Luha

Methodischer Kulturalismus

Hallo, ich habe den Artikel auf die Entsperrwünsche wegen Deiner Verweigerungshaltung gesetzt. Vier Punkte könntest Du aber dennoch machen:

• "einfeführte" verbessern!
• Flache?? Meinen die wirklich Flache? Oder Verbessern.
• Über die Programmschrift deutlich etwas sagen.
• Die Einleitung entschachteln in Darstellung, Gegenüberstellung anderer Positionen und Explikationen, und das nacheinander.

--Room 608 10:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der Verweigerungshaltung müsstest Du mir genauer erklären. --Lutz Hartmann 14:13, 5. Sep. 2007 (CEST)

Kannst Du die Fehler nicht verbessern? --Room 608 14:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nein, der Artikel ist gesperrt. Außerdem beschäftige ich mich mit was anderem, so dass ich noch nicht dazu gekommen bin, deine "Notizen" mit dem Artikel abzugleichen. Um Fehler zu verbessern muss man einen Admin bitten, ihn kurzfristig freizugeben, oder diese Änderungen durchzuführen. Im Abschnitt Prototheorien muss es tatsächlich "Fläche" statt "Flache" heißen. Den andern Tippfehler habe ich noch nicht gefunden. Deine Notizen machen leider keine Hinweise auf die entsprechenden Abschnitte. --Lutz Hartmann 15:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Mach ich jetzt selber, die zwei Fehler, am liebsten würde ich Deine ganze Einleitung umstellen, und Programmschrift in Fettschrift reinsetzen, und einen Hinweis auf Whitehead. --Room 608 15:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Letzteres wäre reine Theoriefindung. --Lutz Hartmann 16:08, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Wobei sich an dieser Stelle wirklich langsam die Frage stellt, ob Du man Dir nicht endlich die erweiterten technischen Funktionen geben sollte, damit Du sowas in Zukunft selbst machen kannst. So lange wie Du inzwsichen dabei bist und soviel, wie Du für das Projekt geleistet hast, solltest Du sie schon längst haben. --Markus Mueller 19:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe eigentlich keinen Bedarf. Würde nur meine Artikelarbeit reduzieren. Außerdem stört mich das Wahlverfahren nach wie vor. Die Knöppe sind keine Ehre, sondern eine Last. Gruß --Lutz Hartmann 09:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

Hutterer

Hallo, ich habe gesehen, dass du vor einiger Zeit auf der Diskussionsseite über die Hutterer geschrieben hast. Ich habe den Artikel ein wenig überarbeitet und ihn auf die Review-Liste gesetzt. In nächster Zeit wird sich da also hoffentlich einiges tun. Vielleicht hast du ja Lust ein wenig daran mitzugestalten. Gruß --Hao Xi 11:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Realismus (Philosophie)

Hi Lutz!

Vielen Dank für Deine Umfangreichen Beiträge am Realismus-Artikel! Mir ist die Grafik Bild:Realismus Objekte und Existenz.jpg aufgefallen. Sollte man deren Inhalte nicht besser in Form einer Tabelle, Infobox o.ä. darstellen, und nicht als Grafik-Datei, die notwendigerweise eine nicht so gute Textdarstellung erlaubt? Schönen Gruß --Emkaer 16:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eine durchaus gute Idee. Ich bin für so etwas aber technisch zu unbeleckt. Wenn das jemand macht, sollte beachtet werden, dass das Bild den Textfluss nicht stören darf (also z.B. nicht über die ganze Breite gehen darf). Es ist eine Erläuterung und kein originärer Textbestabdteil. Gruß --Lutz Hartmann 17:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß jetzt auch nicht, wie es geht. Aber vielleicht kriege ich es ja in den nächsten Tagen hin, mir das anzueignen. Gruß --Emkaer 18:14, 6. Sep. 2007 (CEST)

hallo lutz! schön dass es da jetzt einen ordentlichen artikel gibt. bin gerade flott durch das kapitel zu scientific realism gegangen und habe ein paar kommentare eingebaut. meine notiz auf der artikeldiskussionsseite dient v.a. meiner eigenen erinnerung - vermutlich wird da ja mittelfristig nicht viel geschehen und es ist, finde ich, ja auch so schon bereits ein relativ zu fast allen anderen artikeln recht befriedigender stand erreicht; die gesamtqualität dürfte sowieso für mindestens lesenswert hinreichend sein, vielleicht setzt sich dann ja nochmal jemand ran und überarbeitet auch diesen abschnitt noch. grüße, Ca$e 14:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ripuarisch-Limburgisch

Hallo Lutz, Janneman hatte mich gebeten hier mal Stellung zu nehmen. Ich habe mich auch redlich bemüht, stoße da allerdings deutlich an die Grenzen meiner Kenntnisse in Sachen Dialektologie. Deinen Anmerkungen in der KLA des Artikels "Rheinlande" entnehme ich, daß Du Dich da recht gut auszukennen scheinst. Vielleicht könntest Du auch mal nach dem Rechten schauen? Gruß, --Stullkowski 23:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

