Diskussion:Meditation

Bilderquellen

• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kyoto_Meditation_Room.jpg

Zen-Meditations-Raum in Kyoto, Japan

• http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Kodo_Sawaki.jpg

An image of the Japanese Zen teacher Kodo Sawaki (1880-1965) sitting in full lotus posture

Neutralität & Überarbeiten

Der Artikel ist kein bisschen wissenschaftlich. Konstruktive Kritik ist kaum noch möglich, weil die Herangehensweise und Strukturierung völlig konfus sind. Dieser Artikel bedarf radikaler Erneuerung.

• "ist eine religiöse oder spirituelle Praxis, die durch Achtsamkeits- oder Konzentrationsübung tiefe Entspannung und einen veränderten Bewusstseinszustand erreichen kann."

Dies ist schonmal von vornherein keine hinreichende Definition und darüber hinaus eine Falschaussage!

Wissenschaftliche Hypothesen sollten vor allem kein "kann" enthalten

Hier gilt es auch zu entscheiden, ob es überhaupt möglich ist, Meditation prototypisch zu definieren. Auch viele Merkmalsdefinition schlagen fehl, da sich v.a. der Zen, welcher dem Laien wiederum als prototypisch erscheinen mag, die dialektik und schließende Scholastik nicht zulässt... Wer immer hier bearbeitet begibt sich wohl auf dünnes Eis =)

Dennis.noll.ks 20:17, 28. Nov. 2006 (CET)

2005

des stimmt überhaupt nicht! ihr habt doch keine Ahnung was meditation wirklich heißt!
(nicht signierter Beitrag von 84.162.218.243 (Diskussion) 08:05, 15. Apr 2005 – Nachtrag 19:20, 4. Jun 2006 (CEST))

wieso??? was ist meditation denn dann und woher weißt du das??? [pz]

(nicht signierter Beitrag von 84.185.225.194 (Diskussion) 21:48, 30. Mai 2005 – Nachtrag 19:20, 4. Jun 2006 (CEST))

Der Begriff "Meditation" wird je nach Schule und Kulturkreis unterschiedlich definiert. Der Aktikel definiert Meditation im Wesentlichen aus westlicher Sicht. Meditation ist nach Verständnis des Ostens (vor allem im Zen) weder Konzentration noch Introspektion, sondern Aufmerksamkeit auf den "inneren Zeugen" (wer ist der, der sizt) . Diese Aufmerksamkeit kann im Laufe der Zeit zur Ganzheit (Erleuchtung) führen. [ws]

(nicht signierter Beitrag von 83.135.243.110 (Diskussion) 20:31, 16. Nov 2005 – Nachtrag 19:20, 4. Jun 2006 (CEST))

Quellenangaben zu medizinischen Wirkungen erbeten

Bitte seriöse neuere Quellen zur folgenden Behauptung angeben:

Die medizinischen Wirkungen, wie sie die Gehirnstrommessungen sogar nachweisen, werden auch mit dem 
gemeinsamen Wortstamm mit "Med"izin gefunden: als das ursprüngliche Ziel der inneren Mitte

Schön gesagt, aber ist das auch beweisbar? In einem Vortrag an der Uni erfuhr ich, dass Meditation mit gewissen Änderungen im Hirnwellenmuster einher gehe. Auf Nachfrage erklärte der Experte für Hirnphysiologie, die (nachweisbaren) positiven Auswirkungen von Meditation auf das Gehirn seien vergleichbar mit den Auswirkungen des Schachspielens. Es gab in den 70er Jahren Veröffentlichungen über angebliche weitreichende medizinische Heilwirkungen, die aber nicht verifiziert werden konnten.

RS, Jan6
(nicht signierter Beitrag von 134.76.61.124 (Diskussion) 18:03, 30. Jan 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Titel: Meditation : Geschichte, Systematik, Forschung, Theorie / Klaus Engel Verfasser: Engel, Klaus Ausgabe: 2., stark erw. und überarb. Aufl. Erschienen: Frankfurt am Main [u.a.] : Lang, 1999 ISBN: 3-631-34546-1 (kart.)

In diesem Buch stehen neuere Untersuchungen zu den positiven physischen und psychischen Auswirkungen der Meditation.--Maya 17:03, 5. Feb 2006 (CET)

Pauschalkritik (und Selbstkritik eines Mitschreibenden)

Das ist kein guter Artikel, da steht zuviel über Sachen, die nur indirekt und am Rande mit Meditation zu tun haben. RS, Feb 6
(nicht signierter Beitrag von 134.76.61.230 (Diskussion) 16:25, 5. Feb 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Mir scheint der Artikel zu wenig objektiv und von Bhaggi-Fans geschrieben

Roithamer

Äh, geht das auch etwas konkreter? Was hat nur indirekt mit Meditation zu tun? Was ist nicht objektiv? Und was zum Teufel ist "Bhaggi"?! -- D. Dÿsentrieb ⇌ 13:52, 10. Feb 2006 (CET)

Am besten macht mal eine/r ne Mängelliste oder überarbeitet alles. Ich gebe mal zwei Beispiele. Zuerst aus dem Textanfang: „Die Tätigkeit kann aktiv manipulierend sein“ ..., ist mit dem „kann“ vielleicht nicht direkt falsch, aber keine der bekannteren Meditationsformen und -techniken kann man als aktive Manipulation bezeichnen – zu den wenigen Ausnahmen gehören okkultistische Praktiken, die unter den Begriff Rituale fallen. Ein Beispiel aus dem Schlussteil des Artikels: Hypnotherapie ist eine Form der Psychotherapie, in der Verfahren der Hypnose eingesetzt werden, Hypnotherapie hat so gut wie nichts mit Meditation zu tun (Beweis: frag HypnotherapeutInnen, die eine anerkannte Ausbildung in diesem Fach haben) ...usw... "Bhaggi-Fans" ist m.W. ein umgangssprachlicher Ausdruck für Anhänger/innen eines Meditationslehrers aus Indien, auf den sich die Osho-Foundation beruft. "Bhaggis" versuchen, Meditation mit psychologischen und psychotherapeutischen Techniken zu verbinden. RS, im Februar 6

Hm, soweit ich weiss sind viele der Zen-Techniken manipulierend, oder? Die sind ja weiter unten im Artikel auch erwähnt... Davon abgesehen schliesst sich "Ritual" und "Meditation" ja nicht aus - Meditation kann im Rahmen eines Rituals stattfinden - oder auch nicht. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 15:54, 10. Feb 2006 (CET)

Mir fällt auf Anhieb kein relevantes Beispiel aus dem Bereich Zen-Meditation ein, für dass die Bezeichnung als "aktiv manipulierend" passend wäre. Welche Zen-Techniken meinst du denn? Sicherlich kann Meditation im Rahmen eines Rituals stattfinden, aber das ist kein Argument gegen die Kritik am Artikel. RS, im Februar 6

Bogenschiessen, Blumenbinden, Gärtnern... ist das nicht "maniuplierend"? Oder ist das hier ein Missverständnis über den Begriff der Manipulation? Vielleicht sollte man das anders Formulieren - "Körperliche Tätigkeit" wäre vermutlich klarer. -- D. Dÿsentrieb ⇌ 17:19, 10. Feb 2006 (CET)

Der Bemerkung am Schluss stimme ich zu. RS, Feb6

Wunsch nach Eintrag von Literaturquellen

Zur Meditation im Buddhismus würde ich gerne folgende Literaturempfehlungen aufnehmen lassen:

• „Buddhistische Meditation“, Ringu Tulku, Bodhicharya Verlag 2002, ISBN 3000095624
• "Meditation für Anfänger", Jack Kornfield, ISBN 344233733X, Goldmann
• "Die Essenz der Meditation", Dalai Lama XIV, Kommentar zum Text "Stufen der Meditation" von Kamalashila (Diverse Verlage)
• "GEISTESTRAINING DURCH ACHTSAMKEIT - Die buddhistische Satipatthana-Methode", von Nyânaponika, ISBN 3-931095-02-9, Verlag Beyerlein und Steinschulte

Waschi 84.190.186.237 13:30, 9. Apr 2006 (CEST)

Wunsch nach Eintrag einer Onlinequellequelle

• SATIPATTHÁNA, GEISTESTRAINING DURCH ACHTSAMKEIT

Vielen Dank Waschi 84.190.186.237 13:30, 9. Apr 2006 (CEST)

...Dem könnte man evtl. noch etwas hinzufügen, denke ich:

• Ausführliche, erläuternde Einführung in die Vipassana-Meditation

Gruß, Motorhead 22:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Meditation und Gedanken

