Diskussion:Hephthaliten

Die Kategoriesierung der Weißen Hunnen als "Turkvolk" ist sicherlich nicht richtig. Von den meisten Wissenschaftlern und von der Mainstreamlehre werden die Weißen Hunnen den indoeuropäischen Tocharern zugeordnet. Das ist nicht nur heute so, sondern war auch schon vor Jahrhunderten, denn schon die Chinesen und Griechen haben die Weißen Hunnen (Altgriechisch: "Hephtaliten") nicht den Xiong-nu, sondern den Yüe-Chi (tocharische Kuschanen) und Kang-Kü (iranische Sogdier) zugeordnet.

Dazu ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia:

   K. Enoki believed them to be an Iranian group, like the Tajiks today, while some of their practices remind us of 
   Khwarezmia, in which case they may have belonged to another branch Indo-Europeans, perhaps Tocharians. There were various 
   theories about their origins documented by contemporary Chinese chroniclers as with Procopius.
   * They were related in some way to the Visha (Indo-Europeans known to the Chinese as the Yuezhi or Yueh Chih),
   * They were a branch of the Kao-ch`e,
   * They were descendants of the general Pahua,
   * They were descendants of Kang Chu 
   * Their origins cannot be made clear at all.

Zudem steht in der Einleitung des Artikels:

  The Hephthalites, also known as White Huns, were a nomadic people who lived across northern China, Central Asia, and 
  northern India in the fourth through sixth centuries. The term Hephthalite derives from Greek, supposedly a rendering of 
  Hayathelite (from the term Haital = "Big/Powerful" in the dialect of Bukhara), the name used by Persian writers to refer 
  to a 6th century empire on the northern and eastern periphery of their land. As a group they appear to be distinct from the
  Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE.

Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen. Der deutlichste Beleg für ihre nicht-türkische Herkunft sollte jedoch die Beschreibung durch die Chinesen sein, die diese zu den indoeuropäischen Nachbarn im Westen zählten, und nicht zu anderen mongoloidischen Völkern der Region. Dass die Hunnen zu den mongolischen Völkern gehörten, wissen wir unter anderem von Beschreibungen Attilas. Ein römische Geschichstschreiber seiner Zeit beschrieb ihn folgendermaßen:

  ... Atilla had a flat nose, swarthy dark complexion, broad chest, short stature and small eyes, but full of confidence ...
  http://en.wikipedia.org/wiki/Attila

Die Weißen Hunnen waren aber in ihrem Aussehen ganz sicher nicht-mongolisch. Procopius schrieb in seinem Werk Geschichte des Krieges (6. Jht):

  ... "are of the stock of the Huns in fact as well as in name: however they do not mingle with any of the Huns known to us. 
  They are the only ones among the Huns who have white bodies." ...
  http://www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml

In der indoiranischen Volksmythologie werden sie als Hunâ oder Turanier bezeichnet. Auf sie bezog sich der persische Dichter Firdousi in seinem Schahnama, als er vom ewigen Kampof zwischen Iran und Turan schrieb. Weder in der iranischen Mythologie, noch in Ferdousis Schahnama werden sie als Türken beschrieben, sondern als nicht-zoroastrische Iranier (=Turanier). König Chosrau I. zog in mehrer Schlachten gegen die Weißen Hunnen, bis er sie schließlich vernichtet (das wird in der Schahanama unter anderem mit dem Tod Afrasiabs symbolisch widergegeben). Auch hier taucht in zeitgenössischen Schriften und Quellen keine Beschreibung eines "türkischen" oder "mongolischen Volkes", obwohl Türken als eine Völkergemeinschaft den Sassaniden sicherlich bekannt waren - immerhin waren die Gök-Türken mit den Sassaniden in ihrem Kampf gegen die Hephtaliten verbündet:

 ... Im Nordosten vernichtete Chosrau mit Hilfe der Türken das Reich der Hephtaliten, woraufhin allerdings die Türken 
 deren Platz einnahmen ...
 http://de.wikipedia.org/wiki/Sassanidenreich

 ... Um 560 gelang es Chosrau an der Nordgrenze, die Hephtaliten endgültig zurückzudrängen; allerdings erschienen mit den 
 Türken dort nun neue, gefährliche Gegner. Auch in Arabien konnte er den Einfluss der Sassaniden bis in den heutigen
 Jemen hinein erweitern und dabei oströmische Interventionsversuche abwehren. ...
 http://de.wikipedia.org/wiki/Chosrau_I.

Wie man sieht, wurden die Hephtaliten werder von Persern, noch von Griechen oder Türken als Türken angesehen. Ihre Sprache wurde schon damals als "nicht verwandt mit mongolischen Sprachen" beschrieben. Eines steht aber ganz sicher fest: sie haben keine Turksprache gesprochen:

  ... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that the
  language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however there are
  some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) and the Avars
  (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had no script, and the
  Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is numismatic and epigraphic
  evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the Kushan was conquested by 
  Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption of the Greek alphabet. ...
  http://www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml

Eine andere Quelle sagt:

