Diskussion:Palästinakrieg

npov

Natürlich kann man über den Palästinakrieg von 1948 viel schreiben, aber ich habe zur Stunde weder die entsprechenden Bücher zur Hand, noch die Lust, hier eine einseitige Sicht zu verbreiten. Wichtig wäre für den Artikel also eine Darstellung der Sichtweise beider (eigentlich: der drei, wenn man die unorganisierten Palis der damaligen Zeit dazurechnet) Seiten in zwei (oder drei) getrennten Abschnitten.

Das wäre also mein Anspruch an die weitere Genese des Artikels über den 48er Krieg...

Arne List 21:03, 25. Mär 2004 (CET)

Zwar handelt es sich um ein evtl. immer noch brisantes Thema, jedoch verstehe ich nicht, weshalb man das nicht im Sinne des englischsprachigen Wikipedia von einem NPOV (neutralen Gesaichtspunkt) aus darstellen können soll. Eindeutig etwas merkwürdig finde ich eine Formulierung, nämlich:

Aus israelischer Sicht ging es in diesem Krieg um die Existenz.

Abgesehen von der sprachlichen Unzulänglichkeit (wessen Existenz? vermutlich doch des Staates Israel, das hätte auch geschrieben werden können), empfinde ich die Formulierung als voreingenommen. Wenn, wie im Artikel richtig dargestellt, die Armeen von sechs arabischen Staaten Israel angreifen, das am selben Tag gegründet wurde, dann geht es um nichts anderes als die Existenz des Staates Israel und nicht nur aus Sicht der Israelis, sondern ganz sicher auch aus Sicht der angreifenden Staaten. Da dieser Sachverhalt aber ein völlig selbstverständlicher ist, halte ich die einschränkende Formulierung für "biased" und habe den Satz ganz einfach gelöscht. Damit hoffe ich, den Artikel nicht unnötig verfälscht zu haben, und bin natürlich für eine Diskussion über diesen Punkt offen.

Ralph 29.06.2004

Aus israelischer Sicht ging es in diesem Krieg um die Existenz.

Ich denke hier wollte der Autor anmerken, dass es manchen arabischen Führern, wie dem Mufti, nicht bloss um die Vernichtung des Staates Israel ging, sondern um die Vertreibung/Vernichtung des jüdischen Volkes in ganz Palästina ging. Sicher haben sich einige israelische Gruppen ähnlich fanatische Ziele gesetzt hatten, was den "jüdischen Staat Israel" angeht. Der Mufti schon während dem 2. Weltkrieg gegen die jüdisch, zionistische Bevölkerung Stimmung gemacht, verbrachte selbst eine gewisse Zeit als Sympatisant in Nazideutschland und brachte nach dessen Niederlage, eine Hand voll NS-Parteimitglieder nach Jerusalem im Sinne dieser Ziele mit.

Schreiber:sTaLeC 10.4.2007

Palästinakrieg

[Reverts früher einseitiger Beiträge, zuletzt von 80.132.121.72] Hallo, so wie ich das im Moment sehe, sind wir uns noch nicht einig. Das ist weder mein Wunsch noch mein Ziel, aber es lässt sich - mit meinem Verständnis der Wikipedia - nicht vermeiden. Wikipedia soll vor allem eines sein: Ein Online-Lexikon, das möglichst objektiv allgemein anerkannte Sachverhalte, ggf. auch abweichende und Minderheitenmeinungen (als solche gekennzeichnet), darstellt.

Das heißt IMHO für den Palästinakrieg:

• dass es auch zu Vertreibungen durch die israelische Armee kam, ist zu benennen.
• Formulierungen wie "hielten die Flüchtlinge in 'schmutzigen [sic!] Flüchtlingslagern' fest", sind wertend und zu vermeiden.
• dass man aufrechnet, wer wieviele Flüchtlinge aufgenommen hat, ist zu unterlassen. Schon deswegen, weil es ein erklärtes Ziel Israels ist, möglichst viele Juden zur Alijah zu bewegen - die Aufnahme ist also gar kein "Gnadenakt", sondern politisches Kalkül. Außerdem: die breit beschriebenen Verfolgungen in den arabischen Staaten hingen in vielen Fällen eng mit den Ereignissen in Israel/Palästina zusammen und können deswegen nicht als einfache Bösartigkeiten gegen die "2500 Jahre alten Gemeinden" gewertet werden.

Ich versuche seit Jahren, beide Seiten mit ihrer je spezifischen Wahrheit zu sehen und zu verstehen. Vor diesem Hintergrund kann ich deine Darstellung nicht akzeptieren. Sie soll offenbar - aus einer dezidiert jüdischen Perspektive - vor allem eines zeigen: wie böse und ungerecht die arabischen Staaten sind.

Derzeit erreichst du mit deiner einseitigen Darstellung v.a. eines: dass Leute (zum Glück nicht nur ich) völlig entnervt Reverts durchführen und dass folglich auch deine sehr berechtigten Ergänzungen (jaja, die gibt es schon auch, z.B. dass die arabischen Führer tatsächlich versprachen, die Flüchtlinge könnten zurückkehren) auch gleich mit im Eimer sind. In diesem Sinne: ich bin jederzeit zu einer Kooperation bereit. Versteh' das bitte als Angebot und Zeichen der Diskussionsbereitschaft. Aber hinter den Anspruch von weitgehender Objektivität gehe ich nicht zurück. Gruß --Grauesel 12:15, 14. Sep 2004 (CEST)

Habe inhaltliches aus dem sehr einseitigen geloeschten Ergaenzungen uebernommen und hoffentlich genuegend entschaerft. --Hoheit