Dies ist ein ganz ganz wichtiger Artikel der Wiki. Ich bin zum größten Teil sehr angetan von dem, was hier steht. Was ich jedoch vermisse ist ein weiter Aspekt, den selbst beizutragen ich für jenseits meiner Kompetenz halte. Nur die Diskussion dazu möchte ich anregen. Und zwar: Die Mentalität des modernen, westlichen Menschen, charakterisiert sich für mich u.a. darin, daß er sich mit seinen Gedanken identifiziert. Er sagt "Ich denke das ...". Ich glaube, daß der Meditierende in diesem Aspekt eine Veränderung erfährt, die keinesfalls unerwähnt bleiben sollte. Das der Meditierende erfährt, daß er sich von dieser Identifikation löst. Daß er sich zum Fokus- oder Fokuslenker hin verändert, der, je nach Standort, Umständen und Thema nur noch die Gedanken und Bilder losschlägt oder es eben sein läßt. Epiphanius
(nicht signierter Beitrag von 84.133.111.58 (Diskussion) 16:07, 11. Mai 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Ja, das wird im allgemeinen so gesagt, und ist wohl auch ein wichtiger Aspekt der Meditation, aber mir fällt jetzt keine Quelle ein, die das nachweist.--Maya 18:46, 11. Mai 2006 (CEST)

Epiphanius: Mir auch nicht. Ein eher indirekter Hinweis findet sich bei Nil Sorsky: The Complete Writings (Classics of Western Spirituality) - hesychastischen Spiritualität. "Specially should he strive to ponder his mind death and dump in prayer feeling his heart silent and aloof from any thought whatever, even if it be a good one. For after the dispassionate thoughts come the passionate, ... and it is by the entrance of the former that the latter owe their attmitance." http://de.wikipedia.org/wiki/Hesychastisch http://www.searchbox.org/detail/0809104970/books/?ref=
(nicht signierter Beitrag von 84.133.111.58 (Diskussion) 22:25, 11. Mai 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Meditationskurse leiten?

Hallo!

Ich weiß nicht, ob ich hier an der richtigen Stelle bin. Álso ich interessiere mich für Naturheilkunde, für Meditation, Entspannung usw. Habe einen Meditationskurs schon mal gemacht und bin Momentan in einem Selbststudium über Meditation. Das habe ich mir über ebay ersteigert und ein Zertifikat dafür bekommen.(mit Unterschrift einer anerkannten Lehrerin mi dv. Abschlüssen). Ich fragte sie, ob ich rechtlich einen eigenen Meditiatonskurs zusammenstellen und leiten darf und dafür auch Geld verlangen kann?? Sie antwortete mit "Ja" solange man die Menschen nicht terapiert oder anfasst bzw. Diagnosen stellt. Meine Frage: Darf ich das ???

mdF

Angela
(nicht signierter Beitrag von 88.73.219.106 (Diskussion) 11:52, 4. Jun 2006 – Nachtrag 19:14, 4. Jun 2006 (CEST))

Hmm. Wer sollte es denn verbieten? Solange es korrekt als Gewerbe angemeldet ist und nicht als medizinische Behandlung oder Ähnliches angeboten wird, würde ich denken, kann das niemand verbieten. Wenn ich will, darf ich auch eine Kurs über ein beliebiges Thema anbieten - wenn jemand bereits ist, Geld dafür auszugeben, bitte....

Aber mal ganz im Ernst: glaubst Du wirklich, dass es eine gute Idee ist, etwas, das Du nur im Selbststudium erlernt hat, weiterzuvermitteln? Gerade bei soetwas wie Meditation halte ich es für unabdingbar, die Erfahrungen auch mal mit anderen zu teilen. Ich würde Dir empfehlen, erstmal einen Kurs bei einem Menschen mitzumachen, um zu sehen, ob das, was Du gelernt hast, vermittelbar ist.

Aber das ist nur meine Meinung.

--Olenz 14:28, 4. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

ja erst mal danke für deine Antwort. Ja also ich habe schon mehrmals autogenes Training gemacht und auch einen Meditationskurs bei einem richtigen Yogalehrer besucht. Da habe ich viel gelernt und es waren ca. 15 Leute, die mich da mit ihm über viele Wochen begleitet haben. Trotzdem erst mal danke.

Gruß Angela
(nicht signierter Beitrag von Gelchen (Diskussion | Beiträge) 20:44, 4. Jun 2006 (CEST))

Hallo!

Deine Frage hier zeigt Deine noch geringe Erfahrung; Du brauchst ein paar Jahre Praxis, und besser noch dazu die Approbation eines Meisters; Letzteres habe ich auch nicht erfahren, aber ein paar Jahre Wanderasketismus mit Meditation in der Öffentlichkeit haben mir Tiefe geschenkt ... bleib dran. Epiphanius
(vorstehender unsignierter Beitrag vom 20:35, 14. Jun 2006 stammt von 84.133.92.100 • Diskussion • Beiträge • Nachtrag-INFO)

Artikel grundlegend überarbeiten

Wollte auf diesen Artikel verlinken und habe vorher nachgelesen was da steht. Habe ein paar Fehler und schwer verstehbare Sätze gefunden und gleich korrigiert. Aber je weiter ich lese, desto schwieriger ist der Aufbau und der Inhalt zu verstehen. Und je mehr ich korriegiere, desto "Fass ohne Boden". Der Artikel gehört gründlich überarbeitet. Einen ersten Anfang habe ich gemacht.

Das Grundproblem: die mangelnde Unterscheidung zwischen Meditation als klassische religiöse Praxis und meditativen Techniken und Dingen die überhaupt nichts mit Meditation zu tun haben.

--Markus Bärlocher 23:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Also den Aufbau des Artikels finde ich auch kompliziert. Dinge die überhaupt nichts mit Meditation zu tun haben, konnte ich aber in dem Artikel nicht entdecken. Welche sind das deiner Meinung nach?--Maya 23:54, 26. Jun 2006 (CEST)

Also den Aufbau des Artikels finde ich jetzt wesentlich besser, aber er scheint mir etwas POV zu sein. Wer sagt, daß Yoga als meditative Gymnastik keine Meditation ist, und wie ist Meditation von einer meditativen Technik abzugrenzen? Wer sagt denn, daß Meditation nur spirituelle Ziele im Auge haben darf und keine Meditation mehr ist, wenn sie zum Entspannen oder für sonstwas eingesetzt wird?--Maya 01:25, 27. Jun 2006 (CEST)

Liebe Maya, danke für die Blumen! ja, so kann ich weitere Links verantworten. Du scheinst ja eine veritable Sinealogin zu sein? Zu Deiner Frage: Meditation ist spirituelle Praxis der grossen östlichen Religionen. Hier im Westen wird Meditation oft auf Teilaspekte (Meditation in einem westlichen Sinne) und auf Techniken zur "Behandlung von Zivilisationskrankheiten" reduziert (Entspannungstechnik). Ansonsten überlasse ich jetzt gern Dir und anderen Kennern der Materie das weite Feld. Besonders im Teil "religiöse Wurzeln" scheint noch viel (er)klärende Arbeit erforderlich... Gruss, --Markus Bärlocher 08:52, 27. Jun 2006 (CEST)

Zunächst mal: schön, dass sich was tut! Meine Bemerkungen bitte nicht zu kritisch verstehen, ich hoffe, sie sind konstruktiv.

1. Ich habe Probleme mit der Aussage, daß Meditation eine "spirituelle und religiöse Praxis" sei. Ich finde, man kann Meditation auch ohne Religion betreiben, es sei denn, man fasst den Begriff Religion sehr weit. Ich habe deswegen aus dem "und" ein "oder" gemacht.
2. Als Ziel der religiösen Praxis steht momentan "Eins-Sein mit dem Ganzen" da. Die Wortwahl ist dabei ziemlich buddhistisch/östlich. Vielleicht sollte auch die westliche Variante "Eins-Sein mit Gott" oder "Reden mit Gott" erwähnt werden?
3. Ich gebe Dir recht, daß hier Meditation oft auf Teilaspekte reduziert wird. Das bedeutet aber auch, daß genau dieser Standpunkt im Enzyklopädieartikel stehen sollte, oder? Wikipedia wertet nicht. Es geht nicht drum, hier den "richtigen" Blick auf die Meditation zu lenken, sondern den Begriff zu erklären.
4. "Vor der Entstehung einer differenzierten Aufgabenteilung überschnitten sich teilweise die Aufgaben von Heilern und Priestern bzw. fielen zusammen." -- dieser Satz steht momentan völlig isoliert im Abschnitt "Religiöse Wurzeln". Ein Zusammenhang zur Meditation ist nicht ersichtlich, oder?

