Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

10. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 17. Dezember

Jüdische Gemeinde Weener

Nach langer Zeit der mehr oder minder Inaktivität meinerseits hier schlage ich diesen Artikel vor. Anmerkungen und Kritik sind selbstverständlich willkommen. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich das als Laie beurteilen kann, ist der Artikel in Ordnung. Ich frage mich aber nach der Relevanz. Warum ist eine kleine untergegangene religiöse Gemeinde in der ostfriesischen Provinz relevant? Es gibt soweit ich das überblicken kann, auch keine Artikel über evangelische Kirchgemeinden, katholische Pfarreien, Moscheegemeinden, nicht über existierende, geschweige denn über untergegangene. Ja selbst die jüdische Einheitsgemeinde als der in Deutschland vorherrschende Gemeindetyp dieser Religionsgemeinschaft hat keinen Artikel (was ich als eine für WP peinliche Leerstelle ansehe, die ich leider nicht selbst zu füllen vermag). Was ist nun aus Sicht des religiös neutralen Wikipedisten das Besondere an einer kleinen jüdischen Gemeinde, dass sie anders als tausende Pfarreien oder Moscheegemeinden einen eigenen Artikel haben soll? Ich warte mit Spannung auf Antwort.--Decius 19:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich Antworte mal, möchte meine Stimme aber als neutral gewertet wissen, da ich der Hauptautor bin. Welchen Punkt der Relevanzkriterien siehst Du denn als nicht eingehalten?

Ich zitieremal die für religiöse Gruppen:

• die Gruppe ist namentlich in einem Lexikon, einem spezifischen Nachschlagewerk (z. B. RGG, Kirchen, Sekten, Religionen) oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt

ist sie mehrfach

• es ist mindestens ein Sachbuch über die Gruppe geschrieben worden, das auch außerhalb der Gruppe Relevanz hat (Zitationen, Verkaufszahlen, etc.)

ist in Arbeit (nicht von mir ;-)

Das nur so als Anmerkung. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Eine kurze Bemerkung noch zur Relevanz: Oben wurden nur ein paar formale Kriterien angeführt. Sachlich geben die nichts her. Zudem würde ich bezweifeln, dass eine einzelne jüdische Gemeinde als religiöse Gruppe eingeordnet werden sollte. Auch die Angehörigen solcher Gemeinden dürften diese als Teil einer größeren Gemeinschaft sehen, auch wenn die einzelne Gemeinde rechtlich selbstständig ist.

Was sind nun tatsächlich die Unterscheidungsmerkmale zu Gemeinden anderer Religionsgemeinschaften? Da sehe ich nur zwei: Die Mitglieder waren Juden und die Gemeinden wurden durch die Nazis zerschlagen, die meisten ihrer Mitglieder ermordet. Es scheinen diese Merkmale zu sein, die eine Art (positive) Diskriminierung begründen, indem man jüdische Gemeinden hier anders behandelt als die anderer Religionen. Unbewusst werden damit die Mitglieder dieser Gemeinden als etwas Besonderes, Anormales von den Menschen anderer Glaubensrichtungen separiert. Das halte ich für problematisch, sind doch Menschen jüdischen Glaubens, Leute wie du und ich. --Decius 16:26, 12. Dez. 2007 (CET)

 Pro, der Artikel ist lesenswert.--Onno 08:54, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro, wie immer sauber gearbeitet. @Decius und Boris Fernbacher: Wenn Ihr mir eine röm.-katholische Pfarrei oder eine Moscheegemeinde zeigst, deren Geschichte sich so darstellen läßt und die so oder ähnlich endete, dann werde ich selbstverständlich der Meinung sein, daß sie einen Artikel verdient hat, so z.B. zahlreiche christliche Gemeinden im Tur Abdin etc. Shmuel haBalshan 13:07, 11. Dez. 2007 (CET)

Geändert in  Neutral - Etliche Seiten über eine Gemeinde von maximal 200 Leuten, meist aber sogar unter hundert Leute. Da könnte man ja auch über jeden Fussballfanclub oder Fanclub von Popbands lange Artikel schreiben. So was kann man in das Lokalarchiv der Gemeinde als Text stellen, aber ansonsten ist das überflüssig. Erkenntnisse wie z.B. -> "Auch zogen Juden aus Weener für das Deutsche Reich an die Front. 3 von ihnen ließen dabei Ihr Leben. Sie werden mit den anderen gefallenen Soldaten aus Weener auf dem Kriegerdenkmal geehrt." -> bringen doch nichts. Das war doch wohl in allen deutschen Gemeinden so. Was ist daran so besonders ? Gruß Boris Fernbacher 13:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Was daran so besonders ist? Ah, Boris, Du hast vermutlich noch nie was davon gehört, daß eine bestimmte Propaganda immer versuchte, die "Vaterlandslosigkeit" der Juden zu betonen. Daß es unter ihnen auch sehr nationalgesinnte gab, wird dann schnell übersehen... Oder so, in Kurzfassung, bevor ich mich wieder über Deine Ignoranz aufrege. Shmuel haBalshan 13:12, 11. Dez. 2007 (CET)

Jetzt reg dich mal nicht gleich auf Shmuel. Das mit dem Vorwurf der "Vaterlandslosigkeit" ist mir schon klar. Nur galt das doch wohl sozusagen reichsweit auch in anderen Gemeinden. Warum muss der Artikel Sachen auswalzen, die nicht nur in der Gemeinde Weener, sondern wohl fast überall so waren ? Eigentlich wäre in dem Artikel nur interessant und erwähnenswert, was evtl. anders abgelaufen ist, als in der Durchschnittsgemeinde. Gruß Boris Fernbacher 13:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Ein Satz ist nicht Auswalzen, zweitens sind's hier 3 und zwar genau diese drei, die dort geehrt werden. Und das ist nicht überall so. Im übrigen wirst Du in jedem Artikel Sätze finden, die so oder ähnlich auch an anderer Stelle gelten könn(t)en. Ganz "danebene" "Argumentation". Shmuel haBalshan 13:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris, die Diskussion hatten wir doch schon einmal. Damals habe ich dich immerhin zu einem Neutral umstimmen können. Darf ich für die Interessierte auf die Diskussion zur Jüdischen Gemeinde Esens verweisen? Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 13:43, 11. Dez. 2007 (CET)

Es gab ja wohl auch jüdische Sport-, Fussball- oder Kegelvereine. Braucht da auch jeder Verein mit 100 Mitgliedern einen langen Artikel ? Steht dann da drin, wer 1924 in welchem Kreisklassenspiel wieviel Tore geschossen hat ? Siehe z.B. -> Die Gründung des jüdischen Fußballvereins De RavenGruß Boris Fernbacher 13:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Lieber Boris! Ich werd aus Deiner Kritik nicht schlau. Einerseits forderst Du belege, was hier anders gelaufen ist, andererseits regst Du Dich darüber auf, das Personen erwähnt werden. (wenn ich das tat, dann nur, weil ihr Handeln Auswirkungen auf die Gemeinde hatte). Damit kann ich nichts anfangen. Könntest Du das etwas konkretisieren? Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist es nicht an sich erwähnenswert wer aus welcher Kirchengemeinde gefallen ist. Und natürlich stellt das insofern eine "Ungleichbehandlung" dar, wenn von jüdischen Gemeinden praktisch jeder einzelne Tote erwähnt wird. Das ist implizit eine Höherbewertung als die Toten anderer Glaubensgemeinschaften. In der Rückschau sind sie aber auch bedeutsamer. In der Schilderung dieser Gemeinde ist das nicht notwendig, allerdings auch nicht schädlich und ergibt seinen Sinn im Zusammenhang mit anderen Tatsachen, die an anderer Stelle ausgesagt werden. Das ist in einer Enzyklopädie, die ja kein zusammenhängendes Werk ist und jeder Artikel eigentlich für sich allein stehen soll, nicht vorgesehen, hier aber m. E. durchaus sinnvoll.--WerWil 19:01, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro Sauber recherchiert, Einzelnachweise und Quellen vorhanden. Für mich interessaant und lesenswert. --Schiwago 14:10, 11. Dez. 2007 (CET)

• Pro Ich geb' ja zu, dass ich bei den Artikeln über die einzelnen jüdischen Gemeinden Ostfrieslands auch immer etwas verblüfft reagiere. Das liegt sicher an dem Kontrast zwischen der ganz kleinteiligen Betrachtung (boshe moi! - bis heute vormittag wusste ich nicht mal, dass es einen Ort namens Weener *grins* überhaupt gibt...) und dem „ganz großen“, emotional (wie man sieht) stark aufgeladenen Thema Juden in Deutschland. Insofern eine gewisse Zustimmung zu Decii Einlassung. Aber wenn man die Relevanz des Lemmas als solche akzeptiert, ist das doch ein ganz hübscher Artikel, an dem ich nur eine gewisse sprachliche Unbeholfenheit noch kritisieren würde. An Boris einfach nochmal die Frage, warum das sein muss, bei dieser Art von Artikel immer und immer wieder diesen Zirkus zu starten (denn der ebenso vorhersagbare - nennen wir's mal höflicherweise - „Dialog“ mit Shmuel muss Dich doch selbst langsam anöden? Lies den Krempel doch einfach nicht, wenn Du nicht daran interessiert bist. Stell Dir doch einfach mal vor, wie Du reagieren würdest, wenn sich um Deine Artikel regelmäßig ein Trupp von Verbal-Hools einfinden würde: „Wat soll'n die Prog-Rock-Schiete hier, sei'n wa ma froh, det sich dit keen vanünftja Mensch mea anhört, ey, und muss man denn über jedes verstaubte Album 'n Artikel haben?“. Die da nicht drauf stehen, lassen Dich doch auch in Ruhe (oder sind sogar so naiv, Dir bei den Artikeln zu helfen). --Rainer Lewalter 15:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Wenn so eine Gemeinde 1000-2000 Mitglieder hätte, würde ich ja nicht meckern. Die Alben, über die ich geschrieben habe, wurden wenigstens früher recht ordentlich verkauft. Wenn es einen langen Artikel über ein Album gäbe, das gerade mal 1000 Leute gekauft haben, könnte ich auch nicht sauer sein, wenn manche das irrelevant finden. Aber von mir aus, dann eben neutral. Gruß Boris Fernbacher 16:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Komm schon, Boris, das mit den Zahlen ist doch Haarspalterei. Für 'ne jüdische Gemeinde reichen im Prinzip zehn Leute ;-) Und das sind schon mehr als die Weirdos, die sich die Musik anhören, über die ich schreibe. Für die Relevanz eines Themas reichen doch de facto drei Vollspackos: Zwei, die ein Buch drüber geschrieben haben, und einen, der die beiden ersteren in seinem Wikipedia-Artikel zitiert. Und wenn Person 3 ihre Aufgabe gut löst, wollen wir das einen lesenswerten Artikel nennen. So einfach ist das. Für die 99,8% der Restbevölkerung, die der Schamott keinen Meter interessiert, ist das bewusste Desinteresse leider kein ausreichendes Kontra-Argument. --Rainer Lewalter 18:39, 11. Dez. 2007 (CET)

• Ich finde den Artikel interessant und fast lesenswert. Mich stören noch einige Dinge:
  • Die Verlinkung ist noch sehr spärlich. Einiges (wie den Hauptort Weener in der Einleitung oder Holocaust!) hab ich bereits erledigt. Da ist noch einiges an Potential. Die Orte der Einleitung sollte ein Kundiger verlinken.
  • Auch ich bin über die Teilnehmer im Ersten Weltkrieg gestolpert, aber wegen der Ausdrucksweise: zogen ... für das Deutsche Reich an die Front und ließen dabei ihr Leben möchte ich im 21. Jahrhundert nicht mehr lesen müssen. Das sind mir einfach zu euphemistische Ausdrücke für das elendige Krepieren in den Schützengräben.
  • Was wurde aus den Leuten? Wievielen gelang die Flucht/Emigration, wieviele wurden ermordet? Gibt es Zahlen, gibt es keine Zahlen? Man erfährt nur, dass die Männer aus der Verhaftungswelle des Novemberpogroms etliche Wochen später freigelassen wurden, dass die Zahl der jüdischen Bürger sank, und dass es 1942 keine Juden im Ort mehr gab...
  • Wer pflegt die Gedenkstätten? Die öffentliche Hand?
  • Daher vorläufig nur ein Neutral. Griensteidl 18:50, 11. Dez. 2007 (CET)

@Griensteidl: Wobei der Euphemismus (der mich auch nicht gerade glücklich macht, den ich mich aber zu ändern genau wie Du nicht getraut habe) ja eins ziemlich gut beschreibt - nämlich das Selbstverständnis sehr, sehr vieler deutscher Juden in der Kaiserzeit, gute Patrioten zu sein. So gesehen sind die (wahrscheinlich sehr jungen) Männer genau mit der geschilderten Einstellung an die Front gegangen, und es wurde sich ja bis in die Nazizeit darauf berufen, naiverweise... --Rainer Lewalter 18:59, 11. Dez. 2007 (CET)

nach BK:In Wien waren die jüdischen Weltkriegsteilnehmer ja noch 1938 der Meinung, ihnen könne doch wegen ihrer Orden nichts passieren. Darum geht es ja nicht. Aber diese Einstellung von 1914/1933 wird hier unreflektiert/unkommentiert ins Jahr 2007 transportiert. Das stört mich.Griensteidl 19:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Im Grunde Zustimmung. Für mich ist das halt eine der sprachlichen Unebenheiten des Artikels, auf die ich ja schon hingewiesen hatte. Ich fände es schön, wenn der Hauptautor da selbst korrigieren würde, vielleicht gibt es ja ein aussagekräftiges Zitat aus der Zeit - dann hätte man sowohl die damalige als auch die heutige Sicht der Dinge? --Rainer Lewalter 19:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Aber dann schreibt doch bitte noch am Anfang des Artikels wenigstens,was gerade an dieser Gemeinde aus dem üblichen Rahmen fällt. Hatten die besonders schöne Mosiksteine in der Synagoge, oder war die NS-Führung dort besonders fies, waren die Mitglieder dort vermögender oder weniger vermögend als der Durchschnitt, hatten die einen guten Toraunterricht, oder sonst was. Damit man wenigstens weiß, auf was man im Artikel achten soll, und was ihn von jüdische Gemeinde in XY unterscheidet. Sonst liest sich das wie das Telefonbuch. Gruß Boris Fernbacher 19:12, 11. Dez. 2007 (CET)

Da ist etwas dran: Da es sich - wie es später im Text heißt - um eine der größten Gemeinden der Gegend handelte, könnte das in die Einleitung. Ein wenig unschön finde ich auch noch den sehr kurzen Absatz über Simon Lazarus, zumal die Geschichte ja schon einmal im Artikel vorkommt. Da könnte man sicherlich straffen. --Rainer Lewalter 19:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo und Danke für die rege Diskussion. Ich werde (als Hauptautor) mal sehen, wie ich das alles umsetze. @Rainer: Könntest Du "eine der sprachlichen Unebenheiten" des Artikels noch weiter konkretisieren? Ich werde mein bestes geben, um die dann zu begradigen. @Griensteidl Ich werde deine Kritikpunkte mal abarbeiten. Die Quellenlage ist spärlich, aber ich schau mal. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 19:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Matthias, gerade beim Schicksal der Menschen wäre es wichtig, auch ein Nichtwissen/ein Fehlen von Quellen im Artikel zu dokumentieren. Momentan bleibt man etwas ratlos zurück. Griensteidl 20:11, 11. Dez. 2007 (CET)

@Matthias: Wenn ich im Lauf des Abends noch etwas Zeit freischaufeln kann, mache ich mich gerne daran, noch ein paar Sachen zu ändern, die mir aufgefallen waren, sofern mir das dann noch angebracht erscheint und mir was Besseres einfällt. Bzw. ich schreib Punkte, für die man Auskenne beim Thema braucht, auf die Disku des Artikels. --Rainer Lewalter 20:23, 11. Dez. 2007 (CET)

 Pro Schöner Artikel, vom Text her sehr interressant. Man würde sich wirklich wünschen, dass die jüdischen Gemeinden in Westfalen auch mal so eingehend in der Wikipedia Beachtung finden. Leider kenn ich mich selbst nur wenig damit aus. Das, was mir am Artikel höchstens noch fehlen würde, wäre ein Bild der alten Synagoge (falls es so etwas von vor 1907 überhaupt gibt) bzw. eine Darstellung unter der Überschrift "Gedenkstätten". Gruß Suedwester93 20:02, 11. Dez. 2007 (CET)

Hallo Griensteidl. Der Übersicht halber zitiere ich Dich hier unten mal:

• • Die Verlinkung ist noch sehr spärlich. Einiges (wie den Hauptort Weener in der Einleitung oder Holocaust!) hab ich bereits erledigt. Da ist noch einiges an Potential. Die Orte der Einleitung sollte ein Kundiger verlinken.

Orte sind verlinkt, den Rest arbeite ich gerade ab.

• • Auch ich bin über die Teilnehmer im Ersten Weltkrieg gestolpert, aber wegen der Ausdrucksweise: zogen ... für das Deutsche Reich an die Front und ließen dabei ihr Leben möchte ich im 21. Jahrhundert nicht mehr lesen müssen. Das sind mir einfach zu euphemistische Ausdrücke für das elendige Krepieren in den Schützengräben.

Habe ich abgeändert, hoffe, dass ist ok so

• • Was wurde aus den Leuten? Wievielen gelang die Flucht/Emigration, wieviele wurden ermordet? Gibt es Zahlen, gibt es keine Zahlen? Man erfährt nur, dass die Männer aus der Verhaftungswelle des Novemberpogroms etliche Wochen später freigelassen wurden, dass die Zahl der jüdischen Bürger sank, und dass es 1942 keine Juden im Ort mehr gab...