Oh je, in Sachen Dialektologie bin ich mit Sicherheit kein Fachmann. Zum Thema Rheinlande habe ich mich als Heimatkundler gemeldet, weil ich direkt nördlich der Uerdinger Linie lebe und in dem Bereich tatsächlich von einem Dorf zum nächsten (Uerdingen/Friemersheim oder Tönisforst/Neukirchen) ein Sprachwechsel vom rheinischen zum gelderschen/klevischen stattfindet. In Moers spricht man übrigens wie in Bentheim von "Grafschafter Platt", im Detail sicher noch einmal eine Variante zur Klever Mundart. Was Du in der Diskussion:Ripuarisch-Limburgisch gesagt hast, scheint mir durchaus plausibel. Ich würde diesen Artikel nicht aufrecht erhalten, das sind zusammengesuchte Gemeinsamkeiten, die den gemeinsamen Begriff nicht rechtfertigen. Gruß --Lutz Hartmann 09:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Rheinlande

Hallo Lutz Hartmann, Deine Beiträge zu der Lesenswert-Kandidatur des Artikels Rheinlande habe ich auf die dortige Diskussionsseite übertragen und Dir da auf Deinen letzten Eintrag geantwortet. Freundliche Grüße LeSch 10:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

bis bald

Ich bin dann mal weg (siehe auch: meine Benutzerseite) ... Haltet die Ohren steif und laßt die Wikipedia nicht verhunzen! -- Kruwi 00:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

Platon

Hallo Lutz, da Du momentan Dich mit Platons Dialogen auseinanderzusetzen scheinst: Ich habe bei Platon Literatur ergänzt, die Dich interessieren könnte. Beste Grüße, --Victor Eremita 12:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ach ja, falls Du die Ebert-Ausgabe des Phaidon auftreiben kannst: Das ist sicher die beste Grundlage für den Artikel. --Victor Eremita 12:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nee, nee. War nur ein kurzer Anfall. Ich stöbere auf meiner Suche nach dem Sein nur an sehr verschiedenen Stellen und da war mir halt aufgefallen, dass der Phaidon so mitten in der inhaltlichen Darstellung abgebrochen war. Wegen mangelnden Zugangs zu Bibliotheken kaufe ich die meisten Bücher, die ich verwende. Und da ist mir der Ebert zu teuer. Wenn, dann muss Kutschera schon reichen. Ich werde allerdings zur Interpretation nichts machen. Aber Danke schön. Gruß --Lutz Hartmann 12:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Timaios (Platon)

Danke, Luha, dass du meine Signatur nachgetragen hast, habe ich Schussel völlig vergessen; jetzt habe ich ich das direkt signiert... Schöne Grüße, --Anamnesis 17:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das ist die Aufregung vor der anstehenden Schlacht. Ich wünsch Dir alles Gute. Gruß --Lutz Hartmann 17:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für dein positives Argument in der Diskussion rund um die Länge des Artikels. Jetzt weiß ich auch, was du mit „anstehender Schlacht“ gemeint hast... ;-) Schöne Grüße, --Anamnesis 19:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ernst Cassirer

Hallo Luha! Wie du sicher schon gemerkt hast, pfusche ich im Moment etwas am Cassirer rum. D.h. um genau zu sein an seiner Kulturphilosophie, mit dem Rest kenne ich mich nicht aus. Der Artikel ist zurecht als lesenswert bewertet worden und ich hoffe nicht, daß meine Eingriffe dies ändern :) Da du Hauptautor warst, könntest du ja mal bei Gelegenheit drüber schauen und wo nötig eingreifen. Sonnige Grüße aus Berlin -- Tischbeinahe φιλο 12:10, 17. Okt. 2007 (CEST) PS: Ein Zitatbeleg steht noch aus (siehe Diskussionsseite), falls du das noch findest, wäre prima :)

Ich habe das ganze mit Wohlwollen verfolgt. Gerade weil Du das Herzstück von Cassirers Philosophie jetzt ausbaust. Wenn Du bei Deinem Plan geblieben wärst, die Anthropologie nach vorne zu nehmen, hätte ich wohl eingewendet, dass dies weder historisch noch denklogisch bei Cassirer begründet ist. Vielleicht schaltet sich auch Markus ein, der an dem Artikel auch interessiert ist. Vielleicht möchtest Du dann in Folge auch noch die Philosophie der symbolischen Formen noch etwas ausbauen. Die ist ja nun kürzer als der Text im Personen-Artikel. Ich werde mich um das Zitat (nunmehr) kümmern. Gruß --Lutz Hartmann 17:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Schreibwettbewerb

Hallo Luha. Glückwunsch zu deinem Artikel, du bist jetzt mit Preiaussuchen dran. Sag anschließend bitte dem Nächstplatzierten, Benutzer:Mo4jolo, Bescheid. Liebe Grüße --Bradypus 17:55, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sorry für die späte Meldung. Schickst du mir bitte deine Adresse, damit ich dir das Buch zukommen lassen kann? Gruß -- Achim Raschka 22:00, 30. Okt. 2007 (CET)

hallo lutz! etwas verspätet noch herzliche glückwünsche zur hochverdienten bepreisung! grüße, Ca$e 15:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Schaubild Ideenlehre