--Olenz 09:48, 27. Jun 2006 (CEST)

Lieber Olenz, danke für Deine Aufmerksamkeit! Meditation ist ein Begriff aus den östlichen Religionen. Damit der christliche Leser sich nicht ausgeschlossen fühlt, habe ich neutral "Eins-Sein" geschrieben, ohne den Gottesbegriff zu unterscheiden. "Reden mit Gott" ist Beten. Beten ist genauso bedeutsam wie Meditation, aber es ist nicht Meditation. Mir ist eine klare Begrifflichkeit hier in WP wichtig. In vielen christlichen Kirchen wird das Interesse spirituell interessierter Menschen an Meditation genutzt und entsprechend spirituelle Praxis angeboten. Von manchen wird der Begriff aber auch eher marketingmässig verwendet. Eine Vermischung hier in WP würde mich stören.

Andererseits ist weder Religion noch Meditation mein Kernthema - mach einfach den Artikel gemeinsam mit den anderen Fachmenschen besser. Danke, --Markus Bärlocher 17:28, 27. Jun 2006 (CEST)

--Eigentlich eine Nicht-Kommentatorin aus Prinzip, aber:

Das Problem an diesem Artikel ist ein Grundlegendes: Der Begriff "Meditation" wird in diesem Artikel von esotherischen Modetrends und verwestlichten "Fernöstlichkeiten" verbalhornt und von Anfang in die falsche Richtung gelenkt - natürlich bekommt der Artikel deswegen die Kurve nicht mehr hin.

"Durch Achtsamkeits- oder Konzentrationsübungen soll sich der Geist beruhigen und sammeln." Allein dieser Satz ist als Einleitung schon absolut in die Irre leitend. Meditation war/ist nicht nur eine Übung... sie war z.B. in manchen philosophischen Schulen des Altertums die Konzentration selbst oder gar die intellektuelle (nicht unbedingt metale) Fokusierung auf eine Fragestellung oder Thematik. Der Gedanke der "geistigen Übung" wiederum ist z.B. ein Kind der buddhistischen Modewelle in Europa.

Dieser Artikel sollte meiner Ansicht nach noch einmal Gründlich überarbeitet und neustrukturiert werden... und das am Besten von jemandem, der nicht so stark der Faszination verfallen ist, die diese Thematik derzeit in unserer medialen Landschaft auslöst.

Meditation in der Wissenschaft

vielleicht sollte man [1] zu Rate ziehen. Der Punkt: Hier wird von Meditation nach Reizen gesprochen. In Bezug auf die Habituation ist aber gerade das meditieren nach Reizen kein wirkliches Meditieren. Kommt halt auf das Ziel an, Autonomie, also auch die psychologischen Vorteile, erlangt man beim Meditieren nach Reizen wohl eher nicht. Ich denke das sollte erwähnt werden.

--84.61.25.132 22:37, 29. Jul 2006 (CEST)

____

Interessant: Meditation kann laut einer Studie der Uni Würzburg den Blutdruck senken

Quellen: http://www.innovations-report.de/html/berichte/medizin_gesundheit/bericht-44840.html ZDF-Mediathek

Überarbeiten

Ich verzichte mal auf einen Baustein, finde aber den Artikel sehr schlecht. Bevor überhaupt etwas zu Techniken und Formen steht, lese ich schon dreimal "Erleuchtung". Beide Dinge haben aber nur in einem ganz speziellen Aspekt etwas miteinander zu tun und sind in der Definition und Einleitung fehl am Platz (Nagut, 1x könnte ich mir vorstellen). Das Zitat hat da oben nix verloren und die Definition muss deutlich allgemeiner werden. Die Struktur ist schlecht: Erst Techniken und Arten, dann Physiologie und Psychologie, dann Religionen und Kulturen - mein Vorschlag. Alternativ: Techniken und Arten im Kontext der Kulturen, beides müsste funktionieren. Viele informationslose Assoziationen würden entfallen, wenn man versuchen würde anhand von Quellen den Text zu gestalten. Da das ein Übersichtsartikel ist, sollte das nicht allzu aufwändig sein. Auch stilistisch schlecht: Überlange Zitate, Listen und Einsatzabsätze. Mit der Grafik bin ich mir noch unschlüssig. -- Thomas M. 19:10, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Thomas M. in allen Punkten zu (hätte nicht gedacht, dass das mal passiert). --RS, Sommer 6

Stimme auch zu. Und werden den überarbeiten Baustein einfügen. --Markus108 10:27, 24. Nov. 2006 (CET)

@Thomas M.: Tu es! Überarbeite den Artikel in der von dir vorgeschlagenen Form und bring eine vernünftige Struktur rein. PaulaK 12:04, 24. Nov. 2006 (CET)

Erster Schritt (von ca. fünf in dieser Richtung) erledigt. Was noch zu tun ist:

• Literatur ausmisten.
• Physiologie und Psychologie massiv ausbauen.
• Techniken sortieren, komprimieren und überarbeiten
• Die "Siehe auch"-Verweislisten möglichst "abarbeiten"

Viele Grüße, --Tamás 10:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Nach erneutem Nachdenken, bin ich zu dem Schluss gekommen den Aufbau der Techniken wie im englischen Artikel, also nach Traditionen/Kulturen geordnet, zu gestalten. Alles andere wird ein unübersichtliches Gemurkse, da es einfach keine allgemein anerkannte Einteilung der "Dimensionen" oder Merkmale der M. gibt - wie aktiv-passiv, körperlich-geistig, Ruhe-Bewegung, usw. Mir scheint es sogar sinnvoll den englischen Artikel auch absatzweise hier zu übersetzten. Das wäre auf jeden Fall sinnvoller als weitere Bausteine zu setzen :-) --Tamás 11:32, 29. Nov. 2006 (CET)

Hi Thomas, du warst ja schon fleißig! Ich muss gestehen: den englischen Artikel kenne ich noch gar nicht, den ich muss ich mir mal anschauen. Bei Gelegenheit, im Moment türmt sich die Arbeit bergeweise auf meinem Schreibtisch, weswegen ich z.Zt. auch keine intensive Artikelarbeit machen kann, sondern nur BL pflegen... Aber zum Glück ist man ja nicht alleine hier :-) LG PaulaK 09:03, 30. Nov. 2006 (CET)

Bitte das Bild ändern

Das Bild sollte wirklich geändert werden. Das sieht nicht aus wie Menschen bei der Meditation, sondern wie ein neues Al-Qaeda Camp für Frauen...

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. --Olenz 10:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Sorry, aber wenn ich mir das so ansehe: da ist was dran. PaulaK 10:28, 11. Sep 2006 (CEST)

Also ich finde es völlig egal, was einige Leute da für Assoziationen haben, es sieht halt wegen der Kopftücher ein wenig islamisch aus, aber was ist daran auszusetzen? Müssen Frauen mit Kopfbedeckung aus der Öffentlichkeit verbannt werden, weil sie an Islamisten erinnern? Oder überhaupt alle Moslems? Fände ich extrem merkwürdig. Zum anderen handelt es sich nicht um Moslems sondern um Jainas, wie man der Bildbeschreibung entnehmen kann. Und was nun außer dem Anklang an islamische Bekleidungsgewohnheiten (die ja auch unter Nichtmoslems teilweise verbreitet sind) an ein AL-Qaida-Camp erinnern soll, ist mir völlig unerfindlich, ich kann da keine Maschinengewehre auf dem Bild erkennen.--Maya 20:40, 11. Sep 2006 (CEST)

Danke für die Aussage, Maya, du sprichst mir aus dem Herzen. --Olenz 21:14, 11. Sep 2006 (CEST)

:-)--Maya 21:18, 11. Sep 2006 (CEST)

hmm, ich habe bei dem Bild auch keine Assoziation mit dem Al-Qaeda Camp. Aber das Bild ist kein typisches Bild für Meditation. und bei einem Artikel zur Meditation sollten schon typische Bilder stehen, oder? --Markus108 15:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie scheint es darauf keine Reaktion zu geben, wenn also kein Widerspruch kommt, werde ich das Bild ersetzen, um es klarer auszudrücken ;) --Markus108 10:24, 24. Nov. 2006 (CET)

Bitte in eine der Literaturlisten einfügen

• Psychoanalyse und Meditation. Theorie und Praxis (Gebundene Ausgabe)

von B S Goel, ISBN 3720515478 oder

• German ed. Psychoanalyse und Meditation: Theorie und Praxis (Ariston, 1989)
• Eine psycho-spirituelle Reise. Psychoanalyse und Meditation - Abhandlungen von B. S. Goel, Verlag: Lüchow (Dez. 1997), ISBN 3952112526

