Diskussion:Anton Maegerle/Archiv/1

Vorschlag: Auch die Diskussionsseite halbsperren...

damit interessierte Kreise nicht die Möglichkeit haben, in "Diskussionsbeiträgen" unbelegte Behauptungen zu lancieren. Mir ist aufgefallen, dass als Quellen ausschließlich Links zu extrem rechten Seiten angegeben werden. Ich halte im Prinzip Versionslöschungen zum Schutz von Persönlichkeitsrechten Anton Maegerles für erforderlich. --Calidris 23:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Das kannst Du gerne diskutieren. Aber solange läßt Du Deine Finger von fremden Diskussionsbeiträgen! --EscoBier Mein Briefkasten 23:34, 3. Dez. 2007 (CET)

Rufzeichen werden als Drohung verstanden. Ich ändere Diskussionsbeiträge, wenn ich sie für Rechtsverstöße halte. --Calidris 23:39, 3. Dez. 2007 (CET)

Für genau diese Bemerkung wurdest Du eine Woche gesperrt. Ich hoffe, Du hältst Dich an die WP-Konventionen und vandalierst nicht fremde Diskussionsbeiträge. --EscoBier Mein Briefkasten 09:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Wikipediaklone

Mal abgesehen vom obigen Diskurs - irgendwie kommt mir das hier komisch vor... Von wann war denn der Artikel und wieso steht der noch online? --EscoBier Mein Briefkasten 10:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Das hat mit dem Zweck dieser Seite nichts zu tun.

Fragen an Seitenbetreiber, die veraltete Versionen dieses Artikels kopieren und ins Netz stellen, musst du ihnen selber zukommen lassen.

Und hör auf mit solchen Nebenthemen die Socken zum Stören einzuladen, die du angeblich bekämpfst. Jesusfreund 12:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Oh entschuldige, dass ich lemmaorientierte Fragen habe. Ich wollte nur wissen, was es mit dem gelöschten Artikel auf sich hat. --EscoBier Mein Briefkasten 12:31, 5. Dez. 2007 (CET)

Gelöscht? Schau erstmal in die History, bevor du unterstellst. Jesusfreund 12:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Sorry, wußte ja nicht, dass das Lemma verschoben wurde, ist damals einfach an mir vorbeigegangen. Schön leise und geheim, ohne Konsens... Ich werde hier eine neue Diskussion auf machen, denn ich fühle mich von Dir getäuscht. Hier wird Revisionismus besonderer Art getrieben. Gottseidank arbeiten wir an einer Enyklopädie, die zur Wahrheit verpflichtet ist und sich nicht als ausführendes Organ linksextremer (und auch rechtsextremer) Agitation versteht! --EscoBier Mein Briefkasten 17:17, 5. Dez. 2007 (CET)

Und mit minimal Recherche gleich noch ein paar Sachen: Was ist mit seinem Pseudonym "Andreas Albes" und seine Publikationen bzgl. angeblicher enger Beziehung der Wave- und Gothik-Szene zum Rechstextremismus? --EscoBier Mein Briefkasten 17:33, 5. Dez. 2007 (CET) Dazu noch zwei Lesetipps: [1] [2] --EscoBier Mein Briefkasten 17:43, 5. Dez. 2007 (CET)

@Gerhard, die Verschiebung verstehe ich nicht ganz. Warum den Autor nicht unter seinem richtigen Namen nennen, sondern nur sein Pseudonym? Werden wir demnächst Kurt Tucholsky unter „Peter Panter“ wiederfinden? --Hardenacke 18:56, 5. Dez. 2007 (CET)

Es wurden keinerlei reputable Belege für den Klarnamen und keine zureichenden Gründe für dessen Vorzug vor dem bekannten Autorennamen genannt. Diese Verschiebungsgründe standen lange unbeantwortet auf der Disku, siehe Archiv. Dem habe ich nichts hinzuzufügen, wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

Kurt Tucholsky hatte im Gegensatz zu Maegerle einen allgemein bekannten Klarnamen, den er auch gar nicht durchgängig geheim hielt. Auch seine Pseudonyme waren ja schon zu seinen Lebzeiten als zu ihm gehörig bekannt.