Hierzu habe ich Quellen gefunden und eingebaut

• • Wer pflegt die Gedenkstätten? Die öffentliche Hand?

Auch hierzu habe ich Quellen gefunden und eingebaut

Fazit: Ich hoffe, damit Deine Kritikpunkte abgearbeitet zu haben. Orte, die noch keinen Artikel haben, habe ich nicht verlinkt. Zum einen stört mich das rot, viel wichtiger ist aber das konkrete Lemma, dass ich von diesen Artikeln nicht habe. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:37, 11. Dez. 2007 (CET)

Vor dem Schlafengehen grade noch gesehen: jetzt uneingeschränkt  Pro. Kür wäre noch die Jahreszahl, wann das Kriegerdenkmal errichtet wurde. Wohl kaum gegen Ende der WR. Griensteidl 23:29, 11. Dez. 2007 (CET)

Du schreibst: Die Juden in Weener stellten, bezogen auf die Einwohnerzahl des Ortes, immer einen der höchsten prozentualen Bevölkerungsanteile in Ostfriesland. a) Ich vermisse die Vergleichzahlen der "Deutschblütigen" zu 204 / 152 Juden. b) Warum war ausgerechnet in Weener die Konzentration am größten? -Holgerjan 23:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich schau heute Abend mal

Noch ein paar Fragen nach unvollständiger Lektüre:

• Weimarer RepublikDie gesunkene Bevölerungszahl wird für 1925 angegeben, da nimmt man erst mal an das sei der Niedrigste Stand gewesen. Die WR endete aber nicht 1925 und für die Zeit danach werden an anderer Stelle auch noch niedrigere Zahlen genannt.

korrigiert

• Erste NS Jahre dieses Zitat ist unbelegt: „als Antwort gegen die Boykott- und Greuelhetze der Juden im In- und Ausland“.
  der Standartenführer für Ostfriesland Standartenführer welcher Einheit/Organisation? wahrscheinlich ja der SA!?

Zitat belegt, Standartenführer genauer benannt

• Reichstprogomnacht ich habe nichts dagegen Täter auch zu benennen aber die Schilderungen der Abläufe erscheinen mir hier sehr detailverliebt und eher eine Erzählung unter Nennung aller Akeure. Warum müssen wir z. B. erfahren, dass der Fahrer Heiko Frank hieß? Das sollte m. E. gekürzt werden.
  Dieses Zitat „Demonstrationen gegen die Juden. Infolge der feigen jüdischen Mordtat in Paris kam es auch hier in den frühen Morgenstunden zu Demonstrationen gegen die Juden“ ist zwar belegt, aber der Inhalt bleibt ohne jeden Hinweis was diese Pariser Mordtat gewesen sein soll verwirrend. Vielleicht sowas anfügen (Die angesprochene Mordtat war der Vorwand für die Pogrome)?

Gut, der Fahrer war wirklich ein wenig übertrieben, aber die anderen Akteure möchte ich doch genannt wissen. So etwas gibt dem ganzen ein Gesicht. Ergänzungssatz eingefügt.

Ein klugsch... Hinweis: Es heißt "Pogrom". Das ist kein lateinisches Wort (Pro-), sondern ein aus dem Russischen stammendes (Po-, wobei im Russischen unbetontes o bekanntlich wie a gesprochen wird)Shmuel haBalshan 00:49, 12. Dez. 2007 (CET)

-) passiert mir auch öfter

Ja, ein Tippfehler. Wie du siehst hab ich es beim zweiten Mal richtig geschrieben. ;)--WerWil 12:35, 12. Dez. 2007 (CET)

• Vertreibung und Tod ist mit "Mindestens 48 fanden den Tod." Das sollte noch präziser ausgesagt werden, so könnten sie auch Unfallopfer, oder Kriegsopfer geworden sein.--WerWil 00:31, 12. Dez. 2007 (CET)

präzisiert

Danke für die Hinweise. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:20, 12. Dez. 2007 (CET)

• Pro. --Otfried Lieberknecht 17:36, 12. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Das jüdische Vereinsleben scheint mir für ein Dorf in Ostfriesland recht ausgeprägt gewesen zu sein. Matthias, kannst Du das mal abgleichen mit Angaben zu anderen jüdischen Gemeinden in Ostfriesland? Wenn sich dieser Eindruck nach diesem Vergleich bestätigen sollte, dann sollte das im Artikel erwähnt werden. --Atomiccocktail 19:35, 12. Dez. 2007 (CET)

• abseits der umstrittenen Relevanzfrage sicherlich lesenswert. --88.25.56.249 01:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist Teil einer Serie über die Geschichte der Juden in Ostfriesland mit inzwischen 14 Artikeln. Von diesen sind 2 exzellente Artikel‎ und 4 lesenswert. Ich wundere mich ein wenig darüber, dass die Relevanz bei Artikeln aus diesem Bereich angezweifelt wird. Mir hier positive Diskriminierung vorzuwerfen, ist so absurd, dass ich hier gar nicht darauf eingehe. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 10:39, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Pro: Der Artikel erfüllt die Lesenswert-Kriterien. Ich habe keine Mängel gefunden und freue mich über solche regionalgeschichtlichen Artikel. Die machen WP aus. Kompliment. --MrsMyer 01:49, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Ich habe hier ein Buch über eine jüdische Gemeinde in Springe in Niedersachsen von Hans-Christian Rohde mit dem Titel Wir sind deutsche jüdischer Religion. Wenn ich den Artikel und das Buch strukturell mal grob vergleiche, sehe ich drei wesentliche Mängel:

a) Die privaten Beziehungen zwischen Juden und Nicht-Juden werden nicht thematisiert und mithin auch nicht das Verhalten von Freunden bei den Ereignissen der NS-Zeit. Rohde berichtet in seinem Buch von dokumentierten Fällen, wo Nicht-Juden mit der Axt in der Hand die NS-Schergen bei den Ereignissen um die Reichskristallnacht von der Beschädigung des Eigentums ihrer jüdischen Nachbarn abgehalten haben. Er berichtet von einem evang. Pfarrer, der eine Jüdin versteckte und zur Flucht verhalf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Soldidarisierungen im Fall dieser Gemeinde nicht stattfanden.

b) Der Artikel enthält keine Wirtschaftdaten z.B. zum Anteil der jüdischen Bevölkerung am Steuereinkommen vor 1933

c) Der Artikel enthält keine Angaben zum Verbleib und der Verwertung jüdischer Immobilien, zu zwangsweisen Verkäufen unter Wert usw. und wer davon profitierte.--Hgn-p 17:52, 14. Dez. 2007 (CET)

So etwas ist immer auch eine Frage der Quellenlage. Nur weil es dazu Untersuchungen zu einem Ort in Niedersachsen gibt, heißt das nicht, dass dies auch auf einen Ort in Friesland zutrifft. Bitte das zu bedenken. Griensteidl 18:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Stimme Griensteidl zu. Die Contra-Stimme ist Unsinn. Wenn die Forschung nicht mehr hergibt, sind Wiki-Autoren nicht aufgefordert, das auszugleichen. Im Gegenteil: Vor OR wird ausdrücklich gewarnt. Ich hab den Artikel nicht geschrieben, Matthias soll selbst was dazu sagen. Aber ich gehe davon aus, dass er solche Auffälligkeiten, wären sie in der Forschung für Weener gekannt, mitgeteilt hätte. --Atomiccocktail 18:21, 14. Dez. 2007 (CET)

ich kann mir nicht vorstellen ist auch immer ein so wunderbares "Argument"... 139.18.25.76 18:37, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein Artikel, der unvollständig ist, kann nicht lesenswert sein. Der Anteil der jüdischen Bevölkerung an den Einwohnern war meist geringer als ihr Anteil an der Wirtschaftsleistung der Region. I.a. ergibt sich das aus Statistiken, Steuerunterlagen usw.. Ebenso ist der Verbleib jüdischer Immobilien wesentlich für einen solchen Artikel. Die Heuchelei fängt i.a. doch damit an, dass man für eine vernichtete jüdische Gemeinde ein Mahnmahl aufstellt, einen Wiki-Artikel anlegt und auszeichnet, aber verschweigt, dass z.B. das neue Ratshaus oder was auch immer auf einem ehemaligem jüdischen Grundstück steht. Auch die ganz normale Verflechtung mit dem Alltagsleben ist wesentlich für die vollständige Darstellung einer solchen Gemeinde. Juden spielten z.B. Fussball. Das kann man in normalen Tageszeitungen der Zeit nachlesen, wo diese 133 Gemeindemitglieder auftauchen. Wer einen jüdischen Mitbürger als Sportskameraden im Verein hatte, war keineswegs so einfach von der NS-Propaganda zu vereinnahmen.

"Keine Informationen vorhanden" ist ja im übrigen wahrhaftiger, als das Verschweigen des Problemes jüdischer Immobilien und der implizite Tenor, die nicht-jüdischen Mitbürger wären alle auf NS-Linie gewesen.--Hgn-p 18:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich kann die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Solidarisierungen mit dem jüdischen Teil der deutschen Bevölkerung waren in den 30ern äußerst selten, da nützt auch Dein extremes Beispiel mit der Axt nichts. Wenn solche Solidarisierungen für Weener bekannt wären, hätte Matthias diese sicher erwähnt. Ihm hier aber vorzuwerfen, er würde damit alle Einwohner Weeners auf NS-Linie stellen, ist einfach grober Unfug.--Onno 19:12, 14. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es im Kern um folgende Formulierung in den Kriterien für lesenswerte Artikel: "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein". Ein Artikel über einer verschwundene jüdische Gemeinde kann kaum vollständig sein, wenn für die jüngste Vergangenheit die Verzahnung mit dem normalen Leben des Ortes, die wirtschaftliche und kulturelle Bedeutung der Gemeindemitglieder für den Ort sowie der heikle Punkt des Verbleibs des Immobilienbesitzes ausgespart bleiben. Insbesondere falls heute noch ortsprägende Grundstücke und Gebäude 1933 in jüdischem Besitz waren, muss dieses erwähnt werden.--Hgn-p 20:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Was Du schreibst ist - mit Verlaub gesagt - grober Unfug. Die Wiki-Darstellung hat sich danach zu richten, was die Forschung zum Gegenstand sagt. Wenn sie nichts sagt, kann man meinethalben auch die lokale Presse dazu durchsehen. Aber eigene Forschungen dazu anzustellen, das ist schlicht tabusiert. Warum? Weil dann jeder Hans und Franz hier seinen Mist als letzte Wahrheit, als letzte Erkenntnis ausbreitet. Was bedeutet das für Dich? Du bist in der Pflicht, hier zu sagen, welche gesicherten Erkenntnisse, die über die jüd. Gemeinde Weeners bereits vorliegen, hier im Artikel fehlen. Es fehlen - das sei in aller Deutlichkeit gesagt - nicht solche Aspekte, die Du Dir herbeispekulierst. --Atomiccocktail 01:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn wesentliche Informationen zu einem Lemma fehlen, kann man eben keinen lesenswerten Artikel gestalten.

Aber hier geht es um was anders. Die gesamte Lemma-Serie von Benutzer Matthias Süßen über verschwundene jüdische Gemeinden tabuisiert (soweit ich das auf die Schnelle überfliegen konnte) den Verbleib jüdischen Immobilieneigentums und erwähnt keine jüdischen Unterstützer der Nazi-Zeit. Das Karstadt-Kaufhaus auf dem Wertheim-Grundstück in Berlin war lediglich spektakulär, in den Kommunen gibt es diese Skandale im Kleinen.

In dem Artikel steht, Privatpersonen hätten den jüdischen Friedhof mehrfach in Stand gesetzt. Schon mal darüber nachgedacht, warum es die Kommunen mit ihren Landschaftsgärtnern nicht taten? Nicht selten wurden dem Rechtsnachfolger Jewish Trust Ordnungswidrigkeitenstrafen wegen Verwilderung der Friedhofsgrundstücke angedroht. Und das waren nicht die Nazis der Nazizeit, sondern die Bürokraten im Nachkriegsdeutschland, die sich wohlwissend, dass die ermordeten Juden die Gräber ihrer Vorfahren nicht mehr pflegen konnten, diesen Zynismus leisteten.

Ein Skandal der Nachkriegszeit, nämlich der Umgang der Kommunen mit jüdischen Friedhöfen, wird uns hier wie positives Bürgerengagement untergejubelt und der Verbleib jüdischen Immobilieneigentums wird tabuisiert.

Ich bezweifele die Kompetenz von Matthias Süßen zur Abfassung solcher Artikel. Ich selbst habe diese Kompetenz auch nicht, weiß aber genug, um die Schieflage dieser Artikel zu sehen. Ich warne davor, diese ohne gründliche ergebnisorientierte Diskussion über Gestaltung und Inhalt solcher Artikel weiter auszuzeichnen.--Hgn-p 02:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo ihr. Was ist hier denn los? Mir irgendetwas vorzuwerfen ist ja in Ordnung, aber dann bitte konkret. Nebulös irgendetwas herausziehen ist Quatsch. Im Kern geht es doch darum, dass Du einen bestimmten Aspekt gerne erwähnt hättest. Nun gibt es dazu aber keine Literatur und in den Büchern, die ich verwandt habe ist dazu auch nichts erwähnt. Und nun, soll ich mir etwas aus den Fingern saugen? Das werde ich nicht tun. Wenn Du belastbare Quellen oder Literatur zu dem Thema hast, nurzu, rein damit. Ich wundere mich doch sehr, was mir in dieser Kandidatur vorgeworfen wird. Der eine wirft mir Positive Diskriminierung vor, der andere, ich würde irgendwelche Aspekte bewusst ausklammern und ich habe nicht die Kompetenz, solche Artikel zu schreiben. Anfangs habe ich wirklich an Qualitätsverbesserung durch lesenswert Kandidaturen geglaubt, scheinbar funktioniert das bei sensiblen Themen aber immer weniger. Was das für mein Engagement hier bedeutet, weiß ich noch nicht. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 11:16, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Beraubung der Juden war Hauptgrund des NS-Terrors, da mit der Beute die Kriegsmaschinerie finanziert wurde. Es ist ein Ärgernis, dass in einer ganzen Serie ähnlicher Lemmata desselben Autors dieses nicht angesprochen und thematisiert wird. Da die jüdischen Mitbürger häufig Einzelhändler waren, waren in fast allen Städten mit jüdischer Gemeinde vor 1945 ortprägende Innenstadtgebäude im jüdischen Besitz. Man kann das nicht einfach mit „mir liegen keine Quellen vor“ ausklammern. Da fängt Geschichtsfälschung und Heuchelei an und das betreibst Matthias Süßen in Serie, wenngleich sicherlich weder absichtlich noch bewusst; seine gute Absicht misslingt durch Mängel der Arbeit.

Wer kompetent im Thema ist, schreibt beispielsweise: „Es ist unbekannt, warum die Stadt x in den 1950er und 1960er Jahren die jüdischen Friedhöfe verfallen ließ. Ende der 1960er Jahre kam es durch Engagement von Bürgern und Vereinen zu einer Wiederherrichtung.“. Matthias Süßen erwähnt den schäbigen Umgang mit Zeugnissen jüdischen Lebens in der Adenauer-Zeit nicht.

Seine Artikel haben ein sachlich unzutreffendes Gepräge mit dem Unterton „Die Bösen waren gestern“. Die Guten von gestern, die zahlreichen Unterstützer jüdischer Mitbürger in den Gemeinden, kommen bei ihm nicht vor, der Umgang mit jüdischem Eigentum durch die Bösen der Nachkriegszeit auch nicht.

Wer Relevanz für einen Enzyklopädie-Artikel bei Betrachten einer so kleinen Einheit beansprucht, muss diesem Anspruch gerecht werden. Dazu gehört z.B. , dass man mit dem Missverständnis aufräumt, es habe sich bei den Juden um so eine Art Parallelgesellschaft gehandelt und klar aufzeigt, die waren Gemeinderäte, Vorsitzende von Sportvereinen usw.. Die Möglichkeit der Darstellung rechtfertigt allein das Betrachten der kleinen Einheit einer 200-Personen-Gemeinde, wird hier aber verfehlt.

Juden haben oft in den Kommunen ihrer Gemeinden Banken eröffnet, die später häufig die Keimzellen von Volksbanken wurden. Über die jüdischen Wurzeln heutiger Einrichtungen in den Kommunen erfahren wir absolut nichts.

