nochwas: Wie wird man Admin? Danke auch für deine Geduld!Nitec 14:13, 2. Jan 2005 (CET)
- Ad eins: wie bereits mehrfach gesagt wurde genau diese Änderung zuvor abgelehnt. Darum darf sie auch nicht im Artikel stehen, weil Wikipedia-Artikel im Konsens erstellt werden. Also wird eine abgelehnte Änderung, so der Autor sie trotz der Ablehnung für sinnvoll hält, auf der Diskussionsseite zum Artikel vorgestellt und begründet. Sollte sich dann ein Konsens für die Änderung ergeben kommt sie in den Text. Sollte sich eine Alternativformulierung ergeben wird diese übernommen. In jedem anderen Fall bleibt die abgelehnte Änderung aus dem Artikel heraus.
- Ad zwei: Admin wird man durch Abstimmung der Benutzer. Siehe auch Wikipedia:Adminkandidaturen und Wikipedia:Administratoren.
- Ad drei: ich hoffe sehr, dass Du Deinen Tonfall jedermann gegenüber, nicht alleine mir, ein wenig zügelst. --Unscheinbar 14:32, 2. Jan 2005 (CET)
- Tja, das mit dem Tonfall und wie es ankommt, hat wohl auch ein wenig mit dem Rezipienten zu tun, denkst du nicht? Also nochmals zum Inhaltlichen, ich wüsste gerne, warum im Artikel zwar stehen darf, warum der Test "ethisch" umstritten ist, nicht aber, warum ein Verbot eben dieses Tests "ethisch" mindestens ebenso umstritten ist! Und warum nicht die Tatsache erwähnt werden darf, dass ein Verbot dieses Tests gar nicht durchsetzbar ist, da diese Tests eh per Post verschickt werden - nur dann halt ins Ausland! Ich hoffe, einer der Koautoren wird sich zu Wort melden. Und dir danke nochmals für die Infos. Bis dann. Nitec 14:37, 2. Jan 2005 (CET)
Den Link zu petitiononline.com habe ich rausgenommen, da IMHO die Gefahr besteht, dass diese Spielereien mit einer wirklichen Petition wie sie weiter oben im Text erwähnt wird, verwechselt wird.
Ebenso ist der Link zu der, im eigenen Interesse von dem führenden Gentestanbieter finanzierten, Seite pro-test.net keineswegs neutral. --fubar 22:43, 7. Jan 2005 (CET)
- Es handelt sich um eine private Initiative und die Petition ist nicht direkt verlinkt. Der Links ist rechtsmäßig und zum Thema. Es spielt übrigens keine Rolle ob der Link "neutral" in Ihren Augen ist, sondern ob er direkt zum Thema ist oder nicht. "Grüne gegen Verbot" ist auch eine falsche und irreführende Ausdrucksweie und bzgl. Biggi Bender auch nicht Neutral. Sie sollten Ihre Persönliche Meinung aus dem Artikel herauslassen. Bis jetzt ist weder etwas beschlossen noch sonst etwas in der Richtug getan worden. Aus Gründen der NPOV muss hier auch allen Positionen Rechnung getragen werden. --Konsul 18:18, 9. Jan 2005 (CET)
- Danke, Konsul! Sehe ich genauso! :-) Nitec 20:00, 9. Jan 2005 (CET)
Nietzsche
Da hat jemand bei dem Satz: "Nach manchen Schätzungen sind bis zu zehn Prozent aller Menschen das Ergebnis von unentdeckten Seitensprüngen ihrer Mütter" noch hinzugefügt: "(bzw. Väter)". Ich habs wieder gelöscht und erinnere an das Nietzsche-Zitat: Alles an der Frau ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung, sie heisst Schwangerschaft. Es ist nicht gesagt, dass der Mann einen Seitensprung beging bei einem Kuckuckskind. Es kann sich dabei ja um einen Single gehandelt haben. Nitec 18:14, 12. Jan 2005 (CET)
Nietzsche 2 und wieweit Karlsruhe mit der Politik rumschmust
