Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Lemmata im internationalen Bereich

Diese Seite ist im oberen Teil als Arbeitsseite gedacht. Diskussionsbeiträge bitte immer im Unterpunkt Diskussion in der zweiten Hälfte eintragen. Vielen Dank!!

Teilnehmer

• -- Ewald Trojansky 00:11, 3. Jul. 2007 (CEST)
• -- Matthiasb 13:23, 8. Jul. 2007 (CEST)
• --Mandavi מנדבי?¿disk 22:41, 9. Jul. 2007 (CEST)
• -- Enlarge 12:49, 6. Aug. 2007 (CEST) (ich hoffe, ich darf das so, sonst bitte wieder löschen)
• --ThePeter 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST) Ich beteilige mich hier mit einem Vorschlag, den ich gerne im Meinungsbild als Stimmoption sähe. Ich habe ihn erstmal provisorisch eingeflickt.
• -- Tialtngo 20:51, 27. Okt. 2007 (CEST) habe unten in Diskussion zwei Vorschläge gemacht.

Vorschlag zur Vorgehensweise

• Mein Vorschlag: Wir kopieren erst mal aus der Wiki-Namenskonvention alle einschlägigen Passagen und diskutieren, was wir übernehmen können und was nicht.
• Dann erarbeiten wir für strittige Bereiche Alternativen.

OK, vielleicht können wir uns aber vorher auf eine Eingrenzung des MB einigen - das würde Zeit und Arbeit sparen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:18, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin da mal etwas vorangeprescht und habe einen Text zur Erläuterung der Problematik eingestellt. --Matthiasb 13:22, 8. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion

Das MB ist ja noch in Vorbereitung daher weiß ich noch nicht recht was das ziel/problem ist. Aber die Wikipedia:Namenskonventionen widmen diesem Thema verschiedene Absätze. Ich befürchte eine Lösung für alle Lemmata im internationalen Bereich (schon ein ganz schön schwammiger begriff) wird kaum zu erreichen sein ...Sicherlich ^Post 23:30, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es gab da einen VA, der ins Grundsätzliche übergriff. Wir - das heisst ich als Vermittler und die beiden Parteien einvernehmlich - haben dann das Schiedsgericht um die Berufung eines Expertengremiums gebeten. Das Schiedsgericht hat dann ein Meinungsbild empfohlen. Mitarbeit ist im Übrigenherzlich willkommen. -- Ewald Trojansky 23:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hmm - IMO ein zu weites Feld um es in einem MB bzw. in einer überschaubaren Regel zu fixieren. Allein für die Ortschaften gab es neulich ein (gescheitertes) MB das vielen zu komplex war. Aber vielleicht findet ihr ja die Lösung aller probleme ;o) .... ich gucke gespannt zu. Aber die diskussionen um die ortschaften sind schon so zahlreich und ausführlich gewesen und werden seit jahren immer mal wieder neu geführt - mehr als ein Zugucken wird von mir vermutlich nicht kommen ...Sicherlich ^Post 23:48, 2. Jul. 2007 (CEST)