  ... Japanese researcher Kazuo Enoki takes on the theories of both the ancient and the modern writers, including the redoubtable
  Stein, knocking the legs out from one after another. Theories which are based on coincidence of name, e.g. Pahua and Hua, are
  unlikely in this part of the world which exhibits so many languages and so much linguistic adaptation and orthographic variation,
  he points out, and should not be upheld if other sorts of evidence do not support the reasoning. Stein's contention that the 
  Ephthalites were of the Hunnish tribe and therefore of Turkish origin is dismissed largely on this basis. On the other hand, 
  J. Marquart finds similarities between the terms for the Ephthalites in India and words in the Mongolian language, but this theory
  requires so many leaps between tongues that it remains quite unconvincing. Finally, there is a whole school of researchers 
  attempting to prove this tribe a Turkish, albeit non-Hun, one. These too must rely only on flimsy name evidence. Instead, Enoki 
  makes a convincing case that the Ephthalites are actually an Iranian group. His theory, it must be admitted, does not explain all,
  but there seems little against it. More importantly, it relies first on data which is generally agreed upon, namely, ancient
  observations of Ephthalite geographical movements and culture. ... Turning to the elements of Ephthalite culture, Enoki 
  notes that Procopius' comments on their appearance while not decisive, are in favor of an Iranian theory. Similarly, the 
  seventh century travels of Hsuan Chwang show that he found no physical difference between the descendants of the Ephthalites 
  and their known Iranian neighbors. As for their language, commentators made clear that it was neither Turkish nor Mongol, which 
  also seems to support an Iranian origin. ...
  http://spotlightongames.com/variant/maharaja/eph.html

Nichts spricht für eine türkische Abnstammung oder Sprache. Alle Theorien, die Weißen den Turkvölkern zuzuordnen, sind schwach und werden vom Mainstream abgelehnt. Jegliche Versuche, ihre Sprache als eine Art Turksprache zu definieren, sind gescheitert. Von daher halte ich die Katogisierung als "Turkvolk" nicht berechtigt. Das sollte im Artikel überarbietet werden, oder zumindest erwähnt werden, dass die Hunen von den meisten Wissenschaftlern nicht als Turkvolk annerkannt sind. -Phoenix2 04:42, 6. Dez 2005 (CET)

Antwort: Hallo Phönix, du schießt mir wieder mal über das Ziel hinaus. Du schreibst das hier und legst dich damit fest, daß sie Indogermanen, womöglich Tocharer oder Iraner waren und keine Türken. Und oben schreibst du "Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen." wegen dem "As a group they appear to be distinct from the Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE."

-->>> Ich zitiere dir mal die Cambridge History of Early Inner Asia, S. 172/3, hier getextet von Narain: "Some Chinese sources treat the Hephthalites too as Yüeh-chih. A striking resemblance may also be noted in the deformed heads of the early Yüeh-chih and Hephthalite-kings on their coinage. But while scholary consensus is still needed to include them in the Tokharian Yüeh-chih-fold, their Iranian links have been considered seriously even when the Altaic or Hun elements can not be denied."

Dann lies dir auch mal hier den knappen Text von M. Weiers zu diesen drei Gruppen Xyon, Kidariten, Hephthaliten durch. Nur mal den Grundgedanken... ein Kern von Xiongnu, der auf seiner Westwanderung die iranischen Sogder überrannte und u.a. auch nomadische sowie seßhafte iranische Elemente aufnahm. Die Hephthaliten werden dann dort bloß als Dynastie bezeichnet.

Dann wieder die Cambridge History, S. 206 f., getextet von S. Szadeczky-Kardoss (es geht um die Awaren) und S. 256 ff., getextet diesmal von Peter B. Golden (Es geht um die südruss. Waldstämme, das Auftauchen der Oghur, Sabir im 5. Jh.). Dort findet man genügend Textstellen, die auf die Anwesenheit von türkischen Gruppen hindeuten, u.a. "We have, however, scraps of evidence that appear to indicate that Turkic nomads were present here even before the Huns crossed the Volga." oder "Archeologial and literary evidence permits us to place the homeland of these newcomers, the Oghur tribes, in Western Siberia and the Kazakh steppes. The latter territory came into their possession when the Huns departed for Europe. The Oghurs were part of a large Turkic tribal grouping, known in Chinese sources as T´ieh-le..."

Dann die Textstellen von Sinor selbst, Cambridge History S. 298 ff. "The name Hephthalites, which appears in Chinese as well as Greek sources, was the dynastic appellation, adopted towards the end of the 5th century, either of a people or -less likely- a county called Avar or Var." (Darauf hatte ich mich schon mal unter Diskussion:Awaren bezogen.) Dann weiter: "The Pei shih at least clearly states that the language of the Hephthalites differs from those of the High Chariots, oft he Juan-Juan and of the "various Hu", a rather vague term which, in this context, probably refers to some Iranian peoples." (Das Zitat zur Sprache aus www.silkroadfoundation.org/artl/heph.shtml könnte doch glatt von dort abgeleitet sein.)

Dann mal B. Spuler in Geschichte Asiens, S. 323: "..dann aber seit dem Beginn des 5. Jahrhunderts die (H)Ephthaliten (arab. Haital), die vielfach (auch von den Indern) als "Weiße Hunnen" bezeichnet werden, obgleich sie von den eigentlichen Hunnen, den Awaren und den übrigen Bewohnern Turkestans in den chinesischen Quellen geschieden werden, die sie vielmehr mit den Yüetschi oder auch mit den Bewohnern Turfans in Zusammenhang bringen, ohne daß wir in der Lage wären, genaues über ihre Herkunft (aus einem besonderen Clan?) zu sagen. Es wird nur berichtet, daß sie früher in der Dsöngarai lebten und zeitweise den Awaren (chinesisch=Shou-shan, ..) untertan waren, einem vielleicht mongolischen Volke (J. Marquart, W. Eberhardt), das seit 413 die Oberhoheit über seine Nachbarn gewann (anders D. Sinor)." (--> Man beachte, daß Spuler hier die Juan-Juan als Awaren bezeichnet.)

