Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst

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Zum Archiv 2006/07.

WP:RK#Bildende Künstler

Relevanzkriterien für Bildende Künstler

--Désirée2 18:47, 23. Okt. 2007 (CEST) kopiert die nachstehende Diskussion (zwecks Wiederaufnahme und Konsensfindung) aus dem Archiv dieser Seite hierher. Siehe bitte:offizielle Relevanzkriterien und Richtlinien der WikiProjekt-Werkstatt Bildende Kunst

Aus dem Archiv übernommene bisherige Diskussion:

Bildhauer

hallo, ein gedanke dazu:

2. mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder

3. mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert

ich denke für bildhauer ist das etwas diskriminierend: sollten wir das nicht auf Kunst im öffentlichen Raum ausweiten - dann fragt sich, ob die zwei im sinne "medienwirksam" oder eins im sinne "Museum" gilt? da es wohl primär darum geht, die wirkung eines künstlers auf seine zeitgenossen und nachfahren abzuschätzen, denke ich, würde eher §3 zutreffen: wenn ein objekt auch nur zehn jahre wo herumsteht, dürfte schon deutlich mehr rezeption verursacht sein, als durch eine einzelne befristete ausstellung, oder? andererseits stellt eine gemeinde, die sich einen dorfbrunnen baut, wohl weniger ansprüche als ein museum, und zumindest sollte ein erfolg wiedereingestellt werden, um gewisse relevanz zu erzielen.. -- W!B: 09:16, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also ich würde das mal so lassen, obwohl 3. lauten müsste: mindestens eines seiner Werke ist in einem anerkannten Museum präsentiert. Was mit Kunst im Öffentlichen Raum passieren kann, sagst du ja selbst aber genauso kann es ein Dorfhinterhofmuseum irgendwo geben und das gilt nicht. Gruß --Thot 1 20:24, 5. Sep. 2007 (CEST)

<pardon, Einspruch>: anerkannt ist zu vague, überregional auch nicht deutlich formuliert, etwas besseres fällt mir nicht ein. --Désirée2 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde da anders rangenhen: Wenn über einen Künstler wissenschaftlich oder in größerem Umfang in wichtigen Kunstzeitschriften publiziert wird, ist der Mensch wohl relevant und (nur dann) hat man auch was, auf dem man einen Artikel gründen kann. --Stullkowski 20:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quetsch wegen Bearbeitungskonflikt Wohl war. Hatte ich nicht bedacht. Museumsausstellung → Katalog. --Thot 1 20:44, 5. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Was nützt Relevanz, wenn dann nur drei Zeilen kommen können, weil es nix zu sagen gibt als "gibt es" und alles andere orginal research wäre? Gruß Julius1990 20:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

hallöchen allerseits, ich würde eher Stullkowski zustimmen, denn die Relevanzkriterien sind sehr hoch gehängt. Das hat zur Folge, daß jüngere Künstler keine Chance haben in der WP zu erscheinen. Wir haben dann lauter Fuß-, Basket-, Footballer, Wrestler, Film- und Fernsehsternchen und nicht einen Künstler mehr. Retzepetzelewski 21:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

es ging mir weniger um die relevanz an sich, sondern darum, dass ein bildhauer aufgrund des schieren gewichts seiner arbeiten seltener in galerien und mussen ausgestellt wird als andere bildende künstler - tatsächlich stehen bei etlichen meistern die hauptwerke nicht in museen, von land-art ganz zu schweigen.. folglich ist ein angehender bildhauer im grenzfall deutlich benachteiligt: hauptszene, sich zu profilieren, sind hier ja heutzutage symposien, mit anschliessender gestaltung eines park und ähnliches.. - es ermangelt also eines relevanzkriteriums für anerkanntes Bildhauersymposion, das zur bewertung des künstler herangezogen werden könnte -- W!B: 04:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Richtig. Bildhauer und besonders lebende Bildhauer (übrigens auch Architekten) sind in der WP unterrepräsentiert und Stiefkinder der Künstler-RK, die strenger formuliert sind, als z.B. die RK für Film oder Sport (berechtigterweise werden diese Bereiche ja auch für ihre grosszügige Auslegung der RK kritisiert). Kunst im öffentlichen Raum sollte in die RK aufgenommen werden. Könnte die vorläufige Begrenzung auf einen staatlichen Auftrag sinnvoll sein? Des weiteren können in der Tat Kataloge und aussagekräftige monografische Artikel in der Fachpresse/überregionalen Presse gute Anhaltspunkte sein. Ich gehe davon aus (kann irren, bitte korrigiert mich), dass Relevanzkriterien als Richtlinien anzusehen und begründete Ausnahmen zulässig sind. Übrigens: in diesem Fundstück aus der WikiProjekt-Werkstatt startete Doktorscholl seinerzeit einen Versuch, Richtlinien für Künstler-Relevanzkriterien festzulegen. Ich habe dort soeben die offiziellen Kriterien oben angefügt. Vielleicht kann die Seite (die eine Straffung benötigen würde), als Diskussions- und Arbeitsgrundlage und der Einfügung spezifischer Kriterien für Bildhauer dienen? Die Diskussion selbst sollte hier an dieser Stelle weitergeführt werden. Viele Grüsse, --Désirée2 16:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

ich weiss nicht so recht, bei der Begrenzung auf einen staatlichen Auftrag stösst mir ein wenig auf dass das so eine Schieflage von "staatsrepräsentativer" Kunst einbringt, und gleichzeitig die Hintertür für jeden etwas aufwändigeren Dorfbrunnen öffnet. Auch wenn vielleicht faktisch die meiste "relevante" Kunst im öffentlichen Raum staatlich gefördert ist, würde es als Kriterium alles, was beispielsweise als "kritische" Eingriffe in den öffentlichen Raum so gemacht und eventuell auch breit rezipiert wird (ich sage mal nur Banksy als etwas überstrapaziertes Beispiel) ausschließen. Daher würde ich eher sagen - in erster Linie Rezeption in der Fachpresse und evtl. Monographien - das wäre auch übrigens von Doktorscholls Kriterienliste abgedeckt, die mir insgesamt sehr plausibel vorkommt ... --JBirken 23:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bildhauer .. (übrigens auch Architekten) sind in der WP unterrepräsentiert - diesbezüglich mal mit Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen kurzschliessen, bzw. genau das tu ich grad, ich tu dort auch ein bisschen mit, wenn auch nicht im kernteam -- W!B: 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

nicht mit Kunst am Bau verwechseln: Prinzipiell spielt es überhaupt keine Rolle, auf welchem Wege die im öffentlichen Raum befindlichen Kunstwerke finanziert wurden. Ob früher aus der Schatulle eines staatlichen Herrschers oder heute aus der eines privaten Mäzens bezahlt, ob im Rahmen eines kommunalen Programms finanziert oder zusammengespart von der Bürgerschaft ist für die Kunst im öffentlichen Raum eher belanglos; alles ist möglich. Es gibt sicherlich sogar Kunstwerke, die von den Künstlern kostenlos zur Verfügung gestellt werden. - Kunst im öffentlichen Raum#Programm für Kunst im öffentlichen Raum (dort ohne quelle, wessen programm, denke es ist irgendwas aus der lit) - kostenlos zur Verfügung gestellt wären etwa Christo und Jeanne-Claudes Verhüllungen, deren projekte privat (vor)finanziert sind, oder Goldsworthy, der großteils in freier natur arbeitet