Gab es da nicht erst eine ähnliche Abstimmung (NK), glaubt ihr, dass es hier besser geht?--Martin Se !? 15:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nee, dieses Chaos müssen wir uns vielleicht gar nicht erst antun - ich denke wir sollten da einen kleineren Rahmen für unser Vorhaben finden. Ausländische und multinationale Organisationen, Institutionen und Missionen sollten da schon reichen fürs erste. Wenn das so richtig flutschen sollte, können wir uns ja immer noch mehr aufbuckeln. Das mit den Orten und dem ganzen historischen Beigeschmack will ich hier lieber außen vor lassen. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Sollten wir denn für Organisationen, Institutionen und Missionen (OIM) die selben Regeln haben oder sieht jemand Gründe, dass diese separate Regeln haben müssen? Ich sehe eine mögliche Unterscheidung bei rein ausländisch tätigen OIM (NAFTA, AU) und multinationalen OIM welche Länder des deutschsprachigen Raumes mit einschließen (UN,NATO). Des weiteren macht es einen Unterschied, ob denn deutsche Namen für selbe offiziell rausgegeben wurden (UN) im Gegensatz nur NATO (glaube ich). Meinungen? --Mandavi מנדבי?¿disk 22:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie Sicherlich oben schon schreibt, kann man diesem MB in seinem jetzigen frühen Zustand noch nicht entnehmen, was es eigentlich anstrebt. Anstoss dafür war offenbar Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Matthiasb_und_Mandavi. Es scheint also vor allem darum zu gehen, unter welchem Namen wir internationale Organisationen und Einrichtungen wie UNICEF oder UNHCR ansetzen wollen, denn dafür gibt es in WP:NK zur Zeit keine Regelung. Unter WP:NK#Organisationen_und_Einrichtungen werden nur einerseits deutsche, andererseits "ausländische" Organisationen thematisiert. Wir könnten bei internationalen Organisationen z.B. jeweils die offizielle deutsche Form des Namens der jeweiligen Organisation wählen, wenn es eine solche gibt, und sonst nach bestem Wissen und Gewissen jene, die in deutschsprachigen Medien am häufigsten anzutreffen ist, sei das nun eine deutsche, englische oder anderssprachige Form. Für dieses Thema besteht offenbar Diskussionsbedarf und ist ein Meinungsbild auch sicher sinnvoll. Ich hoffe aber, dass man in dieses MB jetzt nicht auch noch Diskussionen über "internationale" Orts- und Personennamen stopfen will, so könnte man niemals ein sinnvolles Ergebenis erzielen. Für Ländernamen sehe ich übrigens keinen Grund, etwas am Ergebnis von Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen bzw. Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten zu ändern, falls jemand bei der schwammigen Bezeichnung des MB auf die Idee kommen sollte... ich würde als ersten Schritt vorschlagen, das MB so umzubenennen, dass klarer wird, worum es geht, als bei "Lemmata im internationalen Bereich" (also z.B: "Ansetzung internationaler Organisationen"). Gestumblindi 00:07, 6. Jul. 2007 (CEST)

Du spricht mir sozusagen aus dem Herzen! --Mandavi מנדבי?¿disk 00:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Im Transportwesen gibt es einige französische Abkürzungen (ADR, RID...) sonst kenne ich fast nur englische, ich würde für die Verwendung der häufigsten Version stimmen, wenn es keine offizielle deutsche gibt (und das MB umbenennen)--Martin Se !? 19:56, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Definitiv keine internationalen Orts- und Personennamen (Brussel (holl.) vs. Bruxelles (frz.) vs. Brussels (engl.) vs. Brüssel (dt.) soll hier nicht das Thema sein). --Matthiasb 14:08, 7. Jul. 2007 (CEST)
• Definitiv auch nicht Namen ausländischer (im Sinne von nicht im deutschen Sprachraum) Parteien und auch das Thema Universitäten (Flughäfen, Museen, ...) würde ich hier ausklammern wollen, obwohl eine Verwandtschaft hierzu besteht. --Matthiasb 14:11, 7. Jul. 2007 (CEST)

Können wir das MB also nach Lemmata internationaler Organisationen und Einrichtungen verschieben? Das wäre sicher hilfreich.--Mandavi מנדבי?¿disk 22:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber was verstehen wir unter internationale Organisationen und Einrichtungen? --Matthiasb 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Desweiteren würde ich als Abstimmungsmöglichkeiten folgendes vorschlagen:

1. internationale, den deutschen Sprachraum einschließende Org. mit offiziellen deut. Bezeichnungen:
   1. immer deutsch
   2. immer nach deutschem Sprachgebrauch
   3. immer intern. am häufigsten anzutreffende Variante

