Diskussion:Dschihad

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Weblinks

• Religion und Gewalt. Der Islam nach dem 11. September, Herausgegeben von André Stanisavljevic und Ralf Zwengel, Mostar Friedensprojekt e.V., Potsdam, ISBN 3-00-009936-0

Orientalist

Würdest du bitte erläutern, wieso deiner Meinung nach der Artikel in seiner jetzigen Version nicht neutral genug und gut genug mit Quellen belegt sein soll? Auf "irgendwelche Islamforen" habe ich kein einziges mal verwiesen, ich habe die Adresse einer einzigen islamischen Website erwähnt, und dies für den Fall, dass man nicht dazu bereit ist, sich das Werk von Martin Lings oder irgendeine andere Biographie von Muhammad zuzulegen. Reza Aslan ist auch nicht die einzige Quelle, die ich genannt habe. Vor allem verstehe ich nicht, wieso diese Version für dich nicht neutral genug ist und deiner Meinung nach keine fundierten Quellen vorweisen kann, die vorige Version dir aber offensichtlich nicht missfiel. Denn falls die vorige Version nicht subjektiv geschrieben und nicht mit schlechten bzw. zu wenigen Quellenangaben versehen war, dann ist es diese Version erst recht nicht.

MvfG, --يس 20:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Die Website Muslime gegen Terror wurde in den Artikeln Islamischer Fundamentalismus und Islamistischer Terrorismus ebenfalls als Quelle genannt.

--يس 19:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist keine Litertur zum enzyklopädischen Thema: Dschihad. Da liegt eben das Problem. Wie gesagt, ich beschäftige mich damit (noch)nicht, allerdings steht mir zu, über den Inhalt meine Meinung zu sagen und die Bausteine einzustzen. Hier wird doch der Lesre schön "eingelullt" - schlaf Kindlein Schlaf - die Dschihad-Idee ist "brüderlich die Hand reichen". Nöö, da spiel ich einfach nicht mit.--Orientalist 20:17, 12. Okt. 2007 (CEST) (P.S....es fehlt noch, daß hier wieder behauptet wird: Islam bedeutet Frieden....)

Wenn dem so wäre, dann hätte auch die vorige Version diesen Baustein verdient.

Ich versuche niemanden "einzulullen".

Dies ist eine freie Enzyklopädie.

Falls dir die Version eines Artikels nicht gefällt, steht es dir frei sie deinen Maßstäben getreu zu verbessern.

Es ist völlig kindisch meine Version ständig ohne Widerlegung des Inhalts rückgängig zu machen und unberechtigterweise Bausteine einzufügen, die du der älteren Version - die auf keinen Fall besser war, egal ob deine Behauptungen der Wahrheit entsprechen oder nicht - nicht hinzugefügt hast.

MvfG,

--يس 20:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht da, um eingesetzte Beiträge erst mal inhaltlich zu widerlegen und lange Diskus darüber zu führen. Der Art. insgesamt ist Schrott und hat mit Deinen Beiträgen im einzelnen nichts zu tun. Deshalb die Bausteine. Sie sind nicht gegen DEINE Beiträge allein gerichtet. Wohl aber auch gegen sie. Auch in einer freien Enzyklopädie wie die WP hat man keine Narrenfreiheit, das zu schreiben, was einem nach seinen religiösen Vorstellungen entspricht. Insgesamt sind die Quellenangaben bei einem solch zentralen Thema miserabel. Ich wiederhole: ich beschäftige mich damit (noch) nicht, aber ich nehme mir die Freiheit in einer freien Enzyklopädie, dies als Kenner der Materie, sagen zu dürfen.--Orientalist 21:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sich als Experten zu bezeichnen ist eine Sache (die ich nicht überprüfen kann).

Den Artikel als "Schrott" zu bezeichnen eine Beleidigung, die ich ignorieren werde.

Meine Schreibweise als religiös-subjektiv zu bezeichnen eine Suggestion ohne Grundlage.

Wie dem auch sei, ich wünsche dir noch einen schönen Abend bzw. eine guten Nacht.

MvfG,

--يس 22:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Stundent

Bitte den Typo korrigieren. erledigt, da Artikel wieder entsperrt. -btl- 13:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Reza Aslan als Quelle

Reza Aslan ist zwar lesenswert aber als enzyklopädische Quelle ungeeignet. Eine Rezension (Deutschlandradio) [5] schreibt zu diesem Buch: "Daher vermischt er an vielen Stellen Fakten mit Fiktion und füllt seine Ausführungen mit Geschichten, Zitaten und kleinen Szenen. So entsteht für den Leser eine Idee davon, wie die Dinge sich in der arabischen Wüste vor mehr als tausendvierhundert Jahren abgespielt haben könnten." In der FAZ heißt es: "'Kein Gott außer Gott' ist eine perfekte Mischung aus Roman, Geschichtsbuch und Reiseliteratur" [6] Diese Passagen sollte man streichen, ist nicht wirklich seriös mit der Quelle. PS Was ist den "kaschful khafa" für eine Referenzierung. Was heißt das? --Koenraad ^Diskussion 07:53, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich werde versuchen den Artikel dementsprechend möglichst zu "erleichtern".

Doch es gab genauso auch positive Kritiken über sein Buch.

Kaschful-khafa ist eine Hadithsammlung.