das problem ist, dass auch rezeption bei bildhauern - wegen der vergleichsweise niedrigen produktionsrate, an einem großen werk hängen schon mal zwei, drei jahre - wie auch dem langfristigeren einfluss auf andere künstler (bis sich eine "Strömung" etabliert, vergehen jahrzehnte) ist auch Fachpresse und evtl. Monographien etwas benachteiligend.. auch Doktorscholl's Keine Kriterien für Relevanz sind: [...] Teilnahme an Kursen, Symposien, Workshops scheint mir den aspekt bildhauerei nicht berücksichtigt zu haben, ditto Ausbildung an einer Kunstakademie: ein gutteil der bedeutenden bildhauer sind autodidakten oder haben maximal handwerkliche fachschulen gemacht, g'studierte bildhauer sind selten..

da ich mit der fachliteratur aber nicht vertraut bin, kann ich aber wenig alternative bieten -- W!B: 03:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

PS: sowohl Christos wie Goldworthys arbeiten sind ja - darin bilden sie eine sonderstellung - primär in der dokumentation darüber erhalten, die werke sind fast schon den ephemeren künsten zuzurechnen.. -- W!B: 03:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

*sülz darunter* nur ein, zwei gedanken: im falle von christo und goldworthy leben die projekte nur in der dokumentation resp. den werkzeichnungen weiter...was ist eigentlich mit konzeptionellen künstlern, die teilweise nur mit der idee eines werkes schwanger gehen...? ist luft im öffentlichen raum relevant ? vermutlich das buch darüber "was ich mir dachte, aber nie realisierte" als kunstbuch mit leeren seiten. und auch der bereich der undergroundkünstler gestaltet sich da schwierig...relevante ausstellung: hat die U2 in hamburg besprüht vielleicht? --Hendrike 08:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Konzeptkunst ist ja nie im luftleeren Raum entstanden sondern wurde schließlich immer irgendwie dokumentiert, ausgestellt usw. - also gibt es dazu gewöhnlich genug Material (siehe auch Fluxus oder die Situationisten), und wenn nicht, dann wird man sowieso nix davon erfahren ;) ... ich halte immer noch an Fachliteratur als Kriterium fest - es gibt genug Publikationen zwischen art-Magazin als mainstream-Medium und alternativen, aber immer noch seriösen Medien wie sagen wir mal Spike[1] oder artist Kunstmagazin[2], die es sogar an "besseren" Bahnhofsbuchhandlungen gibt - da wird ein sehr großer Bereich abgedeckt, und wer es da nicht auf einen Artikel gebracht hat, braucht meiner Meinung nach auch nicht in einer Enzyklopädie vertreten zu sein, sonst wird das eher ein Branchenbuch hier. --JBirken 11:37, 7. Sep. 2007 (CEST)

und kurz noch zu den Symposien und Workshops - ich verstehe schon warum Doktorscholl die ausklammern wollte - schließlich gibt es da eine Art von Industriezweig der darin besteht dass sich Amateurkünstler für Geld irgendwo in der Toskana um einen "richtigen" Künstler scharen und dann steht das halt schön in der Vita. Aber nichtsdestotrotz kann es sicher auch Symposien oder Gruppenveranstaltungen geben, die durchaus ihren "größeren" Sinn haben - zB (zumindest historisch?) die Darmstädter Sezession [3] - aber da müsste man eben irgendwie differenzieren können. Notfalls einfach darüber, das sich ein Symposium zum Großteil aus bereits eindeutig relevanten Künstlern zusammensetzt? Wäre so eher von Fall zu Fall zu entscheiden ... --JBirken 11:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

hallöchen allerseits, ich stimme JBirken zu, wenn er Artikel in Fachzeitschriften als Relevanzkriterium heranziehen möchte. Retzepetzelewski 12:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

@ JBirken Ja, in diesem Fall sollte man wirklich "aus dem Bauch" entscheiden "müssen-sollen-dürfen". Zur Not einfach immer vorsichtig behalten voten. Hab ich eigentl. fast immer so in der WP:LK gemacht, meistens zur QS weitergereicht (es sei denn ich hatte meinen "Herzlich-Unwillkommen-Tag", hoho) Meistens trennt sich die Spreu vom Weizen für den "erfahrenen Wikipedianer" (was ist das?) schon allein durch die Art und Weise "wie" der Artikel verfasst wurde (Selbstdarsteller, Werbespam, Kiddies) --Hendrike 12:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wer zieht jetzt eine kurze objektive Bilanz? --Désirée2 00:14, 8. Sep. 2007 (CEST)

Niemand? Dann schlage ich vor, auf Doktorscholls Formulierung zurückzugreifen und Folgendes in die Relevanzkriterien für Künstler aufzunehmen: monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder Erwähnung im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc. Gegenstimmen? Oder hat jemand eine bessere (oder andere?) Formulierung parat? Viele Grüsse, --Désirée2 14:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

wär das zusätzlich, oder anstatt der jetzigen regelung? -- W!B: 15:53, 9. Sep. 2007 (CEST)

Pardon, mit aufnehmen meine ich hinzufügen in die eingangs genannten WP:RK#Bildende_Künstler. Viele Grüsse, --Désirée2 18:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sehr dafür. Evtl. könnte man dann aus der bisherigen Formulierung "oder zwei medienwirksamen Veranstaltungen" entfernen, da die Medienwirksamkeit ja durch das neue Kriterium abgedeckt wäre, und mit "oder die (regelmäßige?) Teilnahme an (zwei?) anerkannten Kunstfestivals oder Symposien" ersetzen, um das Bildhauerproblem ein wenig anzugehen? --JBirken 15:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Bildhauer 2

Versuch eines Résumées: Im Hinblick auf lebende Bildhauer - zu denen bemerkt wird, dass sie, wie die Architekten in der WP unterrepräsentiert sind - werden die gegenwärtigen Relevanzkriterien (mindestens zwei Ausstellung in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen; mindestens ein Werk in einem Museum präsent) als etwas diskriminierend und sehr hoch gehängt empfunden, die Ausweitung der RK auf Kunst im öffentlichen Raum oder staatlich geförderte Kunst aber als nicht zufriedenstellend bewertet (Begründung siehe oben). Vorgeschlagen wurde die Aufnahme von Kriterien wie: Kataloge, Rezeptionen der Fachpresse (zitiert werden beispielsweise art, Spike, artist-Kunstmagazin) und evtl. Monographien ... Zur Debatte gestellt wurde auch, ob Symposien und wenn ja, welche als Relevanzkriterien herangezogen werden sollten.
Gegenwärtiges Ergebnis der Diskussion: Vorschlag zur Änderung des entsprechenden Abschnittes der Relevanzkriterien (unter Verwendung einer Formulierung aus den Werkstattkriterien):

Bisherige Version:

• - 2.) es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen, oder
• - 3.) mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert.