Die "Belege" oben zeugen nicht von Einsicht in Reputabilität und Verständnis für den Sinn von Autorennamen. Dort wird bloß etwas behauptet.

Wer das behauptet, könnte man unschwer auch als naiver Laie herausfinden, wenn man denn nur wollte. Dann müsste jedem, der hier "Konservativ.de" als harmlose konservative Seite betrachtet, eigentlich ein Licht aufgehen: [3], [4].

Es empfiehlt sich auch ein Blick in die VS-Berichte zu den Stichworten Deutschlandbewegung, Mechtersheimer, Friedenskomitee 2000.

Wer dann immer noch auf rechtsextreme Seiten zurückgreift, um einen angeblichen Klarnamen zu "belegen", beteiligt sich wissentlich ganz unverfroren an persönlicher Diffamierung, die für eine Person lebensgefährlich sein kann. Das ist hier absolut nicht tolerierbar. EOD. Jesusfreund 20:23, 5. Dez. 2007 (CET)

Und ich hatte schon gehofft, Du könntest einfach mal antworten, ohne zu diffamieren. Bisher war ich der Meinung, der Klarname sei allgemein bekannt, jedenfalls habe ich das nicht nur von Rechtsextremen so gehört, sondern auch von entschieden „Linken“. Von mir aus soll er sein Pseudonym behalten, aber wenn die Rechtsradikalen meinen, sie hätten das herausgefunden, sehe ich nicht, wo eine zusätzliche Gefährdung ist. --Hardenacke 21:16, 5. Dez. 2007 (CET)

Wenn es nicht so ernst wäre, müßte ich jetzt erstmal laut lachen! A.M. bedient gerade auch Medien, die von den eben zitierten VS-Berichten als eindeutig linksextrem bezeichnet werden. Es werden Personendaten aus A.M.'s "Privatarchiv" genannt (mit Adresse, Name von Frau und Kinder), die von Antifa-Aktivisten und Linksextreme zu Sachbeschädigungen und auch Körperverletzungen führen. Hierbei gab es wiederholt falsche Verdächtigungen, aber auch gerichtliche Unterlassungsklagen. Diese Persönlichkeitsrechte sind Jesusfreund schnurzpiepegal.

Doch mal weiter im Konsens - die Klarnamennennung ist nichts Neues - die gibt es schon seit mehreren Jahren. Aber die Nennung bei Wikipedia würde den Glatzköpfen, die bereits seit langem vor A.M. Haus patroulieren, endlich die Augen öffnen und den Weg zum Türschild weisen? So einen ausgemachten Blödsinn wie eben von Jesusfreund habe ich schon lange nicht mehr vernommen!

Es geht auch nicht um eine Rückverschiebung des Lemmas. Wenn dann geht es um enzyklopädisch richtiges Verarbeiten der Presse - egal ob braun, konservativ oder blutrot. Der Diskurs über die Klarnamennennung hat hier einzufließen - unter Nennung dieses Klarnamens. Nur so und nicht anders entsprechen wir enzyklopädischer Arbeit.

A.M. ist sich seiner Arbeit, seines daraus erzielten Gehaltes, der resultierenden Gefahren usw. bewußter als irgendwelchen "Verteidigern" hier. Denn er entscheidet, ob er seinen Personenschutz reduziert, seinen Namen behält und v.a. mit seiner Tätigkeit weiter macht. --EscoBier Mein Briefkasten 21:31, 5. Dez. 2007 (CET)