Mal sehen was wir noch haben: R. Grousset, Steppenvölker, S. 112: "Die Hephthalitischen Hunnen waren eine turkomongolische, im vorliegenden Fall wahrscheinlich mehr eine mongolische als türkische Horde (101), die nach Sung-Yün aus den Tschingan-Bergen, also vom Altai, in die Steppen des heutigen russischen Turkestan herabgestiegen war. Ihr Name ... dürfte aus dem des königlichen Klans Heptha oder Yeh-ta hervorgegangen sein. Die byzantinischen Geschichtsschreiber kennen sie auch unter der irreführenden Bezeichnung "Weiße Hunnen"."

Dann haben wir Fischer Weltgeschichte, Zentralasien, S. 67-69: "Es gibt zwei Haupthypothesen, die die sprachlichen und ethnischen Beziehungen dieses Volkes zu erklären versuchen. Die "iranische Hyphothese", die von Ghirshman und Enoki vertreten wird und die hauptsächlich auf den Münzlegenden in griechischer Kursivschrift beruht, ist jedoch nun durch die Entdeckung überholt, daß die Sprache dieser Legenden in Wirklichkeit ein ostiranischer Lokaldialekt aus Baktrien ist. Die Entdeckung der baktrischen Inschrift von Surch Kotal hat diese Folgerung völlig außer Zweifel gestellt. Es ist sicher, daß die iranische Sprache gelegentlich von hunnischen Gruppen für administrative Zwecke verwendet wurde. Für die eigentliche Sprache der Hunnen behauptet nun Minorskys "türkische" Hypothese das Feld." (Der Text dreht sich um die asiatischen Hunnen allgemein. Übrigens steht auch dort auf S. 68 nochmal, daß die Inder die Eindringlinge des 5./6. Jh. -also auch die Hephthaliten- Hunas nannten, also nicht nur Procopius tat das.)

Also alles in allem: ein Klan kam lt. chinesischer Darstellung vom Altai, gründete ein Reich und stellte die Dynastie. In Volkstum und Kultur finden wir tocharische, iranische, hunnische und sicher auch türkische Elemente, wie auch immer man die zu der Zeit voneinander abgrenzt. Das habe ich anhand der obigen Zitate hoffentlich dargestellt, notfalls finde ich noch mehr, aber es ist jedesmal schade um die Tipparbeit. Du kannst nicht einfach etwas weglassen, weil du irgendwelchen "Mainstream" zu erkennen hoffst, der pro-iranisch ist. Enoki ist nicht alles, und die englische wikipedia schon gar nicht. Natürlich hast du recht, daß die Hephthaliten nicht die Kök-Türken sind und auch nicht die europäischen Hunnen. Aber das ist ja wohl klar, sonst würden sie ja so heißen, oder? Und Ferdousi, der 500 Jahre nach den Ereignissen lebte, für relevant zu halten: na ich weiß nicht!

Du musst dir mal so einen Staatsbildunsgprozess in Innerasien vor Augen halten: Ein Fürst kommt, sammelt einen Anhang und unterwirft die benachbarten Nomaden. Dann marschiert er gegen die Sesshaften, unterwirft sie oder zwingt sie zum Tribut und übernimmt bald ihre kulturellen und administrativen Gewohnheiten. Die Nomaden werden "assimiliert". Irgendwann ist sein direkter Anhang dann nicht mehr stark genug und das Reich zerfällt. Das ist immer wieder das gleiche Prinzip. Du kannst nicht einen Teil des Volkes weglassen, weil er dir nicht passt und schreiben: "Man geht heute größtenteils davon aus, dass sie zur Völkerfamilie der Indogermanen gehörten und womöglich verwandt waren mit den Tocharern oder Iraniern. So nach dem Motto: Es war ein Volk einer bestimmten Rasse und die Historiker sind sich bloß nicht einig welches, weil irgendwelche protürkischen Historiker immer wieder querschießen! Das geht so nicht, das ist die falsche Vorgehensweise und verantwortlich für die sinnlos langen Texte in den Diskussionsseiten neuerdings. Und sage nicht, daß das der protürkischen Fraktion hier geschuldet ist, die hat hiermit nichts zu tun, im Gegensatz zum Mogulartikel seinerzeit. Entschuldige eventuelle Tippfehler. Freundliche Grüße, Kellerassel 19:50, 7. Jan 2006 (CET)

Bei meiner Diskussion ging es hauptsächlich um die Kategorie "Turkvolk". Da diese Kategorie auch schon bei den "Hunnen" abgelehnt wurde, sah ich keinen Grund dafür, die "Weißen Hunnen" als Turkvolk zu kategorieiseren, denn das wäre sicherlich falsch. Dass viele Nomadenvölker jener Zeit heterogen waren, ist selbsverständlich. Das waren sogar die seßhaften Völker; mnan kann das heute noch genetisch nachprüfen. Die Völker des alten Orient haben sich vermischt. Es ist nunmal so, dass die Sprache der Hephthaliten NICHT türkisch war und sie auch insgesammt betrachtet eher "nicht-türkisch" waren. Diese Verallgemeinerung wird auch in vielen anderen Artikeln gemacht, wie z.B. bei den Seldschuken oder bei den Goten. Deswegen habe ich - anhand der Quellen, die ich finden konnte, und anhand der englischen Wikipedia - die Kategorisierung als "Turkvolk" entfernt und auch noch den Artikel etwas umgeschrieben, um ihn der englischen Wikipedia etwas anzugleichen. Was die "Turkvölker" und die "Altai-Sprachen" angeht:

 “… many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) … The U5 cluster … in Europe …
  although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris … a hint of partial
  European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264)”
  - [Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics,
  67, p.1263-1264, 2000]

  "... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread
  in this fashion ..."
  - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, p.118]

  " ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, 
  Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they 
  are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) 
  ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of
  invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to 
  the subject populations that had a long civilization and history ... " 
  - [ Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. P.125, 152]

Laut diesen Quellen (die deffinitiv im Vergleich zu anderen Quellen autoritativ sind) wurden "Turkvölker" hauptsächlich dadurch definiert, dass Türkisch-sprachige Minderheiten mit militärischer Überlegenheit andere Völker eroberten und ihnen ihre Sprache(n) aufzwangen. Das trifft aber - wie es scheint - für die Hephthaliten nicht zu. Dass türkische Elemente bei ihnen vorhanden waren, bestreitet keiner. Aber sie gleich als "Turkvolk" zu kategorisieren ist falsch.

-Phoenix2 21:23, 7. Jan 2006 (CET)

Schön, wenn es dir bloß um die Kategorie ging, dann ist ja gut. Kellerassel 00:42, 8. Jan 2006 (CET)

Die Hephthaliten waren sehr wohl türksprachig, wenn man die wenig bekannten Inschriften in Betracht zieht. Diese wurden in einer Abart der türkischen Runen (Turan-Stil) geschrieben; siehe auch hier: [– Inschriften der Turan-Hunnen] 172.176.185.148 23:31, 12. Apr 2006 (CEST) (Man muss nur richtig suchen!)

Sehr glaubwürdige Quelle *seufz* Kann mir nicht vorstellen, dass diese ominöse Seite mehr Gewicht haben soll, als die Studien eines Nicholas Sims-Williams ... EOD -Phoenix2 23:43, 12. Apr 2006 (CEST)

Habe den Artikel ganz leicht überarbeitet und Infos über die baktrischen Schriftrollen eingebaut. Ich denke, dass der Text noch vom Stil her etwas umgeschrieben werden muss. Als Ergebnis habe ich hinzugefügt, dass die Sprache weiterhin ein Mysterium bleibt. Die These der "iranischen Sprache" scheint durch die Schriftrollen von Surkh Kotal teilweise widerlegt. Jedoch kann die weit verbreitete Polyandrie, die auch in den baktrischen Schriftrollen bestätigt wird, als ein Beleg für die indogermanische (iranische?) Herkunft gedeutet werden. Die These der "türkischen Sprache" passt nicht zu den Reiseberichten der Chinesen, die Hephthaliten hätten ein "indogermanisches Aussehen" und sie seien verwandt mit den Yüe-Chi. Auch ist in chinesischen Quellen gesichert, dass sich die Sprache der Hephthaliten von den Turksprachen unterschied (das chinesische Wort "Hu"/"Hui" bezieht sich ganz sicher nicht auf iranische Sprachen, sondern auf Turksprachen und/oder Hunnensprachen. Auch die Uiguren wurden von den chinesen so genannt: [1]. Eine interessante Diskussion dazu gibt es auch hier: [2]). Laut EIr basiert die These der Turksprachen nur auf den späteren Gebrauch einiger türk. Adelstitel, die allein kein Beleg für die türkische These sind (man denke heute an den weit verbreiteten Gebrauch des mongolischen Titels "Khan" in Indien und Iran) und auch viel später ihren Weg in die Sprache gefunden haben könnten. So habe ich erstmal den Text über die "überwiegend indogermanische Herkunft" so belassen. Bin aber für weitere Vorschläge dankbar. -Phoenix2 13:31, 9. Jan 2006 (CET)

"Chinesischen Reiseberichten aus dem 7. Jht. zufolge gab es äußerlich (bezogen auf das phys. Erscheinungsbild) keine Unterschiede zwischen Hephthaliten und ihren indogermanischen Nachbarn." Worauf beziehst du dich? Wenn du z.B. Xuanzang 629-45 meinst, dann ist schon er bissel spät, das H.-reich endete 563 in Mittelasien und an der Grenze Indiens löste es sich gegen 600 auf. Ansonsten habe ich nochmal Sätze von dir verschoben, damit der Text zur Überschrift gehört. (PS: Was den Titel Khan in Indien angelangt, da hatten wir ja schon mal in der Diskussion Mogulreich "festgestellt", daß immer wieder Turkomongolen nach Indien gelangten. Insofern ist er zumindest ein Hinweis auf Anwesenheit solcher Leute in höheren Schichten. Die Frage ist nur wie oft er bezeugt ist, hast du da irgendwo Genaueres dazu gesehen?) Grüße Kellerassel 18:27, 10. Jan 2006 (CET)