Geänderte Version:

• - 2.) es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder *die Teilnahme an mindestens zwei anerkannten Kunstfestivals oder Symposien* für diesen Künstler nachweisen, oder
• - 3.) mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert, oder
• - 4.) seinem Werk wurde mindestens ein umfassender monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) gewidmet, oder ein umfassender Beitrag im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung oder Kultursendung.

Abstimmung

Hier wird aus Gründen der Übersichtlichkeit nur die Stimme abgegeben. Anmerkungen zu Inhalt und Formulierung bitte in den nächsten Absatz.

Pro

 Pro

Contra

 Kontra

Neutral

 Neutral vorläufig jedenfalls --Désirée2 20:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen

Hier ist Platz für konstruktive Kritik.

Eine Bitte: Halte Dich kurz.

Was ist unter anerkannten Galerien, Museen, Festivals, Symposien zu verstehen? Soll "Beitrag im Feuilleton ... oder Kulturteil ..." wirklich in die RK? --Désirée2 20:20, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gute Frage, ich finde das Wort anerkannt auch nicht ideal. Ein etwas radikaler Vorschlag: sowohl das Wort anerkannt wie auch die Galerien aus dem Satz entfernen, da Ausstellugen in Galerien nun mal zum Berufsbild Künstler gehören; und wer in einer "anerkannten" Galerie ausgestellt hat wird gewöhnlich zeitgleich auch auf einer größeren Ausstellung gelandet sein. Ausserdem sollte man "Museen" auch überdenken, da Kunstvereine und Kunsthallen usw. schließlich eher für aktuelle Kunst zuständig sind als Museen (in denen sind dann die Sammlungen). Wie wäre es mit: es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in Ausstellungshäusern oder die Teilnahme an mindestens zwei überregionalen Kunstschauen für diesen Künstler nachweisen - beides keine wirklich schönen Worte, aber treffen den Kern vielleicht eher? --JBirken 21:56, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, und? Was macht Ihr jetzt? Im Archiv verschwinden lassen? --Désirée2 15:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich frage nochmal nach, damit die Diskussion nicht im Archiv verschwindet: was nun? --Désirée2 01:10, 15. Dez. 2007 (CET)

Bildende Kunst

(aus der QS)

Definitionen - Teil 1

• Hartmann gibt: Sammelbegriff für alle visuell gestalteten Künste, speziell Malerei und Graphik (zweidimensional) sowie die Bildhauerei (dreidimensional). Im weiteren Sinn werden auch Kunsthandwerk, Fotografie und Baukunst zur Bildenden Kunst gezählt - bei uns steht statt Kunsthandwerk aber Kunstgewerbe (wohl ein doppeleintrag, die können wir zusammenlegen)
• dtv-Brockhaus gibt: zus.fassende bez. für Architektur, Bildhauerei, Malerei, Grafik und Kunsthandwerk, im Unterschied zu Literatur und Musik - vernachlässigt die Darstellende Kunst
• viel gibts also nicht zu sagen, ich würde aber noch gern auf die diversen kleinformen eingehen: Schmuck, Keramik, Mosaik, Tapisserie, Medailleurkunst, Bühnenbildnerei usw..
• brauchbar aus dem jetzigen artikel erscheint mir die einleitung im Sinne einer "Begriffspräzisierung"
• der rest kann in Geschichte der Kunst verarbeitet werden (nicht aber Kunst - der begriff und seine geschichte und Kunstgeschichte - das fachgebiet und dessen geschichte) - zu beidem brauchen wir keine abhandlung für Bildende Kunst, weil es in den untergebieten das sowieso wieder ausgeführt wird (etwa Grafik#Die Geschichte der Druckgrafik (mit fehlendem "Zeichnen"), Architekturgeschichte (nicht nur hier happerts..) usw
• wohin verschieben wirs? Wikipedia:WikiProjekt Bildende Kunst/Baustelle/Bildende Kunst? (nicht signierter Beitrag von W!B: (Diskussion | Beiträge) nachgetragen von Désirée2 12:56, 22. Okt. 2007 (CEST))

Meyers sagt: Umfaßt alle Sparten künstlerischen Ausdrucks, die ein Formen mit Materialien beinhalten. Zeichnung und Plastik fehlt nch in der Liste. Das Verschieben in eine Baustelle finde ich gut. --Thot 1 07:42, 18. Okt. 2007 (CEST) PS: Ganz kurz (kommt von mir): „Bildende Kunst ist die Kunst vom Bilden von Kunst mit Materialien“. --Thot 1 07:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Moin. Danke Thot 1. :- siehe auch hier: Portal:Bildende_Kunst/Definition...was soll das denn? Trümmer von der letzten Portalbaustelle? erledigtErledigt

- Ergänzung zu Meyers: [...] im engeren Sinn zusammenfassende Bezeichnung für Bildhauerei, Malerei, Grafik, Kunsthandwerk; im weiteren Sinn zählen zur bildenden Kunst auch Architektur und künstlerische Fotografie. (http://lexikon.meyers.de/meyers/Bildende_Kunst).

- Erwähnt werden sollte unbedingt, dass die Grenzen zur Darstellenden Kunst teilweise fließend sind...

-Die Abschnitte "Geschichte der bldn. Kunst" und "Kunstsoziologie" kann man mit Verweis auf einen Hauptartikel in ein, zwei Sätzen abhandeln.

-Zu Vermeiden ist die Redundanz zum übergreifenden Begriff Kunst...

Ich würde eine Baustelle als Unterseite auf der Diskussion:Bildende_Kunst einrichten...da gehört's ja wohl nach meinem Verständnis hin...Beispiel: Diskussion:Bildende_Kunst/Überarbeitung des Artikels Oktober 2007...(nur 'n Beispiel)... erledigtErledigt

Gruß --Hendrike 08:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

PS) ach so...jetzt kapiere ich das: Portal:Bildende_Kunst/Definition...ist von Benutzer:H.Albatros vermutl. zur Neugestaltung des Portals angelegt worden...Oouups... hab ich jetzt was verraten? *plapper* --Hendrike 08:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich habe für die Neugestaltung der Portalseite die Seite Portal:Bildende Kunst/Definition eingerichtet, die später die von Euch formulierte Definition übernehmen bzw. sich an ihr orientieren soll. Wie das bisher mit meinen Formulierungsbemühungen aussieht, seht Ihr hier. Das Ganze ist noch lange nicht fertig. Von Zeit zu Zeit versuche ich eine Synthese mit der gemeinschaftlichen Portal-Umbauseite, in die dann diese Definition mit einfließen sollte. Da sich das Portal nun mal Bildende Kunst nennt, sollte - wie oben richtig gefordert und formuliert - der zugehörige Artikel grundlegend stimmen und bei der Öffnung des Portals eine kurze Definition erfolgen, die nicht im Widerspruch zum Artikel steht. -- H.Albatros 17:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Baustelle des Artikels Bildende Kunst

• habe den gesamten Artikel zur Überarbeitung dorthin: Diskussion:Bildende_Kunst/Baustelle kopiert... --Hendrike 09:55, 18. Okt. 2007 (CEST)