Verwiesen wurde darauf hier

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 11:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Das Buch (Reza Aslan) ist Klasse, aber eben keine Wissenschaft. Zu "Kaschful khafa": Wie heißt der Verfasser, genauer Titel, etc. Ich vermute es handelt sich um ein Werk namens Kashf al-Khafa (wa mouzil al-albas????). Weiß jemand mehr? Ein Sufi-Werk?? Aber das ist ein Ratespiel. So ist es nicht überprüfbar. Diese Website ist sehr sparsam in ihren Angaben. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 11:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Bitte die Lit.- nicht abkupfern irgendwo, irgend einen Titel, sondern nach den Vorgaben der WP:BLG zitieren. Im übrigen ist eine solche "Dialogseite" für die Katz' in der Gestaltung eines enzyklopädisch haltbaren Arikels. Wie wäre es mal mit echter Fachliteratur?--Orientalist 11:58, 3. Nov. 2007 (CET)

Koenraad: ich habe dieses sog."Hadithwerk" - Mit dem vollständigen Titel. Der Verfasser starb 1749 mit Wirkungskreis Damaskus und Istanbul. --Orientalist 12:04, 3. Nov. 2007 (CET)

1749? Klingt nicht nach Hadith. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Titel ist zwei Zeilen lang... :-)--Orientalist 12:28, 3. Nov. 2007 (CET)

كشف الخفاة ومزيل الالباس عما اشتهر من الأحاديث على ألسنة الناس , der Verfasser starb als rund 50 Jahre vor Napoleons Expedition nach Ägypten. Hätte er sie erlebt, hätte er im Dschihad bestimmt andere Töne angeschlagen - denke ich mir. Das genannte Werk enthält Auszüge aus vier älteren Hadith-Abhandlungen. Also viel kann man da nicht erwarten. Jetzt wurde Reza Aslan als Quelle entfernt: die Sätze (POV) sind geblieben. --Orientalist 14:20, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn es keine Hadithsammlung ist, wieso wurde es schon bevor ich hier mitgeschrieben habe als eine bezeichnet (neben dem Link auf die eine Website)?

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 13:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Also man sollte versuchen, die Original-Überlieferung rauszufinden. Man muss ja wissen, von wem sie ist, um die Zuverlässigkeit einstufen zu können. Von dem Autor selbst kann sie ja nicht sein. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 19:39, 4. Nov. 2007 (CET)

PS Ich habe mal versucht, die zitierte Überlieferung von Bukhari in demselben Abschnitt herauszufinden:[7] Volume 4, Book 52, Number 248: Narrated 'Abdullah bin 'Amr: A man came to the Prophet asking his permission to take part in Jihad. The Prophet asked him, "Are your parents alive?" He replied in the affirmative. The Prophet said to him, "Then exert yourself in their service." Von großem oder kleinem Jihad ist dort nicht die Rede. Nicht korrekt angegeben oder nicht korrekt zitiert. Wenn man nun die Überlieferung von dem "Kashf al-Khafa" nicht nachweisen kann, wird man den Absatz herausnehmen müssen. Vielleicht hast du beim Suchen mehr Glück. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:13, 4. Nov. 2007 (CET)

wie oben gesagt: der dschihad-Art. interessiert mich im Moment nicht besonders. Er ist ja grottenschlecht. Dennoch: @Koenraad, Du hast mir einen Floh ist Ohr gesetzt und darauf habe ich die "al-maktaba al-alfiyya li-s-sunna al-nabawiyya" (CD-ROM) befragt nach: al-gihad al-akbar الجهاد الأكبر . Ergebnis unter den 1300 Bänden: 0. Also: im Hadith als Prophetenspruch soweit nicht. Frohes Schaffen. Das bedeutet, wie immer: kein Verlaß auf web-Seiten, vor allem wenn Beiträge (wie der besagte) nicht unterschrieben sind, Zitate werden dort am laufenden Band von anderen kopiert und eingesetzt. Die WP hat klare Richtlinien, deren Befolgung gebührend überwacht werden sollte. Sonst landen die Islamseiten dort, wo die ganzen islam....de.. & Co.- webseiten anzusiedeln sind. Nöö, ohne mich.--Orientalist 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich vergaß zu fragen, kennt jemand die in dem Abschnitt angeführte Koranstelle, wo zwischen kleinerem und größerem Dschihad unterschieden wird? In der englischen Wiki wird die besagte Überlieferung angeführt (mit Fußnoten), sehe ich gerad. Vielleicht kann man die überprüfen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nochmal ein wenig herumgelesen. Folgende Punkte halte ich für wichtig

• Die Koranstelle ist vermutlich 25:52. Dort steht "wa jahidhum bihi jihadan kabiran". (den Ungläubigen soll man mit einem Großen Jihad zusetzen. Das ist erstens nicht dasselbe wie jihad akbar (kein Elativ) und steht doch in einem ziemlich kriegerischen Kontext. Siehe Tafsir von Ibn Abbas. Als Beleg für den friedlichen "großen Jihad" untauglich.
• Die im Lemma angeführte Überlieferung von Bukhari lautet - wie zwei Absätze oben nachgewiesen - anders als behauptet.
• Die Überlieferung aus "Kashf al Khafa" ist nicht überprüfbar.
• Der Link in der englische Wiki, auf den ich noch Hoffnungen setzte ist leider "tot".

Daraus folgere ich, dass der Abschnitt auf tönernen Füßen steht, und lösche ihn kurzerhand. Wenn bessere Belege kommen sehen wir weiter. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Kampfhandlungen einstellen

Hallo YKK, ich versteh' nicht so recht, wie man "und Kampfhandlungen müssen so früh wie nur möglich eingestellt werden" aus 2:192 rauslesen kann? Ich verstehe: bekämpfe sie, solange sie ungläubig sind, wenn sie sich bekehren, soll man den Kampf einstellen. Scheint mir logisch, wenn sie bekehrt sind, braucht und darf man ja nicht mehr kämpfen (Tafsir nach Koenraad). Ich vermute du hast eine bessere Auslegung?! Dann her damit! Und.....wieso sollen eigentlich Eroberungen verboten sein. Die haben doch die halbe Welt erobert. War das sozusagen ungesetzlich? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Der Absatz : Eroberungen oder Zwangskonversionen zum Islam sind strikt verboten[7] und Kampfhandlungen müssen so früh wie nur möglich eingestellt werden...usw. muß insgesamt gelöscht werden. Betr. 2:192 hat Koenraad recht. Und: die Eroberungen (was das hier auch immer heißen soll) hat der Islam nicht "eingestellt". Auf die historische Betrachtung der Dinge ist zu achten: Berber - al-Andalus - bis nach Tours im Westen. Im Osten: bis "ma wara' an-nahrain..." Indien...usw.--Orientalist 21:31, 9. Nov. 2007 (CET)

Denke ich auch, aber ein wenig Geduld, bis YKK sich äußert. --Koenraad ^Diskussion 06:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Korr.: ma wara' an-nahr, nicht im Dual.--Orientalist 07:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Kein Zweistromland, nun vielleicht waren's doch zwei Flüsse: Amudarya und Syrdarya (heißen die nich auch Oxus und Anti-Oxus??). Doch jetzt wieder zum Thema. Ich erteile hiermit dem Kollegen YKK das Wort: --Koenraad ^Diskussion 07:45, 10. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht konnten sie damals nicht bis zwei zählen: Transoxanien. Ma duna an-nahr: Chorasan. Ich stelle auch jedwede Handlungen hier ein; ich warte auf die Handwerker zuhause.--Orientalist 08:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Koenraad,

Diese Interpretation entspricht den Aussagen in den Versen 190-193, sowie dem Wesensgehalt des Korans allgemein und den Handlungen Muhammads. Zudem wird auch allein aus dem Vers deutlich, worum es sich hierbei handelt.