Hallo Luha, hoffentlich störe ich nicht, doch Victor hat dich mir als den Experten für Graphik unter den wiki-Philosophen empfohlen; vielleicht hast du ja auch an der Angelegenheit ein wenig Interesse: Victor hat bei der KEA zum Timaios gemeint, dass das Schaubild zur Ideenlehre nicht wirklich gelungen ist - du verwendest es ja auch für mehrere Artikel. Im Prinzip trifft die Kritik schon zu, vor allem da ein Gemälde - wenn auch ein beeindruckendes - die Idee der "Pferdheit" repräsentieren soll; aber Platon sieht ja gerade in der künstlerischen mimesis eine weitere Abstufung der Realität, nicht eine höhere Stufe. Auch wenn das sicher ein Laie nicht weiß, ist die Symbolik irreführend. Da ich bei solchen Dingen nicht sonderlich kreativ bin, wollte ich dich fragen, ob du eine Idee zu diesem Thema hast. Das Grundschema ist sicher weiterhin nutzbar, nur an den Beispielbildern sollte man etwas ändern. Die bekanntesten konkreten Beispiele in der Ideenlehre Platons (nicht abstrakte Begriffe wie die Idee des Guten etc.) sind sicherlich das mit Tischen und Klinen (Politeia) sowie das des unvollkommenen Kreises (7. Brief). Lass dir mit einer Antwort nur Zeit, aber ich bin dankbar für jede kreative Idee. Herzlichen Dank im Voraus, beste Grüße, --Anamnesis 18:14, 2. Nov. 2007 (CET)

Hallo Lutz, entschuldige, falls ich dir mit diesem Thema erneut auf die Nerven falle. Aber ich habe nun - trotz mangelnder Begabung - selbst versucht, ein einfaches Schaubild zu erstellen, ohne zu simplifizieren. Auf Grund meiner diesbezüglichen Unerfahrenheit bin ich für Kritik, Korrekturen oder Hinweise aller Art äußerst dankbar. Fühle dich jedoch nicht zu einer schnellen Antwort verpflichtet! Dennoch herzlichen Dank vorab, beste Grüße, --Anamnesis 21:31, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Anamnesis, mach man Deine Fähigkeiten nicht zu klein. Technisch ist das Bild sicherlich besser als das, was ich bisher gemacht habe. Deinem Bild fehlt für meinen Geschmack eine Überschrift ("Platons Ideenlehre" oder so). Dann bin ich mir nicht so sicher, ob man bei Platon "reale Objekte" sagen sollte. Sind die Schatten nicht eher Erscheinungen? Der einzige wirkliche Vorteil dieser Graphik ist, dass nun die Ideen nicht mehr durch ein Gemälde repräsentiert werden. Allerdings bin ich bis zu Victors Einwand gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass das gemalte Pferd für ein Gemälde stehen könnte. Ich habe es in der Graphik immer als symbolisch aufgefasst. Ob die Begriffe ontologische und epistemologische (für mich besser: erkenntnistheoretische) Höherrangigkeit wirklich weiter helfen? Ich weiß es nicht. Bestehen bei Platon die Ideen nicht unabhängig von dem einzelnen Verstand? Einen so schwierigen Gedanken, wie die Ideenlehre graphisch auszudrücken, hat immer irgendwo Probleme. Deshalb: Deine Graphik ist gut und kann in jedem Fall genommen werden, um entsprechende Texte zu untermalen. Gruß --Lutz Hartmann 08:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke, Lutz, für deine Anmerkungen: Den Begriff Erscheinungen finde ich schwierig, weil irgendwie impliziert wird, dass ein Objekt der Erfahrungswelt gar keine ontologische Existenz besäße, was Platon m.E. aber so radikal nicht meint, sondern mehr eine Abstufung der Wertigkeit voraussetzt. Natürlich bringen die näheren Charakterisierungen der Ideen einem Laien nicht viel, aber ohne Erläuterungen, so fürchte ich, würde es noch platter wirken. Victor hat hier auch noch Vorschläge aufgelistet, die ich zusammen mit deinen einarbeiten werde. Nochmals vielen Dank und schöne Grüße, --Anamnesis 17:28, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal nach meiner Art, solche Bilder zu machen, einen alternativen Entwurf erstellt. Ob darin die Beziehungen besser zum Ausdruck kommen, weiß ich nicht. Es erscheint mir irgendwie einfacher. In jdem Fall stehen die Ideen nicht zwischen Wahrnehmung und Verstand. Einfach nur ein Diskussionsbeitrag. Gruß --Lutz Hartmann 14:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Tja, da erkennt man den Profi ;-). Deine Version ist ungleich besser, vor allem weil der Verstand graphisch mehr Bedeutung erhält und die wechselseitigen Beziehungen durch das entstehende Dreieck wesentlich mehr dem platonischen Verständnis entsprechen als mein Versuch. Ein paar Anregungen hätte ich noch zur Perfektion (soweit das nach Platon überhaupt für Irdisches möglich ist ;-):
1. Würde es nicht harmonischer wirken, die Überschrift im Kasten zu zentrieren?
2. Den Pfeil zwischen Verstand und Ideen würde ich umdrehen, da ja der Verstand aktiv zu den Ideen gelangen muss und nicht umgekehrt.
3. Mir persönlich würde ein anderes Feld für die Ideen besser gefallen, da die Wolke ein bisschen die Assoziation mit dem - eher etwas vereinfacht gedachten - Himmel der Ideen evoziert. Was hältst du von einem Kasten oder einem anderen Oval?
4. Ber der Sinneswahnehmung könnte man unter Umständen noch „empeiria“ ergänzen, sodass alle drei Beziehungen auch mit griechischen Begriffen versehen wären.
5. Was bedeutet der kleine Zweier rechts unten im Bild?
Jedenfalls ist dir ein wirklich gutes Schaubild gelungen, das trotz der Schwierigkeiten einer solchen Graphik die Ideenlehre wirklich großartig verdeutlicht! Herzlichen Dank und beste Grüße, --Anamnesis 16:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Anamnesis, nun mal langsam mit dem Lob. Ich habe seit Deiner ersten Bitte den Gedanken an eine Graphik immer mit mir herumgetragen und auch einige Skizzen gemacht, aber keine Lösungsidee gehabt. Erst nach Deinem Bild und nach Deinen und Victors Bemerkungen ist mir das Dreieck gekommen. Der Vorgang ist übrigens für mich ein Beweis, dass es Erkenntnis gibt, die nicht-empirisch ist. Charles S. Peirce nannte das "diagrammatisches Schließen", ein kreativer Vorgang. Egal wie, das Bild ist ein Gemeinschaftsprodukt. Außerdem wollte ich Deinen Benutzernamen irgendwie einbauen ;-). Zu Deinen Anmerkungen: Die Wolke möchte ich - trotz der von Dir angesprochenen möglichen Assoziationen - lassen. Es muss eindeutig etwas anderen sein, als die beiden anderen Bereiche. Ein Rechteck gefällt mir aber nicht, weil die Ideen auch etwas haben, was der Verstand nicht vollständig erfassen kann. Die Ideen sind mathematisch nicht konstruierbar. Den Pfeil zwischen Verstand und Vernunft habe ich in einen Doppelpfeil umgewandelt. Zwei Argumente gegen den einfachen, umgedrehten Pfeil. Zum einen würde so etwas wie ein Kreislauf entstehen. Das wäre wohl nicht im Sinne Platons. Zum anderen sind die Ideen nicht abhängig vom Verstand. Es besteht - so wie ich es verstehe - wohl eher eine Wechselbeziehung. Die anderen Punkte habe ich umgesetzt. Gruß --Lutz Hartmann 17:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Graphik habe ich sofort beim Timaios eingebaut - schaut großartig aus! Als Platonfan löst das bei mir wirklich Begeisterungsstürme aus! Deine Argumente hinsichtlich des Ideen-Feldes und des Pfeils sind zutreffend, sodass die jetzige Graphik wirklich prägnant und einleuchtend, aber keineswegs inhaltlich abgeplattet ist. Mit welchem Programm erstellt du eigentlich solche Graphiken? Zusätzlich könntest du sie vielleicht noch in die Commons-Kategorie Platon einstellen, damit alle von diesem Schmuckstück etwas haben. Schöne Grüße, --Anamnesis 18:22, 10. Nov. 2007 (CET)