Definitionen - Teil 2 - und Inhalte

na imho haben wir den artikel eh schon beieinander, und ich würd einen hübsches zwiebelmodell für den artikel vorschlagen:

• einleitung von der portalseite
• begriff = jetzige einleitung des artikels + etwas begriffsgeschichte "hat sich im 19. jh. gebildet", heute allgemeiner, Begriff fliessend bzw sich auflösend bzgl. "ephemer" und "getrennt von der person des künstlers": "werkorientiert" (als gemeinsamer Nenner gegenüber "darstellender Kunst")
  1. BK im engen sinne (nach Hartmann): Malerei und Graphik sowie die Bildhauerei.. wohl seit der jungsteinzeit..
  2. im weiteren sinne (nach Brockhaus) Architektur ("gestalterische elemente des bauwesen"), Kunsthandwerk und traditionelle Kleinformen (ditto gestalterische elemente des handwerks und der gebrauchsartikel -> Design), Fotographie (in der Tradition von Grafik und später Malerei)
  3. im modernen sinne allgemein (nach Meyers) "gestalten mit material", wobei für den modernen BKünstler in einem Prozess der "erschiessung" im letzten jahrhundert gewonnen wird:
     1. Bewegung, Licht, Geräusch usw (Aktion, Kinetik, Neue Medien)
     2. sowie Raum und Zeit an sich als "Material" verstanden werden (Installation, Land Art, ..)
     3. seit dem Aktionismus aber auch das Publikum wie auch die Befindlichkeit des Künstlers selbst als "Material", mit dem gearbeitet wird (Interaktive Kunst)
• daher heute zusammenarbeit mit künstlern anderer sparten, kunstwerke, die nur in ihrer dokumentation weiterleben .. -- W!B: 14:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Raum und Zeit sind an sich wohl keine Materialien: Die Zeit kann, und meiner Meinung nach ist sie dies, eine Dimension sein. Drei Raumkoordinaten + einer Zeitkoordinate = ein vierdimensionaler Raum. Eine Dimension ist aber kein Material. Nur der durch die Zeit erzeugte Raum, oder besser aufrechterhaltene Raum, vermag Materie zu halten. Gruß --Thot 1 17:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

@Thot 1: Eher „Materialien“ im übertragenen Sinne...Vergiss nicht die Art von Kunst, die mit dem Faktor Zeit arbeitet! Z.B. Andy Goldsworthy (!) u.ä. , ich denke, das meint W!B:. Das fände ich schon wichtig und erwähnenswert...also ich finde den Konsens den wir hier haben gut, man müsste eben nur den ganzen Geschichte+Epocheteil auslagern... --Hendrike 23:15, 18. Okt. 2007 (CEST)

danke, ja, das meinte er.. ;) - links wären besser etwa Raum (Architektur) und Zeitwahrnehmung, wir reden hier ja von kunst, nicht physik.. -- W!B: 01:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

@ hendrike; @ W!B. Ist mir klar, daß es um Kunst geht. Aber das gehört doch alles zusammen und das wollte ich verdeutlichen. Zumindest für mich, muß ich mir dann auch Gedanken machen was Raum und Zeit in der Physik und Mathematik sind; auch wenn ich das nur künstlerisch begreifen kann. Gruß --Thot 1 07:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Doppeleintrag? Kunsthandwerk - Kunstgewerbe

(aus der QS)

bei #Bildende Kunst von mir begonnen.. -- W!B: 19:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

folgendes hierher aus #Definitionen - Teil 2 - und Inhalte

@Thot1: Kunsthandwerk und Kunstgewerbe sind nicht redundant; Ersteres betrifft ein Handwerk und von Hand gefertigte Produkte mit künstlerischem Anspruch, das Zweite ein Gewerbe, das künstlerisch gestaltete Gebrauchsgegenstände produziert und absetzt, die unter anderem, aber nicht ausschliesslich von Kunsthandwerkern gefertigt werden: es fallen auch industriell hergestellte Gegenstände darunter. Ich plädiere dafür, das sehr gut auseinander zu halten. Viele Grüsse, --Désirée2 01:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Liebe Désirée, ich kann mich nicht erinnern über Kunsthandwerk und Kunstgewerbe und von einer Redundanz dieser Artikel gesprochen zu haben. Da oben hat einer seine Signatur vergessen, ich schreib drunter; deshalb ist's aber nicht von mit, was über mir steht. Also hier den Durchblick zu behalten ist echt schwer. Nichts für Ungut. Gruß --Thot 1 12:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

end of hierher - tut mir leid fürs nichtsignieren oben, und folgenden kuddelmuddel, daher hier weiter.. -- W!B: 19:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

@Désirée2: aber ;) :

• Kunsthandwerk: „Die Begriffe Kunsthandwerk und Kunstgewerbe bezeichnen …“
• Kunstgewerbe: „Das Kunstgewerbe umfasst die handwerkliche […] Herstellung …“
  • auch das abgebildete Möbel würd ich explizit als „handwerklich“ bezeichen, und „Möbeldesign“ ist irreführend, weils den begriff seinerzeit noch nicht gab, der barockkünstler oder -kunsthandwerker "designt" nicht (ausser der sekretär ist gefälscht oder repro) - umgekeht aber, der typische "Kunsthandwerksladen" (bild in Kunsthandwerk) ist ja fast der inbegriff von Kunstgewerbe (Gebrauchskunst, handwerkliche arbeit mit künstlerischer oder kunstvoller gestaltung, aber ohne eigenständige werkaussage)
• Angewandte Kunst in beiden fett, wie wenns lemma wäre
• Gebrauchskunst ditto
• Dekorative Kunst (en:Decorative Arts) nur bei Kunstgewerbe..

fehlt uns dann ein artikel zur angewandten Kunst im allgemeinen? insgesamt ist ja der jetztige Kunsthandwerk der wesentlich bessere, und erklärt auch die begriffe, insbesondere besagt er aber, das alle worte je nach zeit etwa dasselbe bedeuten.. - wie trennt man sie? da alle angewandten künstler dann meist gewerblich arbeiten (das ist ja ihr ausbildungsziel), und viele künstler heute nicht mehr im traditionellen sinne handwerklich arbeiten (gestaltung abseits des matrialbezugs) und die begriffe sich so eng überschneiden, würd ich ja vorschlagen, beides in einem artikel Angewandte Kunst zusammenzufassen, weil dieser ausdruck der aktuelle ist und genau dazu dient, die zwei aspekte zusammenzufassen, oder?