1. ausländische Organisationen
   1. immer deutsch
   2. immer nach deutschem Sprachgebrauch
   3. immer intern. am häufigsten anzutreffende Variante

wobei für Hauptpunkt 1 und 2 gesondert abgestimmt wird. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wobei vielleicht bei den Sprachgebrauch-Varianten noch eine Option hinzuzufügen wäre, dass die ausländische (unverständlichere Version für Benutzer die mit dem Thema noch nicht in Berührung gekommen sind) Variante mind. doppelt, 5x, 10x so häufig anzutreffen sein muss, damit sie Verwendung findet. Denn selbst wenn ein englischer/französischer Name mit 1.100.000 Treffern häufiger ist, als ein deutscher Name mit einer Million Treffern, besitzt letzterer doch den Vorteil für den Deutschsprachler verständlich zu sein ohne die Organisation kennen zu müssen. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell bin ich mit dieser Zweiteilung des MB einverstanden, allerdings ist die Abgrenzung da noch etwas schwammig. Keep tuned, ich versuche mir da etwa auszudenken. --Matthiasb 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal die verschiedenen Vor- und Nachteile zusammengetragen (unstrukturiert):

• bei Verwendung eines deutschsprachigen Lemmas passt das Original-Akronym nicht (etwa Weltgesundheitsorganisation vs. WHO)
• bei Verwendung eines deutschsprachigen Lemmas kann der Leser sofort erahnen, um was es in etwa geht
• ein deutschsprachiges Lemma ist vielleicht (meist? manchmal?) in Presse, Funk und Fernsehen gebräuchlicher
• Presse, Funk und Fernsehen verwenden oft das Akronym, etwa UNOMIG, ggf. jedoch falsch angewendet, etwa UNIFIL-Streitkräfte (doppelt gemoppelt)
• über Redirekte können die Artikel in jeder erforderlichen Variante verlinkt und auch gefunden werden
• im Artikel werden sowohl Originalbezeichnung in der Ausgangssprache (oft englisch) als auch die deutsche Übersetzung genannt {damit sind auch über die Google-Sucheingabe die Artikel in beiden Lemmaformen auffindbar).
• eine ausschließliche Verwendung des Akronyms ist kryptisch und erfordert das Lesen des Artikels
• eine ausschließliche Verwendung der Langform in der Ausgangssprache erschwert das augenblickliche Verständnis des Lemmas, falls keine Sprachkenntnisse der Ausgangssprache vorliegen
• eine Verwendung der Langform in der Ausgangssprache lässt die entsprechende Kategorie uneinheitlich aussehen
• eine Verwendung der Langform in einer eingedeutschten Version ist in manchen Fällen ungewohnt, etwa Verifikationsmission der Vereinten Nationen an der Elfenbeinküste
• eine in Press, Funk und Fernsehen verbreitete Version entspricht nicht unbedingt dem Original, etwa Welternährungsorganisation (eigentlich Food and Agricultural Organization, also Lebensmittel- und Landwirtschaftsorganisation)
• in Presse, Funk und Fernsehen sind teilweise mehrere Versionen gebräuchlich (es gibt in der DE:WP etwa ein halbes Dutzend mehr oder weniger gebrauchte Alternativen für UNHCR / United Nations High Commissioner for Refugees als Redirekte)
• die D-A-CH-Regierungen gehen bei der Verwendung uneinheitlich vor; teilweise wird vorherrschend nur das Original verwendet, teils enthält die Regierungsveröffentlichung beide Versionen (Original und Übersetzung) und teils wird nur eine deutschsprachige Langform verwendet. In manchen Fällen wird nur das Akronym und ohne Erklärung verwendet
• eine deutschsprachige Langform wird wesentlich häufiger gebraucht als die Bezeichnung in der Ausgangssprache oder nicht