Der Titel "Khan" ist im gesammten persisch-indischen Kulturgebiet ein Ehrentitel für (ältere) Männer. Bei den Paschtunen, z.B., gilt jeder Stammesführer als "Khan", und auch sonst ist das Wort als Anrede weit verbreitet - das gilt nicht nur für die Turkomongolen. Ebenfalls gute Beispiele wären die Adelstitel "Schah", "Padschah", "Khalif", "Amir", "Malik", etc etc etc. Nicht jeder, der den Titel "Malik" oder "Schah" trug, war zwangsweise ein Araber oder ein Perser. Die Sprache der Hephthaliten wird wohl noch lange Zeit die Wissenschaft beschäftigen. Bis dahin schlage ich vor, uns an die Encyclopaedia Iranica zu halten:

• These, dass Hephthaliten "Baktrisch" gesprochen haben, ist widerlegt
• ... das widerlegt aber nicht die These einer iranischen oder tocharischen Sprache
• es gibt Hinweise auf den Gebrauch türkischer Adelstitel und Ortsnamen, jedoch keine Hinweise auf eine türkische Sprache an sich; kommt in seiner Gesamtheit der "baktrischen Münzen"-Theorie sehr nahe: muss also nicht unbedigt stimmen.

-Phoenix2 20:30, 10. Jan 2006 (CET)

Sorry, da war ich zu sprunghaft, ich meinte türkische Adelstitel zur Hephthaliten-Zeit im Machtbereich der Hephthaliten. Du schriebst im Text: "gesichert sind zumindest der Gebrauch einiger türkischer Adelstitel, welche aber auch erst nach dem Influx türkischer Nomaden ins hephthalitische Gebiet ihren Weg in die Sprache (und Schriften) der Hephthaliten gefunden haben könnten." --> Wenn das nur auf den beiden von dir angegebenen Webseiten beruht, dann ist das bissel wenig für die Formulierung "Sprache (und Schriften) der Hephthaliten". Denn ich kann da keinen direkten Zusammenhang mit den Hephthaliten selbst ableiten, zumindest nicht aus den Webseiten. "Bactrian documents" wäre schon besser als "Sprache (und Schriften) der Hephthaliten", denkst du nicht? Kellerassel 00:35, 14. Jan 2006 (CET)

Der Satz bezog sich auf die Encyclopaedia Iranica:

"... These documents make clear that the Middle Iranian Bactrian language written in Greek script was not the native idiom of the Hephthalites, as some have claimed, but the traditional language of administration in this region from Kushan times and possibly earlier. There is, as mentioned above, some evidence of the use of Turkish language under the Hephthalites. The name Mihirakula possibly represents a Sanskritization of a Turkish designation mihr-qul "slave of Mithra," a familiar theophoric formation. The Bactrian documents also attest several Turkish royal titles, though these could also be explained by later Turkish infiltration south of the Oxus. ..." [3]

Der Online-Artikel der EIr ist von 1997, soweit ich weiß gibt es seit 2002 auch neuere Funde. Ich halte den Wikipedia-Artikel im jetzigen zustand durchaus OK ... am Besten abwarten ... Das große Problem ist, dass man keine der beiden Theorien beweisen kann. Die Hephthaliten haben zwar kein Baktrisch gesprochen, das ist aber kein Beleg dafür, dass sie überhaupt keine iranische Sprache gesprochen haben. Auf der anderen Seite gibt es zwar Belege für den Gebrauch türkischer Wörter und Adelstitel, aber auch das ist kein Beweis dafür, dass die Hephthaliten tatsächlich Türkisch gesprochen haben. Wie im Text steht, ist es durchaus möglich, dass die Adelstitel erst viel später übernommen wurden. -Phoenix2 19:43, 14. Jan 2006 (CET)

Ja, abwarten, da läuft einem immer mal wieder ein neuerer oder besserer Text über den Weg. So gehts erstmal. Kellerassel 01:27, 15. Jan 2006 (CET) Schluß. Kellerassel 02:19, 15. Jan 2006 (CET)

Grafik

Grafik oben auf der Seite ist ist unnötig groß (in KByte). Bitte verkleinern. Blackbird13 18:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Alevitische Überlieferung

- Die Hephthaliten eigentlich Abdal'iten von 'Abdal': 'halbnomadisch, irrend', 'jemand der an anderen Menschen Güter nicht interessiert ist', Sufis und Derwische (Anm. Afghanistan war einst die größte Herberge der Sufis und des Sufismus, siehe Grab Ali ibn Ebu Talibs). Sie sind die Nachfahren der Sumerer. Ihr Glaube ist der Glaube an Al (Allah) in Gestalt der Sonne, Mond und Sterne und in der Natur. Sie sind die Vorfahren der Aleviten. Nahezu alle alevitischen Stämme (Asiret) lassen sich auf dieses Volk zurückverfolgen. - - Sie sind hellhäutig, haben farbige Augen, meist blau oder grün (je nach Abstammung: arier-blau, türken-grün).

*seufz* Selten so 'nen Schwachsinn gehört ... --Phoenix2 22:42, 29. Okt. 2006 (CET)

Ach wo das war ein Witz von irgendjemanden. Ist ja klar, wenn man die langen Diskussionsseiten manchmal zum ersten Mal sieht, dreht man durch... :) Kellerassel 04:16, 7. Jan. 2007 (CET)

Awarische (Kaukasus) MtDNA

Datei:MtDNA Caucasus.png

Avarian MtDNA

Kauk. Awaren sprechen Kaukasische Sprache aber haben IRANIAN mtDNA.

Sprache der Hephtaliten

Hallo allerseits,

die Sprache der Hephtaliten war ein türkischer Dialekt, bewiesen durch Prof. Borsworth. Damit lässt sich sagen, dass die Hephtaliten eher türkischabstämmige waren und sogar mit Iranier verwandt, sofern wir davon ausgehen, dass sie auch als Konfoderation Intermediäre Beziehungen miteinander hatten.