ZItat: Es wurden keinerlei reputable Belege für den Klarnamen und keine zureichenden Gründe für dessen Vorzug vor dem bekannten Autorennamen genannt. Eine Forderung Der Diskurs über die Klarnamennennung hat hier einzufließen entbehrt daher jeder Grundlage. Es gibt keinerlei reputable Belege für diesen "Diskurs". "Ich habe gedacht" und "ich habe gehört" gehören nicht dazu. Dass Maegerles vom Verfassungsschutz und öffentlich-rechtlichen Medien genutzte Aufklärungsarbeit irgendwas mit Sachbeschädigungen oder gar Körperverletzungen gegen irgendwen zu tun hat, ist ebenfalls unbelegt - das würde voraussetzen, dass er Adressen veröffentlicht und das müsste nachgewiesen werden, wenn das keine erneute Denunziation sein soll. Dergleichen Zusammenhänge werden im Netz stets von Rechtsextremisten behauptet, auf deren Seiten du dich zuvor völlig distanzlos berufen hast. Ob und wer vor seinem Haus steht, kannst du auch nicht wissen, es sei denn, du stehst jeden Tag daneben. Insofern war das ein aufschlussreiches Statement für deine Gedankenwelt. Motto: "Wenn die Glatzen ihn sowieso ständig bedrohen, macht es ja nix, wenn wir das Zwangsouting mitmachen und fortsetzen. Selber schuld, er muss ja nicht gegen Glatzen hetzen." Jesusfreund 05:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Hat A.M. nicht den IDGR mit detaillierten Infos bedient? Nööö. Steht zwar im Artikel, aber diese Info ist hier nicht reputabel - im Artikel IDGR allerdings schon. Sachbeschädigungen, Verleumdungen? Gibt es dafür keine Gerichtsurteile - sogar mit dem reinen Verbot von bestimmten Namensnennungen? Nööö. Es patroullieren nicht schon seit Jahren Neonazis vor seiner Haustür? Nööö, auch wenn es breit und überdeutlich in einer linken Tageszeitung im Rahmen eines Interviews publiziert wurde. Und A.M. outet auch nicht "normale" Menschen? Nööö, er outet nur Glatzen. Jedes Zwangsouting ist verwerflich? Nööö, denn das von A.M. getätigte Zwangsouting ist gut.

Sorry - hier wird heuchlerisch mit "gut" und "schlecht" umgegangen. Hier scheint ganz deutlich JFs politischer POV durch. Wikipedia dokumentiert lediglich, es wird nicht gewertet und geschützt. Im Rahmen der Persönlichkeitsrechte ist also auch ein Diskurs über Klarnamennennung zu dokumentieren. Da sich A.M. gerne öffentlich gibt (sogar mit persönlichen Auftritten), gibt es kein Problem mit der Klarnamennennung hinsichtlich der Persönlichkeitsrechte. Hierzu gibt es genügend Referenzbeispiele, am bekanntesten mag das Gravenreuth-Urteil sein. Hier mag JFs Gerechtigkeits- und Beschützersinn verletzt sein, doch das ist hier ohne Belang. (Mal abgesehen davon - die, vor denen JF den Namen "verbergen" möchte, kennen diesen bereits seit fast 10 Jahren, inklusive Adresse und Telefonnummer. Wikipedia würde keinerlei Beitrag zu einer "Verfolgung" leisten, eher sogar auf eine Problematik hinweisen!!!) --EscoBier Mein Briefkasten 09:31, 6. Dez. 2007 (CET)

Nebelkerzen werfen bringt nichts.

• Wo und wann hat der IDGR den Klarnamen von A.M. genannt? (Dass A.M. unter seinem bekannten Pseudonym für ihn schrieb, bestreitet ja niemand und hat mit der Sachfrage nichts zu tun.)
• Wo und wann ist A.M. wegen Sachbeschädigung und Verleumdung verurteilt worden?
• Wo und wann ist berichtet worden, dass Neonazis wegen seines Klarnamens vor seiner Haustür "patroullieren" (Sprache ist doch verräterisch...)
• Nach welcher enzyklopädischen Regel wäre ein solcher Bericht ein Zwang für Wikipedia, einen sonst nicht reputabel belegten Klarnamen zu nennen?
• Wo und wann hat A.M. nicht nur ohnehin bekannte und belegbare Namen, sondern Adressen von Rechtsextremisten veröffentlicht und damit gegen ihren Persönlichkeitsschutz verstoßen? Wo ist das dokumentiert?
• Welche reputable Quelle setzt die Tätigkeit eines von Bundesbehörden respektierten und genutzten Aufklärers über rechtsextreme Aktivitäten mit Rechtsextremisten gleich?
• Wo ist belegt, dass sich A.M. "gern öffentlich gibt" und dazu die Nennung seines Klarnamens gehört, so dass er nichts gegen dessen Nennung haben kann?