--Matthiasb 15:39, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hallo! Ausgehend von der Streitfrage Partido Popular/Volkspartei (Spanien) möchte ich für fremdsprachliche Organisationen folgenden Vorschlag einbringen. Ich finde die Verwendung des deutschen Lemmas etwa im Fall Partido Popular oder der briti. Labour Party etc. ziemlich unsinnig. Dies hätte nur einen Sinn, wenn die originalsprachliche Version im deutschen Sprachraum weitgehend ungebräuchlich, ungewöhnlich oder miss- bzw. unverständlich wäre. Das Gegenteil ist hier nachweislich der Fall. Es gibt also nicht den geringsten Grund, die Bezeichnung unbedingt ins Deutsche zu übertragen, im Gegenteil: Das schadet und nutzt nicht der Klarheit. Der Nachweis der Gebräuchlichkeit des Originalnamens im Deutschen ist auch viel leichter und klarer zu erbingen, als sich in sinnlose Google-Treffer-Wettbewerbe zu verrennen. Also nicht unbedingt, was mehr Teffer erzielt, sollte die Regel sein, sondern schon der Nachweis der Gebräuchlichkeit allein sollte m.E. ausreichen. Sowohl Labour Party als auch Partido Popular sind üblich, also sollte man die Namen im Original belassen.

Davon getennt zu behandeln wäre dann noch der Fall von längeren fremdsprachlichen Eigennamen, die sich hinter (gebräuchlichen) Abkürzungen verbergen (Fall PSOE). In diesem Fall ist weder die originalsprachliche noch deutsche Version üblich. Bei der Wahl des Lemmas sollte man daher in erster Linie berücksichtigen, dass man von der bekannten Abkürzung ausgeht. Hier muss also beim Lemma v.a. einmal die Abkürzung erklärt werden, was im Fall PSOE für den Vorrang der spanischen Variante spricht. Tialtngo 20:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wie wir bei der Partido-Popular-Diksussion sehen, ist es sehr leicht, den Nachweis zu erbringen, dass eine Namensvariante (in dem Fall das spanische Partido Popular) in der deutschen Sprachpraxis Gang und Gäbe ist. Dafür reichen Google- bzw. Archivsuche bei "Die Zeit" etc. oder die Leipziger Datenbank problemlos aus. Komplizierter wird es, wenn man über die Datenbanken seriös Häufigkeitsvergleiche zwischen der Original- und der übersetzten Namensform anstellen will. Die Datenbanken (anscheinend auch die Leipziger, Google sowieso) sind viel zu unscharf und unzuverlässig, um als sauberer, eindeutiger Indikator zu dienen, Spitzfindigkeiten sind da vorprogrammiert. Sofern die Unterschiede bei der Gebräuchlichkeit nicht von vornherein schon sonnenklar sind (dann bräuchte man die Datenbanken als Referenz aber eigentlich gar nicht), stellen die genannten Datenbanken als Vergleichsindikator methodisch keine gut geeignete Möglichkeit dar, zweifelsfrei zu klären, was nun die verbreitetere Variante ist. Ich halte es auch aus diesen Gründen für nicht zielführend, sich auf das Argument zu versteifen, dass die eine oder die andere Variante ein wenig häufiger Verwendung finde. Auch das spricht für meinen Vorschlag, sich - insbesondere im Zweifelsfall - grundsätzlich auf die originalsprachliche Bezeichnung beizubehalten, wenn (auch) diese im Deutschen verbreitet und gebräuchlich ist. Das nämlich ist leicht nachzuweisen.

Warum sollte eine Ezyklopädie durch einen Übersetzungsschritt vom Original abweichen, wo dies nicht einmal die deutschen Massenmedien immer/mehrheitlich für nötig erachten (die könnten sprachlich ja viel lockerer mit Originalbezeichnungen umgehen)? Tialtngo 09:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Die momentane WP:NK regelt den Fall, wenn eine Version des Namens eindeutig im deutschen Sprachpraxis überwiegt. Unklar ist aber nach wie vor, wie zu verfahren ist,

• a) wenn die Varianten in beiden Sprachen gleich oder ähnlich oft anzutreffen sind
• b) bzw. wie im Zweifelsfall der Nachweis der größeren Häufigkeit eindeutig und seriös zu erbringen ist (Google/Leipziger Wortschatzdatenbank etc. sind in meinen Augen und nach den bisherigen Proben höchstens Behelfsmittel, die nur immer neue Fragen aufwerfen).