Austerlitz 88.72.22.36 21:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung

Den Satz: Ziel ist Stille oder innere Leere, ein Zustand frei von Gedanken, oft verbunden mit einem Gefühl von Eins-Sein. finde ich problematisch. Den Begriff innere Leere mit ein Zustand frei von Gedanken zu erklären, halte ich nicht für global richtig. Der Begriff der Leerheit taucht meines wissen vor allem im Buddhismus auf und da meint er bestimmt nicht "frei von Gedanken"... Bitte um Kommentare bzw. Verbesserungsvorschläge. Evtl. sollten wir den Satz komplett streichen. --Markus108 15:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht sollte man auf Shunyata verlinken? Abgesehen davon, daß das nicht bloss frei von Gedanken meint, gibt es auch andere Arten von Meditation, die andere Ziele haben, wie z.B. das Göttliche zu erfahren oder zu werden. Grüße--Maya 23:50, 2. Dez. 2006 (CET)

Zitate ausgelagert

Diese Zitate scheine mir nicht in einen Übersichtsartikel zu gehören. Höchstens was zentral religiöses. Johannes-Paul II. oder Dalai Lama wären eventuell interessant. --Tamás 10:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Hermann Hesse widmete der Meditation in seinem Werk Das Glasperlenspiel mehrere Passagen, die die überragende Bedeutung und Wertschätzung belegen, die Hesse der Meditation entgegenbrachte:

• „Das ist alles schön und ist wichtig, aber eines ist wichtiger als alles andre: du wirst das Meditieren lernen.“ (Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel, S. 79, zitiert nach Suhrkamp Taschenbuchausgabe ISBN 3518365797)

• „Je mehr wir von uns verlangen, oder je mehr unsre jeweilige Aufgabe von uns verlangt, desto mehr sind wir auf die Kraftquelle der Meditation angewiesen, auf die immer erneute Versöhnung von Geist und Seele. Und – ich wüsste noch manche Beispiele dafür – je intensiver eine Aufgabe uns in Anspruch nimmt, uns bald erregt und steigert, bald ermüdet und niederdrückt, desto leichter kann es geschehen, dass wir diese Quelle vernachlässigen, sowie man beim Verbohrtsein in eine geistige Arbeit leicht dazu neigt, den Körper und seine Pflege zu vernachlässigen. Die wirklich großen Männer der Weltgeschichte haben alle entweder zu meditieren verstanden oder doch unbewusst den Weg dorthin gekannt, wohin Meditation uns führt. Die andern, auch die begabtesten und kräftigsten, sind alle am Ende gescheitert und unterlegen, weil ihre Aufgabe, oder ihr ehrgeiziger Traum, so von ihnen Besitz ergriff, sie so besaß und zu Besessenen machte, dass sie die Fähigkeit verloren, sich immer wieder vom Aktuellen zu lösen und zu distanzieren. Nun, du weißt dies ja, man lernt es ja schon bei den ersten Übungen. Es ist unerbittlich wahr. Wie unerbittlich wahr es ist, sieht man erst, wenn man den Weg einmal verloren hat.“ (Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel, S. 109, zitiert nach Suhrkamp Taschenbuchausgabe ISBN 3518365797)

• „Der Geist unserer Provinz und unseres Ordens ist auf zwei Prinzipien gegründet: auf die Objektivität und Wahrheitsliebe im Studium, und auf die Pflege der meditativen Weisheit und Harmonie. Die beiden Prinzipien im Gleichgewicht halten, heißt für uns: weise und unseres Ordens würdig sein. Wir lieben die Wissenschaften, ein jeder die seine, und wissen doch, dass die Hingabe an eine Wissenschaft einen Mann nicht unbedingt vor Eigennutz, Laster und Lächerlichkeit zu schützen vermag, die Geschichte ist voll von Beispielen, die Figur des Doktor Faust ist die literarische Popularisierung dieser Gefahr. ... Bei uns ist es die Meditation, die vielfach gestufte Yoga-Praxis, mit der wir das Tier in uns und den in jeder Wissenschaft hausenden Diabolus zu bannen suchen. ... Wir sollen nicht aus der Vita activa in die Vita contemplativa fliehen, noch umgekehrt, sondern zwischen beiden wechselnd unterwegs sein, in beiden zu Hause sein, an beiden teilhaben.“ (Hermann Hesse, Das Glasperlenspiel, S. 253/254, zitiert nach Suhrkamp Taschenbuchausgabe ISBN 3518365797)

Anmerkung zu "Meditativer Zustand"

Mir ist schon klar, das eine Lemma wie "Meditation" zu größeren Diskussionen führt. Das ist auch gut so. Wenn wir uns im Artikel bemühen, einen möglichst großen gemeinsamen Nenner zu finden, ist schon viel geschafft. Den Rest sollten wir ruhig in den Diskussionen behandeln.

Meine Kritik betrifft die Ausführung zum Meditativen Zustand, wonach Meditation das Resultat eines Denkprozesses ist. Im nächsten Abschnitt wird dann das Bemühen beschrieben, jegliche gedankliche Aktivität auf ein Mindestmaß zu beschränken. Vielleicht solltet Ihr hier noch nachbessern. Für mich liegt der Sinn der Meditation hauptsächlich in der Konzentraton auf die innere Mitte, der Versenkung.

einfacher sprachlicher Fehler

Bitte im ersten Absatz, dritter Satz aus »... wesentlichen ...«, ... westlichen ... machen - der Fehler muss doch schon jeden gestört haben.

Hirnforschung und Meditation

Freundlicherweise möchte ich diesen Hinweis auf eine Sendung bei arte geben [2] Mönche im Labor (WH am 19.1.07)]

Austerlitz 88.72.3.176 23:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Buchvorschlag

Die Menschheit betet | Praktiken der Meditation in der Welt, Ernst Reinhardt Verlag München/Basel, 7. Auflage 1973, ISBN 3-497-00434-0, von Wladimir Lindenberg

Austerlitz 88.72.3.176 23:51, 15. Jan. 2007 (CET)

Gliederung?

Mir ist die Gliederung des Artikel überhaupt nicht klar: Unter 1. "Religiöse Wurzeln" ist fast alles beschrieben, auch Techniken und Formen, nicht nur Wurzeln. Vielleicht ist das ja nur ein Überschriften-Fehler und keiner hat's bisher gemerkt. Ich ändere das jetzt einfach und warte, ob's jemand merkt und das alte besser findet. --Gottfriedbeyer 22:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Exstase

Was mich stört, dass Meditaion und Exstase in diesem Artikel schon fast brüderlich und schwesterlich einhergehen. Kein Wunder ist der Abschnitt über Entheogene Meditation grösser als der andere. Obwohl kein Schamane, denke ich, dass schamanistische "Rituale" eben keine Meditation sind. Sowohl die östlichen Meditationspraktiken, wie auch die christlichen und die modernen westlichen zielen meines Wissens nie auf Exstase aus, schon eher mehr auf Kontemplation oder Kontrolle. (In gewissen esoterischen Richtungen werden zwar exstatische Erlebnisse erwünscht, aber ist das wirklich noch Meditation? Hier ist das Problem, dass in der esoterischen Literatur Begriffe oft wild durcheinander gemischelt werden. Kein Wunder, wenn Personen, die bei Aldi ein Meditationszertifikat gekauft haben, schon Guru spielen wollen!) Viele Richtungen sagen sogar deutlich, dass "Höhenflüge" hindernd auf die spirituellen Entwicklung wirken.

Der Gebrauch von Drogen führt nur SCHEINBAR zu meditativen Zuständen. Nicht jede Bewusstseinsveränderung - und ist sie noch so toll - ist auch Meditation, sonst müsste man auch noch den Schlaf hier diskutieren, oder den Wahn - der ja schon nahe an Exstase kommt.

Beim Abschnitt Tantra, bin ich mit der Aussage, dass Sexualtität die "Urquelle" sei, nicht ganz einverstanden; sie ist nur damit verbunden. Die Urquelle ist doch die Shakti selbst. Der folgende Satz ist auch nicht völlig korrekt, und könnte ohne Einbusse gestrichen werden oder dahin geändert werden, dass sexuelle Vereinigung auch eine spirituelle "Erfahrung" bedeuten kann. "Entwicklung" ist da schon etwas übertrieben. Nur ein Schritt macht noch lange nicht den Weg. Übrigens, von wegen Mann und Frau, es gibt auch Gay-Tantra.