Jesusfreund 09:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du so wenig Ahnung vom Lemma hast - was willst Du hier? Rhethorik üben? Sorry, dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Die Quellen bringe ich gerne bei den anstehenden Artikeländerungen mit ein. Du hast Dich mit Deinem Halbwissen als Gesprächspartner (zumindest für dieses Lemma) disqualifiziert. --EscoBier Mein Briefkasten 10:01, 6. Dez. 2007 (CET) Und ich bin mir sicher, dass JF wieder irgendwas hinterherwirft. (nicht signierter Beitrag von EscoBier (Diskussion | Beiträge) 10:08, 6. Dez. 2007)

Oh, die Kapitulation folgte aber schnell. Normalerweise müssen Änderungsforderungen zuerst nachprüfbar belegt werden, egal ob und wer "Ahnung vom Lemma" hat. Du sollst mit Belegen ja gerade die "Ahnung" ermöglichen. Jesusfreund 10:03, 6. Dez. 2007 (CET)

@Gerhard, darauf möchte ich noch einmal zurückkommen: "Ich habe gedacht" und "ich habe gehört" gehören nicht dazu. Wenn Du meine Aussage so deutest, dass ich darauf bestehe, Dinge die nur auf Hörensagen beruhen, in den Artikel zu bringen, dann haben wir uns falsch verstanden. Ich habe damit nur mein Erstaunen äußern wollen, dass es sich nicht um altbekannte Dinge handeln soll. Ich weiß, dass meine Gesprächspartner gut informiert und glaubwürdig sind. Und wenn sie mir sagen, das wäre allgemein bekannt und ein alter Hut, dann sagt mir das mehr als irgendwelche Zeitungsberichte oder gar Online-Sachen. (Zitierfähig ist das natürlich nicht, deshalb keine Quellenangaben.) EscoBier ist da mehr im Bilde. Und das Argument mit der öffentlichen Darstellung durch diesen Autor ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. --Hardenacke 20:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich deute deine Aussagen so, wie sie sich darstellen: als permanentes an-der-Sache-vorbeireden. Deine Gesprächspartner sind hier Wikipediabenutzer, die Belege angefragt haben. Andere Gespräche sind hier uninteressant. Jesusfreund 21:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Zur Diskussion

Nicht als Fortführung obigens Diskurses sondern als Anregung zur Einarbeitung:

• A.M. führt Buch über den rechtssympathisierenden Sänger Heino
• A.M. verdient sein Geld mit der Weitergabe von Personendaten
• Skinheads und Scheitelträger patroulieren vor A.M.s Haus

Quelle. Wie sagte nochmal JF? "[Die] Sprache ist doch verräterisch..." - nene, lieber JF, ich habe nur zitiert. Von einer wohlgesonnenen Zeitung. Aber wer im Dunkeln steht glaubt viele Schatten zu sehen! --EscoBier Mein Briefkasten 20:43, 6. Dez. 2007 (CET)

Achso, das war wohl die "linke" Zeitung (kicher), von der du oben sprachst.

Wo sind die Belege für deine Behauptungen oben? In dem angegebenen Link sind sie nicht ("patroullieren" schreibt sich dort korrekt).

Und es werden immer mehr Behauptungen. Willst du fehlende Belege durch immer neue unbelegte Denunziationen übertünchen?

Und wen soll das überzeugen? Jesusfreund 20:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Nein, die tendenzielle "linke" Zeitung find ich leider gerade in meiner History nicht mehr - sorry! Reich ich nach sobald wieder gefunden! Und Sorry für den Disku-Schnellschreib-Rechtschreibfehler "patroulieren" mit nur einem L.