Ich plädiere im Zweifelsfall dringend für die Beibehaltung der originalsprachlichen Fassung. (Also in all jenen Fällen, wo diese nachweislich gleich/ähnlich verbreitet ist wie die übersetzte Variante; dies gilt etwa im Fall Partido Popular und insbesondere im Fall PSOE, weil sich die gebräuchliche Abkürzung von dieser spanischen Bezeichnung ableitet und nicht von der deutschen!). Tialtngo 13:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich würde dich bitten deinen Vorschlag zu formulieren und als Alternative ins MB zu stellen. Auf alle Vorteile und Nachteile möchte ich der jeweiligen anderen Debatierpartei die Möglichkeit geben darauf mit einem kurzem Satz einzugehen. MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 22:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Allgemeine Diskussion

liebe mitdiskutanten. ich darf einen anlauf versuchen, meinem anliegen, nämlich die verwendung der deutschen sprache in einer deutschsprachigen enzyklopädie, etwas raum zu verschaffen. schon zu oft wurde ich der deutschtümelei bezichtigt, der alles nur "eindeutschen" will. absurde vorwürfe, die nur durch widerwärtige emails (also nicht hier im wiki), in denen ich als rechtsradikaler mich beschimpfen lassen durfte, in ihrer dummheit übertroffen wurden.

mir geht es NICHT (ich erlaube mir ab und an in inversalien zu schreiben, um meinen faden nicht zu verlieren; ich darf bitten, dies nicht als "geschrei" anzusehen; ich werde mich zurüchhalten.) - mir geht es also nicht um deutschtümelei. am ehesten beschreiben wohl die SPIEGEL-geschichte "Rettet dem Deutsch" bzw. aus der vorvergangenen Zeit "Die verkaufte Sprache" (LINK) mein "unbehagen". die diskussion hier (also das "meinungsbild in vorbereitung") soll sich ja um (internationale) organisations-bezeichnungen kümmern. ich darf vorweg gleich einmal vorschlagen, die thematik "sprache der enzyklopädie" breiter zu diskutieren.

wikipedia ist ein wunderbares projekt. eine schwachstelle - nach meinen dafürhalten natuerlich nur - der deutschsprachigen wiki stellt die verwendung der deutschen sprache dar. einig werden wir uns hier sein, dass es jedenfalls ein immer und sehr oft vorkommender "konfliktherd" ist und für ein überlange diskussionsseiten sorgt.

dieser tage habe ich etwa entdeckt, dass - ohne not, so meine sicht - die kanadischen provinzen und territorien (grossteils) um ihre deutschsprachigen lemmas gebracht wurden. (etwa nach dem motto: "Neubraunschweig hab ich ja noch nie gehört! - Ja, das stimmt. Wart, das diskutieren wir kurz auf der Projekseite. OK, ist jetzt endlich New Brunswick.") - warum? frage ich mich. warum gibt man deutsche begriffe mit hanebüchenen internet-vorkommens-werten auf?

aber schon bin ich bei den "organisationen". für mich ist (natürlich) eine selbstverständlichkeit, dass (ausnahmslos alle) organisationen "übersetzt" werden. für mich es ja geradezu eine der kernaufgaben einer enzyklopädie, für sicherheit vor allem einmal in der übersetzung zu sorgen. (etwa erinnere ich mich an eine (sinngemaesse) aussage betreffend der "Armee des Islam": "da würden dann ja die menschen glauben, es handle sich um eine "Armee des Islam" ..."; ja, UND DESWEGEN soll ein begriff NICHT übersetzt werden. wie immer der arabische begriff lautet - ich habe viel zu viel respekt vor (allen) sprache(n), als dass ich jetzt irgendetwas dahinstammelnd-denken würde oder gar noch falsch schreiben würde, also verwende ich nur den deutschen begriff - er bedeutet "Armee des Islam". punktum. natürlich kann und wird es kniffliger übersetzungsprobleme geben; da sind dann die - dankenswerter weise - vorhandenen fachlichen experten gefragt. UND sie haben dann zu einer entscheidung zu kommen.)