Zudem fehlen genauere Umschreibungen, worauf es bei den einzelnen Formen und Techniken ankommt. Deshalb die obige Frage: "Bogenschiessen, Blumenbinden, Gärtnern... ist das nicht "maniuplierend"?". --al-Qamar 16:30, 7. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich meine, dass der Begriff Meditation - vielleicht durch zu viele Bearbeiter - etwas wirr geworden ist und sehr (zu) weit gefasst wird. Wäre es nicht möglich, zunächst zwischen Meditation im engeren Sinn und Meditation im weiteren Sinn zu unterscheiden. Dann könnte die Meditation im engeren Sinn breiteren Raum einnehmen und die übrigen Verwendungen dieses Wortes eher als Randbereiche beschrieben oder mit Link auf eigene Seiten versehen werden? Zur Meditation im engeren Sinn könnte die Herkunft des Wortes hinführen. Bei <http://www.infobitte.de/free/lex/allgLex0/m/meditation.htm> finde ich: Meditation (lat.), 1) geistige Entspannung, religiöse, myst. Versenkung. - 2) das Sichvertiefen in Gedanken; nachsinnende, versunkene Betrachtung. Wär das nicht was für den Anfang? Ein Ausgangspunkt? --Gottfriedbeyer 23:08, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hoi Gottfriedbeyer. Ich verstehe Deine Literaturempfehlung nicht ganz. Der Titel deutet nicht darauf hin, dass das Buch sich hauptsächlich mit Meditation beschäftigte, und bitte deshalb um eine Begründung der Relevanz bzw. Löschung der Empfehlung. --al-Qamar 14:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Meditation ist ja auch in der Anthroposophie ein oft verwendeter Begriff. Ich habe mich schon gewundert, warum das mit keinem Wort in dem ganzen Artikel erwähnt wird. Vielleicht liegt das einfach daran, dass bis jetzt noch niemand, der sich damit auskennt, dabei war. Du hast recht, dass die bloße Literaturangabe etwas unverständlich sein kann. Dort ist S. 64 bis 82 die Meditation im engeren Sinn (siehe mein Vorschlag oben) beschrieben. Davor geht es um die Vorbereitung der Meditation und danach um weitere Hinweise zu dem, was Ergebnis der Meditation sein kann. Insofern gehört das Buch direkt zum Thema, beschreibt es aber aus einem Gesichtspunkt, der im Artikel bisher noch nicht erwähnt wurde. Wie kann ich das verbessern? Vielleicht ist eine kurze Erwähnung im Text mit Verweis auf diese Literatur sinnvoller? Ich fände übrigens direkte "references" viel praktischer, dann sieht man gleich, welche Quelle zu welchem Inhalt gehört. Das kann ich bei vielen Literaturangaben gar nicht feststellen. --Gottfriedbeyer 19:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

In der Wikipedia kannst Du direkte Referenzen anbringen, siehe hier: WP:QA#Einzelnachweise. Bei längeren Artikeln ist dies ja auch empfohlen. Wenn es nicht klappt, kann ich es für Dich machen. Von mir aus darfst Du sehr gerne den anthroposophischen Standpunkt reinbringen, wo und wie, musst Du selbst wissen. Aber Du musst damit rechnen, dass andere gar nicht Freude haben - aber das ist Wikipedia - Du kennst dies ja schon. Lass Dich dadurch weder abschrecken noch verunsichern. Den ewigen Maulern würde ein bisschen Anthroposophie nicht schaden ;-) Viele Menschen hier glauben, nur weil sie nicht an Gott glauben, sie wären das A und O und die Krone der Schöpfung, leider sind es auch nicht die nettesten unter uns. --al-Qamar 21:43, 12. Jun. 2007 (CEST)

Danke fürs Mutmachen. Ich werde einen Vorschlag ausarbeiten und möchte um kritisches Reinschauen bitten. --Gottfriedbeyer 22:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hoi Gottfriedbeyer. Wie Du siehst, habe ich Deinen gut zusammengefassten Beitrag noch etwas wikifiziert und ein wenig verlinkt. Deine erste Literaturangabe habe ich ans Ende des Abschnittes verlegt. Sollte dies nicht korrekt sein, kannst Du dies wieder verbessern. Jedenfalls vielen Dank für Deinen Beitrag. --al-Qamar 14:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Alles OK! Natürlich lässt sich das Ganze noch ausführlicher beschreiben, wenn Unklarheiten auftauchen sollten. Zum Beispiel gibt es ja auch Begründungen dafür, warum das Denken am Anfang für so wichtig angesehen wird. Aber was ist mit meiner schwierigeren Frage nach der Gesamtstruktur des Artikels, nach der Gliederung? Die Diskussion darüber sollte besser ein neues Kapitel bekommen. Aber bei unserer guten Zusammenarbeit bisher lässt sich vielleicht... --Gottfriedbeyer 18:23, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es schaffst den Artikel übersichtlicher zu gliedern, stört dies bestimmt niemanden, solange Du dabei nicht noch "heimlich" löscht. Ich meinerseits möchte noch ein wenig warten mit grösseren inhaltlichen Änderungen (ausser relevante Zusätze, die sind natürlich immer erwünscht). In der Regel ist es nicht schlecht zwei bis drei Wochen zu warten. Es können ja nicht sofort alle sich melden. Zudem möchte ich noch den Englischen Artikel lesen, der soll ja recht gut sein und kann noch Anregungen bringen, diesen Artikel aufzubessern. In der Diskussion kannst Du jederzeit einen neuen Abschnitt beginnen. --al-Qamar 19:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Lemma

Ich weiß, es ist schwierig, diesen Begriff "Meditation" in eine Klarheit zu bekommen, die alle befriedigt. Ich will aber doch einmal anfangen, und zwar beim Lemma. Ich meine, das Lemma enthält schon zu viele Einzelheiten, die nur zu bestimmten Meditations-Umgebungen gehören:

• "Achtsamkeit" ist ein solcher Begriff, der nicht bei jeder Meditationsform verwendet wird.
• "Ein regelmäßig praktizierter..." Dieser Satz beschreibt nicht die Meditation, sondern bereits spezielle Wirkungen.
• "Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit" sind gewiss sehr wertvoll, aber doch ganz spezielle Voraussetzungen unter vielen anderen möglichen und sind später auch beschrieben.
• "Ziele" sollte man nicht vorwegnehmen, sie sind bei den unterschiedlichen Formen unterschiedlich.

Ich warte jetzt erst einmal, ob jemand dazu etwas sagen möchte, und kann dann einen Vorschlag machen. --Gottfriedbeyer 11:00, 15. Jul. 2007 (CEST)

Du meinst die Einleitung? Ja die ist etwas verworren und zu stark auf den Osten ausgerichtet, obwohl Meditation auch im Westen geübt wurde, bis dann die Technokraten begannen die Menschen wie Roboter stundenlang in dröhnende Fabriken zu verpferchen. Punkt zwei "regelmässige Übung" (o.ä.) würde ich beibehalten, "Wahrhaftigkeit" auch. Eine kurze Nennung der Ziele finde ich wünschenswert, aber Erleuchtung gehört eher nicht hinzu (ein real denkender Mensch wird doch wohl nicht gleich die Buddhaschaft erlangen wollen), eher Eins-Sein, spirituelle Erfahrung und eben im modernen westlichen Sinn auch Stressbewältigung, obwohl die dröhnenden Fabrikhallen zu surrenden computerbeherrschten Grossraumbüros geworden sind. Der Abschnitt "Religiöse Wurzeln" darf gerne "Religiöser Hintergrund" heissen und dort könnten die verschiedenen Richtungen (Christentum, Buddhismus, Hinduismus) besprochen werden. Dem Buddhismus muss auf jeden Fall mehr Raum als jetzt zugemessen werden, weil - wie schon die Einleitung zeigt - Meditation bei uns meist mit ihm verbunden wird. --al-Qamar 18:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Analytische Schwächen -Vorschlag zur Verbesserung

Meiner Meinung nach weisst dieser Artikel deutliche analytische Schwächen auf, wie auch von anderen bereits bemerkt wurde, und sollte sorgfältig überarbeitet werden.

So werden beispielsweise Aspekte zu religiösen Ursprüngen, motivationalen Zielsetzungen und medizinischen Wirkungen in unklarer Weise vermengt, wodurch der Artikel ziemlich konfus wirkt.