Saudi-Arabien im Palästinakrieg

In meiner Brockhaus-Ausgabe sowie bei wissen.de wird Saudi-Arabien im Zusammenhang mit dem Palästinakrieg nicht erwähnt (die anderen aufgezählten Staaten aber schon). Kann bitte jemand klären, ob und in wie weit Saudi-Arabien da beteiligt war und -falls nötig- den Artikel entsprechend korrigieren? Danke--145.254.127.121 13:46, 31. Dez 2005 (CET)

Die Bezeichnung "Palästinakrieg" für dem Arabisch-Israelischen Krieg von 1948 ist unüblich

Das Lemma ist falsch, da es weder im deutschen Sprachraum noch international gebräuchlich ist (siehe anderssprachige Wikipedien). Analog wird der 1. Weltkrieg in der Literatur aus der Zwischenkriegszeit durchgehend als "der Weltkrieg" bezeichnet, seit dem 2. WK ist er der 1. WK.--Bibbo 21:45, 8. Feb 2006 (CET)

Unsinn. Die Bezeichnung "Arabisch Israelischer Krieg" ist völlig unüblich. Hier soll Begriffsfindung betrieben werden. Ich werde das Lemma deswegen auf Palästinakrieg zurückverschieben. --Matthiasb 14:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Vgl. auch Einträge im Brockhaus und Meyers. --Matthiasb 15:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich schliesse mich dem Argument des Bibbo an: siehe aktuelle Suchstatistik (googla.de):

Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 36.200 für Israelischer Unabhängigkeitskrieg. (0,22 Sekunden) 
Ergebnisse 1 - 10 von ungefähr 6.330 für Palästinakrieg. (0,05 Sekunden) 

Das Argument des ersten Kritikers es werde Begriffsfindung betrieben fällt auf ihn selbst zurück, scheint es; vilelleicht sind die Lexika schon älter?

87.160.247.16

Bitte bei Google-Recherchen Wikipedia-Links ausklammern und auf deutschsprachige Webseiten beschränken. (siehe obige Links). Ach ja, Brockhaus und Meyers sind online verfügbar. Schon älter kommt da wohl nicht infrage. --Matthiasb 13:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Mh, Matthias, also Arabisch-Israelischer Krieg ist nicht unüblich (siehe z.B. Gudrun Krämer, Geschichte Palästinas), mir persönlich ist Palästinakrieg völlig ungeläufig, israelischer Unabhängigkeitskrieg dagegen schon, aber das wird wohl kaum als NPOV gelten können, also wäre ich auch eher für Arabisch-Israelischer Krieg... Ich habe gerade an Bet Sche'an gewerkelt und bin eher zufällig hierauf gestoßen... Hatte mich auch über das Lemma gewundert... Shmuel haBalshan 00:11, 19. Dez. 2007 (CET)

Offene Fragen

Moin, habe mir eben den Artikel durchgelesen und eines würde mich (und damit evtl. auch andere Leser) ganz besonders interessieren: Wie kann es sein, daß ein Staat, der gerade erst gegründet wurde sich auf einmal gegen mehrere andere Staaten mit regulären Armeen wehren kann? Wenn ich da an den 2. Weltkrieg und die schnelle Niederwerfung Polen und Frankreichs denke, welche ja beide eine große Armee hatten, wie kann es sein, daß ein noch nicht einmal 24 Stunden alter Staat sich wehren kann? Wäre schön, wenn man das jemand rausarbeiten und im Artikel ausführen könnte. Vorallem die Truppenstärken der Kriegsparteien, Anzahl von Waffen und Großgerät und die Verluste der einzelnen Länder wären da sicherlich interessant.

Die zionistischen Siedlerkolonialisten verfügten bereits über paramilitärische Truppen, insbesondere die Hagana und den Palmach. Die Gründung Israels war nur das Fanal eines jahrelangen Prozesses des bewaffneten Kampfes der Siedler. -- Arne List 15:29, 26. Jan. 2007 (CET)

Genau, ausserdem wurden diese zionistischen Kolonialisten finanziert von der Familie Rothschild, die u.a. eben Kriege finanziert haben, aber auch die Knesset bauen liessen. Im 1. Weltkrieg Hatten sie einen sehr erheblichen Einfluss auf alle Kriegsparteien, durch Informationshandel, Waffenhandel bzw. Transport und Finanzierung der Realisierung von Plänen der jeweiligen Armeefuhrer, was wiederum dazu führte das die Rothschilds immer über den Verlauf der Geschehnisse bestens informiert waren und diese Umstände bestens für sich ausnutzen konnten. Besonderes Interesse haben sie Allerdings, natürlich neben der Profitmaximierung, an einer Etablierung eines jüdischen Staates in Palästina/Israel/Transjordanien/Naher Osten oder einfach "im Heigen Land". Ich finde dieser Umstand sollte mal aufgedeckt werden, denn die Rothschilds sind heute noch Aktiv, anders als in der Vergangenheit streben sie nun die Privatisierung staatlicher Gegenstände an, anstatt wie damals die Verstaatlichung von Ihnen vorangetrieben wurde, aber nur dann wenn die Rothschildbank die Zentralbank des Staates sein durfte, wenn nicht eben Privatisierung... na denn schöne Zukunft oder was?