Wenn man anhand der Handlungen der Kalifen zu beweisen versucht, dass der Islam Eroberungen o.Ä. gebiete, dann kann man auch auf das Byzantinische Reich verweisend das Selbe bzgl. des Christentums „beweisen“.

Man kann islamische Gebote nur am Verhalten Muhammads messen – und er hat nun einmal Krieg zur Verteidigung und zur Beseitigung von Tyrannei geführt, nicht für materiellen Reichtum und nicht, um anderen Menschen seinen Glauben aufzuzwingen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 11:20, 10. Nov. 2007 (CET)

Prophetenhadith: " mir ist befohlen worden, die Leute solange zu bekämpfen bis sie sagen: es gibt keinen Gott, außer (dem einzigen) Gott" . Von "Verteidigung" keine Rede. Es ist ein hadith mutawatir.--Orientalist 12:35, 10. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: das wichtigste habe ich promt vergessen: Dieser Prophetenspruch wird vor allem in der Exegese obiger Koranverse mehrfach verwendet.--Orientalist 12:43, 10. Nov. 2007 (CET)

Du müsstest doch wissen, dass zahlreiche Hadithe erfunden worden sind - das bestätigen zahlreiche Forscher.

Jeder Hadith, der dem Koran widerspricht (und dieser zählt dazu) ist nichtig für einen Muslim - egal, was manch ein Extremist auch behaupten mag.

Es gibt in den Handlungen Muhammads kein einziges Beispiel, das solch eine Aussage bestätigen würde.

Es gibt zahlreiche Koranverse, die diesem Hadith eindeutig widersprechen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 13:07, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Hadith zählt nicht dazu und wird von den Exegeten zitiert, die bestimmt keine "Extremisten" gewesen sind.--Orientalist 13:15, 10. Nov. 2007 (CET)

YKK bist du Ahmadi?--DerHandelsreisende 13:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Im Koran heißt es oft genug, dass es Muhammad nicht erlaubt war (und somit keinem einzigen Muslim der Welt), Menschen zur Konversion zu zwingen, als auch dass dies sowieso absurd wäre, da wahrer Glaube vom Herzen kommt.

Ich brauche dazu auch nichts aus dem Koran zu zitieren, es reicht, ihn zu lesen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 15:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Ja, wir haben ihnen die Wahl zwischen Islam und Tod gegeben. Aber das ist keine Antwort auf meine Frage.--DerHandelsreisende 15:05, 10. Nov. 2007 (CET)

Also nochmal. Man kann nur mit Quellen arbeiten. Ich hätte gerne ein paar Quellen für diesen Abschnitt und keine private Exegese. Ich hab natürlich in der Zwischenzeit herumgelesen und einen Beleg für deine Sichtweise gefunden. Leider bei Murad Hofmann (Islam, München 2001. S. 72). Der ist nicht zitierfähig. Also bitte Quellen. Weiter unten werde ich versuchen ein Synthese zwischen den unterschiedlichen Sichtweisen herzustellen. Man darf übrigens nicht Jihad und Zwangskonversion verwechseln. Es ging zunächst um territoriale Ausbreitung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich hab die strittigen Infos herausgenommen. Der Verweis auf Koransuren ist unzureichend, schließlich gibt es ja genügend anderslautende. Zum Beispiel

Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Gott und den jüngsten Tag glauben und nicht verbieten, was Gott und sein Gesandter verboten haben, und nicht der wahren Religion angehören - von denen, die die Schrift erhalten haben - (kämpft gegen sie), bis sie kleinlaut aus der Hand Tribut entrichten! (9:29)

Mit besseren Quellen kann man weiter sehen. Hier noch Exegese von den beiden Jalal zu 8:61 [8] (Variationsbreite von abrogiert bis traf nur auf die Banu Quraiza zu) bei 2:92 ist die Exegese recht eindeutig: "bis sie Muslime werden". Eine Quelle für den Jihad als rein defensive habe ich nicht gefunden, wird sich aber vielleicht auftreiben lassen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Dschihad auf dem Wege Gottes = Dschihad mit der Waffe in der Hand?

Wieso soll der Dschihad auf dem Wege Gottes gleichbedeutend mit Krieg sein? Wenn der Koran davon spricht, sich auf dem Wege Gottes einzusetzen, ist damit nicht immer gleich eine militärische Auseinandersetzung gemeint. Die Tatsache, dass der Koran statt Dschihad nicht ein Wort benutzt, das mit Krieg übersetzt wird, zeigt, dass die Theorie eines gerechten Krieges nur ein Teil des Dschihad ist, ein Dschihad also nicht zwangsläufig ein Krieg sein muss.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 16:12, 10. Nov. 2007 (CET)

Das hier ist eine Artikeldiskussion und keine Themendiskussion. Bist du hier ein Studierter? Wenn nein, dann solltest du dich auf Literatur (auch aus islamischen Quellen und nicht nur auf Literatur der Orientalisten wenn du magst) und diese als Interpretationsgrundlage nutzen, und nicht deine eigenen "Forschungsergebnisse" hier schreiben.--DerHandelsreisende 16:34, 10. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt "Islamische Gelehrte über die Theorie des Dschihad"