OK, ich will wirklich niemanden überzeugen, das ist hier ja unmöglich. Ich wollte nur zeigen, dass Deine Unterstellungen von verräterischer Sprache und nichtvorhandener Denunziationen etwas daneben waren. Die Glatzen und Scheitelträger (ich bevorzuge die Schwachmaten) wissen schon längst, wer A.M. ist, was sein Realname, seine Adresse und seine Telefonnummer sind. Wir machen hier kein Faß auf, sondern würden eher dazu beitragen, durch die Darstellung der Verfolgung und Bedrohung, den Inhalt des Fasses mit zu schützen. Dies kann aber nur glaubhaft erfolgen, wenn transparent dokumentiert wird. Und dass A.M. manchmal (oder eher selten) über das Ziel hinausschießt, wollte ich am Heino-Beispiel klarmachen. (Egal was man von Heino halten mag - ich selbst finde die Musik zum kacken - so bedient er nicht die rechtsextremen Neonazi- bzw. Neue-Rechte-Kreise, sondern höchstens unpolitische Heimat- und Vergangenheitsbeschöniger). Und ich gab auch zu bedenken (nicht als Kritik), dass A.M. von der Weitergabe seiner gesammelten Infos lebt - und da liegt es in der Natur der Sache, dass er u.U. lieber eine Info zuviel verkauft als zuwenig. So, ich hoffe, meine Absicht wirkt hier jetzt nicht mehr so bösartig wie unterstellt. --EscoBier Mein Briefkasten 05:18, 7. Dez. 2007 (CET)

Du redest immer noch viel und sagst eigentlich nichts Relevantes. Deine Meinung ist nicht so interessant für den Artikelfortschritt. Wo sind die Belege? Jesusfreund 05:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Du findest die Belege weiter oben, habe sie extra "Quelle" genannt, damit lesende Benutzer es auch einfacher finden. --EscoBier Mein Briefkasten 22:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Du redest nur einmal von "Quellen": "Die Quellen bringe ich gerne bei anstehenden Artikeländerungen mit ein." Das nennt man Ankündigen von Edit war, weil du Quellen für deine Änderungswünsche nicht vorher hier zur Debatte stellen willst. Denn auf dieser Seite hast du bisher KEINERLEI reputable Quellen für die in Frage stehenden Aussagen, die du in den Text pflanzen willst, genannt. Das nennt man verweigerte Mitarbeit.

Im Gegenteil: Du hast stattdessen bloß Nebelkerzen geworfen, bereits im Text verlinkte Zeitungsartikel nochmal zitiert (als ob ich nicht weiß, was ich verlinkt habe), und auf eine Seite verwiesen, die den angeblichen Klarnamen mit Personenhetze unterlegt und mit rechtsextremistischen Quellen "belegt". Ohne Distanzierung deinerseits. Das nennt man Hofieren von Rechtsextremismus. Dazu ein Link auf Indymedia, wo nur ein Buchtitel von Maegerle auftaucht, ohne jeden Bezug zu den Diskussionsfragen hier (Linksextremisten zitieren Maegerle = Maegerle lässt sich zitieren = Maegerle muss linksextrem sein ist nichtmal bei Grundschülern akzeptable Logik.)

Ankündigen von Edit war, verweigerte Mitarbeit, verweigertes Antworten auf mehrfache Rückfragen nach soliden Belegen, Unterstützen von Rechtsextremismus und fünftens auch noch jede Menge grenzwertige Äußerungen, die auf meine Person zielen, machen dich wirklich demnächst reif zum Abflug. Und tschüss. Jesusfreund 09:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Das Ganze ist ja wohl überhaupt keine Frage von Quellen, reputabel oder nicht. Die Person, um die es hier geht, wünscht offensichtlich die Offenlegung ihrer Identität nicht und hat Gründe dafür. Das sollten wir einfach respektieren und gut. --Hardenacke 10:00, 12. Dez. 2007 (CET)

Soso, aber die Lemmaverschiebung leuchtete dir nicht ein. Wer soll deine Beiträge noch ernst nehmen, wenn du diese nicht nachvollziehen konntest, nun aber plötzlich Respekt vor einer Person als relevant entdeckst?