Richtig, und dann solltest Du noch mal rausarbeiten, wie die Juden das im Mittelalter mit der Pest hinbekommen haben, und überhaupt die Sachen mit der jüdischen Weltregierung... // Es gibt einfach Idioten --cf 22:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Offene Fragen 2

Hallo. Ich habe mir erlaubt in Bezug auf die offenen Fragen den Artikel zu erweitern. Damit es nicht zu einem Krieg der Meinungen kommt, man weis ja nie, habe ich direkt die wichtigsten Quellen mit hinzugefügt. Eine Antwort auf die Frage,... wie kann es sein dass ein Staat solche Erfolge erziehlt..., gebe ich nur in Bezug auf das Abkommen zwischen Golda Meir und Abdallah von Transjordanien. Hier auf die Struktur, Ausbildung und Geschichte der israelischen Streitkräfte, mit ihrer Geschichte bis zurück zum ersten Weltkrieg einzugehen, würde den Rahmen etwas sprengen und sollte besser in einem eigenständigen Artikel geschehen. Den Eintrag betreffend Saudi Arabien habe ich gelöscht da er schlicht falsch ist. eine aktive Beteiligung Saudi Arabiens ist der Literatur nirgends zu entnehmen. Richtig ist, dass außer den fünf kämpfenden Nationen noch drei weitere Unterstützung zugesichert hatten. diese blieb jedoch entweder aus oder wurde in Form von Geld, bzw. Material geleistet. Vereinzelt haben auch Angehörige anderer Staaten in den unterschiedlichen arabischen Verbänden gekämpft. Inwieweit dies offizieller Unterstützung zuzurechnen ist, mag dahingestellt bleiben. Angaben zu den Truppenstärken auf Verbandseben habe ich nicht für alle beteiligten Kontingente, Angaben zu Gerät, Verlustziffern, etc. werde ich später einfügen.

Gruß Ralf (24.01.2007, 20:56 MEZ)

Überarbeitung des Artikels

Ich hoffe das ich in den nächsten Tagen und Wochen konstruktive Kritik und Anregungen erhalte, um den Artikel weiter zu überarbeiten, deshalb habe ich die Neutralitäts und die Bearbeiten Meldungen eingefügt.

Bislang habe ich, so glaube ich jedenfalls, die schlimmsten Unstimmigkeiten und Lücken beseitigt.

- Datumskorrektur des arabischen Angriffs vom 14. Mai auf den 15. Mai, unter Beifügung der Uhrzeit. - Entfernung des Eintrages betreffend die Beteiligung Saudi Arabiens am Krieg, da es einen Beleg hierfür in der Literatur nicht gibt. Einfügung der Phasen und Etappen des Krieges unter Angabe der Maßgeblichen Ereignisse. Dies kann natürlich nicht erschöpfend sein, deshalb bitte ich hier um Erweiterungen. - Einfügung bei den Auswirkungen dahingehend, dass auch die Operation Hanibal im ersten Golfkrieg eine Auswirkung dieses Krieges ist. - Desweiteren habe ich Relevante Quellen zum Thema eingefügt, auf die ich mich in der Hauptsache gestützt habe.

Ich bitte den Artikel vor allem auf seine Unparteilichkeit hin zu prüfen. Ich möchte hier nicht als "Antisemit", man möge mir die wissenschaftlich unkorrekte Bezeichnung verzeihen, dastehen, nur weil ich hier mit einem Mythos der israelischen Staatswerdung aufräume. Die Gechichte von David und Goliath stimmt leider nicht. Auch nicht in Bezug auf die israelisch - arabischen Kriege.

Für persönlich bedenklich halte ich nach wie vor die Einleitung zum Artikel.

"In diesem Krieg wurde das gerade erst gegründete Israel von den Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierten und versuchten, die Proklamation des neuen Staates rückgängig zu machen."

Diese Aussage ist zwar Gegenstand der allgemeinen Lehre, wird aber von Maßgeblichen Belegen wiederlegt und auch von Personen der Zeitgeschichte, die Maßgeblich an den Geschehennissen beteiligt waren, bestritten.

Nimmt man Die Aussagen von Simscha Flapan (Die Geburt Israels), Ben Gurion (Kriegstagebücher), Golda Meir (Mein Leben) und andere so stellt sich das Bld eigentlich eher so dar, als währe Israel der nicht Einigungswillige Teil der Kriese gewesen. Hier bitte ich um Meinungen, da ich leider selber nicht ganz unbefangen bin. Wie währe es mit folgender Wortwahl:

"In diesem Krieg kämpfte das gerade erst gegründete Israel um seine Unabhängigkeit und wurde von den sogenannten arabischen Frontstaaten, Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen. Hauptstreitpunkt war die nichtgelöste Frage der Teilung des britischen Mandatsgebietes Palästina."

Wer kann mir mit den Namen der Kommandeuere der Einzelkontingente aushelfen? Bitte Quellenangaben mitliefern.

Danke im Voraus Ralf (25.01.2007, 23:23 Uhr MEZ)

Der Teilungsplan wurde sowohl von den extremsten Zionisten abgelehnt (denen ging er nicht weit genug), als auch von den arabischen Staaten (denen ging er viel zu weit). Dazwischen zerrieben wurden die Palästinenser. -- Arne List 15:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Das währe dann eine Lösung. Ich erlaube mir deine Zeilen im Wortlaut einzubinden Arne. --Ralf Reinartz 16:30, 26. Jan. 2007 (CET)

Offene Frage 3

Wie die Juden an Waffen kamen wurde erklärt. Wie aber konnte in so kurzer Zeit eine schlagkräftige gut ausgebildete jüdische Armee aufgebaut werden? Oder hatten die jüdischen Armeen Hilfskräfte aus anderen Ländern, die Kriegsprofis waren? Gone with the Ruach

Immerhin gab es bereits lange vorher militärische Verbände bei den Israelis, siehe Haganah und Palmach. --Proofreader 13:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Es war in Israel schon lange vor der Staatsgründung üblich, junge Menschen militärisch auszubilden. Diese Armeen haben schon lange vorher Schlachten geschlagen.

@Ruach

Im Resumee versuche ich dies darzustellen. Scheinbar aber nicht ausreichend, worauf du mich dankbarerweise hinweist.