Im Endeffekt kommt nicht sehr genau heraus, welche Meditationstechnik nun welche Zielvorstellungen, Werthaltungen, etc vertritt. Auch wodurch sich die einzelnen Meditationstechniken voneinander unterscheiden sollte klarer herausgearbeitet werdenn (sofern es überhaupt wesentliche Unterscheide gibt, selbst dass ist mir nach Lesen des Artkels nicht ganz klar).

Die Ursache für diese Schwächen des Artikels scheint mir darin zu liegen, daß unter den Autoren teils unterschiedliche Auffassungen bestehen, was M. eigentlich ist, soll und kann, ohne das diese Unterschiede jedoch im Artikel transparent gemacht würden.

Eine mögliche Lösung könnte wohl darin bestehen, diese unterschiedlichen Auffassungen einfach klar und neutral darzulegen und aufzulisten. zb "in der sounsdo Schule wird Meditation so verstanden"..."Diese Zielsetzung wird jedoch in der soundso Meditation nicht vetreten"

Dazu wäre es allerdings sinnvoll sich zunächst darüber Gedanken zu machen welche unterschiedlichen Zugänge zu Meditation es überhaupt gibt.

Mir persönlich würde es beispielsweise sinnvoll erscheinen einleitend eine Zweiteilung zu treffen zwischen Zugängen zur M. die religiöse oder spirituelle Zielsetzungen verfolgen und solchen welche M. primär als Entspannungs- und Konzentrationstechnik verstehen.

Weiters ist wohl zu bedenken, daß M in verschiedenen Religionen (und wahrscheinlich auch von Atheisten) angewendet wird, wie ja auch im Artikel erwähnt, und daher bei der Behandlung der einzelnen Aspekte darauf geachtet werden muss, ob die verwendete Charakterisierung tatsächlich auf M. generell zutrifft, oder nur für eine bestimmte Schule und wenn ja, für welche. dies ist zwar in Ansätzen im Artikel bereits der Fall, müsste jedoch meines Erachtens noch wesentlich systematischer erfolgen.

Thomas--85.18.14.8 15:19, 26. Aug. 2007 (CEST)

1 Satz der Einleitung

Hallo !

Schlage vor, diesen Satz der Einleitung zu ändern, um objektiver und genauer zu sein:

Hilfreich sind Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit, die im Buddhismus in den Vier edlen Wahrheiten und als Achtfacher Pfad beschrieben sind.

Die Vier edlen Wahrheiten würde ich aus diesem Satz streichen, weil Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit nicht explizit in den 4eW erwähnt werden.

Ergebnis wäre: Hilfreich sind Wahrhaftigkeit und Gewaltfreiheit, die im Buddhismus als Achtfacher Pfad beschrieben sind.

Grüße ! MARTIN

Nicht nur Diskutieren

Nachdem hier viel diskutiert und im Text kaum etwas geändert wurde, habe ich mal erste scheue Veränderungen durchgeführt, darunter auch einige kleinere Löschungen. Mir scheinen gewisse Stellen - besonders die Einleitung - immer noch etwas sehr verkrampft. Vielleicht sollten wir mal zur gemeinsamen Mediation aufrufen und als Meditationsobjekt die Einleitung wählen? --al-Qamar 12:21, 24. Okt. 2007 (CEST)

Artikel konfus

Beispiel: „Techniken“. Die Struktur des Abschnittes nimmt nicht die Struktur der Abbildung auf, und umgekehrt.

Selbst habe ich keine Zeit, mich um diesen Artikel zu kümmern, aber ich möchte einen konstruktiv gemeinten Rat hinterlassen für diejenigen, die vielleicht mehr Zeit haben: Komplett neu schreiben, und zwar im Wesentlichen referierend, was die verfügbare, neutrale, allgemeine Fachliteratur zum Thema Meditation sagt. Der jetzige Zustand des Artikels hingegen ist viel zu sehr nur eine über die Jahre hinweg angehäufte Zusammenstellung nicht zusammenhängenden Teilwissens. Gut als Material- und Ideensammlung, aber nicht dauerhaft vorzeigbar als enzyklopädischer Text. -- Ju52 austausch | mail | 13:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Noch ein Zusatz: Bin (wie meist) erstaunt, mit welcher Verbissenheit der Deutsche immer wieder versucht, das Rad neu zu erfinden. Damit meine ich: Wenn ich etwas herstellen will, schaue ich zu allererst nach, ob es Ähnliches schon gibt. In Sachen de:wikipedia heißt das: in schaue in den Schwester-Projekten nach, insbesondere in der englischen Wikipedia.

Schon ein kurzer Blick in den Text dort zeigt, dass der dortige Text im Längen reifer, vollständiger, informativer und interessanter ist. Warum nicht einfach übersetzen? aber nein: Man fängt von vorn an und stoppelt sich mit mangelhaften Ressourcen (die englische Wikipedia hat zigfach mehr Autoren) irgendwas zusammen. Leute, übersetzt den dortigen Artikel, und gut ist! Regionale/europäische Gesichtspunkte einfügen kann man dann immer noch. -- Ju52 austausch | mail | 13:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Wieso nicht einfach übersetzen? Die englische Wikipedia ist oft äusserst unzuverlässig und in der deutschen Wikipedia gibt es mehrere Artikel die nicht nur schlecht übersetzt sind sondern auch noch falsches Wisses übersetzt haben. ich kenne sogar einen Fall, bei dem - peinlich genug - ein Vandalismus mitübersetzt wurde! Dies ist ein Grund, weshalb Übersetzungen meist nur halb so toll sind. Ausnahmen gibts natürlich. Zudem ist die anglophone Sicht der Dinge eine meist oberflächliche und kann somit europäischer Tiefgründigkeit nicht genügen ;-) Dass der Artikel Meditation verbessert werden sollte geht aus den Diskussionen deutlich hervor, aber niemand tuts und wenn man mal was macht kommt keine Rückfütterung (Feedback). --al-Qamar 10:11, 15. Nov. 2007 (CET)

Ok. Bin selbst zu desinteressiert an diesem Generalthema und habe kaum Zeit für die Baustelle, die ich mir erstmal ausgesucht hatte: insofern sorry. -- Ju52 austausch | mail | 20:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung angefangen

Merkwürdigerweise kamen bisher die klassischen buddhistischen Meditationsformen Vipassana und Zazen noch gar nicht vor. Die Überschrift "nach Reizen" passt zur Meditation, aus welcher Tradition man sie auch versteht, wie der Frosch zum Fahrrad. Hat jemand Einwände, alle Aussagen, die sich auf Trance beziehen aus dem Artikel heraus zu nehmen? Hat eigentlich auch nichts mit Meditation zu tun. Mir kommt es vor, als habe mal jemand alles, was im weitesten Sinn mit Bewusstseinszuständen zu tun hat in den Artikel eingebaut. Grundlage meiner Überarbeitung ist vor allem das Handbuch: Heidenreich, Thomas und Michalak, Johannes (Hrsg.): Achtsamkeit und Akzeptanz in der Psychotherapie, Ein Handbuch, S. 365, Dgvt-Verlag 2004, ISBN: 9783871590535. Der Verlag der Deutschen Gesellschaft für Verhaltenstherapie e. V. erscheint mit einigermaßen neutral und distanziert gegenüber esoterischen Vorstellungen. Jon Kabat-Zinn integriert Meditation (Zazen und Yoga) in die kognitive Verhaltenstherapie. Ich beziehe mich auch auf Willigis Jäger, Hugo Makibi Enomiya-Lassalle und Karlfried Graf Dürckheim, die sich aus christlicher und buddhistischer Perspektive (Zazen) mit Meditation auseinandergesetzt und Zazen gelehrt haben, bzw noch lehren (Jäger). Obwohl die deutschen Mystiker etwas ähnliches wie Meditation vertreten haben, bin ich mir nicht sicher, ob und wie wie sie in diesen Artikel gehören. Wie kann man darstellen, dass die Begriffe "Meditation", "Achtsamkeitsübung", "Kontemplation" oder die Begriffe "Achtsamkeit", "gelenkte Aufmerksamkeit", "Konzentration", "Gewahrsein", "Panoramabewusstsein" einmal synonym, ein anderes mal abgrenzend gebraucht werden? So weit fürs erste. --Getüm•••@ 00:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Wow - da hast Du Dir ja was vorgenommen - gratuliere und wünsche Dir viel Erfolg! Die Gedanken der Verhaltenstherapeuten zu Meditation kenne ich nicht, aber ich könnte mir denken, dass sie nicht die fundiertesten dazu haben, da wäre ich eher vorsichtig. Da würde ich lieber bei den Buddhisten und Sufis genauer hinschauen. Trance ist ein Phänomen, das in vielen Meditationen auftritt. Ich würde das auf jeden Fall drin lassen. Gruss, --Markus 01:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Natürlich gehört die "christliche Meditation" hierhinein. Der Artikel "Meditation" ist ein allgemeiner Artikel, der alle Richtungen aufzeigen soll, möglichst umfassend. Für spezielle Methoden wie Vipassana gibt es ja eigene Artikel. --al-Qamar 09:11, 5. Dez. 2007 (CET)