Aus Zaratustra kommt aber auch, von einer alten Frau gesagt. Und gehest du zum Weibe vergiss die Peitsche nicht. Wenn die Frau Bockmist verzapft soll sie auch dafuer grade stehen. Diese permanente die Frau ist immer in der Opfer Rolle Nummer ist doch laecherlich im cubic. Dieses Gesetz entstand nur, damit es laenger dauert bis Vater Staat zahle Mann und Soehne machen muss. Ist doch klar das die Frau Ihr Einverstaendniss verweigern wird, wenn sie weiss das sie in diesem Zeitraum noch anderweitigen GV gehabt hat. Also irgendwo ist mit Emanzipation doch auch mal Schluss. Wenn ich also als Mann den Verdacht habe ,dass es nicht mein Kind ist, darf ich keine Speichelprobe ohne die Einwilligung meiner Frau machen oder muss andere viel schwieriger zu erklaerende Gruende angeben damit der Herr Richter evtl. diese Speichelprobe dann juristisch anordnet. Und was hat das ganze mit dem Persoenlichkeitsrechts des Kindes zu tun. Ein Kind hat naemlich auch das Recht zu Wissen ob es ein Kuckuckskund ist. Also hier geht es mal wieder darum Kohle zu sparen und mehr nicht. Es ist eine Schande fuer die BRD, dass unsere hoechste richterliche Instanz anscheinend nur noch die Speichellecker und Spielbaelle unserer REgierungen sind. UNd es spielt keine Rolle wer an der Macht ist--Ekkenekepen 06:20, 13. Jan 2005 (CET)
- Ja, das war eine kluge, alte Frau bei Nietzsche, welche dies sagte. Jedenfalls hatte sie mehr Menschenverstand als unsere Regierung. Und es stimmt leider Gottes auch, dass es in diesem Punkt keine Rolle spielt, welche Partei an der Macht ist. Natürlich beinhaltet das Recht auf "informelle" Selbstbestimmung das Wort "Information", auf welches auch das Kind ein Recht hat und natürlich wird eben diese Information von der Mutter vorenthalten, aber das scheint nicht zu interessieren, denn wie immer geht es mal wieder dem Staat darum, jemanden zu finden, der zahlt, egal ob Vater oder nicht. Gerecht? Nein, verachtenswert. Die Legistlative ebenso wie die Judikative. Es hat sich eine Sklavenmentalität breitgemacht: Einer muss der Sklave sein, natürlich der Mann. Der Zahlsklave. Männer, lasst euch nicht versklaven, werdet lieber arbeitslos oder wandert aus. Ich habe mich für ersteres entschieden und kassiere jetzt vom Staat, das hat er nun davon. Nitec 10:24, 13. Jan 2005 (CET)
Die Argumente der Befürworter
Väter versus Matriarchat und Staat
Bei unehelichen Kindern ist der Mann meiner Meinung nach im Nachteil, da er zwar keine Rechte, wohl aber (Zahl-)Plichten hat.
Begründung:
Sonst gilt immer der jahrtausende alte römische Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo - im Zweifel für den Angeklagten", doch ausgerechnet hier muss der Angeklagte - derjenige, von dem man was will (Geld), beweisen, dass er unschuldig ist, obwohl sonst immer die Bringschuld, die Beweislast beim Kläger liegt. Und dies wird dem Angeklagten auch noch unnötig erschwert, weil er sich strafbar macht, wenn er dies ohne Zustimmung der Mutter macht - früher bemühte man dazu den Paragrafen der Körperverletzung (Blutentnahme), bei heutigen Vaterschaftstest mit der Speichelprobe hat sich der Gesetzgeber auf die informationelle Selbstbestimmung des Kindes versteift - immer jeweils zum Nachteil des Angeklagten. Das mit der informationellen Selbstbestimmung des Kindes leuchtet mir jedoch nicht ganz ein:
Was kann ich denn durch einen Vaterschaftstest schon herausbekommen? Doch nur, ob ein Kind von mir ist oder eben nicht. Gehen wir mal beide Fälle durch:
-Fall 1: Das Kind ist nicht von mir - so what? Was habe ich damit erfahren, was gegen die informationelle Selbstbestimmung wäre? Doch nur eine Tatsache, die auf Milliarden anderer Menschen auch zutrifft: Sie sind nicht meine Kinder. Das Kind teilt damit ein Faktum mit Milliarden anderer. Was soll daran so schlimm und verdammenswert sein, als dass ich es nicht wissen dürfte?