"Die meisten arabischen Soldaten kannten nur den Polizeidienst im eigenen Land während die israelischen Soldaten zum grösten Teil über Erfahrungen als aktive Soldaten in der britischen oder der US-Armee aus dem 2. Weltkrieg verfügten oder als Partisanen gegen Deutschland gekämpft hatten. Kern dieser israelischen Truppen waren die Jewish Brigade die unter britischem Kommando in Italien gekämpft hatte, die Palestine Paraschuters, das Regiment The Buffs und andere Verbände auch osteuropäischer Staaten. Insgesamt verfügten 26.000 jüdische Männer und 4.000 über Erfahrungen aus der britischen Armee, bzw. dem Frauenkorps."

Folgende Fakten liegen mir vor.

1. Große Teile des Offizierskorps der israelischen Armee stammten noch aus dem 1. Weltkrieg, wo sie in der britischen Armee oder aber in anderen Armeen ihrer vormaligen Heimatländer gedient hatten. So waren Se'ev Jabotinsky (Initiator der Hebräischen Brigade), Elijahu Colomb (der spätere Befehlshaber der Haganna) und Dov Hoz, sowie David Ben Gurion, Yitzhak Ben Zvi und andere, ehemalige Angehörige der 3 Hebräischen Brigaden aus dieser Zeit. Aus den Resten dieser drei Brigaden wurde dann 1919 die Brigade "The First Judeans" gegründet, welche ein Teil der britischen Streitkräfte in Palästina war. Diese Truppen kämpften gegen die Deutschen und Türkischen Verbände in Arabien, die jüdische Maultierbrigade (Lt. Colonel Patterson) wird 1915 beim Desaster von Gallipoli eingesetzt, wieder andere Kämpfen gegen die Östereicher in Jerusalem. Also auch sie waren erfahrene Soldaten mit Kriegserfahrung. Aus den Resten der Maultierbrigade wird übrigens 1916 der Kerntruppenteil der "38. Königlichen Scharfschützen", auch dies eine Initiative von Se'ev Jabotinsky.

Andere wie Moshe Shertok dienten als Offiziere in der Türkischen Armee und hatten teilweise Deutsche Ausbildung erhalten. Auch aus den Resten der geschlagenen Deutschen und Östereichischen Truppen kommen nach 1918 viele ehemalige Veteranen nach Palästina.

2. Ab 1942 bilden die Briten im Rahmen der British Army of Palestine (B.A.P.) rein jüdische Regimenter. Ausgeschlossen war für Juden nur der Dienst in den Panzertruppen.

Im Jahr 1944 Stellten die Briten eine Jüdische Brigade auf, welche etwa 5.000 Soldaten umfasste. Diese Einheit diente ab November 1944 in Italien und war an zahlreicehn Kampfhandlungen gegen Deutsche Verbände beteiligt.

3. In den Alliierten Truppenteilen des 2. Weltkrieges dienten etwa 1.500.000 Juden, davon mehr als 30.000 aus Palästina.

4. Aus den Ländern Osteuropas kommen weitere Juden hinzu, welche in den Partisanenverbänden in Polen und Russland gekämpft haben oder aber als aktive Soldaten der Roten Armee, in allen Rängen übrigens, gedient haben. So war Menachem Begin beispielsweise Soladat in Polen, bevor er im Dezember 1943 zum Befehlshaber von Etzel wird.

Diese Kriegsveteranen stelleten die Basis der IDF und der Milizen dar. Hinzu kommen noch die jüdischen Angehörigen der britischen Polizeiverbände in Palästina und diejenigen Freiwilligen, welche bereits vor Beginn des Krieges in der Haganna, dem Palmach, bei Stern, Etzel, Irgun und anderen, damals noch als Untergrundkämpfer ausgebildet wurden.

Wie bereits im Artikel geschrieben, kamen auch ganze Batailone ausgebildeter jüdischer Soldaten aus Tschechien, wo sie durch die regulären Tschechischen Verbände ausgebildet wurden.

Aber wie fasse ich das in den Artikel?

--Ralf Reinartz 16:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Schreibe einfach am Anfang des Artikels darauf los. Wenn es zuviel wird, dann wird man das Thema auslagern in ein Lemma wie Konstituierung der israelischen Armee aus ehemaligen alliierten Frontsoldaten oder so ähnlich.

Das mit den 1,5 Millionen Juden unter alliierten Waffen wusste ich so noch garn nicht; danke für die Info. Gruß Gone with the Ruach

Gerngeschehen. Werde in den nächsten Tagen ein Kapitel zur Geschichte der jüdischen Streitkräfte, unterteilt nach Regulären und Irregulären Verbänden, aufnehmen. Die Zeit des ersten Weltkrieges werde ich noch heute abarbeiten. Der Rest folgt dann in den nächsten Tagen. Mal sehen was passiert. --Ralf Reinartz 20:18, 26. Jan. 2007 (CET)

Einige Informationen finden sich vielleicht in den Artikeln Jüdische Legion und Jüdische Brigade, die ich damals angelegt habe. --83.181.109.10 20:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Ungefähr 4/5 des Artikels befassen sich im jetzigen Zustand nicht mit dem Lemma, also dem Krieg von 1948, sondern lediglich mit der gesamten Vorgeschichte bis zurück zum Ersten Weltkrieg. Ich halte diese Situation vorsichtig ausgedrückt für unbefriedigend. Entweder sollten die Passagen über den Krieg selbst noch umfassend ausgearbeitet werden oder aber die Vorgeschichte so gekürzt werden, dass sie in einer vernünftigen Relation zur Beschreibung des eigentlichen Kriegsgeschehens steht. --Proofreader 04:58, 6. Feb. 2007 (CET)

Das wird auch so geschehen. Die Passagen über den Krieg werden verlängert. Nur ist in diesem Fall sehr schwer die Vorgeschichte vom Krieg zu trennen, da nach Ansicht der meisten Militärhistoriker die Ursache und die Wirkung zusammenhängen. Damit währe in diesem Fall der drei Phasen Theorie zu folgen und damit währe der Vorbürgerkrieg hinzuzufügen. Damit wiederum läge der Startpunkt dieser Phase im Jahr 1914. Auch nicht wirklich befriedigend. Nur im Moment fehlt mir ein wenig die Zeit die Kapitel so auszuarbeiten, immerhin sind wir aber innerhalb von 14 Tagen schon weiter als vorher in 2 Jahren.