P.S.: Danke auch für die interessante Info über Peirce, ich werde den Artikel auf alle Fälle mal lesen.

Danke für die Blumen. Ich mache das in PowerPoint. Man könnte es aber auch in Word machen. Commons habe ich früher mal versucht. Ist mir zu kompliziert und zu verwirrend. Gruß --Lutz Hartmann 20:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Falscher Titel

Sicher? Ich finde im KVK und im Netz nur den alten Titel. --Tinz 11:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, Du hast recht. Ich hatte hier: [1] nachgeschaut. Wenn ich aber den Verlag selbst aufrufe [2], steht da was anderes. Pardon. Gruß --Lutz Hartmann 11:47, 6. Nov. 2007 (CET)

kein Problem. Gruß zurück, --Tinz 13:52, 6. Nov. 2007 (CET)

Abduktion bei naturwissenschaftlichen Untersuchungen

Mein Beitag vom 11.11.07 wurde sofort gelöscht durch Luha mit den Begründungen "nicht enzyklopädisch; keine Belege; wissenschaftstheoretisch unhaltbar". - Der Wiki-Artikel Abduktion / Wissenschaftstheorie in seiner derzeitigen Form ist entgegen dem Anspruch von Wiki unausgewogen, da er nur die logische Auffassung von Peirce (und die literarische von Eco) berücksichtigt. Eine Enzyklopädie darf nicht einseitig in der Darstellung sein. Es handelt sich um einen Artikel über Abduktion, nicht über Peirce.- Keine Belege? Was soll denn belegt werden, wenn es um die Stringenz logischer Verfahren geht? Ist etwa nur Wiki-fähg, was schon irgendwo vorgekaut wurde? - Wissenschaftstheoretisch unhaltbar? Der Vorwurf gilt nur für Aussagen, die logische Fehler enthalten, - und nicht für solche, die irgend jemand nicht gefallen. Merke die rekursive Definition: Ein Philosoph ist ein Mensch, von dem alle anderen Philosophen sagen, dass er unhaltbare Positionen vertritt. Welche Position vertritt Luha? Prof. Dr. Gerold Wünsch www.wuensch.homepage.t-online.de

"Ist etwa nur Wiki-fähg, was schon irgendwo vorgekaut wurde" nicht nur das, es sollte, in diesem falle, wo es um ein zentrales thema der wissenschaftstheorie geht, auch von einem fachwissenschaftler in einem fachorgan publiziert sein und unter den experten zum thema als relevante forschungsmeinung diskutiert worden sein. ansonsten schlage ich vor, diskussionen, die artikelinhalte betreffen, auf diskussionsseiten zum artikel zu führen. dort habe ich etwas ausführlicher geantwortet. konkrete kritik an einzelnen sätzen des artikels, die sich auf aktuelle fachliteratur stützt, kann dort vor ort vorgebracht werden. -- Ca$e φ 18:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Antworten auf der Diskussionsseite des Artikels. --Lutz Hartmann 14:13, 15. Nov. 2007 (CET)

Wer Mathematik zur Naturwissenschaft zählt ... hat nicht verstanden, was Wissenschaft ist.