vor allem darf aber bei organisationen nicht vergessen werden, dass es sich - in aller regel - um begriffe handelt, die NICHTS ANDERES als beschreibungen sind. wenn wir darauf verzichten, diese bezeichnungen ins deutsche zu übertragen, verliert die bezeichnung schon einmal automatisch einiges an informationsgehalt. natürlich kann (und soll, und muss, und darf) es ausnahmen geben. natürlich kann es auch fremdsprachliche organisationsbezeichnungen geben! diese ausnahmen sollten dann überigens AUCH eine übersetzung haben. so etwa ist selbstverständlich Cosa Nostra zu verwenden. ABER (und das ist in diesem fall auch so) die eigentliche bedeutung - also "Unsere Sache" - DARF einem nicht der fremdsprache mächtigen nicht entgehen!

etwa bei "Kamikaze" schafft es (die deutschsprachige) wiki interessanterweise einen ganz anderen begriff (als re vom kamikaze) zu erklären - als einzige (von mir schnell überprüften grossen wikis) natürlich. die deutsche wiki versucht hier - vollkommen wertlos meiner ansicht nach - eine japanische besonderheit in den vordergrund zu stellen. das ist toll, wenn das auch erklärt wird, es ist aber unwichtig wenn es um den begriff "kamikaze" geht. der "göttliche wind" - also die übersetzung des begriffes, die findet man dann aber erst sehr tief versteckt und NICHT beim begriff, der erscheint, wenn kamikaze eingegeben wird.

mein vorschlag als richtlinie ist ganz einfach: "Die Sprache der Enzyklopädie ist deutsch. Ein Lemma hat in deutscher Sprache verfasst zu sein." dies sollte die richtlinie sein, die regel. und ausnahmen (keine angst, die soll, darf und wird es sonderzahl geben) gibt es. es bleiben aber ausnahmen! ich denke, wir könnten diesen kreis hier gleich als ausgangspunkt für eine solche "Leitlinien-Diskussion" (oh gott, was ein wort ;) verwenden. nur eben breit, mit viel zeit - für eine solche diskussion, einen solchen "working progress" (uh, ein anglizismus ;) sollten wir uns viel, viel zeit nehmen; ich denke da in quartalen.

was im speziellen "organisationen" betrifft, da erinner ich mich auch an einen (sinngemässen) diskussionsbeitrag: "die offiziellen amtssprachen der organisation soundso sind englisch und französisch! also ist das lemma englisch oder maximal französisch!" - dummdreist! nichts als dummdreist. was hätte ich gerne eine EU, die sich nicht damit lähmt, viel zu viele amtssprachen zu haben. alleine der gedanke an maltesisch ... keine dolmetscher, weil keiner diese sprache spricht ... alleine der gedanke lässt mich zweifeln an der idee einer eu. also - nach meinem dafürhalten käme mir eine amtssprache (englisch) recht. NUR, wenn dann die pipifaxe auf einmal auch hier im deutschen dann alles englisch bezeichnen. haltein. so gehts nicht. NATÜRLICH kann, darf und MUSS in den einzelnen ländern in die jeweilige landessprache übersetzt werden! und die European Toilet Association hat dann in unserer sprache NATÜRLICH "Europäischer Kloverein" zu heissen oder "Europäischer Klovereinigung" - das liegt dann im ermessen des fachmannes ;)

so, vorerst genug. sorry, wurde etwas lang. bis auf weiteres. Enlarge 14:15, 6. Aug. 2007 (CEST)