Okay, vielleicht kann man sich ja auch etwas an der Darstellung in en:1948 Arab-Israeli War orientieren. Ich persönlich habe wenig gegen längere und detaillierte Artikel, aber wenn die Kampfhandlungen am Ende den zentralen Teil des Artikels ausmachen werden und also umfassender sein wird als die sehr umfangreich geschilderte Vorgeschichte, wird es vermutlich auch Kritik an der Länge des Ganzen geben. Es gibt keine Vorschrift, die eine Höchstlänge von Artikeln vorgeben würde; falls das schließlich manchem zu lang erscheinen sollte, gibt es aber immer noch die Alternative, Unterabschnitte als eigene Artikel auszulagern. Meinen Respekt aber schonmal vor der Arbeit, die in dem Ausbau steckt. --Proofreader 06:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Punkt " Libanesische Streitkräfte"

Dieser Punkt muss sofort bearbeitet werden.. was dort steht ist grundschulniveau und 100% subjektiv.

Da gebe ich dir recht. Habe die alte Version wieder hergestellt.

--Ralf Reinartz 21:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Änderungen

Sorry, aber so geht es nicht. Es kann nicht angehen, dass Änderungen vorgenommen werden die an banalität kaum noch zu überbieten sind. Siehe Kritik oben 'Libanesische Streitkräfte'. Vor allem nicht ohne es vorher in der Diskussion anzuregen und dann auch noch anonym und ohne Quellenangabe.

Es ist ja in Ordnung und vor allem erwünscht, wenn sich mehr Personen dazu berufen fühlen hier mitzuschreiben aber bitte sachlich und vor allem fundiert.

Ich habe mir erlaubt meine letzte Version wieder herzustellen.

--Ralf Reinartz 20:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Dann eben nicht

Da es scheinbar einige nicht für nötig halten mit mir zu reden und statt dessen lieber ihren seichten, voreingenommenen Mist hier reinschreiben, werde ich den Artikel von meiner Seite aus als erledigt betrachten.

--Ralf Reinartz 05:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Sorry Limelight - nicht gleich aufgeben bei dem Sauhaufen hier. Für Begründungen kannst du neben der Diskussion auf die Versionsgeschichte schauen. Ich hatte den Absatz Libanesische Armee ausversehen ebenfalls zurückgeändert, weil du einen Extremrevert durchgeführt hast, bei dem neben Rechtschreibfehlern wie "sie wahren", etc. auch ein inzwischen Ausgelagerter Mega-Absatz über die Geschichte der Tzahal auf einmal wieder da war. Ich ändere es gleich wieder--Au-hilb 06:03, 14. Feb. 2007 (CET)

Darum geht es gar nicht. Es währe nur nett gewesen, vorher mit mir oder anderen darüber zu sprechen. Dafür ist die Diskussion ja da. Die Geschichte der Tzahal auszulagern währe sicher auch mein Interesse gewesen. Das ist auch meinen Bedenken gegenüber Ruach zu entnehmen. Was meine Intention war ist folgendes. Ich hätte den Artikel erst einmal so fertiggestellt, hätte noch etwa drei bis vier Wochen gedauert, dann mit Ruach und Proofreader diskutiert, gerne auch mit anderen, hätte dann eine Schlussbearbeitung durchgeführt und der Artikel währe fertig gewesen. Ich hatte nicht gedacht, dass dies hier ein Kreis ist, in dem noch nicht fertige Arbeiten bereits fremdbearbeitet und zerlegt werden und das dann auch noch im Stile von Panzers und Blabla. Ich habe mir schon etwas dabei gedacht als ich die beiden Buttons im Sinn von Bearbeiten und Neutralität eingefügt habe. Ich hatte angenommen, es würde erst mal eine Diskussion geben aber scheinbar nicht. Nur auf das Grundschulniveau das nun erreicht ist, lasse ich mich nicht herab. Darf ich denn wenigstens erfahren wohin meine Textteile ausgelagert wurden, denn auch der Teil ist noch nicht fertig?

--Ralf Reinartz 06:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Ja ich hab dir gleich den Link hingeschrieben - da ist er nochmal: Geschichte der Tzahal. "dass dies hier ein Kreis ist, in dem noch nicht fertige Arbeiten bereits fremdbearbeitet und zerlegt werden" Das ist genau der Sinn eines Wikis. Das System der Wikipedia ist genau so angelegt, dass es nie einen fertigen Status gibt und dass jeder erstmal machen kann, was er für richtig hält. Der Bearbeiten-Button bewirkt nicht, dass jetzt außer dir niemand mehr an dem Artikel schreiben sollte, besagt nur, dass es Probleme mit dem Artikel gibt, aber das wird ja auch schon mit dem Neutralitätsbutton gesagt. Wenn es in diesem auf good-feith basierenden quasi-anarchistischen System zu Missverständnissen oder unterschiedlichen Meinungen kommt, erst dann wird diskutiert. Dass jemand etwas ausgelagert hat, ist also nicht unüblich und ganz gewiss nicht aus Unhöflichkeit oder gar absichtlicher Unhöflichkeit dir gegenüber passiert. Grüße --Au-hilb 08:49, 15. Feb. 2007 (CET)