Und ich glaube, wer Mathematik NICHT zu den Naturwissenschaften zählt, hat die Natur nicht verstanden. --194.156.172.86 16:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Das mag an Deiner Aversion gegen die Philosophie liegen. Deine Glaube sei Dir unbenommen. Er ist jedoch falsch. Wir erzeugen mit der Mathematik nur Modelle der Natur. Mehr nicht. --Lutz Hartmann 17:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Dass die Mathematik (inkl. Logik) NUR ein Hilfsmittel ist um Modelle der Natur zu erzeugen ist nur ein philosophisches Modell. Da sich mit mit Mathematik gewonnenen Modellen der Natur in die Zukunft schauen lässt, scheint es irgendeine Verbindung zwischen Natur und Mathematik (Logik) zu geben. Zwar lässt sich die Existenz dieser Verbindung nicht beweisen, aber, da es mit der Zukunftsvoraussauge inzwischen ganz gut klappt, lässt sich diese auch nicht wiederlegen. Jedes philosophische Modell, welche diese Verbindung leugnet, muss eine alternative Erklärung bieten. Ein solches alternatives Modell (Philosophie) ist mir nicht bekannt (außer vielleicht solchen, welche die gesamte Existenz der Außenwelt leugnen). --194.156.172.86 13:26, 22. Nov. 2007 (CET)

Was meine Aversion gegen die Philosophie betrifft: Der Satz vom Widerspruch (Aristoteles), das Argument der offenen Frage (G.E. Moore), das Peano'sche Induktionsaxiom (übrigens ein Beweis dafür, dass das Denken nicht in Sprache abbildbar ist) und das philosophische Gesamtwerk von Sigmund Freud, sind ok. --194.156.172.86 16:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Moment einmal, ich habe nicht bestritten, dass die Welt Strukturen hat. Das gehört sogar zu meinen festen Überzeugungen. Ebenso sehe ich einen Erkenntnisfortschritt, also fortschreitende Erfolge der Wissenschaften in der Erklärung der Welt. Allerdings bin ich auch der Überzeugung, dass der Mensch sich die Welt in einem endlichen Zeitraum niemals vollständig wird erschließen können. Dazu sind eben Logik und Mathematik, wie der Mensch sie versteht, nicht ausreichend. Da reden wir noch gar nicht über den Ursprung. Mathematik ist ebenso wie die Logik eine übergeordnete Wissenschaft, eine Strukturwissenschaft, die auch in den anderen, von uns normalerweise nicht als Naturwissenschaft bezeichneten Wissenschaften, sei es die Ökonomie, seien es andere Sozialwissenschaften eine grundlegende Funktion erfüllt. Hierauf zielt mein Sprüchlein. Und das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu dem, was Du oben ausführst. So stimme ich Dir gerne zu, dass Sprache auch nur ein Modell des Denkens ist. Wir können das Einzelne, den Sachverhalt, sprachlich nicht fassen, sondern - manchmal weitschweifig - nur benennen. Gruß --Lutz Hartmann 18:43, 22. Nov. 2007 (CET)

Moment einmal, ich habe nicht bestritten, dass die Welt Strukturen hat. Dann verstehe ich nicht, dass du die Strukturwissenschaft Mathematik nicht zur Naturwissenschaft (als spezielle Naturwissenschaft wie z.B. Physik, Chemie) zählst und auf deiner Benutzerseite behauptest, ich hätte nicht verstanden, was Wissenschaft ist. Gruß --194.156.172.86 09:31, 23. Nov. 2007 (CET)

BTW: Auch "Zukunft" ist nur ein Begriff (Modell) und jeder empirische Vergleich vergleicht wiederum nur Modelle von der Natur. Es ist also auch nur eine Glaubensposition, ob sich mit "Modellen der Natur in die Zukunft schauen lässt". Naturwissenschaft akzeptiert diesen Glauben (Annahmen), um Mathematik zu betreiben, muss man ihn nicht akzeptieren. Grüße, --Gamma γ 09:54, 23. Nov. 2007 (CET)

Es ist also auch nur eine Glaubensposition. Diese Art Argumentation erinnert mich sehr stark an Sophismus und ist letztendlich der Grund für meine Teilaversion gegen die Philosophie. Es geht auch anders, die Mathematik macht es vor. Vorgehensweise z.B. in diesem Fall: Ich setze die Existenz der Zukunft-an-sich axiomatisch voraus. Diese Annahme kann ich erläutern, muss es aber nicht. Anschließend stelle ich meine philosophischen Untersuchungen an. Desgleichen verfahre ich mit meinen sämtlichen übrigen Voraussetzungen (dies setzt natürlich Klarheit im Denken voraus, ich muss mir meiner sämtlichen Voraussetzungen im Denken bewusst sein). Meine Ergebnisse haben dann natürlich dann nur Gültigkeit, wenn die Voraussetzungen gültig sind, erweist sich ein Axiom als falsch, kann ich natürlich meine sämtliche Untersuchungen wegschmeißen. Dieses Vorgehen praktiziert die Mathematik seit langer Zeit mit großem praktischen Nutzen. Dieses Vorgehen ist auch geeignet, die Existenz, bzw. Nicht-Existenz solcher Dinge wie die Zukunft-an-sich zu untersuchen, indem ich das jeweilige Gegenteil, die Annahme der Nicht-Existenz bzw. Existenz zum Widerspruch führe. Ein gefundener Widerspruch bedeutet natürlich nur die Falschheit einer Voraussetzung, nicht aller (z.B setzt der Untersuchung der Existenz der Zukunft-an-sich wieder die Existenz der Existenz-der-Zukunft-an-sich voraus.) Weiter setze ich bei allem den Satz vom Widerspruch voraus. Der Verzicht auf letzteres bedeutete in meinen Augen aber das Ende aller Wissenschaft. Gruß --194.156.172.86 10:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn Du nur vom Satz vom Widerspruch ausgehst, ist dies eine Überzeugung. Die Wahrheit dieses Satzes, die ich in keiner Weise bezweifele, ist "nur" evident, aber nicht beweisbar. Das hat Aristoteles bereits betont. Evidenz ist aber nur eine Grundüberzeugung, etwas offensichtlich nicht Hintergehbares, und eben nicht Mathematik. Gruß --Lutz Hartmann 11:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Da die Diskussion ernsthafter wird, gehe ich mal über zu meinem Benutzernamen. --194.156.172.86 12:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Da bin ich wieder.