Ich kann nur nochmal davor warnen, Artikel von Matthias Süßen momentan weiter auszuzeichnen. Diese sind natürlich nicht schlecht, sie müssen jedoch alle ergänzt werden. U.a. durch Verschweigen mit dem Hinweis, er hätte keine Quellen, zeichnet er möglicherweise unbewusst ein Zerrbild. Enzyklopädische Artikel müssen ein vollständiges Bild zeichnen und fehlende Quellen im Einzelfall können kein Grund für das Verschweigen von relevanten Themen insgesamt sein.--Hgn-p 13:53, 15. Dez. 2007 (CET)

Für mich ist hier EOD. Deine Vorwürfe kannst Du Dir sparen. Bemerkungen a la "Ich habe da mal ein Buch gelesen, und da stand noch viel mehr drin" nützen in dieser Diskussion gar nichts. Ich lebe mit dem, was ich an Literatur habe, nicht mehr und nicht weniger. Spekulieren werde ich nicht, auch wenn Du das gerne hättest. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:00, 15. Dez. 2007 (CET)

Für den Vorwurf der Heuchelei und Geschichtsfälschung, zumal in Serie, gibts jetzt erstmal nen Tag Pause für Hgn-p. --Janneman 14:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Welche genaue Stichhaltigkeit hatte jetzt dieses Argument? Nicht einmal meinen Nachsatz „weder absichtlich noch bewusst“ zitierst du. Du hast doch auch „Pro“ gestimmt für die Exzellenz eines gravierend lückenhaften Artikel des Autors Matthias Süßen über die Jüdische Gemeinde Esens. Ich frage mich, ob du das außer mit Sympathie fürs Thema auch mit Qualitätskriterien, um die es hier allein geht, begründen kannst. Wohin das führt, konnte man im Herbst letzten Jahres in einer ausführlichen Betrachtung der Süddeutschen Zeitung über die Artikel über George Washington in Wiki und im Brockhaus lesen. Das befragte Uni-Institut stellte fest, dass beide Artikel richtig sein, aber eben anders. Der Prof fragte sich u.a. , welche Relevanz die schlechten Zähne von George Washington für seine geschichtliche Bedeutung wohl haben mögen und warum die von der Person ausgegangenen Wirkungen in Wiki wenig Beachtung fanden. Na ja, bei der Quellenlage der Wiki-Autoren spielt Relevanz oft keine Rolle. Ein weiteres Tabu in der qualitativ zweifelhaften Lemmata-Serie von Matthias Süßen über erloschene jüdische Gemeinden habe ich unten thematisiert.--Hgn-p 14:52, 16. Dez. 2007 (CET)

Hör mal auf mit Deinem ewigen Gestänker gegen die Artikel über die jüdischen Gemeinden in Ostfriesland. Du kannst gern Kritik üben. Du hast Dich aber persönlicher Angriffe auf Matthias zu enthalten. Und für die Kraft Deiner bislang äußerst schwachen Argumentation wäre es sehr hilfreich, wenn Du mal ganz konkret, gestützt auf Literatur über die jüdischen Gemeinden in Ostfriesland, insbesondere auf die in Weener, angibst, was genau in dem Artikel fehlt. Die Lage ist mit George Washington nicht vergleichbar. Der Vergleich ist so verkehrt und an den Haaren herbeigezogen ("Was wäre, wenn die Süddeutsche sich die Artikel über die jüdische Gemeinde in Weener vornehmen würde") wie nur irgendwas. Mach Dich bitte nützlich und fang an, hier wirklich konstruktive Kritik zu üben. Danke. --Atomiccocktail 21:22, 16. Dez. 2007 (CET)

Hgn-p spricht doch einen wichtigen Punkt an. Es wäre schon sehr interessant zu lesen, was mit den Immobilien und sonstigen Besitzungen der Mitlgieder aus der jüdischen Gemeinde passiert ist. Die Häuser stehen heute vermutlich zum großen Teil noch. Wie sieht denn der Ort der Synagoge heute aus (evtl. mit Foto)? Im Artikel zur Jüdische Gemeinde Leer gibt es auch kein Foto: dort könnte man sehen, dass dort später ausgerechnet eine Tankstelle errichtet wurde. Matthias Süßen ist hier aber kein Vorwurf zu machen: er schreibt die Artikel nach der vorliegenden Quellenlage. Detailierte Untersuchungen zum Verbleib des jüdischen Besitzes gibt es anscheinend noch nicht. Ihm hier Versäumnisse vorzuwerfen, finde ich daher absurd (aber ob deshalb gleich die Sperrung von Hgn-p gerechtfertigt war?) Ein Hindernis zum "lesenswert" sehe ich nicht, da der Artikel alle Kriterien dafür erfüllt und "lesenswert" erstmal nur die erste Stufe ist. Die Lücken darf man aber gerne im Auge behalten und später nachtragen.--Onno 02:31, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe hier ein Problem, dass wir nicht lösen können. Das was Hgn hier anmahnt ist zwar richtig in seinem Kern aber Theoriefindung. Wenn die Quellen etwas nicht thematisieren dann kann es hier nicht aufgenommen werden. Obwohl wir die Frage der Verwertung jüdischen Eigentums wichtig finden kann es nicht thematisiert werden, solange es in den Quellen nicht getan wird.

Kann nun ein Thema überhaupt lesenswert dargestellt werden, wenn (für uns) wichtige Aspekte nicht behandelt werden können, weil es keine Informationen dazu gibt? Eigentlich nicht, aber was sind wichtige Aspekte, gibt es dafür Kriterien? Im Grunde wäre schon die Erwähnung dieser Auffälligkeit willkürlich und damit Theoriefindung, denn wir könnten genau so kritisieren, dass keine Daten zum Pro-Kopfverbrauch von Zimt für osfriesische Juden vorliegen. Normalerweise ist das wichtig, was in der Wissenschaft oder in der öffentlichen Diskussion thematisiert wird. Was machen wir nun aber mit etwas das so komplett fehlt?

Daraus dem Autoren dieses Artikels einen Vorwurf zu machen, finde ich allerdings maßlos. Er hat dieses Problem weder verursacht noch kann er es lösen. --WerWil 18:09, 16. Dez. 2007 (CET)

 Pro Den Artikel halte ich für von gleichguter Qualität wie Jüdische Gemeinde Dornum, der andere aus der Navigationsleiste, den ich bisher für längere Zeit angeguckt hatte. Ich denke, die Autoren haben aus den vorhandenen Quellen viele wichtige Informationen zur Gemeinde zusammengetragen, und sehe für einen Vorwurf der Verfälschung keinerlei Anlaß.

Ein Beispiel für sich solidarisierende Nachbarn wird übrigens bereits im Artikel erwähnt, wo es heißt, "Er [deVries] wurde nach Interventionen seiner Frau, vieler Bekannter und alter Kriegskameraden aus dem KZ entlassen (...)".

Bei der Lektüre stocke ich immer noch bei folgender Passage über in Weener gehaltene Reden von Nationalsozialisten während des Boykotts vom 1.April 1933:

Die Aktionen sollten diszipliniert ablaufen, „denn keinem Juden solle ein Haar gekrümmt werden“. Trotzdem solle den Juden deutlich gemacht werden, worum es ging[3].

Auf der jetzt unter [3] verlinkten Webseite kann ich für diese Reden, und auch für das wörtliche Zitat keine Entsprechung finden. Auch könnte der Wikipedia-Text noch eine größere Distanz zum Begriff der Disziplin einnehmen. In der jetzigen Form mit der Verknüpfung von indirekter Rede und wörtlichem Zitat könnte der Text leicht so mißverstanden werden, als sei es auch für Wikipedia eine Frage der Disziplin, daß keinem Juden ein Haar gekrümmt wird. --Rosenkohl 23:39, 15. Dez. 2007 (CET)

Zitat neu belegt. Ich hoffe, es ist jetzt deutlicher. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 12:12, 16. Dez. 2007 (CET)

Ja danke, das macht die Stelle klarer, --Rosenkohl 13:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel lässt mich hilflos zurück, daher erstmal keine Wertung.
Grundsätzlich finde ich es sehr gut, auch detaillierte Beschreibungen in die Wikipedia aufzunehmen, ja ggf. auch mit einem "Lesenwert" auszuzeichnen. Was mir im jetzigen Zeitpunkt bei diesem Artikel konkret fehlt, ist eine klare Darstellung der rein örtlichen Besonderheiten und eine deutliche Abgrenzung zu den allgemeinen zeitgenössischen Entwicklungen und Ereignissen. Der völlig unkundige Leser z.B. wird bei vielen beschriebenen Vorgängen während der NS-Zeit denken, es handele sich um Geschehnisse allein in Weener. Andererseits kann ich das berühmte Alleinstellungsmerkmal der jüdischen Gemeinde Weeners nach wie vor nicht erkennen, das für mich zumindest für einen Lesenwert-Artikel unbedingt erforderlich ist, auch wenn sich offensichtlich bereits einige von Euch darin versucht haben, das herauszustellen. Bleibt mir derzeit nur, mich durch eigene Recherche genauer kundig zu machen, um den Artikel hoffentlich entsprechend ergänzen zu können. Glücklicherweise habe ich ein paar einschlägige Kontakte. Ich komme daher schnellstmöglich nochmal darauf zurück. --RoswithaC | DISK 12:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe, es ist mehr als hearsay, was da ergänzt wird. Ich kenne auch Geschichten meines Heimatortes Dornum, die darüber berichten, wer es genau war, der die Juden verprügelte. Das steht aber nirgends in belastbaren Quellen/belastbarer Literatur. --Atomiccocktail 12:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn du Verbindungen zu Dornum hast, könntest du zumindest für den Artikel von Matthias Süßen über die dortige jüdische Gemeinde ein weiteres ärgerliches Tabu seiner Arbeiten beseitigen. Wir erfahren nicht, ob die Zeugnisse jüdischen Lebens in den Kommunen heute respektiert sind oder Gegenstand von Vandalismus sind. Da kann sich keiner mit der Quellenlage rausreden, denn Vorkommnisse wie Hakenkreuzschmierereien auf Grabsteinen stehen in heutigen Lokalzeitungen. Die relevanten Quellen sind schlichtweg oberflächlich recherchiert. Der Autor, dessen Sicht sich ohnehin einseitig als „Die Bösen waren gestern“ vermittelt, hat die Relevanz für seine Artikel offenkundig nicht einmal erkannt. Wie der Verbleib jüdischer Immobilien, ist auch Vandalismus gegen Zeugnisse jüdischen Lebens ein Tabu in seiner Lemma-Serie über erloschene jüdische Gemeinden. Die Info, respektiert, gelegentlicher Vandalismus oder häufiger Vandalismus, gehört imho in solche Artikel; insbesondere, wenn sie ein Qualitäts-Prädikat anstreben. Im Stadtarchiv oder im Heimatmuseum, so es eines gibt, könntest du dich zudem erkundigen, ob Lokalhistoriker Abhandlungen über das jüdische Leben im Ort und insbesondere den Verbleib jüdischen Immobilieneigentums angefertigt haben. Wenn man Enzyklopädie-Artikel über so kleine Einheiten schreibt, muss man auf Lokalquellen zurückgreifen und diese ordentlich recherchieren.--Hgn-p 15:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Man lese mal diese Wiki-Artikel Novemberpogrome 1938, Arisierung und Deutsche Wiedergutmachungspolitik oder als Beispiel des ausgesparten Immomilien-Themas [1] und Wertheim-Konzern. Ich zitiere aus Novemberpogrome 1938 : „Die sogenannte „Sühneleistung“ oder „Judenbuße“ sollte innerhalb eines Jahres in vier Quartalsraten aufgebracht werden. Die erste Rate wurde am 15. Dezember 1938, die letzte am 15. August 1939 fällig. Jeder jüdische Bürger, der mehr als 5.000 Reichsmark Vermögen besaß, musste davon 20 Prozent an den Staat abgeben. Zugleich wurde den Juden verboten, Staatsanleihen zu verkaufen. Sie mussten die Sühneleistung also durch Verkauf von Immobilien, Schmuck, Kunstgegenständen oder Sparguthaben aufbringen. Damit sollte das Staatsdefizit kurzfristig zur Hälfte gedeckt werden. Eine zweite Durchführungsverordnung legte eine fünfte Zahlung zum 15. Dezember 1939 fest, so dass insgesamt 25 Prozent des Vermögens abgegeben werden mussten. Die Summe von insgesamt 1.126.612.495,00 Reichsmark erhöhte das damalige Steueraufkommen des Reiches von 16 auf über 17 Milliarden um gut sechs Prozent.“

Jetzt gehen wir vom allgemeinen ins spezielle und erfahren vom Vorgang und den Auswirkungen in der beleuchteten Gemeinde absolut nichts. Die Artikel von Matthias Süßen zu jüdischen Gemeinden sind eine einzige ärgerliche Lückenhaftigkeit. Auch Richtiges kann durch Unvollständigkeit falsch werden. Er muss den Vorgang, der auch die Juden in Weenen betroffen hat, und gegebenenfalls fehlende Quellen für die Auswirkungen in der betrachteten Gemeinde mindestens erwähnen.

Die Artikel über erloschen jüdische Gemeinden müssen imho an Hand der gut bekannten Geschichtsforschung strukturiert werden. Davon ausgehend sollte man darstellen, ob es für eine spezifische Gemeinde Quellen gibt und falls ja, wie es sich konkret auswirkte. Wenn man es anderes macht, irritiert man und desinformiert man, was RoswithaC treffend bemerkt.--Hgn-p 15:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Dein punkt ist denke ich klar geworden. Du könntest ja, anstatt hier weiter Energie und Zeit in negative Anfeindungen zu stecken, die Artikel positiv verbessern? Das hier bringt nämlich nix weiter, ganz im gegenteil... --Tets 17:42, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich bin angesprochen, unter dem Aspekt des Artikels Jüdische Gemeinde Dornum. Darum antworte, obwohl ich nicht glaube, dass es viel bringen wird, denn hier hat sich jemand mit voller Wucht in eine Sackgasse verrannt und gibt nun den Straßenplanern alle Schuld.
Es gibt herzlich wenig Literatur zum Thema. So, wie ich das übersehe, hat sie Matthias abgegrast. Es fehlt nichts Wesentliches und Original Research (OR) ist nicht die Aufgabe von Wiki-Autoren. Ich hoffe, dass Du das endlich einmal begreifst. Wenn Du glaubst, es müsse Forschungen geben zur Bedeutung der Pogrome von 1938 auf örtlicher Ebene in Ostfriesland, dann gilt: Nenn uns die Titel, bring die zentralen Erkenntnisse bei. Aber fordere sie nicht von Matthias. Es ist DEINE Spekulation – ja richtig gelesen: Spekulation –, dass da was zu haben sei. Matthias darf nicht – hörst Du? – er darf keine eigenständigen Forschungen anstellen. Dass er auf OR verzichtet, machst Du ihm zum Vorwurf.
Im Artikel über den Umgang mit dem jüdischen Erbe in Dornum kannst Du übrigens nachlesen, wer sich kümmert. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ich weiß zudem nicht, was Deine kindische und permanent wiederholte Unterstellung soll, es müsse ja bitteschön auch heute noch Böse geben, das gelte es herauszuarbeiten. Wir sind hier nicht beim Spekulieren und auch nicht bei der Antifa. Die Dinge sind in aller Nüchternheit darzustellen und that’s it.
Ein Satz zum Schluss. Du hast Roswitha nicht richtig zitiert. Sie ist irritiert. Sie spricht aber nicht mit einer Silbe davon, dass mit den Artikeln über die jüdischen Gemeinden Desinformation betrieben werde. Beide Sachverhalte sind mehr als unverschämt: Du unterstellst Desinformation und dann tust Du noch so, als käme diese Unterstellung von jemand anders. Lass das, sonst handelst Du Dir unweigerlich eine Sperre ein. Danke. --Atomiccocktail 21:51, 16. Dez. 2007 (CET)

Richtig; es ist absoluter Unsinn, dass sich Benutzer:Hgn-p hier irgendetwas über Fortsetzuung von Aktionen und Tendenzen der NS-Zeit heute wünscht, was anscheinend in der Wirklichkeit (und somit auch der Literatur) nicht vorhanden ist. Es ist noch nicht Weihnachten. Und selbst am 24.ten bringt der Weihnachtsmann auch keine Artikel mit dem Blah-Blah drin, was man aus eigener ideologischer Weltsicht gerne mal lesen würde. Wenn Mathias Süßen schreibt: "da gibt es nichts dazu in der Literatur", dann soll ihm erst mal einer das Gegenteil nachweisen, anstatt hier lange Betrachtungen von sich zu geben. Gruß Boris Fernbacher 22:15, 16. Dez. 2007 (CET),

Es geht um die Vollständigkeit, nicht um ein gewünschtes Ergebnis. Wenn Zeugnisse jüdischen Lebens respektiert werden, ist das erfreulich und relevant, weil es an vielen anderen Orten nicht so ist.