BK In dem genannten Handbuch kommen auch buddhistische Meister zu Wort. In den drei Hauptschulen des Buddhismus kenne ich mich einigermaßen aus. Im Sufismus wenig. Nennen die ihre Tranceinduktionen Meditation? Trancen kenne ich nur aus dem schamanistischen Bereich und im New Age. Im Theravada und im Zen gelten Trance und Ekstase eher als Behinderungen auf dem Weg. Deshalb irritieren mich die Vermischungen im Artikel. --Getüm•••@ 09:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Hoi Getüm, vorliegender Artikel sollte m.E. Meditation im weitesten Sinne behandeln, für Menschen, die mal Wissen wollen was das ist oder was es alles sein könnte, man liest ja soviel von diesem Zaubermittelchen. Vertiefteres Wissen wird ja in den entsprechenen Lemmata behandelt. Sicher rein gehören Meditaionen im buddhistischen Sinne, egal welcher Richtung, aber auch im Christentum spielt Meditation in einigen Kreisen eine sehr wichtige Rolle, und das gehört genauso rein. (Bez. Sufismus/Islam weiss offensichtlich kaum jemnd richtig Bescheid, also Vorsicht!) Was New Age oder die (westliche) Esoterik darunter versteht eigentlich auch - da liegt nicht nur Schrott herum - und dann sollte vielleicht auch noch diese moderne Konsummeditation angegangen werden, scheint vielen Leuten auch zu helfen, irgendwie 8-). Aber es gehört abgegrenzt. Was Trance angeht und vor allem diese schrecklichen Drogen gehören meiner Meinung nicht hinein, aber andere sehen das aus weisgottwelchengründen anders. Das macht den Artikel so schwierig. Ich empfehle Dir schrittweise vorzugehen und zu schauen, welche Reaktionen kommen, je nach Thema wird mehr oder weniger geschehen. Jedenfalls wünsche ich Dir und dem Artikel viel Erfolg. --al-Qamar 12:30, 5. Dez. 2007 (CET)

nach BK: Noch einen Gedanken zur Trance. Der Bewusstseinszustand der Trance steht in einem starken Widerspruch zum Bewusstseinszustand der Achtsamkeit wie wie er in den buddhistischen Meditationen angestrebt wird. Im Bewusstseinszustand der Achtsamkeit ist das Gewahrsein von allem, was gerade ist der bewusstseinserweiternde Aspekt. Dagegen ist während der Trance das Bewusstsein tunnelartig eingeengt und die Wahrnehmung der Realität ist eingeschränkt. Da sich der in der Trance erlebte Bewusstseinszustand sehr stark vom Alltagsbewusstsein unterscheiden kann, wird er oft in der Nachschau bewusstseinserweiternd erlebt oder gedeutet. Diese ganz elementaren Unterschiede müssten im Artikel zumindest scharf getrennt werden. Ich bezweifele aber immer noch, ob es tranceinduzierende Methoden gibt, die sich selbst Meditation nennen oder so genannt werden. Über die sehr komplexen unterschiedlichen Bewusstseinszustände wie sie im Vajrayana-Buddhismus bekannt sind und die in einem Bereich zwischen Achtsamkeit und Trance bewegen, will ich hier nicht eingehen, um die Sache nicht noch mehr zu komplizieren. Würde es dem Artikel weiterhelfen, wenn wir ihn neu gliedern würden: 1. M im Buddhismus (Theravada, Zen, Vajrayana), 2. M in der Psychotherapie und Forschung, (hier ist alles aus dem Buddhismus abgeleitet) 3. Neue aus dem Buddhismus abgeleitete M-Formen , 4. M im Christentum, 5. M und Trance (wenn es das gibt) oder so ähnlich? --Getüm•••@ 12:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich würde das Christentum zuerst plazieren, da wir immer noch in einer christlich geprägten Kultur leben. Meditation in der Psychotherapie ein Station nach hinten. D.h. Reihenfolge: 4-1-3-2-5. Ist historischer auch korrekter. Als Punkt 6. kämen nocht andere Formen (wenn es dies noch braucht). --al-Qamar 18:45, 5. Dez. 2007 (CET)

Meine Leitinteressen sind in Moment, 1. dass von diesem zentralen Artikel aus alle Links, die für das Thema relevant sind, gefunden werden können ohne zu viel Redundanz zu erzeugen und 2. dass etwas mehr Struktur und Ordnung in den Artikel kommt. Die Reihenfolge ist mir vorerst nicht so wichtig. Ich finde es schade, dass in dem Artikel so wenig klar wird, wann, wo, wie im christlichen Kontext die Begriffe Meditation und Kontemplation gebraucht wurden/werden. In dem Bereich habe ich zu wenig Ahnung. --Getüm•••@ 00:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Noch drei Fragen: Wie verdient sich der nichtssagende Absatz "Meditation in der Anthroposophie" seinen Platz? Worauf soll sich das zwischengeschobene "Siehe auch" unter "Meditation in der Anthroposophie" beziehen? Und wie kann man sich die Verbindung zwischen Trancetanz und Meditation denken?--Getüm•••@ 00:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Tantra

Hoi Getüm, ich kann nicht ganz zustimmen, dass Tantra durch den Vajrayana im Westen bekannt geworden ist, das ist bei einigen Menschen zwar so, aber Tantra wurde auch durch Kundaliniyoga und die Chakrenlehre im Westen bekannt, und das ist ursprünglich Hinduismus. Ich denke dass Sir John Woodroffe (alias Arthur Avalon) den Westen wirklich als erster darauf aufmerksam gemacht hat. --al-Qamar 21:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Jetzt OK? --Getüm•••@ 23:53, 5. Dez. 2007 (CET)

Auf den ersten schnellen Blick ja. Mehr, wenn ich Zeit hab. --al-Qamar 09:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Neue Überarbeitung

Bitte schaut euch mal wohlwollend kritisch meine Veränderungen in der Einleitung, im "tanz" und in "Musik" an. Ich hoffe, ich habe die "Trance" elegant herausnehmen können. Ich habe versucht, christliche, islamische und fern-östliche Traditionen ausgewogener nebeneinander zu stellen. Alles ist noch nicht fertig und rund. Ich fände es schön, wenn jemand auf meine Fragen von oben eingehen würde. --Getüm•••@ 00:41, 12. Dez. 2007 (CET)

Noch ne Frage zu: "die „geistlichen Übungen“ meditatio (gegenständliche Betrachtung) und contemplatio (gegenstandfreie Anschauung, Kontemplation)" Diese Unterscheidung habe ich noch nie richtig verstanden. Kann mir das jemand genauer erklären? --Getüm•••@ 01:10, 12. Dez. 2007 (CET)

Hoi Getüm, leider kann ich Dir da wenig zustimmen. Im Derwischtanz spielt Trance durchaus eine Rolle, dies gilt manchmal auch bei Musik, zB. bei den christlich-amerikanischen Gospels. Trance ist in vielen Religionen wichtig und gilt dann als Zeichen von göttlicher Ergriffenheit (oder auch dämonischer Besessenheit). Die Abgrenzung zur Meditation ist allerdings schwer. Da der Trance-Zustand der Gospel sich von einem Sufi-Tänzer insofern unterscheidet, dass der Gospel umfällt und wegtritt und der Derwisch dagegen im Bewusstsein bleibt, illustriert schön die Grenze. Hier kommt auch das Problem der Drogen hinzu: Wegtreten ist keine Meditation, der Meditierende ist sich während und danach seines Zustandes stets bewusst, der Zustand der "Freude" oder "Stille" hält an, es gibt keine Ernüchterung. Ist Meditation "Eins-Sein mit Gott" o.ä., kann der Zustand eines Sufi- oder Hare-Krishna-Tänzers also durchaus hierher gehören. Der Satz: "Ob solche Methoden noch unter den Begriff der Meditation fallen, entscheidet die Absicht der Tänzer" erachte ich als korrekt und sollte (entsprechend umformuliert) da bleiben, um dem ungeschulten Interessierten zu zeigen, dass hier eben eine "Übergangszone" ist. Aber die Erwähnung des Techno kann man lassen, das ist dann doch zu trivial.