nur zur info: die am meisten als muttersprache und am zweitmeisten als Fremdsprache beherrtscte Sprache innerhalb der Eu (= deutsch) ist natürlich auch eine der drei wichtigsten Sprachen dort, obwohl ich persönlich aus historischen Gründen dabei ein mulmiges Gefühl habe. Viele nationen reagieren darauf sehr emotional; siehe polen. wenn diese dazu auch noch in der eu sind; najah. Aus bürokratischen gründen (siehe sprecherzahl) wird die jetzige situation aber wohl doch die beste sein: trotz humanen bauchschmerzen. 87.160.198.222 19:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hier lieght ein völlig falsches Verständnis des Spiegelartikels und auch des angebenen Zeitartikels vor. Beide Aufsätze richten sich nicht dagegen, den Namen einer Institution oder einer Provinz (etwa dein Beispiel New Brunswick) in der Originalsprache zu nennen, sondern dagegen, etwa Auskunftsschalter in Bahnhöfen Service Point zu nennen. Von daher ist New Brunswick genauso richtig wie en:Baden-Württemberg oder en:Mecklenburg-Vorpommern, aber Neubraunschweig genauso falsch wie en:Bavaria oder en:Rhineland-Palatinate. --Matthiasb 11:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Um dem sehr emotional gefaerbten Manifest auch einen etwas nuechternen Standpunkt entgegenzusetzen: Die Wikipedia hat den Sprachgebrauch abzubilden und nicht zu definieren. Modischen Anglizismen sollten wir keineswegs hinterherrennen, aber es ist nun einmal so, dass Neubraunschweig kaum noch in Gebrauch ist - Dinge aendern sich, beispielsweise im Fall Ljubljana (Laibach nur noch in Oesterreich ueblich) und Maribor (dto. Marburg). Wenn ich den Sprachgebrauch als Kriterium nenne, dann allerdings in zwei Aspekten: den wissenschaftlichen und den oeffentlichen. Fuer den oeffentlichen Sprachgebrauch kann man halbwegs serioese Medien heranziehen, also Spiegel, meinetwegen Stern, und Tageszeitungen, BILD eher weniger. Ein gutes Lemma erfuellt fuer mich beide Kriterien: Es wird in wissenschaftlichen Texten in eindeutiger und definitorischer Weise verwendet, also beispielsweise in Listen von Parteien eines Landes. Und es ist im oeffentlichen Sprachgebrauch zumindest eine uebliche Form. Es ist recht selten der Fall, dass es keinen Begriff gibt, der beide Kriterien erfuellt. Aber gerade in der Diskussion um den spanischen Partido Popular, in die ich gerade verwickelt bin, sehe ich nicht, dass der Begriff "Volkspartei" alleine dem wissenschaftlichen Kriterium standhielte. Zumindest wuerde in wissenschaftlichen Texten die spanische Abkuerzung PP in Klammern nachgestellt. -- Arcimboldo 05:17, 1. Nov. 2007 (CET)

Änderung des Meinungsbildes

Das Meinungsbild wurde inzwischen vollkommen verändert, wogegen nichts einzuwenden ist. Offensichtlich besteht Bedarf, nicht nur die UN-Organisationen zu regeln.

Hinsichtlich der Alternativen zwei und drei wäre zu berücksichtigen, daß es einerseits Ausgangssprachen mit lateinischen Schriften und solche mit nichtlateinischen Schriften gibt. Transkriptionen aus Nichtlateinischen Schriften (etwa arabisch, hebräisch) führen zur Problematik, daß die von DE:WP verwendete Transkription nicht unbedingt die am weitesten verbreitete ist, was wiederum zu Auslegungsschwierigkeiten führt, in der Tagespresse, die den allgemeinen Sprachgebrauch beeinflußt werden Bezeichnungen meist an englischen Transkriptionen angelehnt. Siehe hierzu etwa Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch bzw. Wikipedia:Namenskonventionen/Hebräisch, bspw. Ariel Scharon statt Ariel Sharon.

Die Formulierung der Alternativen sollte dies berücksichtigen. --Matthiasb 20:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass es besonders zielführend ist hier auch noch über die Existenzberechtigung unserer Namenskonventionen abzustimmen - es geht hier nicht nur um Lemmata. Ansonsten müsstest du ein konkretes Beispiel bringen wie du dabei gerne verstanden würdest. --Mandavi מנדבי?¿disk 00:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Ne, da hast du mich mißverstanden. Es geht mir nicht darum, die NK infrage zu stellen, sondern eher darum, daß die Alternativen zwei und drei eigentlich nicht Lemmata wie قاعدة الجهاد في بلاد الرافضين sanktionieren sollen. Ich formuliere das etwas später mal aus. --Matthiasb 11:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin ohnehin Freund von Weiterleitungen dieser Art - auch wenn die nicht bei der Mehrzahl auf grenzenlose Befürwortung zu stoßen scheinen. Fürs Ausformulieren wäre ich dir dankbar. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Das wird so nix