--Bundeswehr 15:31, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo: Clifford Edmund Bosworth ist eher auf die islamische Geschichte Persiens spiezialisiert und mir sind keine größeren Artikel von ihm bekannt, die auf die Hephthaliten fokussiert sind. Wenn, dann immer in Zusammenhang mit den muslimischen Invasoren. Als Autorität in diesem Feld gelten A.D.H. Bivar und R. Frye, sowie N. Sims-Williams (in der Tat hat er die Schriftrollen von Baktrien übersetzt und analysiert). Was wir heute mit 100%er Genauigkeit wissen, ist, dass Baktrisch nicht die Sprache der Hephthaliten war. Alles andere ist Spekulation. Was man vermuten könnte, ist, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt, irgend eine türkische Sprache wohl vom führend Clan gesprochen wurde. Aber es gilt als fast durchgehend gesichert, dass die Sprache der Mehrheit dieser Nomadenallianz eine ostiranische Sprache war. Wie Frye sagt: "Just as later nomadic empires were confederations of many peroples, we may tentatively propose that the ruling groups of these invaders were, or at least included, Turkic-speaking tribesman from the east and north, although most probably the bulk of the people in the confederation of Chionites and then Hephtalites spoke an Iranian language and this was the last time in the history of Central Asia that Iranian-speaking nomads played any role; hereafter all nomads would speak Turkic languages." Xavier Tremblay's Arbeit (z.Z. am Aktuellsten) bestätigt Frye, wobei Tremblay davon ausgeht, dass auch die führenden Clans eine iranische Sprache gesprochen haben. Aber wir wissen einfach viel zu wenig über die Sprache der Hephthaliten, da kaum Belege dafür zu finden sind. Alles, was wir haben, sind einige Worte, Namen, ein oder zwei Sätze und dann Herrschertitel. Man muss das Wahrscheinslichste annehmen, bewiesen ist jedoch nichts. Herrschertitel (und nur hier sind türkische Wörter nachweisbar) können auf keinen Fall die gesprochene Sprache belegen. Das türkische wort Khaqan ist ursprünglich mongolisch, das Wort Yabghu ist sogar sogdisch oder tocharisch. --Phoenix2 20:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Was denkst du über den Begriff Khagan, also den Ur-Form von Khan, das in Indien verwendet wurde? --Bundeswehr 22:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Khaqan ist nicht indisch. In der Form Khaqan (korrekte Ausprache: Ḫāǧān) ist das Wort zuerst bei den Rouran gesichert. Alle anderen, vor allem die frühen Türken (die von den Rouran unterworfen wurden), haben das Wort aus dem Proto-Mongolischen entlehnt. Das heute, im Orient weit verbreitete Wort "Khan" ist von diesem Khaqan abgeleitet. Im Mongolischen und Türkischen ist das Wort der höchste Titel eines Königs. Im Persischen (und auch im vom Persisch beeinflussten türkisch-osmanischen Raum) steht ein "Khan" formell unter einem "Schah", "Padschah", "Schahanschah" oder "Amir"; ein "Khan" ist mehr oder minder ein "Sippenführer", "Provinzverwalter" oder einfach nur Teil einer ehrenhaften Anrede. --Phoenix2 23:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja das meine ich ja auch. Hast mich wahrscheinlich nr falsch verstanden. Es ist turko-mongolischen Ursprungs das schon weit aus früher in Indien verwendet wurde bevor die Invasion von Djingis Khan. Nochwas, die Türken Anatoliens, die wirklichen Türken, also direkte Nachfahren von den historisch nomadischen Invasoren die vielleicht etwa 7-10% der Bevölkerung ausmachen und nachwievor ost-asiatische Merkmale aufweisen nennen sich Ebdali. Was denkst du hierüber? Das ist ja auch der Grund warum einige Gelehrten die Weiße Hunnen als Türken und türkisierte Völker bezeichnen. Das war wahrscheinlich auch der Grund, warum Bosworth sie ebenfalls am Ende doch als eher türkisch eingestuft hat. Die heutigen Türken zentral Asiens zum Beispiel sind in erster Linie Iranier als Türken. Genauso könnte es ja auch mit den Hephtaliten gewesen sein. Ich meine, hey, es ist kein Geheimnis, dass die Turkstämme zwar über den Oxus bzw. Afrasiab sich aufhielten aber es ist auch gesichert, dass sie Kontakte zu den Sogdiern hatten. Etwas anderes, als die Hunnen, also die Vorfahren der Türken und Mongolen expandierten und später wieder verschwanden, blieben einige Stämme in den iranischen Regionen sogar weiterhin bestehen und andere wanderten bis nach Bulgarien. Das war ja auch der Grund, warum plötzlich Turkstämme mit Skythen auftauchten. Nehmen wir in diesem Fall die Kasakhen. Im Mahabharata und in der Artashhastra wird ein iranisches Barbaren Stamm als Kassah bezeichnet, die auch regional auf die Kasakhen passen, sogar vom Namen her. Heute sind die Kasakhen keine Iranier sondern stark türkisierte Iranier (ich hoffe, dass es keine Sünde ist, sowas zu sagen). Die Weiße Hunnen werden als Turanier bezeichnet, ein Begriff, der während der Sassaniden seine wahre bedeutung verloren hatte. Was einst ein begriff für iran. Stämme skytischer Abstammung war, wurde er später zum Sinnbild des barbarischen Türken. Das hat sich sogar bis zur Zeiten der Moghulen in Indien erhalten wo man die Herrschenden in Turanis(Türken und Mongolen, einschließlich die Dynastieträger selbst), Iranis(Perser) ect. unterteilte. Der Begriff Weiße Hunne wurde von Procopius Caesaria entwickelt. Er beschrieb sie als orientalisch, was auch die mongoliden Völker nicht ausschließt, insbesondere. Ein weiterer Indiz könnte sein, dass die Hephtaliten, anders als iranische Nomaden Verwüstungen und Zerstörungen mit sich brachten, was bei den Iraniern nicht der Fall war. Die Saken zum Beispiel waren ja auch nichts anderes, oder ein weiterer sakischer Stamm, welches sich nördlich des Hariruds niederlies und in Baktrien aufging, die Parsuatei. Es gibt noch andere wie die Chioniten die ja zu den Hephtaliten gezählt werden. Falls die Hephtaliten keine Türken bzw. türkisierte Konföderation war, dann müsste jmd. ihre Art und Weise des Lebens erklären. Angeblich stammen die Abdalis, ein Stamm der Paschtunen von den späteren wieder in den Bergen der Sulaimanketten gebildeten Reststämme der Abdalis nachdem sie vertrieben und fast komplett vernichtet wurden. Soweit wir wissen, leben und lebten Iranier in keine patriarchalisch, aber dieser Stamm und andere Stämme haben solch eine Struktur was eindeutig türkisch ist, siehe Usbeken, Turkmenen, Kasakhen, Mongolen ...ect. Nochmal aber zurück zum Khan. Es gibt da zwie Theorien darüber. Die eine ist die, dass die früheren jüdischen Oberhäupter als Khan bzw Kahn bezeichnet wurden die andere Theorie besagt, dass nachdem die Mongolen und Türken Herr über andere Völker wurden, sie alle sich als Khan betitelten. Soweit ich mich erinnere, hatten wir das ja auch bei den Arabern, der Umayyaden. Alle nannten sich Sayyids. Das erklärt auch, warum viele Paschtunen ohne einen gesellschaftlichen Status auch so bezeichnet werden. Ich weiß das. Ich selbst habe einige Bettler in Afghanistan getroffen, die von sich selbst sagten, der Name der Familie wäre Khan weil sie auch eine anzestrale Linie zu Djingis Khan hätten. Der Stamm der Mangal in Ost-Afghanistan zbsp. behauptet sie wären sowohl die Kinder Djingis Khans als auch von Kais, den mythologischen Vater, übrigens ein Araber.--Bundeswehr 16:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Assimilation hat sicherlich eine große Rolle gespielt. Aber die Herkunft der Kasachen von einem Volk abzuleiten, dass in alten indischen Schriften erwähnt wird, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Einzig der Nama Sakha mag vom antiken Saka abgeleitet sein, aber auch das bleibt Spekulation. Man darf auch nicht vergessen, dass während der türkischen und - besonders - mongolischen Invasion mehrere Millionen Menschen in Zentralasien ermordet wurden, sodass sich die ethnische Komponente danach stark verändert hat (der mongolische Sturm war der eigentliche Grund für die sprachliche Turkisierung Zentralasiens). --Phoenix2 16:47, 30. Okt. 2007 (CET)