Der Abschnitt ist völlig unnötig und nicht zum Artikel passend. Was hat die Meinung von Personen, die Jahrhunderte vor unserer Zeit lebten mit dem Dschihad und seiner Auslegung heutzutage zu tun? Sollte man nicht lieber zeigen, welche Ansichten heutige Gelehrte diesbezüglich vertreten? Oder wollte hier jemand damit einfach nur versuchen zu beweisen, dass der Dschihad ein "Heiliger Krieg" gegen Andersgläubige sei? Auf diese Weise kann man auch einiges bzgl. des Christentums "beweisen". Ich plädiere dafür, diesen Abschnitt zu löschen und evtl. durch einen bzgl. der heutigen Ansichten von Gelehrten, die noch leben (bzw. dies bis vor Kurzem noch taten) zu ersetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 16:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Absoluter Blödsinn. Wer sollen diese "modernen" Gelehrten sein? --DerHandelsreisende 16:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Warum dann ständig der Verweis auf Mohammed? Er lebt auch nicht mehr....Zur Kenntis: die genannten Gelehrten referieren und lehren das, was den Islam ausmacht. Hier ist der Islam in seinem Selbstverständnis darzustellen - dazu gehört der Hinweis auf die einschlägige islamische Literatur. Diese durch "heutige Gelehrten" zu ersetzen, wäre fatal. Aber: auch das kann man machen und aufzeigen, wie radikal sie in der Moderne Dschihad darstellen.--Orientalist 16:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Auf Muhammad verweise ich, weil er der Gründer der Religion ist und dementsprechend eine Vorbildfunktion für jeden gläubigen Muslim hat und sein Verhalten maßgeblich für den Islam und die Koranexegese ist.

Die genannten Gelehrten geben ihre Meinung wieder, sonst nichts.

Wie schon mehrmals gesagt, kann man mit Meinungen von "Gelehrten", die vor Jahrhunderten gelebt haben auch bzgl. des Christentums so einiges "beweisen".

Wenn ich bspw. behaupten würde, dass das Christentum Gewalt gegen Apostaten gebiete, würde ich nicht auf "Gelehrte" aus dem Mittelalter, sondern auf das Neue Testament verweisen.

Wenn ich bzgl. des Judentums eine Behauptung aufstelle, dann verweise ich z.B. auf eine Passage aus dem Alten Testament und nicht auf die Meinungen von Gelehrten aus dem 7.Jahrhundert.

Die Ansichten der meisten heutigen muslimischen Gelehrten dürfte wohl der derjenigen entsprechen, die sich am Antwortschreiben auf das Papstzitat beteiligt haben.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 17:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann bring doch mal nen Alternativvorschlag. Gelöscht wird nur Falsches. Zeig erstmal was du hier anzubieten hast.--DerHandelsreisende 17:28, 10. Nov. 2007 (CET)

YKK:ich weiß nicht, welcher islamischen Richtung Du angehörst; es ist auch uninteressant, weil man hier nicht als Muslim/Christ/ Jude, Buddhist usw. schreiben muß. Die Aufgabe besteht eben darin, Sachverhalte enzyklopädisch darzustellen. Also: nenne zeitgenössische Gelehrte, ihre Werke usw. gemäß den Vorlagen der Literaturangaben in der WP. Vorsorglich nur folgendes: in der "Enzyklopädie des Islamischen Rechts (al-mausu'a al-fiqhiyya), herausgegeben vom Min. für Waqfwesen und religiöse Angelegenheiten, Kuwait (bisher 46 Bände) steht gleich am Anfang des sehr umfangreichen Art.in Bd. 16 bei der Erklärung des Lemma dschihad ein Koranvers: Sur. 2, 216! kutiba 'alaikumu 'l-qitāl (Euch ist vorgeschrieben (gegen die Ungläubigen) zu kämpfen). Diejenigen, die diese Enzyklopädie heute herausgeben, werden schon wissen, was sie schreiben. Du kannst dieses Jahrhundertwerk auch on-line auf Arabisch lesen. Deine Privatmeinung interessiert hier niemanden. Bring Deine Literatur ein.--Orientalist 17:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich werde, so Gott will, eine Alternative für den Absatz erstellen.

Bis dahin kann der Absatz von mir aus noch so bleiben, wie er ist.

Ich bin nicht des Arabischen fähig und nicht im Besitz dieser Enzyklopädie, deswegen kann ich diese Aussage nicht überprüfen.

Doch eins sei gesagt: In 2:216 heißt es nicht Kampf gegen die Ungläubigen, sondern lediglich Kampf.

Und auch wenn es gegen die Ungläubigen heißen würde, wäre damit noch lange nicht zwangsläufig gegen Ungläubige allgemein gemeint, da der Koran die Koreischiten und ihre Verbündeten immer wieder als "Ungläubige" und "Heuchler" bezeichnete.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 18:10, 10. Nov. 2007 (CET)

Mmh... qital bedeutet doch Töten (jetzt mal bitte keinen Arabisch-Unterricht ob das jetzt korrekt übersetzt ist), Ori (al-qatil = der Mörder), also eindeutig bekämpfen im Sinne von töten. Außerdem macht es keinen Unterschied zwischen Koreischiten und anderen Ungläubigen. Das ist echt schlechte Argumentation.--DerHandelsreisende 18:36, 10. Nov. 2007 (CET)

Ar-Ras: von Sprachunterricht möchte jetzt und in der Zukunft absehen. Ich benutze bekanntlich die Übersetzung von Paret. Für Dich: qatl bedeutet "töten", aus qatala. qital ist Verbalsubs. vom III. Stamm qātala, (bekämpfen)davon also qitāl wie aus dschāhada (auch III. Stamm) dschihād. Schau mal in der Koran-Konkordanz wie oft nur die Imperativform von "qātala" vorkommt. Frohes Schaffen.--Orientalist 18:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Ne :), Korankordanz ist doch langweilig. Und Sprachunterricht war das doch schon wieder :). Ein einfaches Ja oder Nein hätte genügt ;).--DerHandelsreisende 18:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Synthese