Unwahre Darstellung der Dinge

Ich bin echt geschockt, wie hier wieder einmal Unwahrheiten als Tatsachen hingestellt werden. Vor allem, die Tatsache, dass Israel zahlenmässig total unterlegen war, wird überhaupt nicht erwähnt bzw. umgekehrt dargestellt. Dies ist eine Schande! Bei folgenden Seiten kann man die Wahrheit lesen!

http://www.nahostfocus.de/page.php?id=1041 http://www.hagalil.com/israel/geschichte/kriege-1.htm

Shalom! --Benutzer:Israel84 11:00, 01. Mar. 2007 (CET)

Tja so ist das mit Quellen und deren Lektüre

Was die angebliche Unterlegenheit und deren föllig falsche Darstellung angeht, so hilft hier der Blick in die Erwähnte Literatur. Vor allem die Kriegstagebücher von David Ben Gurion und die Biografie von Golda Meir sind da recht aufschlussreich. Ich jedenfalls würde diese Beiden Quellen als Zuverlässig und garantiert nicht antisemitisch bezeichnen. Auch Gordon Glubb ist ein General dem man nicht vorwerfen kann, er wüste nicht wovon er schreibt. Auch die Nennung zweier Israelicher Historiker ist sicherlcih nicht als Falsch und schon garnicht als ideologsich (Antijüdisch) zu betrachten. Leider sprechen auch die verfügbaren Zahlen, Personalstärkemeldungen, der US Streitkräfte und der britischen Armee zur Zeit des 1. und 2. Weltkrieges eine sehr deutliche Sprache. Auch der Erwähnte Text von Simcha Flapan, immerhin war der Mann Leiter des Arabischen Büros der Arbeiterpartei Israels, kann wohl kaum als Antiisraelische Quelle benannt werden. Soweit zur Recherche und der Ideologie. Allerdings ist es immer bequemer zu streichen und zu löschen als tatsachen zu akzeptieren. Das war schon immer so. Streichen wir also, wennn es denn sein soll.

Die Hagalil und das erwähnte Forum würde ich als Ideologische Werkzeuge und sicher nicht als zuverlässige objektive Quelle betrachten. Ich zitiere in diesem Zusammenhang auch nicht Al Djasiera oder Arafat. Soviel Objektivität sollte schon sein. Nur meine Meinung aber ich denke berechtigt. Es steht natürlcih jedem frai andere bessere Quellen zu nennen als die der beteiligten Staaten, der Führer der Streitkräfte und einige Israelische Politiker und Staatsführer Israels.

--Ralf Reinartz 14:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Quellen und Neutralität

ich schlage vor, hier mit einzelnachweisen der form <ref>Quelle</ref> zu arbeiten. die geschichte israels wird leider häufig nicht ganz frei von ideologischen absichten geschrieben. quellen helfen, die aussagen einzuordnen. ekuah 15:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Eine Gute Idee

Das ist mal konstruktiv.

Einteilung in Phasen

die einteilung in 2 Phasen des unabhängikeitskrieges ist recht ungewohnt. ich hab schon mehrmals die einteilung in 5 etappen gelesen. siehe auch engl. wikipedia (wo die "phases" die etappen sind). ich hab damit ein "ideologisches" problem, nämlich, dass es jetzt so aussieht, als hätte der krieg mit einem "Guerillakrieg der Araber und Juden untereinander" begonnen (nebenbei, "Guerillakrieg" scheint eine sehr waghalsige formulierung zu sein). auch "die Zeit des jüdischen Siedlungsbaus, der beginnenden religiösen Spannungen" als 1. kriegsphase zu bezeichnen ist nicht so gängig. wenn dafür keine relevanten quellen erbracht werden, schlage ich vor diese einteilung zu streichen. (mich würden auch irrelevante quellen interessieren) ekuah 20:51, 19. Mär. 2007 (CET)

Unüblich aber nicht Falsch

Hätte man die Texte, die ich vorher in diesem Artikel bereits geschrieben hatte, drin gelassen, währe das Problem, über das wir nun Diskutiern, nicht vorhanden. Die Quellen hierzu sind übrigens Relevante Quellen, zumindest würde ich Golda Meir und David Ben Gurion, sowie Itzchak Rabin als solche bezeichnen. Auch das Werk Erez Israel ist sicher als solche zu werten. Was das Gängige an dieser Einteilung angeht, diese Einteilung ist dem Militärhistorischen Unterricht an der Ecole Militaire S. Cyre entnommen, die wohl als führende Schule der Militärwissenschaften bezeichnet werden darf. Nicht üblcih ist diee Einteilung sicher in Israel den USA und an anderen Orten, was ich nicht bestreiten möchte. Ich bin aber dagegen, mich der gängigen Lehrmeinung und der Propaganda Israels anzuschließen. Ich bin gerne dazu bereit zuzugestehen das Guerillakrieg sehr gewagt ist, man kann das Problemlos in Bürgerkrieg ändern. Allerdings impliziert dieser Begriff, das es ein Krieg zwischen wei Gruppen des selben Volkes gewesen währe, was sicher von Israelis und Arabern bestritten würde. Welche Formulierung sit also besser? Krieg zwischen zwei Religionen? Auch Falsch. Nicht allle Israelis sind Juden und nicht alle Araber Muslime. Stellvertreterkrieg? Möglcih aber auch nicht unumstritten. Wie währe es wenn wir es bei der gewagten Version Guerillakrieg belassen?