Ich muss kein OR anstellen, um z.B. zu wissen, dass z.B. alle Juden in Deutschland 1938 von der Sühneleistung betroffen waren, auch die in Weenen. Das ist u.a. hier in Wikipedia dokumentiert. Auch wenn unbekannt ist, was das für das Schicksal von Einzelpersonen der Gemeinde bedeutete, kann man das nicht in mehreren Artikeln unerwähnt lassen und ungewollt den Eindruck erwecken, der Vorgang habe in Weenen gar nicht stattgefunden. Die Sühneleistung führte u.a. dazu, dass die Juden ihr Eigentum nicht mehr zu fairen Preisen verkaufen konnten und mit dem Erlös die Flucht antreten konnten, da wegen angeblicher Schulden beim Reich Verkaufserlöse gepfändet wurden. Der Artikel ist durch diese Lückenhaftigkeit problematisch und grob fehlerhaft - that's it, in aller Nüchternheit.--Hgn-p 22:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Das ist hier ein Einzelartikel über eine 200-Personen-Gemeinde. Und kein Artikel, in dem die Geschichte Deutschlands zwischen 1933 und 1945, oder das jüdische Leben generell aufgerollt wird. Das was du hier vermisst, steht in anderen Artikeln. Man muss nicht in jedem Einzelartikel alles aus allgemeineren Artikeln wiederkäuen. Im Artikel über den FC Bayern München steht auch nicht, wie groß ein Fußballtor ist oder dass ein Spiel 90 Minuten dauert. Obwohl diese Tatsache auch den FC Bayern beeinflusst. Gruß Boris Fernbacher 22:35, 16. Dez. 2007 (CET)

• pro – aufgrund dieser Diskussion habe ich diesen Artikel nun endlich auch gelesen und stimme den Benutzern zu, die ihm bereits ihre Stimme gegeben haben. Zu den Forderungen von Hgn-p wurde bereits alles wesentliche gesagt und meine eigene Arbeit an Jüdische Friedhöfe in Lippstadt haben mir bereits vor einem Jahr deutlich gemacht, dass kaum nutzbare Sekundärquellen zum Ausbau eines solchen Themas existent sind, weder in Ostfriesland noch in Zentralwestfalen. Bestehende Objekte existieren im Regelfall und werden heute entweder von den Städten und Gemeinden oder von wieder existierenden jüdischen Gemeinden getragen und gepflegt, über Ersatzleistungen an jüdische Ex-Eigentümer und Erben o.ä. in kleinen Ortschaften ist im Regelfall schlicht nada bekannt. -- Achim Raschka 23:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Im Wahlmodus heißt es „Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.“ Ich empfehle, dass sich der Auswertende das hier genau durchliest. Die Sympathie der Abstimmenden für das Thema ist nachvollziehbar und wird sicherlich von uns allen begrüßt. Dennoch ist dieser Artikel durch Lückenhaftigkeit imho gravierend fehlerhaft und darf deswegen imho das Lesenwert-Prädikat nach den Regeln von Wiki vorläufig nicht bekommen. Ich reklamiere die Feststellung dieser Fehlerhaftigkeit. Als gravierende Fehler nenne ich insbesondere die Nichterwähnung des Themas „ jüdischer Immobilienbesitz“ und die Nichterwähnung des Themas „Sühneleistung“ bzw. „Judenbuße“, von der natürlich auch die Juden der Gemeinde in Weener betroffen waren. Insbesondere diese „Sühneleistung“ hat bekanntlich die Beeinträchtigung der Fluchtmöglichkeiten der Juden zur Folge: Eigentum konnten nicht mehr zu fairen Preisen an Nicht-Juden verkauft werden und mit dem Erlös die Flucht angetreten werden, denn die Behörden zogen i.a. den Verkaufspreis wegen angeblicher Schulden der Juden beim Reich ein. Keineswegs erschließt es sich dem Leser, dass diese Ereignisse auch in Weenen stattgefunden haben, dem Autoren lediglich keine Quellen über die konkrete Betroffenheit einzelner Personen vorliegen. Ich weise darauf hin, dass mehrere ausgezeichnete Artikel desselben Autors den Anschein einer Beabsichtigung erwecken können, weil sich der Grund der Nichterwähnung des organisierten Raubes jüdischen Eigentums auch in Weener keineswegs erschließt. (Ansonsten hat die Archivierung dieser Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels schon einen Sinn. Den weiteren Wihnachtsfrieden sollte das Thema nicht belasten. Ich werde mich so oder so der Sache im kommenden Jahr noch einmal widmen. Liebe Grüße an alle Diskussionsteilnehmer.)--Hgn-p 00:00, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion bereits ein ganze Weile und reklamiere jetzt das Fehlen von Quellen zu deinen Behauptungen. Deine Beiträge sind deshalb leider auch nicht lesenswert. --Torsten Bätge 00:16, 17. Dez. 2007 (CET)

Hgn-p, bei aller Sympathie für die Feststellung, dass der Verbleib der Immobilien in der Zeit nach 1945 auch für diesen Artikel interessant ist, aber Du solltest nicht eine Lücke mit einen Fehler gleichsetzen! Lücken in der Quellenlage sind nicht nur völlig normal, sondern bei fast allen anderen Artikeln vorhanden. Nichts ist zu 100% bekannt und untersucht. Die Lücke in der Quellenlage in Bezug auf den einen Teil des Artikels ist bedauerlich und wird sich hoffentlich irgendwann schließen. Bis dahin können wir nur (wenn auch naheliegende) Vermutungen anstellen, die aber in einem WP-Artikel nichts zu suchen haben. Es ist nicht die Aufgabe von WP-Autoren solche Feldstudien zu unternehmen. Dein Punkt ist zur Genüge angekommen. Akzeptiere bitte auch, dass die von Dir daraus gezogene Konsequenz nicht von allen geteilt wird. --Onno 00:20, 17. Dez. 2007 (CET)

Wichtiger Aspekt?

Hier der Versuch abseits der mittlerweile sehr verletzten persönlichen Reaktionen, zu klären, ob ein lesenswerter Artikel nur das gut darstellen muss, was in den Quellen steht und wenn diese unvollständig sind, darf auch ein lesenswerter Artikel unvollständig sein!?

Oder der Umgang mit den Folgen der Judenverfolgung in den ostfriesischen Gemeinden und des Verbleibs/der Verwertung ihrer Vermögenswerte ein so wesentlicher Aspekt in der Darstellung der jüdischen Gemeinden ist, dass wir einen Artikel, der diese Punkte nicht thematisiert, nicht für lesenswert halten, selbst wenn alles andere noch so gut dargestellt ist. Diese Frage wäre dann ganz unabhängig davon, ob die Angaben evtl. gar nicht möglich sind, weil es dazu keine Aussagen in den Sekundärquellen gibt. --WerWil 22:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn es keine Sekundärquellen dazu gibt, kann man nichts machen. Wir sind hier kein historisches Forschungsinstitut für Hobby-Historiker. Es ist gut, dass der Artikel sich auf das beschränkt, was nachzulesen ist. Wie soll etwas denn thematisiert werden, wenn es dazu kein Material gibt ? Wer sich dazu eigene Theorien ausdenkt, wie Benutzer:Hgn-p, soll irgendwo anders in Anfifa-Heftchen oder sonstwo seine Vermutungen publizieren. Gruß Boris Fernbacher 22:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn relevante Dinge nicht untersucht sind, sollte das eben erwähnt werden, aber nicht das Thema verschwiegen werden. Es wird der Regelfall bei so kleinen Einheiten wie der jüdischen Gemeinde Weenen sein, dass gut bekannte geschichtliche Vorgänge im konkreten Fall nicht in Abhandlungen dokumentiert sind.

Andererseits gibt es sogar im Internet Quellen, die in der Artikelserie unbeachtet bleiben: In [2] kann man lesen, dass der jüdische Friedhof in Esens in den 1970er Jahren in Stand gesetzt wurde und offenkundig bis in diese Zeit verfiel. Im Exzellenz-Artikel des Autors erfahren wir das nicht. Der Geist der Nazis war nicht 1945 weg, erst wesentlich später erwachte die Erkenntnis der Verantwortung für die Pflege der Zeugnisse jüdischen Lebens. Das gehört dann auch in diese Artikel rein.--Hgn-p 22:46, 16. Dez. 2007 (CET)

Das hat nichts mit -> "Der Geist der Nazis war nicht 1945 weg" -> zu tun. Was soll diese untergündige, theoriefindende Stimmungsmache ? Bei jeder Oma oder Opa, wo es keine Angehörigen mehr am Ort gibt, verfällt das Grab halt irgendwann. Das ist halt normal. C`est la vie. Gruß Boris Fernbacher 22:51, 16. Dez. 2007 (CET)

@Boris Fernbacher: Du bist ganz schön polemisch. Ich denke das dient nicht der Klärung der Sache. @Hgn-p: Indem du hier über alle möglichen Artikel gleichzeitig sprechen willst überlastest du die Diskussion. Hier geht es um Weener. Du arbeitest mit weitreichenden Unterstellungen zur Motivation der Autoren, da musst du dich über heftige Reaktionen und mangelnde Auseinandersetzung mit deinen inhaltlichen Punkten nicht wundern.

Ich denke hier sind sich alle einig, dass keine Forschungsergebnisse publiziert werden sollen. Die Fragen zur Lesenswert Kanditatur bleiben aber unbeantwortet.

Das zu den geforderten Inhalten anscheinend keine Quellen vorhanden sind, können wir ja einfach mal als Arbeitshypothese annehmen. Dann wäre immer noch zu beantworten, ob ein Artikel in dem wichtige Inhalte fehlen (weil es dazu keine Quellen gibt) lesenswert sein kann.

Dabei ist allerdings auch noch nicht entschieden, ob es sich überhaupt um so wichtige Inhalte handelt.--WerWil 22:55, 16. Dez. 2007 (CET) (mann hier kommt man ja kaum mal dazwischen)

Was nicht hart aufgearbeitet ist, das ist in Wikipedia nicht darstellungsfähig. Punkt. Schluss und Ende der Debatte. Im Übrigen findet ich es höchst peinlich, wenn ob der ach so so großen Linie noch nicht einmal der Ort gewußt wird, um den es hier geht. Es geht nicht um irgend ein Weenen, sondern um Weener. --Atomiccocktail 23:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Den Gehalt eines Argumentes aufgrund eines Formfehlers in Frage zu stellen, ist eine ganz schwache Vorstellung. Das ist nur geeignet dien Gegenüber einzuschüchtern oder zu provozieren. Glaubst du das führt inhaltlich zu irgendetwas nützlichem? Das du nicht weiter Debattieren willst, ist dir unbenommen, du bist allerdings der Frage auch noch nicht näher gekommen.--WerWil 23:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Wenn ihr solch eine Grundsatzdiskussion aufmachen wollt dann doch bitte nciht bei der Beurteilung eines einzelnen Artikels, dafür haben auch die KLA eine Diskussionsseite. Hinzukommt, dass diese Frage zwar hier aufgekommen ist, das Lemma aber denkbar ungeeignet ist, um selbige zu klären. Ich würde vorschlagen, dies etwa an einem Artikel Joost Hals (alles bekannte mit Ausnahme zweier Gerichtsnotizen über ihn ist im Artikel enthalten) oder der Äthiopischen Puffotter (auch hier alles bekannte enthalten); beide Artikel sind ideologisch-geschichtlich schlicht einfacher handhabbar, um Grundsatzfragen zu klären (und da beide von mir sind bilde ich mir ein, alle relevanten Informationen auch eingebracht zu haben) -- Achim Raschka 23:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Das dies eine Grundsatzfrage ist und darum auch nicht nur an einem einzelnen Artikel diskutiert werden sollte ist nachvollziehbar, dass sich dieser Diskussion aber verweigert wird nicht und deine Vorschläge für alternative Artikel auch nicht.--WerWil 23:09, 16. Dez. 2007 (CET)

Diese Debatte ist, wenn überhaupt, an anderer Stelle zu führen, von mir aus 

auf der Diskussionsseite dieser Projektseite. Wie Achim richtig bemerkt 

hat, hat sie nichts mit dem Artikel über die jüdische Gemeinde in 

Weener zu tun. Die Erkenntnisse aus WP:OR sind 
dabei zu beachten. --Atomiccocktail 23:19, 16. Dez. 2007 (CET)

12. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 19. Dezember

BSC Young Boys

Der BSC Young Boys (offiziell: Berner Sport Club Young Boys 1898) ist ein Fussballverein aus Bern, der in der Schweizer Axpo Super League spielt. Die Vereinsfarben sind gelb-schwarz. Der Vereinsname wird gewöhnlich zu «YB» oder «BSC YB» abgekürzt, wobei das Y immer als «I» ausgesprochen wird. Im Ausland ist YB als «Young Boys Bern» bekannt.

 Neutral Ich habe den Artikel nun gründlich (Meiner meinung nach) überarbeitet. Meiner Meinung nach ausreichend für Lesenswert, ich habe mich an den anderen Lesenswert-Fussballclub Artikel gehalten. Der Geschichtsteil ist vergrössert worden, es gibt einen Abteil über die Stadien, einen über die Fans, die Liste der Ehemaligen wurde gekürzt und verschönert, der Teil "Andere Abteilungen" wurde erweitert, es wurden neue Listen (Torschützen, Anzahl Spiele, Saison Positionen) hinzugegüft und vorallem sprachlich viel verbessert. Als einer der Hauptautoren Neutral. --amstuzmarco 15:23, 12. Dez. 2007 (CET)

Abwartend Nicht schlecht, aber es fehlen interne Verlinkungen und sprachlich werden zu viele Floskeln („legendäre Stadion“, „denkwürdiges Jahr“ etc.). Außerdem würde ich gerne wissen, ob in der Schweiz üblich ist, „30'000“ Zuschauer zu schreiben. --Hullu poro 17:02, 12. Dez. 2007 (CET)

30'000 ist die korrekte Schreibweise in der Schweiz. Griensteidl 17:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Alles klar. --Hullu poro 17:24, 12. Dez. 2007 (CET)

Bitte an den/die Hauptautoren, noch 2-3 Sätze dazu zu verlieren, was sich seit der gescheiterten Lw-Kanidatur im Juli im Artikel an Wesentlichem getan hat. Danke. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Erledigt, steht nun in der Einleitung --amstuzmarco 19:30, 12. Dez. 2007 (CET)

Momentan  Kontra. Dem Artikel hätten sicherlich 2-4 Wochen Review gut getan. Das geht los mit Rechtschreibfehlern und unbelegten Wertungen: bekanntesten und traditionsreichsten Fussballclubs (das lässt sich doch sicher mittels irgendwelchen Umfragen oder Statistiken belegen), sehr aktive und treue Fangemeinde (klingt nach Werbesprech), auch ansonsten ist der Artikel mit wertenden Ausdrücken und ungeschickten Aussagen übersäht, die sicher auch die Begeisterung des Autors für den Artikel belegen, aber in dieser Menge eher nach einer Jubiläumsschrift klingen und deplatziert sind. Der erste Satz im Abschnitt Gründung ist so nicht tragbar. Bestenfalls als Zitat aus einem Werk, und selbst dann würde ich da nach was besserem Suchen den Geschichtsteil einzuleiten. Die Verlinkung ist zum Teil mangelhaft, zudem fehlen überall Einzelnachweise. Für die YB-Viertelstunde wären zum Beispiel ein paar Quellen (dass in den letzten 15 MInuten eines Spiels die meisten Tore fallen ist eher die Regel als die Ausnahme, bei den beiden letzten Weltmeisterschaften war dies beispielsweise auch so, dass dies heute anderst ist gehört ebenso belegt, wie eine Erläuterung für eine Änderung der Taktik (verausgabt sich heutzutage die Mannschaft in den ersten 60 Minuten?!?) Desweiteren enthält der Artikel zur Löschung vorgeschlagene und ungenügend lizensierte Bilder, was in meinen Augen ein Unding ist, bei einem zur Wahl stehenden Artikel. Ich könnte hier glaub noch eine Weile fortfahren. Würde den Hauptautoren empfehlen diese Kandidatur abzubrechen, 2-4 Wochen Review mitzunehmen, kräfitg Einzelnachweise einbringen, und dann erneut den Artikel zur Wahr zu stellen. Es hat sich gegenüber der ersten Kandidatur einiges getan, für einen Lesenswert-Auszeichnung hat der Artikel aber IMHO deutlich zu viele Ecken und Kanten. --Ureinwohner uff 20:01, 12. Dez. 2007 (CET)

 Kontra - wie schon angesprochen "... ist der Artikel mit wertenden Ausdrücken und ungeschickten Aussagen übersäht..."!

• „Sowohl inner- als auch ausserhalb des Stadions gibt es an Spieltagen genügend Catering-Stände.“ - ist voellig unrelevant und gehoert eher in eine FAN-Boschuere.
• auch bei den Abschnitt „...Schweizer Fangesänge...“ kommen mir Zweifel
• wie ist das Konzept des Abschnittes „Transfers Saison 2007/2008“? Kommt da mit jeder neuen Sesson ein neuer Abschnitt dazu oder wird das aktualisiert?

--88.25.56.249 00:00, 14. Dez. 2007 (CET)

Man beachte die Schweizbezogenheit.  Pro Petar Marjanovic +- 19:33, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro84.139.252.215 14:23, 16. Dez. 2007 (CET)

•  Pro - Sehr schöner Artikel, die oben genannten Kriterien dürften für Lesenswert verkraftbar sein, abgesehen davon dass diese bereits wider fast alle entfernt wurden. --Imagestar 20:53, 16. Dez. 2007 (CET)

• Veto. Der eigentliche Artikel beginnt folgendermaßen: Alles begann im Jahr 1897 ... Da wir hier keine Schulaufsätze schreiben, sondern eine Enzyklopädie, reicht bereits das eigentlich schon für ein Veto. Der Artikel geht so weiter: ... als sich die vier Berner Gymnasiasten Max und Oskar Schwab, Hermann Bauer und Franz Kehrli zu Weihnachten 1897 nichts lieber als einen Fussball wünschten. Als sich dieser tatsächlich unter dem Weihnachtsbaum befand, gründeten sie ... . Da können hier noch so viele Jubelstimmen kommen (habt Ihr den Artikel gelesen und falls ja, habt Ihr gemerkt, was ihr da lest?), so geht das nicht. Der Beitrag ist sicher fleißig zusammengetragen und auch recht ansehnlich, aber sprachlich meilenweit von der Möglichkeit, hier ein Babberl zu bekommen, entfernt. Dieser Stil zieht sich durch den ganzen Beitrag, nur noch zwei Beispiele: Die Nachfolger von Albert Sing hatten ein schweres Erbe anzutreten, ... oder die Trainer gaben sich die Klinke in die Hand, bis ein gewisser Alexander Mandziara 1984 das Zepter übernahm. @ Benutzer:Petar Marjanovic Dieser Schüleraufsatzstil hat mit „Schweizbezogenheit“ nun wirklich nichts zu tun. --Lienhard Schulz Post 21:13, 16. Dez. 2007 (CET)

13. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 20. Dezember

Hardtbahn

Die Hardtbahn ist eine Bahnstrecke in der Region Karlsruhe. Man unterscheidet zwischen der heutigen Hardtbahn Karlsruhe–Hochstetten der Albtal-Verkehrs-Gesellschaft (AVG), die heute als S1 und S11 in das Karlsruher Stadtbahnnetz integriert ist, und der historischen Hardtbahn-Eisenbahnstrecke Karlsruhe–Graben, die 1870 als Teil der Rheinbahn Mannheim–Karlsruhe gebaut und 1895 mit Bau der strategischen Abkürzung über Blankenloch abgekürzt wurde.