-Fall 2: Das Kind ist von mir. So, und das zu wissen - dieses Recht soll ich nicht haben? Mit diesem Wissen soll ich die informelle Selbstbestimmung des Kindes verletzt haben? Und wo bitte bleibt in diesem Fall meine Selbstbestimmung, mein Recht auf mein Kind, auf meine Vaterschaft?
Ich fürchte, hier tut sich eine unheilige Allianz zwischen staatlichen und mütterlichen Interessen auf, die in einem Konflikt mit dem väterlichen (gerechtfertigen) Interesse stehen. Welche dies wären? Hierzu einige Gedanken:
Die Interessen des Vaters:
-Fall 1. Ist es nicht sein Kind, so hat er das Recht, dies zu erfahren, um keine ungerechfertigen finanziellen Einbußen zu erleiden und den biologischen Vater zur (finanziellen) Rechenschaft zu ziehen.
-Fall 2. Ist es jedoch sein Kind, so hat er das Recht dies zu erfahren, um seine Vaterschaft gestalten zu können, ja um überhaupt erst einmal Anspruch darauf erheben zu können.
Das Interesse der Mutter:
-Fall 1. Sie will nicht, dass der Vater erfährt, dass er der Vater ist, weil sie nicht möchte, dass er Anspruch auf seine Vaterschaft erhebt, sich in die Erziehung einbringt, etc.
-Fall 2. Sie will nicht, dass der Mann erfährt, dass er nicht der Vater ist, um ihn finanziell ausnehmen zu können, trotzdessen es nicht sein Kind ist.
Das Interesse des Staates:
-Er möchte nicht für ein Kind zahlen und dafür ist es auch in seinem Interesse, wenn ein Mann nicht weiss, dass er gar nicht der Vater ist. Aus diesem Grunde geht er immer zuerst einmal von einer Vaterschaft (Täterschaft) aus und bürdet dem Vater die Beweislast auf, dass dem nicht so ist - also in dubio contra reo.
Wie unschwer zu erkennen, ist das väterliche Interesse dasjenige, welches am ehesten unserem Rechstgefühl entspricht.
Sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen?
Meiner Meinung nach sollte jeder Vater heutzutage einen Vaterschaftstest machen lassen, da dieser einerseits mittlerweile extrem billig geworden ist (199 Euro) und dank neuer Methoden problemlos durchzuführen ist (Wattestäbchen reicht) und es andererseits Statistiken gibt, die von bis zu einem drittel Väter spricht, die gar nicht Väter sind, obwohl sie es glauben.
Selbst eine Ehe schützt davor nicht, hier sollen immer noch 10% aller Ehemänner nicht die Väter ihrer Kinder sein, obwohl sie es glauben.
Doch wird wohl jeder Mann mit einem Wunsch nach einem Vaterschaftstest hierbei die gleiche Erfahrung gemacht haben: Die Frau zeigt sich entrüstet und spricht von Vertrauensbruch.
Seltsam mutet dabei die Tatsache an, dass im Falle eines Aidstestes man von einem verantwortungsbewussten Tun spricht, jedoch bei einem Vaterschaftstest Mann schief angesehen wird.