ja da hast du recht, aber die Opfer zentral Asiens waren überwiegend Zivilisationsvölker (65%) während die Mongolen mit anderen alleine aufgrund ihrer Lebensweise zusammensetzten. Das interessante beim Wort Kassah ist, dass sie zu den nomadischen Völker arischer Abstammung gezählt wurden und vorallem local betrifft der Name eindeutig die gleiche Region, nämlich Kasakhstan. Schau mal hier rein http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/journal/issues/v74n5/40813/40813.fg1.html nach diesen Erkenntnissen sind die eigentlichen Türken gar keine Türken, sondern Indo-Iranier die linguistisch turkisch sind jedoch ethnisch iranisch. Von daher meinte ich, dass die skythischen Kassahs später türkisiert wurden und das gleiche wäre vielleicht auch bei den Hepthaliten abgelaufen, wäre bzw. könnte gewesen sein.--Bundeswehr 14:54, 31. Okt. 2007 (CET)

AUFKLÄRUNG

1. Ich schreibe aus erster Hand, denn ich bin Heptalite, was eigentlich nicht Heptalite heißt sondern Abdale, die Hepthaliten sind ein Mischvolk, und zwar nicht nur rassisch sondern auch in jeder anderen Beziehung, ausser die der Religion.

Mischvolk deswegen weil sie zur einen Hälfte Türken (Torkaryan, Tocharier zu Deutsch) sind, und zu der anderen Hälfte "Inder" (eigentlich eine gewisse indische Gruppe, leider habe ich keine Daten dazu).

Genauo wie alle anderen Türken, außer jenen die sich früh abgespalten haben (also jene "falsche Türken", die mongolisch gleichgesetzt werden, bzw. eigentlich sahen die Chinesen die "falschen Türken" als echte Türken und die "echten Türken" (Torkaryan) als falsche Türken an, lt. meinen Informationen) sind alle Turkvolker Mischlinge aus Torkaryanern und anderen ethnischen Gruppen.

Meistens über die weibliche Linie Türkisch!