Was den Satz vom Widerspruch angeht, so geht es mir nicht um die Fragestellung, ob dieser evident ist, beweisbar oder nicht. Diese Fragestellung ist für mich nicht so interessant. Sie ist wohl auch ausführlich von Aristoteles behandelt worden, und dem ist wohl nichts hinzuzufügen. Was mich jetzt unter axiomatischer Voraussetzung der Wahrheit dieses Satzes vom Widerspruch bewegt, ist der Umstand, dass dies so ist, und woher es kommt, dass es so etwas wie Wahrheit gibt, dass diese gewissen Regeln folgt, insbesondere dem mächtig starken Satz vom Widerspruch. Was sagt uns dies über die Welt aus, insbesondere unter Berücksichtigung des Umstandes, dass unter Zuhilfenahme des Satzes vom Widerspruch gewonnene Naturgesetze es möglich machen, die Zukunft (einmal axiomatisch angenommen, dass diese existiert) vorherzusagen. Das Nachgehen dieser Frage, der Versuch diese zu beantworten, führen mich zu den Zweifeln unter anderem an der von dir unten zitierten Philosophie von Charles S. Peirce, dass die Mathematik nur auf Hypothesen beruht und keinen Bezug zur Existenz hat.--Kurt Saum 13:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Die offene Frage ist doch, ob die menschliche Mathematik überhaupt geeignet ist, die Welt vollständig zu erklären. Indem Du ein Axiom setzt, stellst Du doch eine Hypothese auf. Und nichts anderes hat γ oben gesagt. Peirce war übrigens Universalienrealist, der die Existenz geistiger Strukturen in der Welt angenommen hat. --Lutz Hartmann 13:46, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, ich habe jetzt verstanden, nehme meinen Einwand zurück.--Kurt Saum 15:14, 23. Nov. 2007 (CET)

Mein kurzer Einwand darf nicht als "nicht-ernster Sophismus" missverstanden werden, auch nicht als Solipsismus, falls das vielleicht gemeint war. Ich war nur versucht in kurzen, prägnanten Sätzen auf die Grundannahmen, die jeder Erkenntnis zugrundeliegen hinzuweisen. Wenn man die eigenen nicht genau kennt, kann man sich zu abstrusen Schlussfolgerungen hinreissen lassen und solche Diskussionen werden endlos. Im übrigen schließe ich mich 100% Luhas letzten Satz hier unten an. Grüße, --Gamma γ 18:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kurt, egal mit welcher Auffassung Du jetzt aus dieser Diskussion gehst. Es hat mich gefreut, dass mein Spruch Nachdenken ausgelöst hat. Er ist ja durchaus geeignet, zum Widerspruch anzuregen. Gruß --Lutz Hartmann 21:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man die Mathematik anders aufteilen, und zwar

1. in den naturwissenschaftlichen Anteil (Wissenschaft von den Strukturen der Natur, z.B. Arithmetik, Geometrie, Logik).

2. spekulativen Anteil (z.B. Auswahlaxiom etc.).

Diese Aufteilung hätte den Vorteil, dass sie erstens bewusst macht, dass ein großer Teil der Mathematik Naturwissenschaft ist und zweitens, dass sie Anhaltspunkte dafür gibt, welcher Teil der Mathematik von der öffentlichen Hand gefördert werden sollte und welcher nicht. --Kurt Saum 08:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Datei:Mach, Innenperspektive.jpg

Bild dessen, was ich sehe. Welche Teile dieses Bildes gehören zu „mir“, welche zur „Außenwelt“, wie leiste ich die Zuordnung? Abbildung aus Ernst Mach, Die Analyse der Empfindungen (1900), S. 15.