Der Dschihad ist umkämpft!! Offenbar ist er sehr schillernd. Einerseits bedeutet er Kampf. Dieser Kampf umfasst sowohl Verteidigung als auch Expansion. Daneben bedeutet Dschihad selbstverständlich auch Streben, der Dschihad bin-nafs oder der nicht gewaltsame Einsatz für etwas. Kann man nicht diese Aspekte einfach ergänzend darstellen. Und nicht: Es bedeutet aber nur meine Bedeutung. Ich bitte YKK, seine Sicht einfach als Ergänzung einzubringen. Ohne vernünftige Primärquellen oder Sekundärliteratur wird das aber nix. Dafür gibt es Unibüchereien usw. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:52, 10. Nov. 2007 (CET)

PS YKK, eine mit Referenz belegte Aussage kann man nicht freihändig verändern. Spuler-Stegemann ist nun mal Professorin der Islamwissenschaft, deren Kernaussage eigenhändig verändern ist schon ziemlich Wiki-Haram denke ich. Also ich bitte um Wiederherstellung. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:01, 10. Nov. 2007 (CET)

Hab's schon selbst getan. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 14:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Wegen der Aussage siehe weiter oben.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:47, 13. Nov. 2007 (CET)

Noch zwei Absätze

1)Der kleinere Dschihad beinhaltet die islamische Theorie des gerechten Kampfes (und evtl. auch Krieges). Die Bestimmungen dieser Theorie befinden sich im Koran und können am historischen Beispiel Muhammads überprüft werden.

2)Die Interpretation der Lehre des Dschihad variiert sowohl unter Muslimen, als auch allgemein z.T. stark. Während islamistische Extremisten und Islamkritiker im Dschihad u.a. (und v.a.) einen Kampf zur Verbreitung und Verteidigung des Islams durch Waffengewalt sehen, geht die große Mehrheit aller Muslime davon aus, dass Krieg nur ein (kleiner) Bestandteil des Dschihad, resp. des kleineren Dschihad sei und nach islamischer Lehre nur der Verteidigung und dem Kampf gegen Tyrannei dienen darf. Dabei verweisen sie auf das Beispiel Muhammads, der ihrer Meinung nach Kriege nur zum Zwecke der Verteidigung und zum Erhalt der (religiösen) Freiheit der Umma geführt habe, während Extremisten und Kritiker eben durch das Beispiel Muhammads ihre Ansichten zu belegen versuchen.

Das wird inhaltlich bestimmt nicht gehen. Quellen? Krieg "nur ein (kleiner) Bestandteil...? Kriege zum Zwecke der Verteidigung? Bei diesem Schönreden der Dinge sehen wir uns später. Ohne Diskussion, sondern durch Belege. Literatur nennen, bitte! Vom feinsten!--Orientalist 21:07, 11. Nov. 2007 (CET) Korr. kursiv: --Orientalist 21:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Revertiert. zu 1) zu pauschale Aussage. zu 2) Eigeninterpretation (aka TF). Wenn man mit Literatur und Belegen das schreiben kann, dann kommt auch inhaltlich konkreteres raus und nicht dieses :Umschreiben bzw. Schönreden von Tatsachen:(--DerHandelsreisende 22:47, 11. Nov. 2007 (CET)

Noch was: Objektiv bedeutet nicht Tatsachen zu verwaschen, sondern jeden Aspekt mit einzubauen.--DerHandelsreisende 22:48, 11. Nov. 2007 (CET)

ist gut, Ar-Ras: wie Du es willst. Trotzdem wird hier bald aufgeräumt. Aber gründlich und mit Belegen aus der isl. Literatur + Sekundärliteratur. Ohne Quellenangaben werden hier keine Islamartikel geschrieben.--Orientalist 23:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Ja sollte man auch...--DerHandelsreisende 23:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Stimme grundsätzlich zu. --Koenraad ^Diskussion 04:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ist es niemandem aufgefallen, doch durch meine Änderung ist der Absatz weitaus wengier "islamfreundlich" geworden.

Ich habe versucht kurz und bündig die Meinungen auf beiden Seiten zusammenzufassen.

Mir wird wohl auch keiner darin widersprechen, dass der kleinere Dschihad die Theorie der gerechten islamischen Kriegsführung beinhaltet.

Dem widersprechen weder Muslime, noch Islamkritiker.

Auch dürfte mir wohl jeder darin zustimmen, dass sich die Bestimmungen dieser gerechten Kriegsführung im Koran befinden und am Beispiel Muhammads zu überprüfen sind.

Wo sollen sich diese Bestimmungen sonst befinden?

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 14:46, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, "weniger islamfreundlich" zu werden, sondern darum, die Inhalte richtig und mit Literatur zu belegen. Von gerechter Kriegsführung ist im islamischen Recht in diesem Sinne keine Rede und am Beispiel Mohammeds kann man nichts "überprüfen". Dchihad ist eine zentrale Rechtsfrage und ist als solche im Zuge der Eroberungen und in Verbindung mit der siyar (Völkerrechtsfragen aus isl. Sicht) gewachsen. Dort sind die "Bestimmungen" zu finden. Der Koran ist dazu nur ein Beiwerk. --Orientalist 16:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Es geht hier um den Dschihad im Islam, also der Dschihad, den Muhammad geschaffen und ausgeführt hat und der im Koran Erwähnung findet.

Die verschiedenen Interpretationen unter verschiedenen Umständen in verschiedenen Epochen von verschiedenen Personen können in einem dazugehörigen Absatz erläutert werden, doch dieser Artikel handelt von dem Dschihad, und dementsprechend sollte man sich auch an Muhammads Ansichten und Taten, sowie (v.a.) die Erläuterungen im Koran richten.

Und es ist auch Tatsache, dass heutzutage die meisten Muslime die Ansicht vertreten, im Islam sei Krieg nur zum Zwecke der Verteidigung gestattet und Islamkritiker hingegen behaupten, dass der Islam ein gewaltsames Vorgehen gegen Andersgläubige vorschreibe.

Dies kann man nicht durch einen einzelnen Verweis auf eine Seite in einem Buch belegen.

Es reicht, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, um dies zu bemerken.