Und die Rückfrage nach Belegen bezog sich nachlesbar keineswegs nur auf den Klarnamen. EscoBier ist in der Pflicht, den Nachweis zu führen, dass er hier nicht bloß rumstänkern wollte. Und du bist inder Pflicht, die Rückfragen nach Belegen nicht unmotiviert für irrelevant zu erklären und damit jede mögliche sachliche Klärung zu boykottieren. Jesusfreund 10:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein, die Verschiebung leuchtete mir nicht ein (und sie tut es auch jetzt nicht besonders), deshalb habe ich nachgefragt, aber wie gesagt, im Gegensatz zu anderen (in anderen Artikeln) respektiere ich den Willen lebender Personen zu ihrer Darstellung in der Wikipedia weitgehend. Im übrigen wünsche ich viel Glück bei der Quellensuche (natürlich nur nach reputablen). Mir ist in den letzten Tagen die Lust dazu vergangen. --Hardenacke 10:31, 12. Dez. 2007 (CET)

(deine Antwort war wieder falsch eingerückt, Respekt vor WP:DS hast du also auch nicht)

Wenn dir die Lust vergeht, Belege zu suchen, weil jemand beharrlich danach fragt, dann hattest du nie Lust dazu. Aber Sprüche wie "die Spatzen pfeifen es von den Dächern", die dein Verständnis von Wikipedia:Quellen eindrucksvoll demonstreiren, konntest du lustvoll ablassen. Es ist offenbar unumgänglich, Benutzern, die hier nur rumalbern, die Lust dazu zu nehmen. EOD. Jesusfreund 10:38, 12. Dez. 2007 (CET)

Nein, die Lust ist mir nach den schweren Beleidigungen durch andere Benutzer vergangen. (Aber vielleicht kommt sie ja wieder, so schwer ist das Auffinden guter Quellen nun auch nicht.) Für jetzt erst einmal E.O.D --Hardenacke 10:45, 12. Dez. 2007 (CET)

Stand des Artikels

Während sich alle bei der Vandalenmeldung kloppen hier mal eine Anfrage an die Diskutanten: Wird für diese Seite eine Versionslöschung gewünscht? Meine persönliche Meinung wäre, dass dies ein wenig übertrieben wäre, der (angebliche) Klarname ist auf Platz 2 bei Google verfügbar, auf der anderen Seite sehe ich keinen enzyklopädischen Mehrwert darin, den Namen hier zu nennen, da, wie Jesusfreund schon richtig anführte, die Quellen, die diesen angeben eher weniger reputabel, tendenziös und möglicherweise sogar falsch sind und kein inhaltlicher Gewinn durch die Nennung stattfindet. Schönen Abend noch, --Anneke Wolf 21:40, 9. Dez. 2007 (CET)

Muss nicht genannt werden, auch wenn ihn die Spatzen vom Dach pfeifen. --Hardenacke 21:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Die Versionslöschung halte ich nicht mehr für erforderlich. Mir würde eine regelmäßige Archivierung der Beiträge genügen. Die genannten Quellen halte ich wie Jesusfreund für nicht reputabel. --Calidris 21:20, 11. Dez. 2007 (CET)

Link auf SPIEGEL

Unter den Referenzen wird auf den Spiegel verlinkt. Wenn ich ihn anklicke führt er mich auf die Seite des Spiegel-Archivs. Auch nach dem Einloggen, finde ich in den letzten Jahren keinen weiterführenden Artikel. --Hardenacke 22:01, 9. Dez. 2007 (CET)

Hardenacke: Ich denke, es reicht jetzt. Bis denne... --Anneke Wolf 06:34, 10. Dez. 2007 (CET)

??? --Hardenacke 08:12, 10. Dez. 2007 (CET)