Mit dieser Frage habe ich das Problem, dass es in der Natur weder gerade Linien noch ideale Punkte gibt. Das sind nur Modelle. Das ist jedenfalls mein Gefühl, nachdem ich die grobe Struktur gesehen habe, die spiegelblanke Flächen unter dem Rasterelektronenmikroskop haben. Gruß --Lutz Hartmann 09:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Denken in dieses Modellen Linien und idealen Punkten führte zu der Entwicklung dieser Rasterelektronenmikroskope. Dessen Eigenschaften, Möglichkeit der Erkennbarkeit der groben Struktur sind das, was wir unter Realität verstehen, somit Bestandteil dessen, was wir unter Natur verstehen. Meine Schlussfolgerung hieraus ist nun, dass das, was mir unter Linien und idealen Punkten verstehen Bestandteil dessen, was wir unter Natur verstehen, ist. Gruß --Kurt Saum 09:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Jetzt sind wir in der Erkenntnistheorie gelandet (siehe Bild). Deine Analyse teile ich, Deine Schlussfolgerung nicht. Dein Satz: "was mir unter Linien und idealen Punkten verstehen Bestandteil dessen, was wir unter Natur verstehen, ist" könnte von einem Konstruktivisten stammen. Der braucht gar keine Realität. Gruß --Lutz Hartmann 15:05, 29. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht war meine Schlussfolgerung etwas provokant vorschnell. Aber hinter dieser Schlussfolgerung steckt eine erkenntnistheoretische Frage, welcher mit der Beziehung Mathematik-Natur zusammenhängt. Versuche ich einmal diese Frage herauszuarbeiten. Im Zusammenhang mit Kants Untersuchungen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit gibt es dieses Bild, ich glaube es stammt sogar von Kant selber, dass Kausalität, Raum und Zeit (Geometrie und Arithmetik) eine rote(?) Brille sind, durch welche der Mensch die Natur wahrnimmt. Kant arbeitete heraus, dass die phsyikalischen und mathematischen Gesetze nicht in der Natur sind, sondern vom menschlichen Verstand hineingebracht werden. Ich hoffe, ich habe da nichts falsch verstanden. Meine Überlegungen versuchen dieses Bild mit der Brille zu erweitern. Durch das Denken in diesen mathematischen Modellen Linie und idealer Punkt wird diese rote Brille erfolgreich zu einer roten Lupe. Über diesen Umstand habe ich mich gewundert und mich, ein wenig bildlich gesprochen, gefragt: Wie kommt es, dass sich die Natur mit Hilfe der Mathematik derartig in die Karten schauen lässt? Mir ist leider kein erkenntsnistheoretische Modell bekannt (ich bin kein studierter Philosoph), welches eine befriedigende Antwort auf diese Frage bietet. --Kurt Saum 09:55, 30. Nov. 2007 (CET)

Im Prinzip bist Du jetzt bei der Grundfrage der Philosophie angelangt, dem Gegensatz von Idealismus und Realismus, die sich auch als Universalienproblem durch die gesamte Philosophiegeschichte zieht und - so Kant und der überwiegende Teil der nachfolgenden Philosophie - nicht beantwortbar ist. Mit unserer an das Subjekt gebundenen Erkenntnisfähigkeit können wir nicht wissen, ob unsere Beschreibung der Realität auch wahr ist. Du kannst zwar einen Stein physikalisch weitgehend beschreiben, aber nicht seine Haptik und auch nicht seine Bedeutung für den Menschen. (siehe auch Qualia) Gruß --Lutz Hartmann 17:46, 30. Nov. 2007 (CET)

Selbigengleiches (Universalienproblem) gilt für Masse, Gravitation etc., was uns jedoch nicht daran hindert, die Wissenschaft von der Masse, Gravitation etc. als Physik, einer Naturwissenschaft zu bezeichnen. Mit einem Tu-quoque-Argument ergibt sich damit, um wieder auf das diskutierte Thema zurückzukommen, dass obiges Argument (Universalienproblem) nicht dazu geeignet ist, der Arithmetik und Logik die Naturwissenschaftlichkeit abzusprechen. Gruß --Kurt Saum 09:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Pardon, dass meine Antwort etwas gedauert hat. Ich habe mit dem Hinweis auf das Universalienproblem nicht in die eine oder andere Richtung argumentieren wollen. Philosophiscvh ist Deine Frage schlicht eine offene Frage. Auf die Mathematik bezogen besteht der Gegensatz zwischen Platonismus und Intuitionismus. In Bezug darauf findest Du übrigens mehr unter Philosophie der Mathematik als unter Universalienproblem. Masse und Gravitation sind zunächst einmal Begriffe, mit denen der Mensch die Natur so beschreibt, wie sie ihm erscheint. Sind wir sicher, dass das, was wir unter diesen Begriffen verstehen, mit der Natur identisch ist? Ich denke nicht. Gruß --Lutz Hartmann 21:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Ursprung meiner Diskussion war eine gewisse Verärgerung über den Satz, dass wer Mathematik zu den Naturwissenschaften zählt, nicht verstanden hätte, was Wissenschaft sei. Diesen Satz hatte ich so verstanden, dass Mathematik im Gegensatz zu den sonstigen Naturwissenschaften keine Naturwissenschaften sei. Meine konkrete Überzeugung ist, dass Mathematik im gleichen Maße Naturwissenschaft ist wie die Physik es ist. Natürlich ist dies eine philosophisch offene Frage, es gibt Argumente dafür und dagegen, aber, ich betone, sie ist OFFEN. Ein Überzeugtsein von dem naturwissenschaftlichen Charakter der Mathematik zeugt somit nicht von einem mangelnden Verständnis der Wissenschaft, sondern nur von einem anderen Standpunkt. Gruß --Kurt Saum 12:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Diskussion Peirce