Hartmann gibt etwa Im Gegensatz zum * Kunsthandwerk erfolgt die Fertigung im Kunstgewerbe meist in zahlenmäßig größerem Umfang, oft serienmäßig und unter Verwendung vorgegebener Entwürfe. - wenn die abgrenzung stückzahl-bezogen ist, gibts wirklich nicht mehr zu sagen als diesen satz.. das nicht aus eigener hand mag mir nicht einleuchten, weder der bildhauer, der eine bronze giessen lässt, noch der architekt fertigen ihr "werk" selbst (dann wären sie ja kunstgewerbler), und im späten 20. Jh. ist der unterschied sowieso unhaltbar.. -- W!B: 19:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

• ich seh gerade, dasselbe bezieht sich auf die beiden kategorien: die Kategorie:Kunstgewerbe ist unterkat zu Kategorie:Kunsthandwerk (wieso so herum, und nicht umgeehrt?), aber in der oberkat Kategorie:Angewandte Kunst stehen sie dann nebeneinander - und der inhalt wirkt, als würde es sich nur auf eine epoche zwischen ca. 1870-1930 beziehen (Historismus bis Bauhaus..)
• en: steht zu Kunstgewerbe en:applied art - fragwürdig, aber zu Kunsthandwerk en:Arts and Craft, etwas an der technik orientiertes irgendwo zwischen Kleinkunst und Hobby (Batik, Eiermalerei und Klöppeln.. ;) - mir fiele nichtmal ein deutscher Begriff dafür ein.. -- W!B: 21:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der englische Begriff Arts and Crafts, zumindest wie er in der engl. WP dargestellt wird, wäre wohl in etwa die Entsprechung zu dem, was hierzulande beim Werkunterricht herauskommt :) ... allerdings hat der Begriff auch einen komplexeren (kunst)historischen Hintergrund, siehe das Arts and Crafts Movement. Tatsächlich ist der Punkt dabei, dass "Crafts" als "Handwerk" von Morris und Kollegen ideologisch mit historischem Rückbezug gebraucht worden ist (hier gibt es zum Vergleich einen Vortrag von Morris, in dem er über "applied art" sprechen soll und nicht so ganz glücklich mit dem Begriff scheint). Vielleicht sollte man tatsächlich einen Artikel "Angewandte Kunst" als Zusammenfassung für das Thema nutzen, und die Artikel für "Kunsthandwerk" / "Kunstgewerbe" eher auf die Klärung der historischen Entwicklung der Begriffe hin ausrichten? --JBirken 21:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Guten Abend allerseits. Richtig. Wir benötigen einen Artikel Angewandte Kunst. Die "Arts and Crafts" Frage sollten wir erst einmal vertagen. Ich würde mich weder an den bestehenden Artikeln orientieren (glaube nichts, was in der Wikipedia steht ...), und auch nicht an den englischen Kategorien, da sind auch Handarbeiten eingeordnet, die nicht zum Kunsthandwerk gehören und auch nicht zum Kunstgewerbe. Es ist richtig, dass Handwerker seit jeher nicht nur ihrem Handwerk, sondern auch ihrem Gewerbe nachgingen. Unter ihnen gab es sogenannte Kunsthandwerker - wie Glaskünstler, Glockengiesser, Kunstschmiede, unter die Gold- und Silberschmiede fallen, Kunstschreiner, etc. - ohne das bis dato von "Kunstgewerbe" gesprochen wurde. Dieser Begriff wird, so weit ich weiss (und das bestätigt Hartmann, siehe oben) erst mit der serienmässigen Produktion (und der damit auch räumlich grösseren Verbreitung der kunstgewerblichen Produkte) verwendet. Dass in der Kategorie:Angewandte Kunst die Kategorien Kategorie:Kunsthandwerk und Kategorie Kunstgewerbe nebeneinander stehen, ist daher richtig. Eine dieser Kategorien unter die andere zu setzen ist Unsinn. Ich ändere es. Wenn ich dabei mich irre, bitte korrigieren.
Ein weiterer wichtiger Hinweis scheint mir im Zusammenhang mit dem Kunstgewerbe der Hinweis auf die künstlerische Gestaltung von Gebrauchsgegenständen zu sein. Das unterscheidet sie von der Kunst mit einem grossen K aber nicht von bestimmten Zweigen des Kunsthandwerks (Goldschmiedearbeiten, Möbelkunst, etc.). Nur am Rande: die Möbel sind auch in einem argen Zustand und dringend renovierungsbedürftig. Viele Grüsse, --Désirée2 20:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im Zusammenhang zur Angewandten Kunst sollten wir auch mal über die nicht unproblematischen Artikel Design, Formgebung, Produktdesign und auch Gestaltung nachdenken ... das Portal:Design ist eher eingeschlafen, oder? --JBirken 20:55, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja, können wir auch machen, wenn Du mir eine Tüte Zeit schenkst. Kommen auf die Warteliste und vielleicht trägst Du sie in die vorhandene Seite der "überarbeitungswürdigen" ein. meyers online sagt: kunsthandwerkliche Gegenstände = handwerkliche Produktionsweise + Unikate, "wodurch sich das Kunsthandwerk vom Kunstgewerbe unterscheidet. Dennoch wird die Bezeichnung Kunsthandwerk oft (fälschlich) als Synonym für Kunstgewerbe und auch die angewandte Kunst verwendet" und andere aufschlussreiche Dinge. Fälschlicherweise interpretiere ich jetzt mal etwas frech mit irreführenderweise, weil wohl angenommen werden darf, dass die ständige Verwechselung von den Kunstgewerblern gewollt ist. Ich ändere wegen der Dringlichkeit mal den ersten Satz im Kunsthandwerk ohne Anspruch darauf zu erheben, dass er so bleibt, sondern in der Hoffnung, dass uns etwas Vernünftiges einfällt um auf einen richtigen und präzisen gemeinsamen Nenner zu kommen. Viele Grüsse, --Désirée2 22:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir gefällt der Ansatz von Désirée2, Kunsthandwerk und Kunstgewerbe unter primär kunsthistorischen Betrachtung zu setzten: eben, an die Arts and Craft Movement hätte ich auch gedacht, diese Kassifikation scheint ja an der europäischen Kunstgeschichte vorbeigegangen zu sein, aber drückt sich ja darin aus, das die landläufige Meinung zu "Kunsthandwerk" eben der Werkunterricht und der Kunsthandwerksladen ist.. (letzere, wie gesagt, würde ich unter kunstgewerbe ordnen, auch wenn es nur jeweils einzelstücke sind, die vertrieben werden, insbesondere wenns handwerkliche stücke von ethnokunsthandwerk sind..) - ich hätte (aber leider fehlt mir jegliche fundierte Literatur zum Thema) heute eine prinzipelle Einteilung in Bildende und Angewandte Kunst einerseits und Design und Produktgestaltung andererseits für angemessen gehalten: die klassische einteilung über die serienproduktion ist eben heute unhaltbar, der zeitgenössische fokus liegt auf der Werk-Orientiertheit, unabhängig von Stückzahl, etwa in Werkserien oder gar virtueller Kunst, die keine aussagen über Original und Reproduktion mehr trifft -- W!B: 04:11, 27. Okt. 2007 (CEST)