Als Hauptautor  Neutral AF666 10:40, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro Ich habe die Inbetriebnahme dieser Strecke im Stadtbahnbetrieb im direkten Kontakt mit den Verkehrsbetrieben Karlsruhe miterlebt und vermisse wenige Details, über deren Relevanz für den Artikel gestritten werden kann. Teilweise sind mir neuere Ereignisse noch nicht bekannt gewesen. Ein gelungener Artikel, der auch Anlagen zur Exzellenz besitzt. --SonniWP✉✍ 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

eher  Neutral - hat sprachlich sicher noch Moeglichkeiten. Man unterscheidet..., heftige Diskussion oder Ertüchtigungsmaßnahme sind eher schlechte unpassende Ausdruecke. Auch Kopf machen liesse sich mit wenden vertauschen, wenn es denn wenden bedeutet. Welche Information ich mir bei einem Bahn-Strecken-Artikel gleich am Anfang wuenschen wuerde, ware die Lanege, auch wenn das in dem Fall vielleicht nicht so einfach ist. --83.32.40.64 21:44, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Informationen und Gliederung sind schon o.k., aber der erste Eindruck....: Die Einleitung ist nur zu verstehen wenn man den Artikel gelesen hat, darum neu schreiben: Die H ist eine Bahnstrecke. .. Historische ist sie die Verbindung..... Heute ist sie Teil des Stadtbahnnetzes... Sprachlich ließe sich noch einiges tun, damit es sich flüssig liest. Die Referenz im Header der Streckenbox dürfte auch einmalig sein. Das gehört in die Box bzw in den Text. Aber ich bin zuversichtlich, dass am Ende der Kandidatur doch das Bapperl winkt.--91.4.6.204 20:01, 15. Dez. 2007 (CET)

Hab die Einleitung jetzt überarbeitet. Zufrieden? AF666 20:10, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro Doch, jetzt ist der Artikel wirklich lesenswert, nach zweieinhalb Jahre langer Überarbeitung und mehrfachen Versuchen, den Bapperl zu bekommen. Jetzt hat er ihn verdient. --presse03 03:52, 16. Dez. 2007 (CET)

 Kontra 84.139.252.215 14:24, 16. Dez. 2007 (CET)

Da diese Contra-Stimme anonym und ohne jede Begründung abgegeben wurde, erlaube ich mir, sie durchzustreichen AF666 21:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Lieber AF666, das Auszählen der Bewertung ist nicht Deine Sache, auch wenn eine solche Stimmabgabe destruktiv ist. Für solche Eingriffe des Hauptautoren sind andere Artikel schon durchgefallen.

• Zum Inhaltlichen: Ich bin der Meinung, dass sich so eindeutig in zwei Epochen nicht trennen lässt. Als der Stadtbahnverkehr aufgenommen wurde, gab es immer noch einen Güterverkehr, der so lukrativ war, dass sich die DB nicht von der Strecke trennen wollte. Auch wenn die heutige Bahn mit der historischen nicht mehr so viel gemeinsam hat, eine eindeutige Trennung lässt sich nicht vornehmen, der klarste wäre noch der Besitzerwechsel. Deshalb finde ich die Einleitung irreführend.
• Irreführend finde ich denn auch den Abschnitt: wesentliche Ortsdurchfahrten konnten nach Bau der Umgehungsstraßen durch die Ortskerne von Eggenstein und Leopoldshafen geführt werden.. Was ist eine wesentliche Ortsdurchfahrt? Und sind sie so wesentlich, dass sie in die Einleitung gehören? Über den Bau der Umgehungsstraßen in diesem Bereich berichtet der verlinkte Bundesstraßenartikel gar nichts, unten steht bei Hardtbahn mehr. Könnte man nicht schreiben: Nach dem Bau von Umgehungsstraßen konnte die Bahn teilweise auf einer neu gebauten Strecke in Straßen(rand)lage durch die Ortsmitte geführt werden? Und weiter unten steht, dass in Eggenstein auf der alten Trasse gefahren wird, eines von beiden muss also falsch sein.
• Verbindungskurve Rheinbahn-Rheintalbahn: Erst im fünften Anlauf habe ich verstanden, dass mit Rheinbahn hier die Hardtbahn gemeint ist. Einfacher: Verbindungskurve zur Rheintalbahn. Dann wäre schön, wen sich das auf der Karte oder in der Box auch finden würde. Das Kopfmachen war im Dampfzeitalter allerdings nicht das größte Problem, da langlaufende Güterzüge selten waren, und die Loks sowieso des öfteren gewechselt werden mussten, auch ohne Kopfmachen.
• Unklar bleibt mir auch noch, wann welcher Besitzerwechsel stattgefunden hat. 1982 kaufte Karlsruhe welches Stück, 1987 übernahm die AVG ab Schleife, welches Stück hat dann die AVG 1997 von der DB übernommen?
• Und müssen die Unfälle so detailliert rein, so tragisch sie auch sind? Sie gibt es leider auf jeder Stadtbahnstrecke.
• Und Nachdem Neureut 1974 nach Karlsruhe eingemeindet worden war, wurde dabei gleichzeitig ein Straßenbahnanschluss vertraglich vereinbart. Was denn nun, nachdem oder gleichzeitg? Solche Sprachlichen Schnitzer finden sich leider noch mehrfach. --91.4.6.41 22:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Frankfurt-Hanauer Eisenbahn

Nachdem ich schon im September 2007 ein Review durchgeführt habe, ist es mir erst jetzt gelungen, die letzte noch fehlende Info (über die Elektrifizierung der Strecke) ausfindig zu machen und nachzutragen. Ansonsten verlief das Review recht positiv und ich probier's mal mit einer Lesenswertkandidatur.

Die Frankfurt-Hanauer Eisenbahn ist in ihrem westlichen Abschnitt (Frankfurt - Hanau-West [damals: Hanau]) eine der ganz frühen, noch in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts in Betrieb gegangenen Bahnen. Heute ist sie Bestandteil der Fernstrecke Frankfurt - München. Eine Reihe von Besonderheiten und Details, die von den Autoren hier beschrieben werden, ermutigen mich, eine Lesenswertkandidatur zu versuchen. -- Reinhard Dietrich 11:59, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro Da ich gewöhnlich in Nord - Süd Relationen fahre, bekomme ich diese vorwiegend Ost - West befahrene Verbindung nur bei Umleitungen zu sehen, so dass dieser Artikel wertvolle Informationen bietet, die ich schon immer mal nachsehen wollte. --SonniWP✉✍ 12:54, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra keine Streckenkarte, so dass der Verlauf der Strecke für Ortskundige schwierig nachzuvollziehen ist. Es empfiehlt sich einen Antrag in der Kartenwerkstatt zu stellen. Die Geschichte hört 1913 auf. Ist die letzen 100 Jahre nichts mehr passiert? Es ist nichts zum aktuellen Verkehr/Fahrplan gesagt, nichts zum Fahrzeugeinsatz. --Donautalbahner 13:07, 16. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Lehren

Bei der Unterrichtsmethode Lernen durch Lehren (abgekürzt: LdL) (en: Learning by teaching) wird der Unterrichtsstoff vom Lehrer in kleine Blöcke aufgeteilt. Diese Stoffabschnitte werden an Schüler- oder Studentengruppen (max. drei Teilnehmer) weitergegeben mit dem Auftrag, die Inhalte so aufzubereiten, dass die Kleingruppen nach der Vorbereitungsphase in der Lage sind, den Stoff an die Gesamtklasse weiterzuvermitteln.

Der am 29. Sep. 2004 erstmals angelegte Artikel, über das von Jean-Pol Martin weiterentwickelte pädagogische Konzept - Lernen durch Lehren - beschreibt fachlich korrekt, in einer ansprechenden Form, die Kernaspekte des Themas und erfüllt somit wesentliche Kriterien der Kandidatur. Jeanpol ist heute mit genau 1000 Edits der Hauptautor. Weitere Autoren sind GS und Wiska Bodo und andere. Der Artikel durchlief zuletzt ein am 10. Dez. 2007 angelegtes Review, in der konstruktiv kritische Anmerkungen zur Person und Thematik, in den Artikel mit eingeflossen sind. --Feldhase 18:55, 13. Dez. 2007 (CET)

• Formale Minuspunkte: Interwikis im Text (Learning by teaching), lange siehe-auch-Liste, 12 Weblinks, "" statt „“, Fettschrift im Fließtext, lange wörtliche Zitate, listenhafte Aufzählungen. Der letzte Abschnitt zur Kritik ist ohne Beleg. Es fehlt z.B. die Verbreitung der Methode im Unterricht. Was sagen die Behörden dazu? Griensteidl 19:23, 13. Dez. 2007 (CET)

• • Interwiki wurde ebenso wie Fettschrift im Fließtext gerade beseitigt. Anführungszeichen "" statt „“ soll halt jemand mal gerade biegen (bin ich zu faul für). Die Kritik "lange Zitate" ist schwer nachzuvollziehen. Es sind nur zwei Zitate gegen Ende des Artikels über jeweils 3-4 Zeilen enthalten. Andere Artikel schmeißen mit viel mehr Zitaten um sich. Diese Zitate sind auch im Rahmen der gewünschten und sinnvollen Kritik am Konzept zu sehen. Da müssen kritische Originalstimmen halt schon mal zu Wort kommen dürfen. Die Anzahl der siehe-auch-Liste, Weblinks, und listenmäßigen Struktur oder auch nicht ist irgendwo Geschmackssache. Zu Verbreitung der Methode im Unterricht und Behördenaussagen könnte witklich etwas mehr da sein. Ich kann mich dunkel erinnern, dass ich mal etwas darüber gelesen habe, dass bayerische Schulbehörden das Konzept für prinzipiell sinnvoll eingestuft haben. Aber darüber weiß Benutzer:Jean-Pol sicher genauer Bescheid. Das ist etwas für den weiteren Artikelausbau. Gruß Boris Fernbacher 20:12, 13. Dez. 2007 (CET)

• • Gerade habe ich die Web-Link-Liste entschlackt sowie die Siehe-auch-Liste. Einen Hinweis zur Verankerung im Lehrplan eingefügt und zur Beteiligung am bayerischen Modellversuch MODUS 21. Vielleicht war ich zu schnell mit meiner Reaktion (viel beseitigt). Mir fehlt hier die Erfahrung.--Jeanpol 20:20, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - --Feldhase 22:44, 13. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Der Artikel scheint mir für Experten wie Laien gleichermaßen informativ, ausgewogen und verständlich. -- Sinatra 22:47, 13. Dez. 2007 (CET)

• Energisches Kontra Der Artikel müsste eigentlich Lernen durch Lehren nach Martin heißen, denn alle anderen Autoren sind lediglich angerissen. Zudem ist das eine einzige Lobhudelei und damit unkritischer POV. Der magere Kritikabschnitt wird lediglich von einem Autor gestützt, und der habe sich „nicht mit Martin befasst“. Allerdings fehlen vollkommen Belege über eine effektive Wirksamkeit, also Studien, die einen höheren Lernerfolg gegenüber anderen Unterrichtsmethoden nachweisen. (Man möge mich nicht falsch verstehen, ich zweifle das Verfahren nicht an, solche Elemente wurden schon in meiner Abizeit vor 30 Jahren verwendet, also vor der Dissertation von Martin). Nur am Rande: Unter Siehe auch stehen immer noch etliche Links, die bereits im Text verlinkt sind. Wenn die Autoren „zu faul sind“ die typografischen Mängel zu beseitigen (liegt hoffentlich nicht an der Methode), dann sollten sie auch zu faul sein, den Artikel zur Kandidatur zu stellen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 14. Dez. 2007 (CET)

• • Die typografischen Mängel – „Anführungszeichen“ – wurden gerade ausgemerzt, soweit solche noch vorhanden waren. Gruß --Jocian ^(Disk.) 02:39, 14. Dez. 2007 (CET)

• • Bei Siehe auch wurden zwei Links, die bereits im Text verlinkt waren, soeben entlinkt. Bei den Einzelnachweisen ist noch ein doppelter Wikilink vorhanden, der aber bereits vom Einleitungstext aus „angeklickt“ wird und der zudem für den Artikel bedeutsam ist; und es wird als „vernünftig“ erachtet, dem Leser den sonst notwendigen „Rückwärtsschritt“ (einschl. „Suchvorgang“) nach Siehe auch zu ersparen. Ferner gibt es vereinzelt im Fließtext textbedingte, von vorh. Lemmas abweichende Beschreibungen, die aus dem gleichen Grund wie vor ebenfalls im Fließtext verlinkt sind, und dann notwendigerweise mit der genauen (!) Lemma-Angabe auch bei Siehe auch eingetragen sind. Gruß --Jocian ^(Disk.) 03:25, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich habe mich im Rahmen einer Arbeit länger mit dieser Thematik befasst und bin auf die Schwierigkeit gestoßen, nachhaltig aktuelle Informationen über LDL als Gesamtkonzept zu finden, die über eine bloße Deklarierung als Unterrichtstechnik hinausgehen. Der Artikel und seine Historie überzeugen mich durch nachhaltige, konzentierte Qualität und Aktualität. Die Links, auch unter "siehe auch" finde ich sehr wichig, denn LDL steht ja nicht allein da, sondern ist als umfassendes Konzept vernetzt. Ich würde mir sogar mehr Redundanz bei den Links wünschen ;-)--Michael 06:53, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Ich muss mich oben Uwe G. anschließen. Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen. Auch stellt sich mir die Frage, ob der Artikel nicht besser mit Lernen durch Lehren (Theorie) vereint werden sollte.
Das bedeutet natürlich nicht, dass das Thema unwichtig sei oder der Artikel gar gelöscht werden sollte, aber er erfüllt die Lesenswert-Kriterien in meinen Augen nicht, im übrigen auch immer noch nicht sprachlich und formal. Dennoch habe ich mich gerade darin versucht, die Einleitung ansprechender, straffer und verständlicher zu formulieren. --RoswithaC | DISK 09:34, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Hier handelt es sich um den besonderen Fall, dass ein Artikel zur Kandidatur vorgeschlagen wird, der von dem Experten schlechthin für das Thema verfasst worden ist (unabhängig davon, dass bestimmte Elemente des LDL-Ansatzes in der Pädagogik-Geschichte bereits seit Quintilian immer einmal wieder eine Rolle gespielt haben mögen). Schon vor dem Hintergrund dieser Autorschaft also ist der Artikel ein erlesenes - und in seiner hoffentlich türöffnenden Funktion zu begreifendes - Ausstellungsstück der Wikipedia. Die obige Polemik (Lemma-Erweiterung „nach Martin“) ist angesichts dessen höchst unangebracht. Freuen wir uns, dass wir einen solchen auch in Fragen der Projektanalyse und –entwicklung engagierten Wikipedianer unter uns haben! -- Barnos -- 09:56, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro (bis zum Nachweis des Gegenteils) Jedes Referat, jedes Gruppenpuzzle enthält Elemente von LDL, deswegen ist es aber noch kein durchdachtes Gesamtkonzept in diesem Sinne. Ich sehe mich außerstande, nachzuweisen, dass es außer bei Martin so etwas noch einmal gibt. Sobald das nachgewiesen ist, müsste es natürlich mit behandelt werden. --Cethegus 10:17, 14. Dez. 2007 (CET)

 Pro - Ich denke mal, der Artikel beschreibt sein Thema gut und verständlich. Sprachlich ist das ordentlich formuliert. Und es wird auch klar gesagt, dass nicht alles an dem LDL eine absolut neue Erfindung ist. Ob man dieses Konzept nun für gut oder nicht gut ansieht, hat mit der Artikelqualität selber nichts zu tun. Zu der Anmerkung weiter oben -> "Hinzu kommt noch, dass mir eine Erwähnung der Zeit zwischen Antike und 1985 und zumindest ein Streifen der anderen Sozialformen des Lehrens und der Unterrichtskonzepte fehlen." -> Das ist zu viel verlangt, dass der Artikel so nebenbei noch die ganze Geschichte der Pädagogik oder von anderen Lernkonzepten aufrollen soll. Das müssen andere Artikel machen. Ich persönlich glaube (wie manche Contrastimme hier) auch, dass nicht alles an dem Konzept absolut neu oder das Gelbe vom Ei ist. Aber ein Kritikabsatz kann nur das bringen, was von relevanter Seite (Schulbehörden, Wissenschaft) dazu geäußert/publiziert wurde. Nicht das, was wir hier so darüber denken und meinen. Und wo anscheinend wenig oder nichts an relevanter Kritik da ist, kann man auch nichts schreiben oder konstruieren. Der Artikel soll nicht das Konzept bewerten, sondern es darstellen und zeigen, wie es relevante Personen/Institutionen aus dem Pädagogik/Schulumfeld bewertet haben. Gruß Boris Fernbacher 10:21, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra fast schon Veto. Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt. Ja, schön, die Methode Lernen durch Lehren gibt es, so neu, wie hier dargestellt ist sie in der Tat nicht. Auch ich bin bereits in den 70ger des letzten Jahrhunderts mit ihr in Berührung gekommen, und zwar mit allen didaktischen Implikationen, die hier hinsichtlich der Liniearität a posteriori so betont werden. Von daher kann ich Uwe G. nur zustimmen. Gänzlich problematisch wird all das aber vor allem, weil viele Aspekte des Artikels, insbesondere die ganzen unausgegorenen Bezüge zu neuronalen Netzen, den Geruch von Theoriefindung an sich haben. Davon abgesehen, dass hier ein nicht unbedingt aktuelles Bild vom Wissensstand der Gehirnforschung zugrundegelegt wird, sind das alles sinnfreie Assoziationen, die anscheinend auch nur vom Hauptautor vertreten werden. Eine zustimmende Rezeption aus dem fachwissenschaftlichen Umfeld ist jedenfalls nicht beigebracht worden, zumindest fehlt sie in den Einzelnachweisen (aus WP:TF: Persönliche Erkenntnisse von Wikipedianern haben in den Artikeln keinen Platz.). Von daher erfüllen die Darstellungen zu neuronalen Netzen und Ldl in jedem Fall die Voraussetzungen der in der Wikipedia nicht zu duldenden Theorieetablierung (aus WP:TF: Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.). Sprachlich und formal ist der Artikel nicht rund: ständig spielt sich irgendetwas "auf" statt vor dem Hintergrund ab. In dem Vierzeiler unter "Punktuelle Beschreibungen und Versuche" fangen drei (!) Sätze mit dies gilt an. 10 BKLs weist der Artikel auf. --Tusculum 11:28, 14. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: zum gänzlich sinnfreien Abschnitt "Lernziel Netzsensibilität" und seinen von einer bestimmten Welt- und Menschensicht geprägten Komponentenliste fällt einem gar nichts mehr ein. Immerhin wird hier auf einmal sprachlich korrekt von Lernenden statt von Lernern gesprochen. Und als Lernziel wird der unglaubliche Zirkel zu Die Erkenntnis, dass durch Kommunikation und Weitergabe von Wissen das eigene Wissen vermehrt wird. geschlagen. Das Perpetuum Mobile 5. Art (der Quintessenz) scheint erfunden. Ein neuer Schatz aus dem Bereich der Systemtheorie. LdL als Autopoiesis.