Ich finde aber, dass es sich bei der Entscheidung zum Vaterschaftstest auch um eine Art Verantwortungsbewusstsein handelt und es geradezu leichtsinnig ist, auf diese Art von Sicherheit zu verzichten. Diese Sicherheit ist man nicht zuletzt auch seinen Kindern schuldig. Auch diese sollten sich ihrer Abstammung, eben ihrer Eltern sicher sein können. Sie sind nur ein Glied in einer langen Kette, genannt Geschichte. Eine Frau, die ihrem Kind ihren Vater vorenthält, zerstört mutwillig diese Kette, raubt dem Kind seine Historie und die Gewissheit, ein Glied in dieser langen Kette zu sein. Ein Vaterschaftstest hingegen gibt Gewissheit über die Vergangenheit. Ein Kind brachte einmal sein Gefühl mit folgenden Worten zum Ausdruck:
"Belogen, betrogen und zu Hass erzogen!" Wen man belügt und betrügt, den erzieht man zu Hass - nicht zuletzt zu selbstzerstörerischem Selbsthass.
Hier hilft nur Ehrlichkeit.
Was gibt es ehrlicheres als einen Vaterschaftstest - und was verlogeneres als die Berufung auf Vertrauen und nicht zuletzt Selbstbetrug nach dem Motto: Mir kann sowas nicht passieren - ich gehöre bestimmt nicht zu diesen 10 %, es erwischt eh immer nur die anderen.
Klar geht niemand davon aus, dass er in einen Verkehrsunfall verwickelt sein wird, wenn er losfährt - und dennoch schnallt sich ein vernünftiger Mensch an und lässt sich auch nicht von den schiefen Blicken des Fahrers davon abhalten, wenn er mal Beifahrer ist - und auch nicht (hoffentlich), wenn der Fahrer ihm entrüstet Vertrauensbruch vorwirft.
Meiner Meinung nach sollte jeder einen Vaterschaftstest machen lassen aus obigen Gründen, aber auch, weil er realisieren sollte, welche Revolution es bedeutet, das erste mal in der Geschichte der Menscheit sich seiner Vaterschaft sicher sein zu können. Diese Revoultion ist nach meinem Dafürhalten sogar noch umwälzender als die Erfindung der Pille. Begründung: Vieles, was als Doppelmoral betrachtet wird, hat seinen Ursprung in dem Nietzschewort: "Alles am Weib ist ein Rätsel und alles Rätsel hat eine Lösung: Schwangerschaft!" Eben das ist der Hauptgrund, warum z.B. ein Seitensprung seit Menschengedenken bei einer Frau anders geahndet wurde: Der Mann konnte sich seiner Vaterschaft nicht sicher sein. Wenn hingegen ein Mann einen Harem hat, sind alle Kinder trotzdem zuordenbar - wenn eine Frau promisk ist, dann weiss unter Umständen nicht einmal sie, von wem das Kind ist. Mag die Pille der Frau die Freiheit gebracht haben - uns bringt der Vaterschaftstest die Gewissheit - ebenso unseren Kindern. Wir sind nun nicht mehr auf das Wort der Frau angewiesen und wer sich jetzt noch belügen lässt, der ist selbst schuld. Nitec 10:53, 13. Jan 2005 (CET)
Kann mann nicht wegen der Beweislastumkehr genauso wieder klagen ????
Hier ist die normative Kraft des faktischen doch extremst gestoert oder nicht.
Wenn alle Menschen gleich sein sollen wieso sind es die Maenner dann in diesem FAlle nicht.
Das ist ein absolutes Unding was da laueft aber die meisten maenner zahlen halt lieber eben SCHOEN DOOF--Ekkenekepen 12:52, 13. Jan 2005 (CET)
Umfrage
Ich nehm den Umfrage Weblink aus. So eine Umfrage im Netz ist nicht repräsentativ, es nehmen doch vor allem potentiell Betroffene teil, also Männer, die es Problem sähen, wenn sie Kinder hätten, die nicht von ihnen selbst wären.
- [1] Umfrage n.tv zum Verbot "heimlicher" Vaterschaftstests.