Übrigens ist mir nicht klar, wieso bei den Bildern Glasbläserei und Porzellanmalerei als typische Beispiele genannt werden, die sind doch der inbegriff von Kunstgewerbe im sinne der serienproduktion, sogar der Musikinstrumentenbau ist an der grenze - imho würden da ein römisches Mosaik, mittelalterliche Buchmalerei, sowie moderner Schmuck besser repräsentieren.. (der Fokus auf 18 bis 20. Jh. sollte dem artikel Kunstgewerbe vorbehalten bleiben ..) -- W!B: 04:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Pardon, aber genau das ist falsch. Ich suche nach einem fundierten Anhaltspunkt dafür, wann der Begriff Kunsthandwerk eingeführt wurde (18. Jahrhundert ???). Davor gab es nur Handwerker, wenngleich viele unter ihnen durchaus schöpferisch tätig waren. Werke der Antike und des Mittelalters würde ich deswegen hier ausklammern. Der Begriff wurde als Abgrenzung zu dem Begriff Kunstgewerbe eingeführt und um den Wert der manuellen Fertigung und der handwerklichen Traditionen zu unterstreichen und diese von der maschinellen, serienmässigen Produktion abzugrenzen. Glasbläserei und Porzellanmalerei mögen Grenzfälle sein, weil in diesen Bereichen sowohl Unikate als auch Serienware vertreten sind. Mundgeblasenes Glas und handbemaltes Porzellan gehört nach meinem Verständnis eindeutig in die Sparte Kunsthandwerk und sind ebensowenig mit gepresster oder gestempelter Serienware zu verwechseln wie eine handgewirkte Tapisserie mit einer mechanisch hergestellten oder ein Haute-Couture-Modell mit einem Konfektionskleid von der Stange. Die Unterschiede sind flagrant.

Der Begriff Kunstgewerbe (entgegen der Aussage im Artikel Kunsthandwerk ist das Wort mindestens seit 1791 geläufig) ist weniger präzise umrissen. Darunter fällt mehr oder weniger alles, was die künstlerische Gestaltung von Gebrauchsgegenständen betrifft, unabhängig von Fertigungsweise und Qualitätsanspruch. Wo die Volkskunst hingehört, ist mir noch nicht ganz klar. --Désirée2 01:56, 28. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst, man sollte auch den Ausdruck Kunsthandwerk nur auf die tätigkeiten anwenden, die nach ~1800 ausgeführt werden, selbst wenn sie dieselben sind wie vorher? übrigens ist das problem, dass vorher der ganze begriff Kunst inklusive Künstler nicht existiert, auch der Maler und Bildhauer war vorher ein reiner handwerker (von Phidias bis Michelangelo, von den Bemalern von Ming-Porzellan ganz zu schweigen): es dreht sich also nicht um die frage „Handwerk oder nicht“, sondern „Kunst oder nicht“, wenn man von Kunsthandwerk vor der späteren Neuzeit und ausserhalb Europas spricht..

Das lässt mich immer mehr daran glauben, das beide lemmata wegen undefiniertheit nicht artikel seien sollten und daher auf Angewandte Kunst weiterleiten sollten - allfällig bleibt immer noch die möglichkeit, alles „Kunsthandwerk und Kunstgewerbe und Arts and Craft und was sonst noch“ vor ~1800 mit dem wort zu bezeichenen, das die Stilkunde ganz unvoreingenommen dafür reserviert hat, nämlich Kleinkunst -- W!B: 05:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Guten Abend W!B, das kannst Du drehen und wenden und nennen wie Du willst, es bleibt das Gleiche: Kunst = arts majeurs = Bildende Kunst; Kunsthandwerk/-gewerbe = arts mineurs = Kleinkunst und, seit der Industrierevolution, auch Angewandte Kunst (ursprüngliche Bedeutung: arts appliqués à l'industrie). Das Problem ist, dass in der deutschen Sprache ein Teil der Darstellenden Kunst auch unter die Kleinkunst fällt. So wie es in den bestehenden Kategorien geordnet ist (Bildende/Darstllende/Angewande Kunst) scheint es mir die klügste Lösung zu sein: es gestattet eine deutlichere Differenzierung. Ich verstehe gut, was Du meinst, aber so schnell mag ich die Flinte nicht ins Korn werfen und mag auch nicht, weil die Aufgabe sich als schwierig erweist, auf ein anderes (noch komplizierteres Lemma) ausweichen. Die Begriffe, um die es hier primär geht, sind nicht undefinierbar, ich arbeite daran und komme ihnen schon auf die Schliche; nur habe ich auch noch eine Erwerbsarbeit und es muss mir schon etwas Zeit dafür gegönnt werden. Ich bin durchaus dafür, auch der "Angewandten Kunst" einen Artikel zu widmen, nur: was soll dabei herauskommen, wenn das, was er beinhalten müsste, nicht genau definiert ist? Bestimmt nichts Gutes. Ich fürchte, eher wieder so eine Katastrophe wie Bildende Kunst. Und bei der Kleinkunst, die in dem bestehenden Artikel bisher nur in Fragmenten behandelt wird, müsste in ganz entfernter Vergangenheit begonnen und sehr (!!) weit gestreut werden. Das ist mir eine Nummer zu aufwändig. Gut Ding will Weile haben und solche Artikel kann ich mir nicht ad hoc aus dem linken Ärmel schütteln. Könntest Du das auf die Schnelle vernünftig hinzaubern? --Désirée2 20:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Okay, das wird wohl eine Grundlagendiskussion die die QS etwas sprengt :) - ums vielleicht etwas anschaulicher debattieren zu können habe ich hier mal eine mögliche Trennung in die verschiedenen Artikel aufgeschrieben. Könnt ihr gerne dort kommentieren. --JBirken 23:15, 28. Okt. 2007 (CET)

guter ansatz - übrigens möcht ich hier keinerlei stress veranstalten, ich dachte, wenn grad interresse da ist, nutzt man das - ich denke, diese grundlagenartikel müssen neben fachlicher korrektheit auch vom jeweiligen projekt im konsens getragen werden, drum mal hier köpfe-rauchen.. ;) - ich komm anlässlich Eurer antworten schon wieder ab von der "zusammenlegen"-hypothese - allein die tatsache, dass wir hier so lang reden zeigt, dass diese begriffe nicht einfach per redirect abgetan werden können.. -- W!B: 13:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Nicht nur um die Diskussion noch ein paar Tage vor dem sanften Entschlafen ins Archiv zu bewahren - die Kategorie:Grafiker und Kategorie:Fotograf gehören schon eher in die Kategorie:Künstler der Angewandten Kunst als in die Kategorie:Handwerker, oder? Traue mich nur nicht da was zu ändern. --JBirken 22:45, 20. Nov. 2007 (CET)

schwere frage, vieviele gewerbliche fotgraphen mögen da drin sein? die Kategorie:Paparazzo wär imho löschfähig.. - bei den grafikern scheints mir eindeutiger zu sein - soferne cartoonisten und karikaturisten künstler sind, passts -- W!B: 07:17, 21. Nov. 2007 (CET)

Es gibt auch eine Kategorie:Pressefotograf, wo die Paparazzi sicher besser aufgehoben wären als direkt unter Kategorie:Fotograf ... aber auch ne andere Baustelle, eigentlich --JBirken 19:31, 21. Nov. 2007 (CET)

Hm, also Kategorie:Grafiker gehört ganz sicher in die Bildende Kunst (siehe Definition BK weiter oben), Cartoonisten und Karikaturisten inklusive; bei den Kategorie:Fotograf weiss ich auch keinen Rat, sogar der Artikel Fotografie windet sich geschickt um die Beantwortung dieser Frage herum. Im Zweifelsfall würde ich sie drin lassen. --Désirée2 01:08, 15. Dez. 2007 (CET)

harmonische Teilung

Eben habe ich einen Artikel harmonische Teilung angelegt. Dort steht: „Neben dem goldenen Schnitt (mit dem sie nicht verwechselt werden darf) ist die harmonische Teilung von besonderer Bedeutung in der bildenden Kunst.“ – Ich denke, damit liege ich doch nicht falsch?