Die Probleme fangen doch schon ganz oben an "Für ausländische und internationale Organisationen ..." ausländische einerseits und internationale/multinationale Organisationen und Einrichtungen andererseits sind einfach zwei paar Schuhe, die man nicht in einem MB zusammenwerfen kann ... Hafenbar 18:15, 11. Dez. 2007 (CET)

Niemand hindert dich, eine Abstimmvariante zu erstellen, in der du diese zwei getrennt behandelst. Andererseits gibt es Organisationen, die in diesem Punkt nicht unterschiedlich behandelt werden müssen zB. welche, die in D ansässig sind und dennoch nur einen fremdsprachigen Namen besitzen (Germanwatch, Terre des hommes oder World Economy, Ecology & Development). Daher denke ich nicht, dass diese beiden an sich unterschiedlichen Kategorien bei Lemmatisierungsregeln wirklich trennbar sind. --Mandavi מנדבי?¿disk 18:34, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe schon grundsätzliche Unterschiede zwischen:

Europäischer Gerichtshof - internationale/multinationale Organisation/Einrichtung, *de ist involviert*, de-Bezeichnung etabliert, Lemma logischerweise in Deutsch

Exotischer Garten von Monaco - ausländische Organisation/Einrichtung, *de ist nicht involviert*, de-Bezeichnung frei erfunden, Lemma Unfug

... Hafenbar 19:39, 11. Dez. 2007 (CET)

Nun gibt es auch UN-Abteilungen die auch im deutschen lediglich mit ihrem englischen Namen genannt werden - würde es da nicht die Gebräuchlichkeit der Namen von Org. in dt.-sprachigen Texten besser tun? --Mandavi מנדבי?¿disk 23:26, 11. Dez. 2007 (CET)

Die UN ist da ein Grenzfall und wird es auch langfristig bleiben, weil einerseits "de.involviert", andererseits einige UN-Termini in der deutsche Übersetzung nicht etabliert sind. Dies gilt insbesondere im Zusammenhang mit den Abkürzungen, Du schreibst ja selbst "UN" und nicht "VN". Grundsätzlich würde ich unterscheiden zwischen der eigentlichen Lemmatisierung und der Texterstellung. Damit meine ich, dass in gut lesbaren Texten zu einem Link auf ein "exotisches" Lemma oft ein sachgerechter erklärender Zusammenhang notwendig ist. Anders gesagt: Wenn ich erst auf den Link klicken muss, um zu erfahren, was der Autor im Ursprungstext eigentlich meint, dann ist schon etwas schief gelaufen. Dieser erklärende Zusammenhang kann dann auch über eine reine Deutsch-Übersetzung hinausgehen, und die Kerninformationen der Ziellemmas, dessen Definition enthalten. ... Das geht dann im Artikel Musterpflanze etwa so: "... Eine der bedeutendsten Sammlungen der Musterpflanze findet sich im Jardin Exotique de Monaco, dem im Jahr 1933 eröffneten Botanischen Garten in Monaco. ..." ... Hafenbar 01:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich freue mich über deinen Kommentar und stimme mir dir fast komplett überein. Nur werden die UN nicht einzigen Grenzfälle sein. Auch die EU hat Artikelrelevante Sachverhalte vorgebracht ohne sich um deutsche Begriffe zu scheren (in Kategorie:Behörde (Europäische Union) finden sich ja schon genügend). Und es gibt sicher noch ausreichend weitere Beispiele für Grenzfälle. Insofern halte ich generell gehaltene Regeln für sinnvoller - so viele Ausnahmen wie nötig kann man gar nicht übersichtlich darstellen. Und die Idee mit der Lemmatisierung und Texterstellung - in der Theorie nicht schlecht - aber wie willst du das allen Wikipedianern klar machen? --Mandavi מנדבי?¿disk 00:12, 15. Dez. 2007 (CET)