noch  Kontra. Es sollte - bei aller Begeisterung des Hauptautoren für das Thema - ein Mindestmaß an formalen Wikistandards eingehalten werden. Das heißt im konkreten Fall: bitte keine Wortfettungen im Artikeltext, bitte die listenhaften Aufführungen in Fließtext umwandeln. Ein en:-Link im Artikeltext führt ins Leere, viele andere Links auf BKLs usw. --DieAlraune 11:36, 14. Dez. 2007 (CET) Formal habe ich nun keine Einwände mehr, nun  Neutral und die sich entspinnende inhaltliche Diskussion gespannt beobachtend --DieAlraune 12:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Zu Tusculums Argument -> "Das ist natürlich hart an der Grenze, wenn der Begründer einer Theorie und Methode selbst die Artikel zu selbigen schreibt." -> Ein so generelles Argument kann nicht zählen. Ob der Artikel gut oder schlecht ist, hat mit der Person des Autors nichts zu tun. Was wäre denn z.B. rein hyphothetisch dagegen einzuwenden, wenn Bethoven mal einen Artikel über eine seiner Symphonien schreibt ? Gruß Boris Fernbacher 11:39, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann würde der bestimmt nicht in der Wikipedia erscheinen! Gruß, --Tusculum 11:42, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum:"Lernziel Netzsensibilität" habe ich entfernt, weil tatsächlich Theoriefindung.Jeanpol 11:53, 14. Dez. 2007 (CET)
@DieAlraune: Wortfettungen und listenhafte Aufführungen habe ich beseitigt. Der en:-Link ist weg. Ich gehe die anderen Mängel an.--Jeanpol 12:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Das mag ja gerne sein, dass dieses LDL-Konzept nach Herrn Martin Käse ist. Dazu könnten dann auch gerne mehrere Seiten an Kritik da dran im Artikel stehen. Aber das muss dann Kritik von relevanten Personen sein. Da muss ein Contrastimmer dann schon mal auf 2-3 Fachpublikationen verweisen, welche das Konzept von Herrn Martin in der Luft zerrupfen. Kann ja nicht so schwierig sein. Gruß Boris Fernbacher 11:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Steckt dahinter vielleicht die bornierte Anti-Martin-Mafia, oder wie kommt es, dass im Artikel selbst folgendes zu lesen ist: In dem 2006 veröffentlichten Beitrag „Lernen durch Lehren“ im Handwörterbuch der Pädagogischen Psychologie zitiert er [Alexander Renkl] dagegen nur noch die englischsprachige Literatur zu kooperativen Lernformen.? Aber vielleicht versteht man ja in der Tat in der Pädagogischen Psychologie etwas anderes unter LdL als in der Didaktik. Ansonsten wird Renkl nicht so borniert sein, in einem deutschen Handwörterbuch entscheidende deutschsprachige Forschung zu unterdrücken. Da glaube ich selbst bei Wissenschaftlern erst einmal ans Gute im Menschen und die kontrollierende Fachredaktion. Schweigen im Walde ist da viel beredter. Gruß, --Tusculum 12:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Es gibt keine bornierte Anti-Martin Mafia. Jeder verfolgt seine eigenen Interessen, ich selbstverständlich auch. Warum Renkl mich nicht zitiert, liegt wahrscheinlich daran, dass in seinem Forschungsbereich meine Arbeit keine Relevanz besitzt. Die Frage ist nun, ob meine Arbeit und die der Kollegen, die sich mit der LdL-Methode befassen und sie anwenden, von allgemeiner Relevanz ist. Wenn nicht, dann hat LdL in der Wikipedia tatsächlich nichts zu suchen.--Jeanpol 13:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanzfrage hat sich hier nicht gestellt. Da sie ein gängiges didaktisches Konzept vertritt, gehört das Lemma LdL sicherlich in die Wikipedia. Ob der Artikel lesenswert ist, ist die hier relevante Frage. Mehr nicht. Grüße, --Tusculum 14:18, 14. Dez. 2007 (CET)

• Aufgeräumt. Ok? --Tusculum 14:47, 14. Dez. 2007 (CET)
• Ok! Infolge BK ist jetzt der hier falsch platzierte Beitrag weiter oben bei dem richtigen Kandidaten zwei Mal vorhanden, aber dort wohl nachvollziehbar. Danke für das Aufräumen. --Jocian ^(Disk.) 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Gut. Dann wollen wir uns bemühen, der Wille ist ja vorhanden! Und Anregungen können wir gut brauchen. Egal wie die Kandidatur ausgeht, sie hat mir/uns im Hinblick auf die Qualität des Artikels bisher schon sehr viel gebracht.--Jeanpol 14:14, 14. Dez. 2007 (CET)

@DieAlraune (falls noch anwesend): was ist das genau: "viele andere Links auf BKLs"? Wie kann ich diesen Fehler beheben?--Jeanpol 14:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Das sind Links zu Begrifferklärungseiten. Es sind immer noch 6 übrig. Vorhin waren es 10. Du findest sie hier. --Tusculum 15:03, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich werde jetzt versuchen, ganz ruhig zu bleiben, aber kann man eigentlich nicht die ganzen redundanten LdL-Artikel in der Wikipedia zu einem Artikel zusammenfassen? Müssen wir wirklich zusätzlich die Artikel Lernen durch Lehren (Hochschule) und Lernen durch Lehren (Theorie), in denen fast immer das gleiche steht, hier dulden? Wie wäre es mit Lernen durch Lehren (Praxis) oder Lernen durch Lehren (Beim Autofahren), Lernen durch Lehren (IndenAltertumswissenschaften) und Lernen durch Lehren (vor 1985). Echt. Wissenschaftlicher Kindergarten. Meister der Vernetzung. Aber wie lauten die Schlagwort im Artikel: Netzwerkeffekte, Selbstreferenzialität, Redundanz. --Tusculum 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Mein Mütchen ist wieder gekühlt. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

@ Tusculum Wir wollen doch auch 2 Millionen Artikel wie die englische wikipedia. Irgendwie müssen die doch zustandekommen. Es gibt doch auch Mobbing und Mobbing in der Schule....:-) Nur so als Beispiel -Armin P. 15:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Ach so, na dann sollte man vielleicht mal ein MB dazu durchführen ;-) --Tusculum 15:09, 14. Dez. 2007 (CET)

@Tusculum: Mit Verlaub, ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier möglicherweise auf Provokation aus bist. Der Jurist meines Vertrauens würde formulieren, er habe den Eindruck, dass einige Meinungsäußerungen in dieser Kandidatur von @Tusculum möglicherweise den Tatbestand von WP:KPA berühren könnten... --Jocian ^(Disk.) 15:17, 14. Dez. 2007 (CET) Wegen BK hierher verschoben.--Jocian ^(Disk.) 15:20, 14. Dez. 2007 (CET)

@Jocian: Nein, keine Provokation, nur je mehr ich mich damit beschäftige und den Links folge, desto mehr fühle ich mich hier ...na, das darf ich jetzt so nicht schreiben. --Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET) s.o. --Tusculum 15:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Zurückverschoben, da Barnos' Anmerkung nach Umstellung falsch adressiert erschien. Bitte @Jocian: nicht die Beiträge umstellen, auch nicht nach BK! Danke. --Felistoria 15:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Dann aber konsequent auch die Antworten minehmen ;-) --Tusculum 15:52, 14. Dez. 2007 (CET)

Reinquetsch: Sorry, hatte ich in der Version offenbar übersehen. Beiträge umzustellen, auch in bester Absicht, ist immer misslich; man bekommt das hernach oft nicht mehr hin. Bitte um Pardon für die kleine "administrative" Einmischung. --Felistoria 16:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Interessierte Zwischenfrage aus gegebenem Anlass zu den Regularien (zumal der Letztvortragende gerade vom Bewertungsgegenstand abzukommen droht): Wie promoviert man WP-konform seine Einschätzung zum Veto bzw. zum Fast-schon-Veto? Da möchte die eine oder der andere im Sinne der Chancengleichheit womöglich nicht zurückstehen!? -- Barnos -- 15:13, 14. Dez. 2007 (CET)

@Barnos: Natürlich nur durch Anmaßung, oder ;-) -- Tusculum 15:25, 14. Dez. 2007 (CET)

Danke für die klare, gut nachvollziehbare Auskunft. Man muss ja immer aufpassen, dass einem hier nicht Entscheidendes entgeht... -- Barnos -- 15:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Leute, Leute, bevor ihr hier abstimmt, müsst ihr Euch das alles mal ganz in Ruhe, mit Ausdauer und viel Geduld durchlesen. Insbesondere rate ich zur Review-Diskussion, zur Seite mit den Links auf den Artikel und zum ganzen Umfeld. Mein contra wächst. Zum Abschluss, bevor ich mich aus dieser Disk. zurückziehe, ein kleines Zitat unseres Freundes Jeanpol: Hier wäre es doch super, wenn wir mit dem LdL-Artikel nicht nur lesenswert in der deutschen, sondern auch in der englischen WP, der französischen, der rumänischen, der chinesischen, der russischen (in allen diesen WP gibt es Fassungen des LdL-Artikels). Das wäre doch relativ einfach (wenn man das in der deutschen WP schafft, dann bestimmt in den anderen auch). Das wäre auch wirklich ein anspruchsvolles, internationales Projekt. Und das würde die "Welt verbessern", was erfahrungsgemäß viel Spaß macht! Für mich würde es den großen Vorteil haben, dass ich dadurch noch bekannter werde (aus dem Review). --Tusculum 16:41, 14. Dez. 2007 (CET)

Ein letzter kleiner Nachtrag für die Auswerter: Pro-Stimmer Sinatra ist Joachim Grzega, Michael ist ein Eichstätter Student des Hauptautoren. --Tusculum 16:53, 14. Dez. 2007 (CET)

Nur kurz zur Klärung: wenn Wissen zu einer Verbesserung der Welt (im Kleinen wie im Großen) verhilft, wenn ferner gute Artikel aus der Wikipedia als "Wissen" deklariert werden können, dann ist es doch völlig normal, das man versucht, dieses Wissen zu verbreiten, und zwar in allen Sprachen. Das ist doch Sinn und Zweck dieser ganzen WP-Veranstaltung, oder? Und wenn das Ganze noch Spaß macht, was will man mehr. Vielleicht hättest du, Tusculum, das Zitat aus meinem Eintrag, der ja für alle zugänglich ist, ganz wiedergeben sollen, damit meine Position wirklich klar wird (...dass ich dadurch noch bekannter werde, aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier...) . Und dass Sinatra und Michaelk aus meinem Umfeld stammen, ist mit einem Klick sofort festzustellen. Wir arbeiten also mit offenem Visier. Allerdings entfernen wir uns damit vom Thema: es geht um die Frage, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht.--Jeanpol 17:29, 14. Dez. 2007 (CET)

Nach BK:

@Tusculum, Tusculum: << Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur! >> (Goethe, Faust I)

Die klassische Methode, Hannah Arendt läßt grüßen: Man reiße ein „Zitat“ aus dem Zusammenhang heraus, lasse tunlichst den Rest der Aussage weg, der „nicht dem Zwecke dienlich“ erscheine, und vertraue darauf, dass das geneigte Publikum „zu faul“ sein werde (Sorry, Anwesende, Abwesende und später Hinzukommende sind selbstverständlich nicht gemeint!), sich die „ellenlange“ Review-Diskussion selbst in allen „Feinheiten“ zu Gemüte zu führen...

Tja, das Publikum könnte ja möglicherweise den Rest des Zitats „goutieren“ und gar darüber nachsinnen, dass und warum Jeanpol sich hier an purer Ironie delektiert:

Hier der Rest des Zitates aus den Aussagen von @Jeanpol in der Review-Diskussion: ..., aber meine Ruhmsucht wurde in den letzten 30 Jahren gut befriedigt. Insofern würde es sich hier um ein Projekt handeln, das allen Beteiligten Spaß macht, sehr qualifiziert, und nicht allzusehr meiner Egozentrik als Möchtegernguru dienen würde (wenn auch z.T. natürlich schon...!:-))) Aber warum soll man mir das nicht vergönnen, solange es andere nicht stört? Das Projekt, ich wiederhole es, würde uns allen sehr viele neuen Kompetenzen vermitteln! Wer sich für den sonstigen Kontext interessiert, kann auch hier reinschauen: Das IPK-Modul--Benutzer:Jeanpol|Jeanpol 07:59, 13. Dez. 2007 (CET)

<< Chapeau! >>

Ähem, können wir wieder zum Bewertungsgegenstand zurückkehren? Keine „allerletzten Nachträge“ mehr? Danke. --Jocian ^(Disk.) 17:45, 14. Dez. 2007 (CET)

Lach, was hat der Rest des Zitats mit meinem Ausschnitt zu tun? Ich selbst hab auf alle Zusammenhänge hingewiesen, wohl wissend, dass jeder Wikipedianer intelligent genug ist, den Gesamtzusammenhang zu ermitteln. In dem Sinne: Ganz scharf auf lesenswert!. --Tusculum 21:07, 14. Dez. 2007 (CET)

Man sollte abschließend zur kritischen Äußerung über die Person festhalten, dass sein (ironischer) Beitrag zur Egozentrik nach meinem Zwischenruf der im LdL-Artikel angemerkten Kritik der anscheinend vorhandenen Egozentrik - entstanden ist (siehe Versionsgeschichte LdL) - und nach meinem Wunsch, aufgrund der nicht vorhandenen Relevanz aus dem Artikel entfernt wurde. Jeanpol vermittelt ja zweifelsohne eine Theorie die nicht ihn, sondern den Schüler in den Mittelpunkt stellt, demnach sollten wir doch als Kritiker nicht ihn, sondern bestenfalls die Methode und folgedessen den Artikel in den Mittelpunkt stellen. Ich gehe davon aus, dass die von Martin gewünschte Internationalisierung auf entsprechende Lernerfolge der Schüler basiert und nicht Karriere(er)folgen. Freundlichst, --Feldhase 18:42, 14. Dez. 2007 (CET)

Zusammenfassung zwecks Weiterführung des KLA-Diskurses

Die Diskussion ist bereits sehr lang und scheint zu driften. Deshalb erlaube ich mir einmal, in oberlehrerlicher Manier, sie an dieser Stelle in ihren beisherigen wesentlichen Punkten zusammenzufassen:

1. Zwei Aspekte der Kritik kennzeichnen den inhaltlichen Diskurs: a) die Gewöhnlichkeit der Unterrichtsform(en), die z. B. Benutzer Uwe Gille altbekannt vorkommen; b) die in Zweifel gezogene Stütze der Theorie. Aussicht: Möglicherweise ließen sich diese Kritikpunkte unter der Frage klären, inwieweit in dem Artikel der Zusammenhang zwischen beiden Komplexen verdeutlicht ist bzw. inwieweit auch der Begriff "LdL" im Hinblick auf eine Lehrpraxis der Titel für eine Sammlung in der Tat altbewährter, indes in verschiedenen Zusammenhängen auftauchenden Lehrformen ist.

2. Die Frage der Redundanz zu anderen Artikeln wird, wie es scheint, von einigen Benutzern kritisch gesehen, scheint gleichwohl aber auch Programm des "Wp-Unternehmens Martin" zu sein.