Was die angebliche Unterlegenheit und deren föllig falsche Darstellung angeht, so hilft hier der Blick in die Erwähnte Literatur. Vor allem die Kriegstagebücher von David Ben Gurion und die Biografie von Golda Meir sind da recht aufschlussreich. Ich jedenfalls würde diese Beiden Quellen als Zuverlässig und garantiert nicht antisemitisch bezeichnen. Auch Gordon Glubb ist ein General dem man nicht vorwerfen kann, er wüste nicht wovon er schreibt. Auch die Nennung zweier Israelicher Historiker ist sicherlcih nicht als Falsch und schon garnicht als ideologsich (Antijüdisch) zu betrachten. Leider sprechen auch die verfügbaren Zahlen, Personalstärkemeldungen, der US Streitkräfte und der britischen Armee zur Zeit des 1. und 2. Weltkrieges eine sehr deutliche Sprache. Auch der Erwähnte Text von Simcha Flapan, immerhin war der Mann leiter des Arabischen Büros der Arbeiterpartei Israels, kann wohl kaum als Antiisraelische Quelle benannt werden. Soweit zur Recherche und der Ideologie. Allerdings ist es immer bequemer zu streichen und zu löschen als tatsachen zu akzeptieren. Das war schon immer so. Streichen wir also, wennn es denn sein soll.

--Ralf Reinartz 14:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

"beginnender Religionkonflikt"

Ich finde dieser Ausdruck sollte geändert werden, er ist völlig inkorrekt. Die Religionsgruppen waren schon lange im Streit, sogar schon vor dem zweiten Weltkrieg. Meinen Informationen nach begann der verbreitete Antisemitismus mit der Gründung der Muslimbrüder in Ägypten. Von dort aus verbreitete er sich über den ganzen Nahen Osten. Erst war Ägypten ein Zentrum des friedlichen Zusammenleben der Religionen, doch mit den Androhungen Nazideutschland, die ägyptische Baumwollle zu boikottieren, ging in Ägypten ein radikaler aussen- und innenpolitischer Wechsel vor. Es kam sogar soweit, dass ägyptische Milizen unter den Muslimbrüdern während der Schlacht bei El Alamein Rommel anboten an seiner Seite zu kämpfen. Ich weiss jedoch nicht ob diese kleine Koaliation tatsächlich zu stand kam, kann es mir ab den offiziellen Truppenzahlen des Afrikakorps bei der Schlacht nicht vorstellen. Wie auch immer, die religiösen Konflikte in Palästina waren schon Jahre vor diesem Konflikt im Gange, der Mufti von Jerusalem war im 2. WK Gast in Deutschland und tendierte auch zu ähnlichen Behandlungen des jüdischen Volkes. Ich sähe es deshalb gern, wenn statt beginnender Religionskonflikt eher ausartender oder etwas Ähnliches geschrieben würde.

Schreiber:sTaleC 10.4.2007 9:50 MEZ

So kann man das auch sehen

Allerdings sind diese Informationen nicht ganz vollständig. Ich empfehle hier die Lektüre von Tariq Ali - Fundamentalismus im Kampf um die Weltordnung. Da erfährst du dann etwas über die Zeit vor der Muslim Bruderschaft, deren Quellen und Wurzel, sowie etwas über Ursachen die nicht im dritten Reich verwurzelt sind.

--Ralf Reinartz 14:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Befehlshaber abd al-Qadir al Husayni

Frage: Warum wird der mittlerweile offensichtlich verstorbene Befehlshaber al Husayni mit einem Kreuz als tot gekennzeichnet? Husayni war doch kein Christ sondern höchstwahrscheinlich Muslim, oder irre ich mich da? Ich plädiere für Symbol-Entfernung. --Citoyenne 16:20, 20. Mai 2007 (CEST)

Resolution 194

Ich habe soeben den Artikel Resolution 194 der UN-Generalversammlung erstellt. Es wäre nett wenn jemand 1-2 Sätze dazu an geeigneter Stell in den Artikel hier einfügen könnte.--PeterSchwertner 06:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

das wahrscheinlich größte Flugzeug der Welt

So trifft am 31. März 1948, auf sowjetische Anweisung, ein Flugzeug aus der Tschechoslowakei ein, welches Waffen geladen hat. Die Ladung besteht aus 10.000 Gewehren und 3.000 Maschinengewehren, dazu weitere Handfeuerwaffen und Munition. Alleine diese Lieferung entspricht der Menge an Waffen, die für die Ausrüstung einer Infanteriedivision benötigt wird.

Was soll der Unsinn. Soviele Waffen und Munition passen unmöglich in ein Flugeug. Rainer E. 11:38, 21. Aug. 2007 (CEST)

Quellen

es steht jedemenge unsinn drin. ich fange an, alles zu streichen, das nicht mit mit quellen belegt ist, hat jemand was dagegen?

Kräfteverhälntiss Israel - Araber

Mir fällt auf das die Zahl der Palestinänsischen Kämpfer /Freischärler mit 0 in eine Zählung eingeht. Auch wenn keine verlässlichen Zahlen vorliegen, so kann man doch aus den Kämpfen der Bevölkerungsgruppen untereinander, vor Beginn des "Krieges" davon ausgehen das die Zahl nicht unerheblich war. Wenn ich davon ausgehe, diese Spekulation sei mir erlaubt, dass die Israelischen Milizen, in erster Linie ein Gegengewicht zu den Palestinensischen Milizen bilden sollten (vor 1947), dann muß deren Stärke, unabhängig vom Organisationgrad, beträchtlich gewesen sein. Sebst wenn nur ein Opa mit seinem Vorderlader gezählt würde.

Hier wäre ein Schätzung seriöser, als ein vollständiges Unterschlagen.

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Hallo

Ich hoffe das ich in den nächsten Tagen und Wochen konstruktive Kritik und Anregungen erhalte, um den Artikel weiter zu überarbeiten, deshalb habe ich die Neutralitäts und die Bearbeiten Meldungen eingefügt.