Mit freundlichen Grüßen,

--يس 17:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Löschung der "Zitate"

Die "Zitate" kommen aus dritter Hand: Bet Yor aus dem Arabischen(????) - Englisch - Deutsch. Die Auswahl ist willkürlich: Ibn Khalduns Gedankenwelt ist nicht die von Abu Hanifa/Abu Yusuf...von Ibn Taimiya ganz zu schweigen. Die Dschihad-Theorie entwickelte sich anhand der (z.T. kontroversen)Koraninterpretation. Als Substanz blieb übrig: der bewaffnete Kampf gegen Unglauben ist religiöse Pflicht. Dafür muß man nicht solch lange Zitate aus dritter Hand unreflektiert einsetzen.--Orientalist 18:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Die neuesten Änderungen

1. Die neuen Änderungen basieren nur auf einer einzigen Quelle: Dem Lexikon des islamischen Rechts, das vom kuwaitischen "Ministerium für religiöse Angelegenheiten und fromme Stiftungen" herausgegeben wurde. Nun stellen sich mir einige Fragen auf: Wieso wird versucht einzig und allein auf Basis solch eines Werkes derartige Behauptungen zu belegen? Wieso hat nun dieses Werk auf alle Fälle Recht? Wieso gilt ausgerechnet das al-mausua al-fiqhiyya nun als wissenschaftliche Quelle, wo doch bspw. Artikel von Ghamidi eben als solche vom Benutzer Orientalist nicht akzeptiert werden? Und wieso ein Werk, dass wohl kaum jemand, der den Wiki liest besitzt und somit die Quellenangaben nicht prüfen kann (mal davon abgesehen, dass es auf Arabisch ist und die meisten Leser des Arabischen nicht fähig sein dürften)?
2. dschahada bedeutet vieles, aber nicht "Krieg führen", wie fälschlicherweise im Text behauptet
3. Die Grundbedeutung des Dschihad ist nicht "der Kampf mit dem Feind". Mohammed höchstpersönlich unterschied zwischen kleinerem und größerem Dschihad, wobei der Kampf der Seele als größerer (also wichtigerer) Dschihad bezeichnet wurde. Es wird überliefert, dass Mohammed einem Mann, der am (kleinen) Dschihad teilnehmen wollte, gesagt haben soll, sich im Dienste seiner Eltern anzustrengen - was impliziert, dass dies wohl einen ebenbürtigen Stellenwert inne hat. Auch wird überliefert, dass Mohammed gesagt haben soll, dass der beste Dschihad die Selbstüberwindung sei. Schon die Tatsache, dass der Koran das Wort Dschihad benutzt (das sprachlich gesehen wenig bis gar nichts mit Krieg zu tun hat), obwohl es im Arabischen andere Wörter für "Krieg" gibt, dürfte nur noch verdeutlichen, dass Krieg nur ein Teil des Dschihads ist, aber sicherlich nicht dessen Grundbedeutung. In den klassischen Formulierungen ist von den vier (im Wiki erwähnten) Arten des Dschihad der des Herzens – nicht der des Schwertes - am wichtigsten.
4. Die neunte Sure entstand in den letzten Lebensjahren Mohammeds, somit also nicht im zweiten Jahr nach der Hidschra. Außerdem beinhaltet sie kein allgemeines Gebot zur Bekämpfung der Ungläubigen und Schriftbesitzer, sondern ist Situationsgebunden, wie man den Versen 1 und 4 entnehmen kann. Die neunte Sure war eine Reaktion auf den Vertragsbruch der Kuraisch. Dementsprechend kann man auch durch die Verse 5 und 36 (wobei in 36 immerhin die Rede davon ist, die Heiden zu bekämpfen, wie sie gegen euch kämpfen, also die Muslime) nicht als Beweis für solch ein Gebot anführen.
5. Dass viele Hadithe verfälscht wurden und zahlreiche Experten dies bestätigen wird man wohl nicht zu erwähnen brauchen. Dass dann auch noch der im Text erwähnte Hadith wohl kaum von Mohammed stammen kann, erklärt sich dadurch, dass solch eine Aussage vehement dem koranischen Wesensgehalt widerspricht, dem zufolge Angriffskriege verboten sind und Kriege nur der Verteidigung dienen dürfen. Dies steht u.a. in 2:190-193 und 22:39-40, sowie 42:41-42. 42:41-42 dürfte wohl eine der allerersten Aussagen des Korans sein, die sich mit dem islamischen Kriegsrecht befasst und war im Gegensatz zu den medinensischen Versen nicht situationsgebunden, sondern besitzt allgemeine Gültigkeit. Der Koran erläutert in 5:32, unter welchen zwei Umständen das Töten von Menschen erlaubt ist: Bei der Durchführung der Vendetta oder wenn dieser Mensch "Unheil auf Erden stiftet" (koranische Metapher für Tyrannei und Blutvergießen). Somit ist es u.a. verboten Menschen ihres Glaubens wegen zu bekämpfen. Doch v.a. die Tatsache, dass dem Koran zufolge Zwang in Glaubensangelegenheiten sowohl verboten, als auch absurd ist (da nur Allah dazu fähig sein soll, Menschen Recht zu leiten und dies nicht die Aufgabe der Menschen sei), dürfte klar und deutlich gegen die Authentizität dieses Hadiths sprechen. Unter Anbetracht dieser Tatsachen kann dieser Hadith entweder einfach nur erfunden oder aber situationsgebunden sein (oder beides).
6. Um die Behauptung, Ziel des Dschihad sei demnach die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen zu belegen werden zwei Verse, nämlich 2:193 und 9:33 zitiert. Es reicht die dazugehörgen Verse zu beachten, um zu merken, dass es sich bei 2:193 eben um das genau Gegenteil handelt. Im Folgenden die Verse 190-193 nach der Übersetzung der al-Azhar Universität (Angaben in Klammern wurden entfernt): "Für Gottes Sache sollt ihr gegen den Feind Krieg führen, aber erst dann, wenn ihr angegriffen werdet. Überschreitet nicht das Maß! Gott liebt diejenigen nicht, die Überschreitungen begehen. Die Feinde sollt ihr überall dort schlagen, wo ihr sie findet und sie aus den Stätten vertreiben, aus denen sie euch vertrieben haben. Verfolgung ist schwerwiegender als ein Krieg. Ihr sollt nicht mit ihnen bei der Heiligen Moschee kämpfen. Doch wenn sie euch dort angreifen, dann dürft ihr sie dort bekämpfen. Das ist die Strafe, die die Ungläubigen verdienen." Im Übrigen sind die Angaben in Klammern lediglich die Interpretation Parets, nicht tatsächlicher Bestandteil des Verses. Und 9:33 kann man keineswegs als Beweis für solch eine Behauptung anführen, da dieser Vers nichts mit Krieg zu tun hat. In Vers 32 ist die Rede davon, dass die Ungläubigen „das Licht Allahs mit ihren Mündern auslöschen“ möchten, doch Allah es nicht zulassen werde. Abdullah Y. Ali schreibt dazu: Jede Religion (...) hat einen Funken Wahrheit in sich. Doch da der Islam die perfekte Religion der Wahrheit ist wird er die Oberhand gewinnen. Wie das hellere Licht, das durch eigene Kraft alle schwächeren Lichter überstrahlt, so wird auch der Islam alles andere trotz des Unbehagens derer, die sich von diesem Licht gestört fühlen überstrahlen. Es geht hier um die im Koran erwähnte Überlegenheit der islamischen Religion gegenüber jeder anderen, nicht um Eroberungen und Zwangskonversionen.
7. Im Text heißt es, dass Mohammed den Überlieferungen zufolge die Ungläubigen bekämpft und sie vor die Wahl zwischen Konversion, Dhimma-Vertrag oder Krieg gestellt habe. Das ist gut möglich und wird von mir auch nicht angezweifelt. Doch ob es sich hierbei um „die Ungläubigen“ allgemein oder bestimmte befeindete Stämme handelte ist im Wiki nicht erläutert und Ansichtssache. Der Objektivität zuliebe sollte man statt „die Ungläubigen“ bspw. „Feinde“ schreiben.