Die Frage nach dem Urheber bzw. den Adepten einer Idee/eines Verfahrens als Autor(en) würde ich persönlich vernachlässigen, zumal der Begriff und seine Abkürzung in der Tat in Weiterbildungs- oder Schulprogrammen auftaucht. (Ich selber war auch in dem einen oder anderen Fall bei "meinen" Artikeln "Spezialist" und musste diese sozusagen ganz alleine schreiben - krieg ich da gelegentlich von Benutzer Barnos auch mal so'n Kompliment?:-) --Felistoria 18:44, 14. Dez. 2007 (CET)

Kurze Frage: du sprichst/schreibst von LA-Diskurs, geht es hier um einen Löschantrag?--Jeanpol 19:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Sorry, Jeanpol - nein, natürlich nicht;-), Schreibfehler! --Felistoria 19:50, 14. Dez. 2007 (CET)

hoffentlich kein freudscher!;-)))--Jeanpol 20:19, 14. Dez. 2007 (CET)

Aber natürlich. --Felistoria 21:18, 14. Dez. 2007 (CET)

Nein, Felistoria, ich halte die Frage nach dem Urheber als Autor tatsächlich für entscheidend. Es geht nicht um Spezialistentum. Vom Erfinder selbst die enzyklopädisch ausgewogene Beurteilung der Erfindung zu verlangen, ist die wissenschaftstheoretische Quadratur des Kreises. Das Problem betrifft den ganzen Artikel, wird aber schlaglichtartig klar an dem Abschnitt "Kritik", der tatsächlich eine Kritik der Kritik bietet: Der (offenbar einzige) Kritiker hat den entscheidenden, bahnbrechenden Beitrag zu LdL vergessen zu rezipieren. Das ist gekonnte wissenschaftliche Polemik, nicht weniger, nicht mehr. So geht das nicht. In dieser Form contra. T.a.k. 23:36, 14. Dez. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel wirkt in Wort und Bild wie eine Selbstdarstellung des Hauptautors. Das kann man wohl nicht mehr verhindern, dazu ist der Artikel bereits zu fest in seiner Hand. Soll das aber von Wikipedia ernsthaft auch noch mit dem Prädikat "lesenswert" ausgezeichnet werden? Ich meine nein und schließe mich damit inhaltlich den entsprechenden Vorrednern an. --Rattenschwanz 00:32, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro LdL entpuppt sich, auch beim wiederholten Lesen als theoretische Darstellung dessen, was ich an der Univesität Karlsruhe ohne theoretischen Unterbau in den Jahren 1984-1987 praktiziert habe . Ich bin in der Theorie der Pädagogik zwar OMA, aber um von der etwas zu lernen, ist dieser authentische Artikel ohne Zweifel lesenswert und von Erfahrung geprägt, die in der WP dank des Zwangs zur Angabe von Quellen verdammt kurz kommt. Das scheint mir eher ein Grundübel der Pädagogiker zu sein, das dort Gegner fast grundsätzlich auf Widerrede von Akteuren stossen, die in der WP nicht einmal OMA-taugliche Tests zustande bringen. Da ist ein bißchen POV seitens eines an der Theorie beteiligten eine echte Erholung. --SonniWP✉✍ 05:46, 15. Dez. 2007 (CET)

Beim Lesen des oben erwähnten Theorieartikels zeigt sich, dass JeanPol auch den nötigen Abstand aus der Praxis besitzt, so dass ich dem Vorschlag aus beidem einen Artikel zu machen, widersprechen möchte, sondern eher dazu neige, für den Theorieartikel eine Löschantrag zu stellen. --SonniWP✉✍ 05:57, 15. Dez. 2007 (CET)

• Jetzt habe ich mit Hilfe des von Tusculum empfohlenen Instruments hier alle formalen Fehler beseitigt, also den Artikel durch und durch wikipediert.--Jeanpol 09:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann JeanPol den Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen erweitern. Nach Lernen durch Lehren (Theorie) ist die Forschung von Dietrich Dörner wohl ein wichtiger Quellpunkt des LdL nach Martin. Im Abschnitt pädagogisch-anthropologische Komponente wird auf neuronale Netzen verwiesen, deren Theorie, Praxis oder Forschung sich eventuell auf Dörner bezieht? Auch scheint die Experten-Laien-Kommunikation ein wichtiger Punkt im Martins Werk, wie auch bekanntlich in der Wikipedia zu sein. Bisher ist diese im Artikel im Bezug zum Schüler-Lehrer oder lehrender Schüler-Verhältnis noch unbenannt oder unbekannt. --Feldhase 09:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Superideen. Allerdings komme ich heute nicht mehr dazu! Für mich war tatsächlich Dörner 1983 absolut entscheidend und Basis meiner ganzen Theorie bis heute. Die Sache mit den neuralen Netzen ist meine eigene Idee, aber keine Theoriebildung sondern nur die Übertragung von einem Muster aus dem Bereich der Gehirnforschung auf den Bereich der Kollektiven Wissenskonstruktion im Unterricht. So eine Analogie kann jeder selbst vornehmen. Wenn das nachvollziehbar ist, dann ist es doch OK. Ich wiederhole: das ist keine Theoriebildung sondern nur die Applikation von einem Bereich auf einen anderen. Die Experten-Laien Kommunikation ist ebenfalls zentral für mich (gerade auch in der WP) und auch übrigens für Joachim Grzega. Dieser Aspekt ist tatsächlich auch wichtig für meinen Unterricht, wo ich jeden Tag geniale Einfälle von den Schülern aufgreife. Und die Experten-Laien-Kommunikation läuft auch gerade in dieser Kandidatur hervorragend! Kein Kollege hätte mir in so kurzer Zeit soviele Supervorschläge und auch sinnvolle Kritiken geliefert, wie seit zwei Tagen für den LdL-Artikel! Und all das läuft aus meiner Sicht unter dem Motto: Ressourcenorientierung. Hier haben mir auch die härtesten Kritiker ganz wertvolle Tipps gegeben, die ich sofort umgesetzt habe. Aber wie gesagt, deine Vorschläge, Feldhase, in den Artikel einzubauen, dazu komme ich heute nicht mehr... Ich muss gleich weg und werde erst heute abend wieder online sein.--Jeanpol 09:45, 15. Dez. 2007 (CET)

• contra - per T.a.k. - da gibt es also mindestens eine Habilitationsschrift, die sich mit "Lernen durch Lehren" befasst, nicht aber mit der reinen Martinschen Lehre - womit also dann? Es muss also wesensverwandte didaktische didaktische Systeme geben. Zu denen gibt es offenbar auch, so der Artikel, nen ganzen Haufen "Beschreibungen und Versuche", die aber "punktuell" geschimpft werden, wohl weil sie sich nicht auf das Martinsche System beziehen. Kapiteleinleitungen wie Die Praxis zu Lernen durch Lehren wird stark durch den Ansatz von Martin geprägt, der in der praktischen Anwendung auch seinen Schwerpunkt hat. Von den Anhängern des Lernen durch Lehren Ansatzes nach Martin... lassen mich rätseln, ob es da auch Anhänger anderer Renegaten gibt, jenseits von Eichstätt? Irgendwie liest sich das alles ein wenig, als ginge es um LdL®-Franchising. --Janneman 10:09, 15. Dez. 2007 (CET)

Hinweis zu den von mir auf Grund dieser Diskussion vorgenommenen Änderungen: die Kritik von Janneman habe ich aufgegriffen und ich habe den Artikel entsprechend verändert (keine "Anbiederung", sondern Einsicht).--Jeanpol 05:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Lernen durch Einsicht? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

Der von mir am 13.Dezember zur Kandidatur aufgestellte Artikel, wurde vielfach ergänzt und reduziert, dementsprechend ist es Moment schwer nachvollziehbar, ob bisherige Wertungen des Ausgangstextes noch Gültigkeit besitzen. Können wir bitte kurz zusammenfassen, was i.D. geändert wurde. Für mich ist nur ersichtlich das der Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen rausgefallen ist. Der Grund dafür fehlt mir bisher? --Feldhase 11:37, 16. Dez. 2007 (CET)

• Contra - aus einem einfachen Grund: von einem Lesenswerten Artikel erwarte ich, dass er inhaltlich einigermaßen rund und abgeschlossen ist. Dieser Artikel ist aber nach wie vor eine große Baustelle. Die Bewertungen und Kommentare hier zeigen, dass noch viel zu tun ist. Abwarten, setzen lassen, Anregungen und Kritikpunkte überdenken, bewerten, einarbeiten, dann wiederkommen. Eine Kandidatur ist kein Schnellsiedereview. Falsche Baustelle, daher nicht lesenswert. Griensteidl 12:03, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: grundsätzlich habe ich den Artikel so umgeändert, dass nicht mehr der Eindruck entsteht, dass es die Vor-Martin-Ära gibt und die Nach-Martin-Ära. Daher habe ich auch bestimmte Abschnitte zusammengelegt. Der von dir angesprochene Punkt "Einsatz aus pädagogisch-didaktischen Gründen" wurde unter die Überschrift "Lernen durch Lehren in Deutschland" subsumiert, weil historisch diese Methode aus ökonomischen Gründen in Frankreich und England angewandt wurde, und dann in Deutschland aus pädagogischen Gründen durch Kerschensteiner und dann durch die weiteren Pädagogen bis heute. Insofern ist nichts verschwunden, sondern es sind die historischen Übergänge weniger schroff (vor und nach LdL) gestaltet worden. Ferner habe ich den Punkt "Kritik an LdL", der sich nur auf die Arbeit von A.Renkl stützte, ebenfalls stärker eingebettet, und zwar in den Punkt "Die LdL-Rezeption". Noch einmal: meine Bedeutung wurde zurückgenommen und die Kontraste entschärft. So wie der Artikel ist, gefällt er mir gut. Und ich lasse ihn auch so wie er ist ruhen. Wenn jemand noch etwas daran machen will, dann freue ich mich natürlich.--Jeanpol 12:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke Jeanpol. Nach wie vor finde ich den Artikel lesenswert und deine Kritikfähigkeit lobenswert, doch was ist nun mit Dörner, Basis deiner ganzen Theorie, - und der Experten-Laien-Kommunikation, die für dich ebenfalls zentral ist? --Feldhase 12:57, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase:Du hast meine Aufmerksamkeit auf Dörner und auf die Experten-Laien-Kommunikation gerichtet, und das passt mir sehr gut! Allerdings möchte ich den jetzigen Artikel nicht mehr ändern, weil ich diese Punkte in Ruhe angehen möchte. Und so ist der Artikel sehr rund. Da passt im Augenblick nichts mehr hinein, sonst ist die ganze Statik des Artikels, die sehr schwer zu erreichen war, wieder aus dem Gleichgewicht. Und zu meiner Kritikfähigkeit (natürlich freut mich dein Lob!): Ich muss wissen, was ich will. Wenn ich eine Verbesserung des Artikels erreichen will, muss ich "Schläge" einstecken. Schläge sind geschenkte Energien, die ich gerne annehme, wenn es mir weiterhilft. Viel schlimmer wäre, wenn mir niemand irgendetwas gesagt hätte.--Jeanpol 13:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Was das Gleichgewicht betrifft, so lass uns doch Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation zentral in die Mitte stellen, sodass er ausgewogen nicht nach links oder rechts kippen kann. Ein kleiner Faustschlag bringt dich ja zum Glück nicht aus dem Gleichgewicht. Wenn Dietrich Dörner bis heute absolut entscheidend für dich ist, sollte er respektvoll im Artikel in ein oder zwei Sätzen gewürdigt werden, doch kann dies natürlich auch noch nach einer erfolgreichen oder gescheiterten Wahl geschehen. --Feldhase 13:37, 16. Dez. 2007 (CET)

@Feldhase: Ja. Wie ich schon sagte, ich halte den Artikel im jetzigen Zustand für optimal. Sobald die Wahl abgeschlossen ist, werde ich Dörner und die Experten-Laien-Kommunikation einbauen, aber in aller Ruhe! Wie immer: vielen Dank!--Jeanpol 13:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Contra. Tolles Thema, gute Inhalte. Ich (Hochschullehrer) kenne die Methode seit den 70-er Jahren und setze sie selbst ein. Ich habe sie nicht erfunden. Im Beitrag: viele Absichtserklärungen, was die Methode leisten soll, wenn sie denn gut eingesetzt würde... und eine Personality-Show. Es täte dem Beitrag und dem Verfechter gut, wenn eine sachliche Sicht der Dinge widergegeben würde. --Reni Tenz 00:26, 17. Dez. 2007 (CET)

14. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 21. Dezember

Siegfried Marcus

Kritik und Anregungen werde ich gerne berücksichtigen. Leider sind Schreibfehler meine Achillesferse. Verfasser --newfoundlanddog

*dazwischenquetsch*: habe mir sagen lassen, es gäbe bei Word und ähnlichen Programmen eine Rechtschreibprüfung, die wirklicher jeder selbst bedienen kann ... nur so als Hinweis für weitere Artikel (unabhängig davon, ob Deutscher, Österreicher oder Schweizer oder sonstwas) ... --Das Schweigen der Lemma 17:42, 14. Dez. 2007 (CET)

•  Pro. Gut übersichtlich, ausführlich und so, ihr wisst schon. Aber in meinen Augen verdient er das blaue Bapperl. --Memorino 16:36, 14. Dez. 2007 (CET)
•  Pro Alleine schon wegen der Info und Bilder ist dieser Artikel es wirklich wert zu lesen. Gut das es diesen Artikel gibt. --Elkawe 21:53, 14. Dez. 2007 (CET)
•  Pro zunächst erst einmal einen Dank an den Autor, für seine bisherigen Bemühungen. Dennoch sollte am Artikel Leben weiter gefeilt werden. Wer der Vater war ist bekannt, aber wer war die Mutter? Welche Ereignisse hat er in seiner Jugend erlebt das er zum kreativen Erfinder wurde? Wiso ist er aus Berlin von Siemens Halske weg? Er hat neben seinen aufgeführten Erfindungen 130 andere Patente angemeldet, welcher Art waren diese genau? Dann mal was fürs Auge. Eine zentrale Ausrichtung der Bilder über den Center Tag, würde vermutlich etwas homogener wirken. mfg Torsten Schleese 07:51, 16. Dez. 2007 (CET)

15. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 22. Dezember

Bahnbetriebswerk Uelzen

Viele Artikel zu Bahnbetriebswerken sind leider recht knapp geraten. Hier ist nun ein Versuch, Geschichte, Betriebsanlagen, Fahrzeuge und Einsatzgebiete im Rahmen der bekannten Informationen möglichst vollständig darzustellen. --Torsten Bätge 00:16, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro Mein Wunsch wäre ja noch, etwas mehr über die gefahrenen Umlaufpläne und die geschichtliche Entwicklung der Umläufe zu erfahren. So ist schon zur Geschichte der Anlagen und dem Verkehrsgeschehen darin ein recht vollständiges Bild entstanden. Ich kann mir vorstellen, dass das Literaturstudium eine umfangreiche Organisation und Bibliothek im Hintergrund erfordert, zu der ich es trotz Rentnerdasein noch nicht gebracht habe. --SonniWP✉✍ 07:50, 15. Dez. 2007 (CET)

 Neutral Viel Tabelle, eine Skizze der Bahnanlagen wäre wünschenswert. --Störfix 19:23, 15. Dez. 2007 (CET)

Solche Tabellen findet man in jeder Literatur zu Bahnbetriebswerken (Bw) und umgekehrt auch in jener zu einzelnen Lokbaureihen. Der eigentliche Zweck eines Bws liegt darin, betriebsbereite Lokomotiven für den Verkehr auf den angeschlossenen Strecken vorzuhalten. Dementsprechend müssen diese Bestände auch aufgeführt werden. Die Skizze ist in Arbeit. --Torsten Bätge 12:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Gleisplan ist eingebaut. --Torsten Bätge 17:29, 16. Dez. 2007 (CET)

Karl Helbig

Karl Martin Alexander Helbig (* 18. März 1903 in Hildesheim; † 9. Oktober 1991 in Hamburg) war ein deutscher Wissenschaftler, Forschungsreisender, Geograph und Ethnologe. Seine Forschungsreisen führten ihn unter anderem nach Sumatra, Borneo und Mittelamerika und dienten dazu, die Gebiete geographisch zu erfassen.

Er war Träger des Bundesverdienstkreuzes und Inhaber des Staatspreises für Wissenschaft des Landes Mexiko.

Bin beim Stöbern auf einen Artikel gestoßen, der meiner Meinung nach insgesamt rund und durchaus lesenswert ist. Ich stelle ihn zur Wahl und stimme mit  Pro--Ticketautomat 03:14, 15. Dez. 2007 (CET)

Scanners – Ihre Gedanken können töten

Scanners – Ihre Gedanken können töten ist ein kanadischer Spielfilm von David Cronenberg aus dem Jahr 1981. Der Film ist dem Genre des Phantastischen Films zuzuordnen, wobei Cronenberg Versatzstücke des Horrorfilms, des Science-Fiction-Films, des Actionfilms und des Thrillers verwendet. Scanners behandelt die Auseinandersetzung zwischen zwei Gruppen telepathisch und telekinetisch begabter Menschen. Die beiden Anführer Darryl Revok und Cameron Vale, die am Schluss zum tödlichen Duell gegeneinander antreten, entpuppen sich als Brüderpaar und Söhne des Auslösers der Mutation, Dr. Paul Ruth. Scanners gilt als Cronenbergs thematisch und inszenatorisch konventionellster Film der mittleren Schaffensphase und markiert gleichzeitig seinen kommerziellen Durchbruch.