1. Nun ja, Nachdenken ausgelöst hat er nicht, er hat mehr mein Nachdenken zwischenzeitlich auf das diskutierte Thema gelenkt.
2. Peirce war übrigens Universalienrealist, der die Existenz geistiger Strukturen in der Welt angenommen hat: Meine Überzeugung ist, dass der Geist sich evolutionär der Natur angepasst hat. Auch wenn Kant herausgearbeitet hat, dass der menschliche Geist die Strukturen in die Welt hineinbringt, die Naturgesetze stecken in den (Kant'schen) Kategorien. Das Denken (die Kategorien) hat evolutionär so entwickelt und den logischen Strukturen der Natur angepasst. Dieses Modell beruht natürlich darauf, dass der Zukunft eine Existenz-an-sich zukommt. Aber vielleicht käme die Philosophie weiter, wenn sie die Verwendung des Begriffs z.B. Zukunft nicht als Versuch ansieht, ein Modell zu bilden, sondern als ein Versuch, dem Diskussionspartner einen Gedanken mitzuteilen. Gruß--Kurt Saum 09:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Da kann ich nur sagen, siehe Charles S. Peirce#Metaphysik Gruß --Lutz Hartmann 09:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Peirce kritisierte hieran, dass die Annahme der Gleichförmigkeit als Voraussetzung dann nicht zugleich über die Induktion die Gleichförmigkeit als Ergebnis liefern könne: Der große geistige Fortschritt, der Meilenstein im Naturverständnis, liegt in der Schaffung/Kreierung/Entdeckung des Begriffes Gleichförmigkeit, nicht in der Erkundung seines Wesens (z.B. dem Nachweis seiner Geltung).--Kurt Saum 10:41, 26. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch nur der, heute wohl nicht mehr umstrittene, Einwand, dass Induktion nicht zu notwndig wahren Aussagen führt. --Lutz Hartmann 11:20, 26. Nov. 2007 (CET)

Peirce Einteilung der Wissenschaften

Schon Aristoteles hat sich um eine Einteilung der Wissenschaften bemüht. Dieses Thema hat viele Philosophen im Laufe der Geschichte beschäftigt, weil in einer solchen Einteilung das Verständnis über die Welt strukturiert und geklärt wird. Eine jüngere, aber auch nicht mehr ganz frische Einteilung stammt von Charles S. Peirce. Peirce stellte die Mathematik ganz vorne an, als Grundlagenwissenschaft, die allen anderen Wissenschaften vorausgeht. Sie ist die einzige, die keine empirischen Voraussetzungen hat. Interessant finde ich, dass er als großer Logiker die Logik (nicht die rein mathematische Logik) als normative Wissenschaft auffasste, die sich hierarchisch aus Ästhetik und Ethik ableitet. Dahinter steckt (sehr verkürzt) der Gedanke, dass nicht alles, was schön ist auch gut ist und nicht alles, was gut ist auch wahr ist. Über diese Struktur kann man sicherlich umfangreich diskutieren und Peirce hat sie vielfach immer wieder neu gefasst. Aber gerade darum ist sie als Ausgangspunkt des Nachdenkens aus meiner Sicht auch sehr geeignet.

Einteilung der Wissenschaften nach Charles S. Peirce (hierarchisch absteigend)

1. Mathematik (beruht rein auf Hypothese, ohne Bezug zur Existenz)
   1. Dyadik (Mathematik der Logik)
   2. Arithmetik (Mathematik diskreter Folgen)
   3. Synektic (Mathematik der Kontinua)
2. Philosophie (untersucht Wahrheiten der täglichen Erfahrung)
   1. Phänomenologie (Elemente, die universell gegenwärtig sind)
   2. Normative Wissenschaften (was sein soll)
      1. Ästhetik (Wissenschaft der Ideale, des Bewundernswerten)
      2. Ethik (Bestimmung des summum bonum, Theorie des selbstkontrollierten Handelns)
      3. Logik (Wahrheit, Theorie des selbstkontrollierten Denkens)
         1. Spekulative Grammatik (Semiotik, Theorie des Wesens der Zeichen)
         2. Kritik (Formale Logik, Theorie des Wesens und der Bedeutung von Zeichen)
         3. Methodeutik (Pragmatismus=Wissenschaftstheorie)
   3. Metaphysik (Darstellung des Universums des Geistes und der Materie)
      1. Ontologie
      2. Religiöse Metaphysik
         1. Gott
         2. Freiheit
         3. Unsterblichkeit
      3. Physikalische Metaphysik
         1. Kosmologie
         2. Lehre von Raum und Zeit
         3. Lehre von der Materie
3. Konkrete Wissenschaften (Idioskopie)
   1. Physikalische Wissenschaften
      1. Nomologische Physik
         1. Molare Physik, Dynamik und Gravitation
         2. Molekulare Physik, Elaterik (Elastizität) und Thermodynamik
         3. Physik des Äthers, der Optik und Elektrik
      2. Klassifikatorische Physik
         1. Kristallographie (Ableger der Chemie)
         2. Chemie
            1. Physikalische Chemie
            2. Organische Chemie
            3. Anorganische Chemie
         3. Biologie (Chemie der Eiweißkörper)
            1. Physiologie
            2. Anatomie
      3. Beschreibende Physik (Geographie, Astronomie)
   2. Psychologische Wissenschaften
      1. Nomologische Psychik (Introsprektive, Experimentelle und Physiologische Psychologie)
      2. Klassifikatorische Psychik (Ethnologie, Linguistik)
      3. Beschreibende Psychik (Geschichte)

Naturwissenschaft setzt zunächst Mathematik und dann auch Philosophie voraus und baut darauf ihr Weltbild auf, ob dieses nun bewusst und reflektiert oder unbewusst geschieht. Gruß --Lutz Hartmann 10:38, 23. Nov. 2007 (CET)

kontinuum bei peirce

vielleicht eher deine baustelle? grüße, Ca$e 23:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Anfrage

Hallo Lutz, könntest du dir bitte mal im Artikel Religion den Abschnitt "Religionsgeschichtl. Theorien" anschauen. Ich fände es besser, wenn als Beleg für eine These Jaspers' zuerst ein Werk des Philosophen angegeben würde. Herzlichen Gruß --Anima 00:37, 17. Dez. 2007 (CET)