PS: Wenn es um koranische Gebote geht (und der Koran ist die einzige Quelle des Islam), sollte man auch Behauptungen anhand von Koranversen zu belegen versuchen. Auch sollte im Wiki nicht unerwähnt gelassen werden, dass die Regelungen des Dschihad für die damalige Zeit (und v.a. den Entstehungsort des Islam) ein ungeheuerlicher Fortschritt waren. Wir sollten fair sein und die historische Person Mohammeds (sowie seine Nachfolger) nicht an unseren heutigen Maßstäben, sondern an den Maßstäben der damaligen Zeit messen (wie es auch Paret schrieb) - ob Muslime sein Verhalten heutigen Maßstäben angepasst interpretieren können bzw. es tun ist eine andere Sache.

--Kelevra 16:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Schön: ich beginne mal mit diesem Satz von Dir: (und der Koran ist die einzige Quelle des Islam). Eigentlich müßte ich nichts mehr sagen. Daß Du keine Ausbildung/Bildung im Bereich "islamisches Recht" hast, hast Du in der langen Einlassung oben bewiesen. Einen Ghadami mit der Enzyklpädie des is. Rechts (Kuwait) in einem Atemzug zu nennen, ist schon ein dicker Hund. Du kannst es wohl nachkontrollieren. Alle Bände sind on-line lesbar. Parets Übersetzung ist deshalb wichtig, weil er die Sachverhalte erörtert und nur deshalb sie in Klammern setzt. Im übrigen: der Art. richtet sich nunmehr den dem Koran. Diese Auffassung ist Standart. So steht e auch in der EI (mit Quellen). Meine Überarbeitung ist nicht fertig. Die von Dir geannten Quellen Esposito, Rafaelle Russo (?) sind keine Islamwissenschaftler. Nicht mal Esposito. Daß Koranverse nur für eine damalige Zeit gültig sein sollen ist kufr. Für mich reicht es, nur auf das wesentliche hingewiesen zu haben. Ausdrücklich wird darum gebeten, am Art. nicht mit Halbwissen, das Du oben unter Beweis gestellt hast, herumzufummeln - das erleichtert das Arbeiten. Deine privaten Koraninterpretationen sind hier genausowenig gefragt, wie die Akrobatik mit Hadithen.--Orientalist 18:52, 5. Dez. 2007 (CET)

.Wunderbar, Baba66! Dann schreib den Artikel selber. Tschüss.--Orientalist 18:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Halte dich bitte einfach an die formalen Anforderungen. Inhaltlich gebe ich dir durchaus recht, aber wenn es nicht nachvollziehbar ist, genügt es nicht WP:Q und fliegt bei Nachfrage (s.o.) eben wieder raus. --Baba66 19:00, 5. Dez. 2007 (CET)

WP:Q ist mir ein Begriff. KVK nicht. Wenn es nicht nachvollziebar ist, muß nicht an der Richtigkeit der Quelle liegen. Im übrigen: die mausu'a geht mit der EI inhaltlich konform (ist aber länger - natürlich). Mir isses wurscht. Schreib also den Art. nach "KVK"-konformen Quellen.--Orientalist 19:14, 5. Dez. 2007 (CET)

KVK Was man da nicht findet, wird man über Fernleihe kaum bekommen. Es ist dann also nicht nachvollziehbar. Wenn deine Quelle im Web verfügbar ist, dann gib sie bitte mit Link an. Wenn du etwas inhaltlich gleichwertig in der EI findest, dann zitiere bitte die EI und nicht etwas arabisches. --Baba66 19:33, 5. Dez. 2007 (CET)

"...nicht etwas arabisches" (sic). Den Link kann die WP haben. Was aber ganz fehl am Platze ist, wg. KVK (ich hasse Abkürzungen)- Untauglichkeit den ganzen Schrott zurückzustellen. So was kann / könnte auch anders gehen. Wenn ich den Link eingebe, dann isses eben "was arabisches". Wenn es nicht paßt, dann holt Euch andere Fachleute.--Orientalist 19:39, 5. Dez. 2007 (CET)

Lieber "Orientalist", mir scheint es, dass du nicht "auf das wesentliche hingewiesen" hast, sondern lediglich auf Aussagen im Artikel, auf die du eine Antwort parat hattest eingegangen bist. Deine Antwort besteht eher aus persönlichen Beleidigungen/Unterstellungen und dem üblichen Gerede von "unwissenschaftlichen" Quellenangaben. Leider reicht so etwas bei solch einer Diskussion nicht aus.