Ein Duellergebnis aus Achim Raschkas Spielkiste zum Thema Angst und Schrecken. Ich denke, dass ich alle verfügbare relevante Literatur zum Thema ausgewertet habe und den Film sowohl inszenatorisch, als als motivisch ausreichend intensiv "abgeklopft" habe. Als Hauptautor bin ich gespannt auch Eure Wertungen --DieAlraune 11:27, 15. Dez. 2007 (CET)

was mir gerade nur beim Lesen des Anreißers aufgefallen ist: Muss das Ende des Films wirklich schon in der Einleitung verraten werden? Im Abschnitt Handlung rechne ich ja damit, aber wenn ich nur den ersten Satz eines Artikels lese, um die grundsätzlichen Infos wie Genre, Setting, Regie, Jahr usw rauszufinden, dann will ich noch nicht über das Ende informiert werden. So äußert sich auch Wikipedia:Spoilerwarnung: Der Absatz, der eine Beschreibung der Handlung enthält, sollte jedoch immer deutlich gekennzeichnet sein, zum Beispiel durch die Überschrift ==Handlung==. Und das ict bei dieser Art wirklich nicht mehr gegeben --schlendrian •λ• 11:47, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Florian, ich denke, dass der Informationsstand der Einleitung schon vertretbar ist. Der eilige Leser soll bereits dort einen ausreichenden ersten Gesamtüberblick bekommen; dazu gehört, die Filmhandlung in ein, zwei Sätzen komplett anzureissen. Die Infos "Brüderpaar und Söhne des Schurken" sind für das Gesamtverständnis wichtig (Cronenberg und seine generelle Obsession für dysfunktionale Familienverhältnisse, der er in vielen weiteren Filmen wie Dead Ringers, The Brood usw. frönt), zumal die eigentliche "Schlusspointe" ja erst im Handlungsteil kommt. --DieAlraune 12:13, 15. Dez. 2007 (CET)

 Pro - der Artikel ist hervorragend recherchiert, gut geschrieben, sinnvoll gegliedert und hocb informativ. -- Louis Wu 22:27, 15. Dez. 2007 (CET)

16. Dezember

Diese Abstimmungen laufen bis zum 23. Dezember

Einbürgerung Adolf Hitlers

Ein fundierter, gut belegter Artikel, den ich hiermit schlicht vorschlagen möchte. Jón ₊ 01:29, 16. Dez. 2007 (CET)

•  Pro von mir als Vorschlagendem. Jón ₊ 01:29, 16. Dez. 2007 (CET)

• contra – ohne den Artikel gelesen zu haben: Das Mißverhältnis zwischen Lemma und Einleitung stört mich bereits beim ersten Draufblicken. In der Einleitung soll das Lemma dargestellt werden, es sollte also die Einbürgerung Adolf Hitlers kurz umreissen und darstellen. Stattdessen speist der Artikel den Leser via Einleitung mit Versuchen der Einbürgerung ab und sagt gar nix zum Lemma (wurde Hitler überhaupt eingebürgert – oder erfahre ich das erst am Ende des Artikels?). Das korrekte Lemma wäre entsprechend wohl Versuche zur Einbürgerung Adolf Hitlers in Deutschland. An dieser Stelle breche ich denn also das Lesen ab und lasse andere Entscheiden, ob wir es hier überhaupt mit einem eigenständigen Artikel zu tun haben oder ob ich bei weiteren Lesen wohl eher eine Abhandlung bzw. ein Essay über einen Minimalaspekt aus Hitlers Leben zu erwarten habe. Gruß -- Achim Raschka 01:50, 16. Dez. 2007 (CET)

zum „... Minimalaspekt aus Hitlers Leben ...“ ein Verweis auf die gestrige, von AF666 losgetretene LA-Diskussion zum Artikel: s. Wikipedia:Löschkandidaten/15. Dezember 2007#Einbürgerung Adolf Hitlers (bleibt) Brunswyk 10:42, 16. Dez. 2007 (CET)

- Einleitung wurde entsprechend erweitert. Brunswyk 11:43, 16. Dez. 2007 (CET)

.. danke -- Achim Raschka 12:46, 16. Dez. 2007 (CET)

- Das Lemma ist korrekt. Ein Lemma wie vorgeschlagen Versuche zur Einbürgerung Adolf Hitlers in Deutschland ist falsch, da es impliziert, dass es bei „Versuchen“ blieb. Tatsächlich aber war der letzte Versuch ja „erfolgreich“. Brunswyk 11:43, 16. Dez. 2007 (CET)

sollte dann nicht zumindest der Staat, in den eingebürgert wurde, mit ins Lemma?

ist geschehen Brunswyk 13:17, 16. Dez. 2007 (CET)

Ansonsten wie gesagt: Die Lesenswertfrage und die Akzeptanz des Artikels als solchen überlasse ich lieber Leuten, die 'nen Plan vom Thema haben – da bin ich in der Beurteilung völlig ungeeignet. Gruß nach Braunschweig -- Achim Raschka 12:46, 16. Dez. 2007 (CET)

•  Kontra Für meinen Geschmack zu viele stilistische Mängel, Beispiele:

• Hierbei handelt es sich jedoch nicht um das erste Mal, dass man sich in Hannover mit der Thematik beschäftigt: ... wer ist das Subjekt dieses unsäglichen "man"?

- umformuliert Brunswyk 12:37, 16. Dez. 2007 (CET)

• Die Episode Hildburghausen wirft bis heute mehrere Rechtsfragen auf: Handelte es sich um ein Scheingeschäft? Wenn ‚ja’, mit welchen Konsequenzen für die beteiligten Parteien? Wurde Hitler tatsächlich Deutscher? Hat sich Hitler mit dem Zerreißen der Ernennungsurkunde einer Urkundenunterschlagung strafbar gemacht? Hat die beiderseitige Zerstörung aller Dokumente aufhebende Wirkung auf die Rechtswirksamkeit der Ernennung und der damit verbundenen deutschen Staatsangehörigkeit gehabt? Wer stellt diese Überlegungen in Frageform an? Der Autor des Wikipedia-Artikels? Zudem gehört diese geballte Frageform so nicht in einen enzyklopädischen Artikel.

- umformuliert + Quellenangabe Brunswyk 12:52, 16. Dez. 2007 (CET)

• Die Zeit wurde nun sehr knapp: Wollte Hitler noch rechtzeitig vor den Reichspräsidentenwahlen am 13. März 1932 die deutsche Staatsangehörigkeit erhalten, so war jetzt die letzte Möglichkeit gekommen. Sorry, aber das klingt eher nach einer Fußballreportage. --Lienhard Schulz Post 11:09, 16. Dez. 2007 (CET)

- Einige kleinere Mängel habe ich abgestellt, wie man Rechtsfragen allerdings ohne Fragen formulieren kann, weiß ich noch nicht. Das ist eine Stelle, die sicher nicht optimal ist - hast du einen Vorschlag? Jón ₊ 12:48, 16. Dez. 2007 (CET)

•  Pro umfassend dargestellt, großteils flüssig geschrieben. Die Kritik an der Wahl des Lemmas teile ich nicht. Stilistisch könnte man aber an dem Artikel noch durchaus arbeiten. Ein Review vor der Kandidatur wäre besser gewesen, als den Artikel als Reaktion auf einen mir völlig unverständlichen Löschantrag hier einzustellen. Wahrscheinlich hätte man sich so auch eine contras hier vermeiden können. Links an andere Stellen im Text und "s.u."-Verweise halte ich auch für nicht besonders. Aber unterm Strich: die Kriterien für einen lesenswerten Artikel sind erfüllt. Ein Review nach der Kandidatur wäre aber sicher kein Fehler. --Donautalbahner 12:55, 16. Dez. 2007 (CET)

• Keine Wertung, aber drei Sachen:

1) Dieses Zitat ist nicht belegt: Im Oberösterreichischen Landesarchiv (OÖLA) in Linz (damals noch Hitlers offizielle Heimatgemeinde) befindet sich eine Namensliste, auf der bis zum Jahre 1913 dreimal vermerkt wurde, Hitler sei „ungerechtfertigt abwesend, weil der Aufenthalt nicht erforscht werden konnte“. Ich will hier nicht die Dokumentenbezeichnung des Archivs sehen, sondern die Stelle aus der Fachliteratur, der das entnommen ist.

- Quelle nachgetragen. Zugegebenermaßen keine „Fachliteratur“, aber 1. gibt es sonst nichts zum Thema und 2. hat an dieser Sonderveröffentlichung Prof. em. Dr. E.-A. Roloff jr. mitgearbeitet, ein seit jahrzehnten ausgewiesener Kenner Braunschweigischer Geschichte (insbesondere der NS-Zeit). Brunswyk 13:42, 16. Dez. 2007 (CET)

2) Frage des Laien: Hat Hitler 1925 wirklich um Entlassung aus dem österreichischen Staatsverband ersucht oder um Entlassung aus der österreichischen Staatsbürgerschaft? Das ist doch nicht dasselbe, oder? Fragt sich auch, ob eine Person aus einem Staatsverband ausscheiden kann – bei einem Territorium kann ich mir das vorstellen … Macht die Quelle (Schreiben des österreichischen Bundeskanzleramts) da einen begrifflichen Fehler, der ungeprüft übernommen wurde?

- das scheint mir eine eher akademische Frage zu sein, auf die ich auch keine Antwort weiß – außer das es geschehen ist. Da müsste man wohl einen österreichischen Staatsrechtler fragen. Brunswyk 13:47, 16. Dez. 2007 (CET)

Nein, Fall ist aufgeklärt. Das scheint eine Sprachbesonderheit in Österreich zu sein. Die Nutzung des Wortes im Artikel (nicht als Zitat, das geht ja sowieso) erscheint mir damit tatsächlich möglich. --Atomiccocktail 13:56, 16. Dez. 2007 (CET)

3) Die Aussage, dass die NSDAP vor 1933 in der Stadt Braunschweig „keine Rolle“ spielte, halte ich schlicht für falsch. Sie mag sehr schwach gewesen sein, aber „keine Rolle“ – das glaubt kein Mensch. --Atomiccocktail 13:29, 16. Dez. 2007 (CET)

- Quelle nachgetragen + Relativierung (das Wort hatte ich wohl damals übersehen). Brunswyk 13:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Jetzt  Pro. Ich finde den Artikel interessant. Langweilig wurde mir beim Lesen nicht, im Gegenteil, ich fand es für die Themenstellung auch nicht zu detailliert. Sicher kann man stilistisch noch mal drübergehen, insbesondere bei den Zwischenüberschriften (siehe Rainers Hinweise unten), aber trotzdem reicht das Vorliegende für mich nun für ein lesenswert.

• An sich ist das ein hochinteressanter Text, der anhand eines nur scheinbar abseitigen Themas erstaunliche Einblicke in den Zeitgeist der Weimarer Republik erlaubt. Im Grunde möchte ich auch nicht zu viel daran rummäkeln, dass der Artikel sich um eine lebendige Sprache bemüht. Trotzdem, muss ich ehrlich sagen, geht mir die Darlegung der Vorgeschichte dann doch zu sehr ins Detail, bringt selbst da schon ein Zitat aus Mein Kampf unter, wo wir beim Thema noch nicht mal angekommen sind, und verliert sich doch immer wieder in (scheint mir) Nebenaspekten, die mir überzogen erscheinen (wobei das alles okay ginge, wenn wir einen journalistischen und nicht einen enzyklopädischen Kontext voraussetzten). Zum Thema Detailfreude noch dies: Beim Lesen der (nicht allzu üppigen) Lit.-Liste drängt sich der Eindruck auf, hier sei wirklich jedes Detail, dessen man habhaft werden konnte, in den Artikel eingeflossen. Ich bin mir relativ sicher, dass eine deutliche Straffung diesem Text, den ich, wie gesagt, sonst ganz ansprechend finde, im Rahmen des Kontextes Enzyklopädie gut täte. Stilistisch wirklich missglückte Sachen finde ich allerdings auch noch ein paar: am komischsten finde ich die skurrile Abfolge der Überschriften: Thüringen: Ein anonymes Schreiben / Bayern: Absage / Weimar: Kunstprofessor. Das kann man sprachlich wirklich noch ein wenig ruhiger angehen ;-). Im Moment noch ohne Votum. --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 14:22, 16. Dez. 2007 (CET)

„…geht mir die Darlegung der Vorgeschichte dann doch zu sehr ins Detail …“

- Ob das „zu sehr Detail“ ist möchte ich beim „Thema“ Hitler bezweifeln. Gerade um die „Argumente“ von Nörglern, Klugscheißern, Revisionisten, Rechtsextremen etc. gleich von Anfang zu entkräften bzw. gar nicht erst aufkommen zu lassen, habe ich versucht, anhand der wenigen (Fach-)Literatur (s.u.) den Text mit Quellenangaben zu spicken. Jeder, der „dagegenquatsch“, muss erst mal die Quellen entkräften, indem er selbst welche vorlegt. Brunswyk 14:55, 16. Dez. 2007 (CET)

„Beim Lesen der (nicht allzu üppigen) Lit.-Liste drängt sich der Eindruck auf, hier sei wirklich jedes Detail, dessen man habhaft werden konnte, in den Artikel eingeflossen.“

- Wie bereits erwähnt (z. B. hier) gibt es sonst KEINE Fachliteratur zum Thema. Ansonsten gilt das oben Gesagte zum Thema „Detailverliebtheit“. Brunswyk 14:56, 16. Dez. 2007 (CET)

„…skurrile Abfolge der Überschriften …“

- Die „Skurrilität“ der Überschriften spiegelt für mich die Skurrilität der Einbürgerungsversuche wider: Mal hier, mal da, mal dies, mal das. Genau das macht doch sowohl die ganze Lächerlichkeit der Vorgehensweise als auch das (politische und juristische) Versagen bzw. Scheitern der Polit- und Staatsorgane der Weimarer Republik aus. Brunswyk 14:57, 16. Dez. 2007 (CET)

Hallo Brunswyk, ich gestehe nochmals gerne zu, dass dies ein aufwändig recherchierter Artikel ist, den ich mit Vergnügen gelesen habe. Wäre ich Chefredakteur einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift oder so etwas, ich würde zusehen, dass ich einen Text dieser Art veröffentlichen könnte. Worauf ich aufmerksam machen wollte, ist, dass der Stil sehr stark suggeriert Der Autor will etwas beweisen, nämlich genau das, was Du oben schreibst: Die staatlichen Institutionen der Weimarer Republik haben nicht nur versagt, sondern sich teilweise sogar ziemlich lächerlich dabei gemacht. Dem würde ich persönlich auch in jeder Weise zustimmen. Nun denke ich, dass dieses Beweisen-Wollen leider nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, wo man sich darauf beschränken muss, darzustellen, was war, so gut (und gut heißt machmal auch: konzentriert) das eben geht. Das Urteil muss dem Leser überlassen bleiben. Nun, was das von mir monierte Straffungspotenzial angeht, liege ich vielleicht falsch: Mir ist die Biographie Hitlers wohl relativ bekannt, daher sehe ich das mit der Vorgeschichte vielleicht zu eng. Aber liege ich wirklich so völlig daneben, was die Frage journalistischer/enzyklopädischer Stil angeht? --ˈʀaɪ̯.nɐ ˈleː.val.tɐ 15:44, 16. Dez. 2007 (CET)

Schlitzrüssler

Die Schlitzrüssler (Solenodontidae) sind eine Säugetierfamilie aus der Ordnung der Insektenfresser (Eulipotyphla). Diese Tiere erinnern an große Spitzmäuse und bewohnen ausschließlich die Karibischen Inseln. Die Familie umfasst eine Gattung (Solenodon) mit zwei ausgestorbenen und zwei noch lebenden Arten, den Dominikanischen oder Haiti- und den Kubanischen Schlitzrüssler, die beide bedroht sind.

• pro – eine sehr nette Miniatur über eine Säugetierfamilie, die aus nur zwei Arten auf Kuba und Haiti besteht. Spannend an ihnen (ausser ihrem "bekloppten" Aussehen: Sie produzieren ein Nervengift und lähmen damit Beutetiere. Ich denke, der Artikel ist im wahrsten Sinne lesenswert, inhaltliche Plausibilität und realtive Vollständigkeit wurde über eine biointerne Validierung bereits bestätigt. -- Achim Raschka 02:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Zitate: wie bei allen Insektenfressern, im nächsten Satz: wie bei allen Insektenfressern, im nächsten Absatz: wie bei vielen Insektenfressern, im nächsten Satz: wie bei allen Insektenfressern, zwei Sätze weiter: Im Gegensatz zu einigen anderen Insektenfressern. Lässt sich das nicht besser formulieren? -- Rosentod 11:39, 16. Dez. 2007 (CET)

•  Pro, der Artikel ist lesenswert. Die Formulierungsschwächen sollten beseitigt werden. Gibt es solche Tiere in Zoos in Europa? --Hgn-p 18:36, 16. Dez. 2007 (CET)

• pro - hatte den Artikel bereits validiert. --Baldhur 18:39, 16. Dez. 2007 (CET)

• pro - kleiner runder Artikel über zwei Arten, über die fast nichts bekannt ist. Die o. g. stilistischen Mängel habe ich (hoffentlich) weitestgehend beseitigt. Aber eine Frage hätte ich denn doch noch: Warum heißen die eigentlich Schlitzrüssler? -Accipiter 22:26, 16. Dez. 2007 (CET)

Kleinspecht

Der Kleinspecht (Dendrocopos minor) ist eine Vogelart aus der Gattung der Buntspechte (Dendrocopos). Diese gehören zur Unterfamilie der Echten Spechte in der Familie der Spechte (Picidae). Die Art zählt zu den kleinsten Echten Spechten. Sie ist in 11 Unterarten über die gesamte westliche und nördliche Paläarktis bis an die asiatische Pazifikküste verbreitet.

• pro – deutlich umfangreicher ist diese Monographie über einen weiteren Specht aus der Tastatur unseres österreichischen Vogelfreundes. Der Artikel reiht sich nahtlos in die anderen Artikel des Autors ein, wodurch sie mindestens als lesenswert einzustufen sein sollten. -- Achim Raschka 02:33, 16. Dez. 2007 (CET)
• pro - habe den Artikel während des Reviews gelesen, wie alle Spechtartikel von Scops beispielhafte Artikelarbeit. --Baldhur 18:40, 16. Dez. 2007 (CET)

Religion

An diesem Artikel, der schon lange ziemlich gut war, hat sich in den letzten Wochen viel getan und ich hoffe, dass ich mit der Meinung nicht allein stehe, dass die Kandidatur mittlerweile angemessen ist. Denial 16:02, 16. Dez. 2007 (CET)

Straßenbahn Straßburg

Sehr ausführlich, gut gegliedert und bebildert, einwandfrei recherchiert. Edelseider 17:11, 16. Dez. 2007 (CET)

Ab- oder Wiederwahl

Bei der Wiederwahl von Artikeln wird wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Wie bei normalen Kandidaten sollen auch hier Argumente für oder gegen eine Wiederwahl vorgebracht werden, ein hervorgehobenes pro oder contra erleichtert lediglich die Auswertung. Daher sollte bereits aus der sachlichen Begründung klar hervorgehen, ob man sich für oder gegen eine Wiederwahl ausspricht.

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.