Zur zweiten Frage: Im Buddhismus ist gegenständliche Betrachtung, wenn du über ein bestimmtes Objekt meditierst, bzw. dich darauf konzentrierst (z.B. Kerze, Farbe Blau, Atem, Tod); sie ist nicht gegenständlich, wenn du einfach dasitzt und betrachtest ohne Gedanken zu machen, und wenn welche da sind, auch diese nur zu betrachten. Dies muss allerdings sehr lange geübt werden. In gewissen hinduist. und buddh. Richtungen gilt erst die gegenstandslose Meditation als wirkliche Meditation (dhyana, jhana) und ist auch da abgestuft. Die christliche Trennung zwischen Med. und Kont. kann ich Dir nicht einfach so mitteilen, ohne nachzuschlagen. Hier gesellt sich noch folgendes Problem hinzu: Ein grosser Teil moderner spiritueller und esoterischer Literatur ist ursprünglich Englisch und wird dann übersetzt, wobei gerade oft "Kernausdrücke" wie "contemplation" nicht immer korrekt übersetzt werden.

Zur Einleitung: "Erleuchtung" ist nie Ziel der östlichen Lehren, nur "Erlösung" (moksha, samadhi, nirwana). Aber für uns geistesorientierten Westler ist "Erleuchtung" das grössere Reizwort, wer möchte nicht furchtbar inteligent sein? Der Ausspruch: "Wenn du Buddha triffst, so erschlage ihn!" kann so gedeutet werden: "Wenn Du erleuchtet wirst, wirf es weg!" Ansonsten gefällt mit die Einleitung gut. --al-Qamar 15:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Danke für den langen Kommentar. In mystisches Bewusstsein wird in Ekstatischer Zustand und Nicht-ekstatischer Zustand unterschieden. Mystische Praktiken, die zur Trance,göttlicher Ergriffenheit oder ekstatischen Zuständen führen, gehören nicht zur Meditation, obwohl sie auch spirituelle Ziele haben können wie in den christlich-amerikanischen Gospels. Vielleicht sollte diese klare Abgrenzung auch im Artikel stehen. Das, was ich zum Derwischtanz geschrieben habe ist nicht durch schriftliche Quellen gesichert und basiert nur auf eigene Erfahrungen. Der Sufitanz ist etwas völlig anderes als der Hare-Krishna-Tanz und macht einen ganz anderen Bewusstseinszustand. Den Satz: "Ob solche Methoden noch unter den Begriff der Meditation fallen, entscheidet die Absicht der Tänzer" halte ich für ganz unglücklich. Die spirituelle Absicht definiert nicht "Meditation". Dann wäre ja auch die ohne spirituelle Absicht praktizierte Meditation keine Meditation mehr. Oder die in spiritueller Absicht genommenen Drogen-Tripps wären dann Meditation. Drogen und Trance können zu spirituellen Erfahrungen führen. Meditation auch. Drei ganz unterschiedliche Verfahren.

Bei meiner Frage ging es mir nur um die Bedeutungen von Med. und Kont. im christlichen Sprachgebrauch. Trotzdem danke.

Im Buddhismis ist das "Erwachen" das Ziel (Buddha=Der Erwachte). Das Erkennen der eigenen "Buddha-Natur". Wer immer auch das mal mit "Erleuchtung" übersetzt hat, es ist der gängige Sprachgebrauch. "Wenn du Buddha triffst, so erschlage ihn!" kann auch so gedeutet werden: "Du hast den Dualismus noch nicht überwunden" --Getüm•••@ 17:20, 12. Dez. 2007 (CET)

Na ja, Erleuchtung oder Erwachen ist ein Weg bzw. eine Stufe, nicht das Ziel. Der Theravada lehrt den Buddhaweg, aber wenn du ihn beendet hast, dan wirf ihn weg! Loslassen, Nichtanhaften heisst die Devise, lasse alles los, selbst das Buddha-Floss, aber erst wenn du das andere Ufer erreicht hast. Im Sufismus ist die erleuchtete Seele (nafs e mulhama) nur eine Stufe, und zwar vor der beruhigten Seele (nafs e mutmaene), und erst letztere ist befähigt in Gott einzugehen. Überhaupt ist Meditation nur ein Mittel des Weges zu - na ja , eben wohin auch immer. Der Monotheist geht in Gott ein, der Buddhist verweht, der Hindu vereinigt sich mit der Weltseele egal ob sie jetzt atman oder Krishna ist und der durchschnittliche Europäer fühlt sich einfach besser oder wird seine gottgewollte Neurose los. Oh weh! All dem müssen wir wohlwollend Rechnung tragen. Ich bin der Meinung, dass die Kapitel Musik und Tanz so wie sie jetzt stehen etwas unterschlagen, aber so wie sie vorher dastanden etwas zu stark ins Triviale ausweichten. Bedenke, dieser Artikel sollte für Anfänger sein und möglichst allgemein abgehalten werden und dennoch klar abgrenzen.

Was im Artikel "Mystisches Bewusstsein" steht, entspricht dem was ich oben dargelegt habe: tritt man weg ist es keine Meditation, bleibt das Bewusstsein erhalten und wird verstärkt ist es. Trance und selbst Exstase muss nicht zwingend "Wegtreten" oder "Austreten" bedeuten. Hier sollten wir eine geeignete Formulierung finden, vielleicht in dem Sinne, dass Trance und Mediation sich berühren können, aber dennoch etwas Verschiednes sind und dass in dieser Frage eben auch die Einstellung des Suchenden entscheidend mitwirkt.

Wir sind uns auch einig, dass Meditation spirituell sein kann oder auch nur weltlich. Nochmals zur Grenze: Wegtreten oder Dableiben ist die klare Grenze, irgendwie sollte dies in den Artikel. Joseph Campell schrieb, dass Drogen nur "mechanisches Ausklinken" bewirken und dass der Ausgeklinkte "in dem Wasser ertrinkt, in dem der Mystiker schwimmt. Man muss auf diese Erfahrung vorbereitet sein." Und was ist Meditation anderes, als sich vorbereiten?

Meine Dankbarkeit sei dir gewiss, liebes Getüm, und meine Schwatzhaftigkeit möge mir wohlwollend verziehen werden. --al-Qamar 23:40, 12. Dez. 2007 (CET)

Zum ersten Teil bis "Oh weh!": So ganz grundsätzlich kann ich deine Betrachtung teilen. Aber sie berührt Ebenen, die mit Worten und Bildern nur in Annäherungen darstellbar sind und weit über den enzyklopädischen Rahmen hinausgehen. Ich habe den Eindruck, dass du dich besser in den monotheistischen Traditionen auskennst und ich mich besser in den buddhistischen.

Zum zweiten Teil, in dem sich unsere Auffassungen unterscheiden, werde ich etwas sagen, wenn ich mehr Zeit habe. Deine Schwatzhaftigkeit ist dir wohlwollend verziehen ;-) --Getüm•••@ 12:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Christentum

Obwohl hier Unterschiede bestehen bei den einzelnen Richtungen, kann etwa folgende Abstufung festgestellt werden. Der Weg beginnt mit dem Studium der Schriften (lectio) und dem Gebet in Worten, gesprochen oder gedacht, (oratio), dann kommt die gegenständliche Betrachtung, wo man bei Wenigem verweilt und dies wiederholt betrachtet (meditatio) und führt dann über zum "Schweigegebet", wo auch die Gedanken ruhen (contemplatio). Theresa von Avila spricht von sieben Wohnungen, bereits in der dritten Wohnung greifen Gebet und Meditation nicht mehr, der Adept geht über zur gegenstandslosen Kontemplation. Ich sehe keine grossen Unterschiede zum Buddhismus, ausser das das "Einsgerichtetsein" (Pali: ekkagata) sich im Christentum auf Jesus richtet (5. Wohnung). Genauso wie das Christentum zwischen Meditation und Kontemplation unterscheidet, unterscheiden auch Hinduismus und Buddhismus und viele Schulen unterscheiden dann noch feiner. Dagegen umgreift Meditation im modernen deutschen Sprachgebrauch beides, weshalb man eben von "gegenständlicher Meditation" (meditatio) und gegenstandsfreier Meditation (contemplatio) unterscheidet. --al-Qamar 11:51, 13. Dez. 2007 (CET)

Danke, das kann ich jetzt besser nachvollziehen. Ich glaube, das wäre für den Artikel gut, wenn du es rein schreiben würdest. Was ist denn deine Quelle? --Getüm•••@ 12:16, 13. Dez. 2007 (CET)