2. Zu dem Thema Chioniten, Chioniten sind auch Torkaryaner, verschmolzen mit Baktriern (meiner Meinung nach).

3. Wir leben in der Türkei, und sind unter den Kurden und im Kaukasus als Awaren bekannt. In der Türkei bilden die Abdalen einen der 12 Grundrichtungen des Alevitentums, das Alevitentum ist die islamisch-shiitische Reforum des ur-shamanistischen Torkaryanischen Glaubens.

Zu einigen Fantasien bezüglich Ariern, mein Beileid an alle Nationalsozialisten, aber Arier sind Torkaryaner, also Türken. Dieses kann ich mit Ur-arischen Wörtern in unserer Sprache nachweisen, die ich sogar im Ur-Schwedischen und im Ur-Germanischem (tut mir Leid für die Ausdrucksweise) aufgefunden habe! PS: Wir sind wirklich extrem kaukasisch-weiss und Blauäugigkeit ist sehr sehr häufig unter uns.

4. Laut meinem Wissenstand sind wir die ersten Türken die Anatolien wieder erreicht haben, ich sage wieder, weil das Ur-Türkische (Torkaryanische) Stammesgebiet, zwischen dem Schwarzen- und dem Kaspischen Meer liegt.

5. Sollte mir noch etwas einfallen werde ich dies ergänzen, bis dahin bitte ich um Revision von einigen Artikeln.

Tocharier waren keine Türken, sondern die westlichste aller indogermanischen Völker. Die heutigen Awaren sind sprecher einer kaukasischen Sprache, haben nichts mit den historischen Awaren Zentralasiens gemein (deren Herkunft ohnehin ziemlich unklar ist; man nimmt eine mongolische Abstammung an) und es besteht weder eine sprachliche, noch eine kulturelle oder geschichtliche Bindung zu Türken. Die Bezeichnung "Abdal" (wie auch im Namen der Abdali-Paschtunen) wird tatsächlich auf "Hephthalite" zurückgeführt, eine türkische oder altaische Abstammung ist aber fast zu 100% auszuschließen. Während man für die "Abdali" eine indogermanisch (etymologische) Abstammung vermutet (sogenannte "Durrani" oder "echte Paschtunen" - die Hephthaliten waren mehrheitlich sprecher einer oder mehrerer indogermanischer Sprachen), werden die Ghilzai-Paschtunen (zumindest im Namen) als Nachkommen eines alten altaischen (womöglich) türkischen Volkes betrachtet ("Khalaj", bzw. "Khilji"). Deine Informationen sind also nicht korrekt. --Phoenix2 23:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Also ich weiß echt nicht wie die Zusammenhänge ganz genau sind, aber wir sind die ersten Türken die Anatolien erreicht haben, sind bekannt als Awaren unter Kurden und so was unsere Leute erzählen, sind wir aus dem Kaukasus runtergezogen und dort gibt es auch noch Awaren, und ich kann dir mit Sicherheit sagen, das wir eine mongolischen Stich haben, obwohl dieser schon sehr selten geworden ist, da es viele Mischehen gibt, aber genauso stark sind auch kaukasische Hautfarbe und eine extrem häufige Blauäugigkeit, sowie eine extrem häufige Grünäugigkeit vorhanden, ich habe auch von Älteren erfahren, das wir aus dem nördlichen Indien (heutiges Afghanistan-Pakistan, aus dem Gebiet (was ich nachgesehen habe) ... zwischen Wardak und Peshawar gekommen sind. Mehr weiss ich nicht, ist mir auch egal, aber wir sind Türken, soviel ist klar. Was hätten wir sonst in der Türkei zu suchen? Mit einem Ur-türkischen Glauben??? Bitte um Antwort, weil ich es ziemlich störend finde, das jemand über meine eigene Ethnizität fragen stellt. PS: Wir können nahezu 20 Generationen nachverfolgen, also es ist nicht so das ich hier einfach herschreibe ohne das ich weiss was mein Opas 7 facher Urgroßvater getan hat ... Bitte um Antwort und um Revision.

"Kaukasisches Aussehen" hatten die frühen Türken ganz sicher nicht, sondern waren äußerlich von Mongolen und anderen ostasiatischen Reiternomaden nicht zu unterscheiden. Mongolische Awaren haben eine Zeit lang im Kaukasus geherrscht (von ihnen haben die heutigen "Awaren" ihren Namen), und es kann sein, dass bestimmte Gruppen der Turkmenen, die über den Kaukasus nach Anatolien zogen, auch dort als "Awaren" bekannt wurden (kann dazu nichts Genaues sagen). Aber eines ist ganz klar: das Alevitentum ist ganz und gar nicht "ur-türkisch". Wie der Name schon sagt handelt es sich um eine besondere Form des schiitischen Islam und hat diverse Aspekte von Islam, Christentum und Zoroastrismus in sich vereint. Der Anteil schamanistischer Einflüsse (türkisch oder nicht-türkisch) ist absolut gering, vielleicht sogar gar nicht enthalten. Die Religion kommt aus dem Nord- und Nordwesten Persiens und hat seine Ursprünge bei den Khurramiten. Durch die Jahrhunderte hinweg hat sich langsam eine Symbiose von Islam und Zoroastrismus entwickelt und hat einen politischen Touch durch die Safawiden erhalten, die diese Religion erfolgreich unter die turkmenischen Nomaden Anatoliens verbreitet haben. --Phoenix2 00:08, 20. Dez. 2007 (CET)