Da ich Mathematiker und kein Kunstexperte bin, kann ich aber diese „besondere Bedeutung“ nicht erläutern. Ich hab auch in der Wikipedia auf Anhieb nichts dazu gefunden. – Könnte jemand von eurem Projekt sich darum kümmern? (z.B. den Artikel durch einen Abschnitt ergänzen oder wenigstens ein geeignetes Link unter „Siehe auch“ einfügen, oder was immer da vernünftig ist.)

-- Peter Steinberg 21:53, 12. Nov. 2007 (CET)

interessante Sache, kannte ich gar nicht - hab ich das recht verstanden, das der goldene schnitt ein spezialfall der harmonischen teilung ist? dann würde die bedeutung vielleicht darin liegen -- W!B: 00:24, 19. Nov. 2007 (CET)

Realismus (Kunst)

(aus der QS)

Ein bemerkenswertes surrealistisches Sammelsurium fernab der realistischen Darstellung - einer der Romantik und dem Historismus folgenden Stilepoche. --Feldhase 19:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den gröbsten Unsinn aus dem Artikel entfernt und ihn lediglich etwas gerichtet. Er ist m. E. nach wie vor in seiner ganzen Anlage so kaum zu verantworten; der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. --Felistoria 21:30, 17. Nov. 2007 (CET)

Meine Tendenz ist den Artikel entweder/und/oder noch weiter bis auf ein Minimum zu reduzieren oder aber ihn systematisch neu aufzubauen. --Feldhase 21:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich bräuchte es zwei Artikel - zum einen für den Stil des 19ten Jh. im Sinne von Courbet und zum anderen für die diversen anderen Realismen ab der klassischen Moderne (eigentlich wärs dann fast eher eine BKL, da es bei den meisten richtige Artikel gibt) - als größere inhaltliche Übersicht ist der Artikel dann wieder viel zu dünn ohne die ganzen alten und jungen Briten (Hockney, Freud, Saville, Doig ...), ohne Richter, Tuymans usw usf. Achja, und dann gibts noch den Artikel Naturalismus_(Kunst). Die chronologisch geordnete Künstlerliste bis zum Ende lesen und staunen. --JBirken 14:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich sollte ein Übersichtsartikel über "realistische" Malerei ab der klassischen Moderne in Abgrenzung zur Abstraktion fachlich korrekt Figurative Malerei heissen. Da gibts bislang nur das hier: Neue Figuration. Hm. --JBirken 14:42, 18. Nov. 2007 (CET)

(Nach BK) Sehe ich ähnlich. Ich habe auch nur - nach Feldhases Vermerk hier - einen alten, in der Anlage von Anfang an fragwürdigen und unterdessen nachgestoppelten Artikel, der wg. Lemma-Relevanz natürlich nicht zu löschen ist, vom gröbsten Unfug befreit. Ein solider Artikel zum Realismus des 19. Jahrhunderts wäre doch unter 80 bis 100kb kaum zu machen;-). Deshalb sollten wir dieses Lemma auch hier vorferst als erledigt betrachten. Ich persönlich würde auch derartige Großlemmata in Zukunft lieber in der PortalProjektdiskussion sehen. Ich kopiere diese Diskussion (wie zuvor bereits andere zu ähnlichen Großprojekten von hier) dorthin und setze hier das "erledigt". Ich hoffe, ihr seid damit einverstanden. --Felistoria 14:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist nun - wie wir bestmöglich - die Qualität der Großlemmata verbessern. Falls eine Kooperative die Probleme vor einer Archivierung lösen könnte, wäre dies vielleicht besser als das Hin- und Herschieben. --Feldhase 23:39, 18. Nov. 2007 (CET)

Mein Gedankengang: Das Pferd von hinten aufzäumen, d.h. zuerst die Sublemmata vernünftig ausbauen bzw. anlegen und quasi aus dem HA rausstreichen, bis sich das Problem nur noch als eine übergeordnete Kunstrichtung darstellt, die eigentlich nur - dank der Fotografie - ein Nachfolger/Begleiter des Historismus, bzw. der akademischen Malerei wurde...Schwierig einzuordnen finde ich die Tendenz des - ich sage mal - "zweiten" Realismus, der sich in der Neuen Sachlichkeit bzw. im sozialistischen und faschistischen Realismus äußert...also die Zeit ab 1920 -> jenseits von Konstrukt., Dada und Surrealismus. "Figurative Malerei" finde ich insofern schlecht, da auch "figürliche" Darstellungen in allen möglichen Stilrichtungen oft als "figurativ" bezeichnet werden. Der Naturalismus ist -"maltechnisch" gesehen -imho nur eine Vorstufe zum späteren - Amerika-lastigen Fotorealismus und...wie der Artikel schon sagt, bis auf Courbet kaum nennenswerte Vertreter hatte (im Ggs. zur Literatur) --Hendrike 16:08, 21. Nov. 2007 (CET)

Da hab ich fast schon überlegt was in sonen Artikel "Figurative Malerei" eigentlich gehören sollte, und jetzt hast Du mich netterweise davon überzeugt dass wird den gar nicht brauchen - sehr praktisch ;) Sofern ich das überblicke, haben bis auf den "Neuen Realismus" bereits alle der anderen Realismen (äh, ich nenn die mal so) richtige Artikel. Wenn wir den noch irgendwo unterbringen, könnte man:

• den kurzen Absatz bei "Ausgewiesene Tendenzen" in "Realismus als kunsthistorischer Begriff" umbenennen und so (kurz!) ausbauen, dass klar wird, dass die anderen Realismen nicht unbedingt was mit Courbet zu tun haben
• die anderen Realismen als Liste druntersetzen, wie sie zum Teil schon bei "Siehe auch" steht
• und oben natürlich den eigentlichen Realismus nach Felistorias Vorschlag auf 80 bis 100kb ausbauen ;) --JBirken 19:45, 21. Nov. 2007 (CET)

Erneut Kategorien

Sind solche Kategorien mal abgesehen von ihrer Leere erwünscht? Ich halte das momentan nicht wirklich für sinnvoll. Gruß Julius1990 13:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Und dazu gibts auch gleich wieder eine Liste --Rlbberlin 13:38, 21. Nov. 2007 (CET)

An sich sehe ich in so einer Liste schon einen Mehrwert, aber in der vorliegenden Form (Bild vorhanden? Äh ...) ist das nix. Mit Bildern, Erwerbsdatum usw. fände ich das durchaus praktisch. Aber die Kategorien erschließen sich mir auch eher wenig ... --JBirken 15:35, 21. Nov. 2007 (CET)