Bislang habe ich, so glaube ich jedenfalls, die schlimmsten Unstimmigkeiten und Lücken beseitigt.

- Datumskorrektur des arabischen Angriffs vom 14. Mai auf den 15. Mai, unter Beifügung der Uhrzeit. - Entfernung des Eintrages betreffend die Beteiligung Saudi Arabiens am Krieg, da es einen Beleg hierfür in der Literatur nicht gibt. Einfügung der Phasen und Etappen des Krieges unter Angabe der Maßgeblichen Ereignisse. Dies kann natürlich nicht erschöpfend sein, deshalb bitte ich hier um Erweiterungen. - Einfügung bei den Auswirkungen dahingehend, dass auch die Operation Hanibal im ersten Golfkrieg eine Auswirkung dieses Krieges ist. - Desweiteren habe ich Relevante Quellen zum Thema eingefügt, auf die ich mich in der Hauptsache gestützt habe.

Ich bitte den Artikel vor allem auf seine Unparteilichkeit hin zu prüfen.

Für persönlich bedenklich halte ich nach wie vor die Einleitung zum Artikel.

"In diesem Krieg wurde das gerade erst gegründete Israel von den Staaten Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierten und versuchten, die Proklamation des neuen Staates rückgängig zu machen."

Diese Aussage ist zwar Gegenstand der allgemeinen Lehre, wird aber von Maßgeblichen Belegen wiederlegt und auch von Personen der Zeitgeschichte, die Maßgeblich an den Geschehennissen beteiligt waren, bestritten.

Nimmt man Die Aussagen von Simscha Flapan (Die Geburt Israels), Ben Gurion (Kriegstagebücher), Golda Meir (Mein Leben) und andere so stellt sich das Bld eigentlich eher so dar, als währe Israel der nicht Einigungswillige Teil der Kriese gewesen. Hier bitte ich um Meinungen, da ich leider selber nicht ganz unbefangen bin. Wie währe es mit folgender Wortwahl:

"In diesem Krieg kämpfte das gerade erst gegründete Israel um seine Unabhängigkeit und wurde von den sogenannten arabischen Frontstaaten, Ägypten, Syrien, Libanon, Transjordanien und Irak angegriffen. Hauptstreitpunkt war die nichtgelöste Frage der Teilung des britischen Mandatsgebietes Palästina."

Wer kann mir mit den Namen der Kommandeuere der Einzelkontingente aushelfen? Bitte Quellenangaben mitliefern.

Danke im Voraus --Ralf Reinartz 17:16, 26. Jan. 2007 (CET)

Waffenlieferungen und Operation Hannibal

Israel exportiert Waffen aller Art an viele ausländische Streitkräfte. Es ist für mich absolut unverständlich eine ungeklärte Waffenlieferung an den Iran als Folge des 1. Palestinakonflikts darzustellen. Dann sollte man konsequenterweise jede Waffenlieferung aufzählen! Operation Hannibal Es gibt keine glaubwürdige, belegbare Quellen für diese Operation. Auch wenn sie stattgefunden hat, so sind gebrauchte Flugzeugteile nicht als massive Waffenlieferung zu betrachten! Alle Quellen beziehen sich auf einen unehrenhaft entlassenen ehemaligen Mossad Agenten. Dies gehört in den Bereich der Verschwörungstheorien. Bleibt dieser Absatz erhalten, ist der gesamte Artikel absolut unglaubwürdig!

der ganze artikel ist unglaubwürdig, weil die quellenangaben trotz anmahnung fehlen. ekuah 22:47, 4. Nov. 2007 (CET)

Das fehlen von Quellen wird scheinbar ignoriert!!!

Wie es der Benutzer Ekuha schon mehrmals verlangt hat müssen hier unbedingt die Quellen beigebracht werden, da sonst alles nicht belegte entfernt werden muss! Janine21 18:49, 22. Nov. 2007 (CET)

ganz recht! ekuah 09:22, 23. Nov. 2007 (CET)

Na dann macht mal. Nicht immer nur fordern, aber auch bringen. --Matthiasb 21:47, 23. Nov. 2007 (CET)

hier gehts ums streichen von nichtbelegten passagen (hab schon dran gedacht, den artikel zur löschung vorzuschlagen) es sieht nämlich so aus, als ob hier einige ihre privaten einschätzungen veröffentlichen wollen. ekuah 22:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich stimme Matthiasb zu: Nachdem Ihr euch einfach besser auszukennen scheint, macht Euch doch bitte ans Werk und sortiert durch, was hinreichend bekannt/belegt und was wahrscheinlich Humbug/Privatmeinung ist. Dagegen spricht ja nichts! - Aber: Drei Ausrufezeichen in der Überschrift führen genauso wenig weiter wie lautes Nachdenken über einen Löschantrag für einen derart zentralen Artikel. Gruß --Grauesel 11:06, 26. Nov. 2007 (CET)

das problem ist, dass ich mich nicht so gut auskenne, aber immerhin sogut, dass mir einige passagen merkwürdig vorkommen. ich gehe davon aus, dass der artikel jede menge fehler und minderheitsmeinungen enthält und dass die autoren die quellen nicht preisgeben wollen oder keine haben, sonst hätten sie sie ja länsgt vorgelegt. ich würde den artikel deshalb auf das reduzieren, was überall nachzulesen ist. mir wäre es aber lieber, die quellen kommen noch. ekuah 11:38, 26. Nov. 2007 (CET)

Na ja, Quellen sind ja ausreichend genannt, die ich allerdings nicht zur Verfügung habe und nicht überprüfen kann, siehe Abschnitt Quellen. Auch weiterführende Literatur ist genannt. --Matthiasb 12:29, 26. Nov. 2007 (CET)