So ein Museum hat mal locker mehrere Tausend Gemälde - viel Spaß beim Anlegen der vollständigen Liste. Aber bitte nicht auf Gemälde beschränken - mit grafischen Blättern, Münzen, archäologischen Funden u.ä. haben wir die Millionenlisten sicher bald geschafft. Wenn die Arbeit dann bald fertig ist, vielleicht doch mal an das Telefonbuch von Tokio wagen? --Rlbberlin 16:10, 21. Nov. 2007 (CET)

Klar. Aber man kann auch eine sinnvolle Liste anlegen, die nicht auf Vollständigkeit pocht, sondern eine übersichtliche Repräsentation der Sammlung und ihrer "Höhepunkte" aufbaut. Nicht mal ein normaler Katalog einer Sammlung macht das so, wie Du es hier als Negativbeispiel konstruierst. --JBirken 18:40, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Highlights sollten eh im Artikel genannt werden. Mehr als bei Solomon R. Guggenheim Museum ist nicht nötig und meiner Meinung nach auch nicht hilfreich für den Leser. Zudem zeigt der Vergleich zum Katalog schön den Unterschied Wikipedia <-> Katalog auf. Gruß Julius1990 18:42, 21. Nov. 2007 (CET)

Weblinks

Unzählige Weblinks verweisen auf kommerziell ausgerichtete Künstlerbiografien. Im Zentrum steht jedoch wieso oft, nicht der Künstler und seine Werk, sondern der Profit - erwirtschaftet durch Schätzungen, Expertisen, einen kostenlosen Informationsservice, Kunsttransporte, Restaurierung und Reinigung. Ganz im Gegensatz zu Artfacts, erkenne ich hier keinen Wert für den Leser. Die Seiten bieten keine aktuellen Austellungen, Interviews, News oder weitere der Recherche notwendigen Informationen an, wie z.B. das Artist Ranking bei Artfacts. Für mich sind - ganz im Namen der Kunst - die Weblinks auf Seiten von Namenderkunst.de, im besten Fall, alle automatisch zu löschen. Mehr als 2.280 Weblinks verweisen laut Google auf den Kunstservice von namenderkunst.de. --Feldhase 22:28, 23. Nov. 2007 (CET)

Übrigens manchmal auch unter dem Eigennamen als URL, siehe http://www.otto-pankok.de . Da die Bios ja recht kurz und kürzer als so mancher ordentliche WP-Artikel sind, sehe ich auch keinen wirklichen Mehrwert. --JBirken 23:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Kategorien

Kategorie:Gemälde

siehe Wikipedia Diskussion:Kategorien/Kunst -- W!B: 15:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Gelöschte Kategorie

Auf der Portalseite Bildende Kunst ist die Kategorie:Moderne Kunst gelöscht worden (steht ziemlich am Anfang). Weiß jemand,...

• (a) ...wann das erfolgte,
• (b) ...ob mögliche darunter liegenden Unterkategorien bzw. Artikel anderen Kategorien zugeordnet wurden,
• (c) ...ob solche Unterkategorien dann ebenfalls 'verschwunden' sind?
• (d) ...wie man jetzt noch herausfinden kann, was seinerzeit in diese Kategorie fiel, um ggf. die darunter befindlichen Unterkategorien noch und wieder sinnvoll in andere, nioch existierende Kategorien einordnen zu können? -- H.Albatros 09:15, 25. Nov. 2007 (CET)

Namenskonventionen

siehe: Nicolas Gosse - Nicolas Louis François Gosse

und: Dominique Ingres - Jean-Auguste-Dominique Ingres

Laut Namenskonventionen wird im Lemma nur der Rufname angegeben und folgen im Artikelkopf sämtliche Taufnamen, was sinnvoll erscheint, da vermutlich kaum jemand nach Jean-Auguste-Dominique Ingres sucht. Laut NK werden die anderen Vornamen ... in Klammern angegeben. Das ergäbe (Jean-Auguste-)Dominique Ingres, was ich sehr unschön finde. Eine mögliche Lösung ist fr:Dominique Ingres, ich hätte geschrieben "Dominique Ingres (*†) auch Jean-Auguste-Dominique Ingres ..." aber es kann sicher auf viele andere Arten gehandhabt werden. Es wäre schön, wenn ein gemeinsamer allgemeingültiger Nenner gefunden werden könnte. --Désirée2 17:12, 1. Dez. 2007 (CET)

Da ist natürlich was dran und eleganter ist die kürzere Variante wohl auch. Allerdings dürfte diese Regel dort ihre Grenzen haben, wo ein Name etabliert ist, wie bei Caspar David Friedrich. Bei vollkommen unbekannten (Gosse ist wohl uns allen unbekannt, oder geht es nur mir so?) ist es nicht so leicht, zu sagen, ob die Langform vielleicht die unter Spezialisten geläufige ist. Bei Jean-Auguste-Dominique Ingres verbieten die Bindestriche ja eigentlich die Kurzform und konsequent benutzt die maßgebliche Literatur den kompletten Namen [4]. Bei Gosse ist es mir eigentlich egal, bei Ingres spricht die wissenschaftliche Literatur aber gegen die Kurzform, Namenskonventionen und frz. WP hin oder her. Stullkowski 18:50, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich empfehle bei Künstlernamen ein Blick in die Union List of Artist Names des Getty Institute. Das erleichtert einiges. Gruß --Rlbberlin 19:48, 1. Dez. 2007 (CET)

Portalseiten-Umbau (Bildende Kunst)

Zwar sieht es so aus, als würde sich auf der Portalseite nichts tun. Inzwischen habe ich an meiner Experimentierseite etwas weitergebastelt und das Ergebnis auf die 'Gemeinschaftsbastelseite' übertragen.
Wenn Ihr also etwas Zeit habt, schaut einfach nochmal diese Portalumbau-Seite an incl. der letzten Ergänzungen auf der zugehörigen Diskussionsseite mittels "Autoren/Versionen-Button". Das Ding ist noch nicht fertig, auch graphisch noch nicht, bietet aber einen halbwegs brauchbaren Zwischenstand. Es wird sicher auf Dauer, auch und vor allem auf den Unterseiten, immer noch eine Reihe von Ergänzungen und graphischen Verbesserungen geben müssen. Beispielsweise fehlen noch Restauratoren, Denkmalpflege oder Kunstrecht, lässt sich aber alles an geeigneter Stelle einpflegen. Was die Reiter angeht, habe ich aufgrund von Überlegungen von Désirée2 einiges dazu hier dargelegt. Doch auch hinsichtlich dieses Aspektes sind sicher weitere Überlegungen von Nutzen. Was meint Ihr zu dem bisherigen Zwischenstand? Eure Rückmeldung bitte hier unter Zwischenstand Dezember 2007: Benutzer Diskussion:H.Albatros/Bildende Kunst#Zwischenstand Dezember 2007. Danke. -- H.Albatros 20:00, 3. Dez. 2007 (CET)