Im Übrigen sprach ich nicht vom islamischen Recht, sondern vom Islam, als ich sagte, dass der Koran die einzige Quelle des Islams ist - dem Koran zufolge soll man an den Koran glauben und ihn Befolgen, andere Überlieferungen sollen niemals auch nur einen ähnlichen Stellenwert besitzen (45:6). Der Koran soll zur Erklärung aller Dinge (16:89) offenbart worden sein, was andere Überlieferungen rein technisch gesehen für nichtig erklären dürfte. Die Beigesellung einer zweiten Quelle für den Glauben ist shirk (vgl. Yasar N. Öztürk, 400 Fragen zum Islam. 400 Antworten, S.20). Immerhin hat Mohammed während seines gesamten Wirkens als Prophet verboten, seine Worte und Aussprüche schriftlich festzuhalten (ebd. S.121).

Esposito ist (wie auch Armstrong) als Quelle für die WP ausreichend - immerhin gab es schon, bevor ich in dieser Diskussion diesen Beitrag verfasst hatte einen Einzelnachweis, der auf eines seiner Bücher verwies. Russo ist dozent für Vergleichende Religionswissenschaft mit dem Spezialgebiet Islamistik an der Universität von Aberdeen, also eine hinreichende Quelle (mit hinreichend ist gemeint, dass sie WP-Standarts entspricht). --Kelevra 20:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Baba: hier ist der Link, dort bis Bd 39. Ich habe es im Original bis Bd 43.

Es geht um Bd. 16.: http://www.islam.gov.kw/site/books_lib/list.php?cat=1 Macht damit, was Ihr wollt. Außerdem:hier sollte das Werk auch vorliegen:http://www.bibliothek.uni-halle.de/ssg/inhalt.htm Sucht es Euch da raus. Ich bin nicht der Kanalarbeiter für so was. Diese Quellen sind Standart, anerkannt und Oma-gerecht von mir angewandt. Wie gesagt: macht es dann selber und behaltet meinetwegen den Schrott, der jetzt da steht, aus Babas Gnaden. Tschüss.--Orientalist 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: nur kurz: offenbar hast Du von islamwissenschaftlichen Studien nichts gehört. Statt Öztürk (?) sollst Du asch-Schafi'i lesen....die entsprechenden Überlegungen gibts in der einschlägigen Sekundärliteratur. Such sie Dir aus, aber komm hier nicht mit Öztürk, Armstrong oder Esposito & Co.--Orientalist 21:04, 5. Dez. 2007 (CET)

Fehlende Einzelnachweise

Hab den Artikel mal genauer durchgelesen und dabei ist mir aufgefallen, dass zu folgenden Aussagen Einzelbelege fehlen:

• Die Authentizität dieser Hadithe (d.h. ob sie frei erfunden oder tatsächlich ein Ausspruch Muhammads sind) ist umstritten.
• In der islamischen Welt genießen allerdings die kanonischen Hadithsammlungen bis heute hohes Ansehen; dabei sind die Sammlungen von al-Buchari und Muslim von besonderer Bedeutung.
• Nach dem Tod Muhammads eroberten muslimische Eroberer ein riesiges Gebiet. Die Bewohner der eroberten Gebiete wurden jedoch nicht unmittelbar gezwungen, den Islam anzunehmen. (Polyhteisten wurden meist/immer zur Konversion gezwungen; andere wurden jedoch toleriert. Außerdem tut die Tatsache, dass Eroberungen in einem Zeitalter imperialer Expansion stattfanden nichts zur Sache - die islamischen Reiche waren wie die Byzantiner und Perser ein weiteres Element dieser Ära)
• Die sich bald herausbildenden Rechtsschulen (madhhabs) benutzen den Begriff Dschihad ausschließlich in der Bedeutung "Krieg gegen Nichtmuslime", andere Bedeutungen kommen nicht vor. Das historische Schrifttum benutzt das Wort Dschihad in gleicher Weise.

Wäre nett, wenn jemand die benötigten Einzelnachweise hinzufügen würde. --Kelevra 21:21, 5. Dez. 2007 (CET)

schlag mal nach: EI und die dort angegebene Lit. Wenn Du bezweifelst, daß al-Buchari und Muslim grundlegend sind, dann sollst Du im Alltag aufpassen...  :-)--Orientalist 21:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: im übrigen: dann macht mal den Art. zusammen...zu den von mir eingegebenen Inhalten stehe ich...nur ist mir diese §-"Fresserei" absolut zuwider, weil sie inhaltliche Gestaltung verhindert. Gern würde ich von Baba eine inhaltliche Erweiterung zum Art. sehen - anstatt von oben herab mit der §-Keule zu schwingen. Das wäre mal was: Inhaltliche Beiträge..--Orientalist 21:34, 5. Dez. 2007 (CET)

Bitte keinen EW provozieren...

...und auch mal einsehen, dass manche Quellen einfach "nicht gehn". Zum einen sagst du, dass der Artikel "Schrott" sei und er ruhig so bleiben soll, und zum anderen provozierst du einen EW. Bitte unerlass derartig kindisches Verhalten. --Kelevra 21:42, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, was EW ist (ich hasse Abkürzungen)...lies, bitte, die Literatur "vom feinsten"; den Schrott habe ich nicht zu vertreten - wie er jetzt da steht mit : "Verteidigungskrieg" und dem Kram...alles nonsens und widerspricht dem Koran.--Orientalist 21:47, 5. Dez. 2007 (CET)

ach: edit-war meinst Du: dann mch mal schön. Und begründe es vor allem mit Belegen - vom "feinsten" !--Orientalist 21:50, 5. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: was soll der Ruf nach Baba? - Stell' doch einen Vandalismusantrag. oder weiß ich noch was es hier gibt. Löschantrag, und was es für Anträge es gibt...aber dann mußt Du alles inhaltlich korrekt (!) begründen...--Orientalist 21:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Da ich der Ansicht bin, dass du sicherlich eine Bereicherung für die WP bist, möchte ich keinen Antrag jeglicher Art stellen und appeliere an deine Vernunft: Lass den Unfug und benehme dich deinem Alter entsprechend. Außerdem entsprechen meine Quellenangaben den WP-Richtlinien (im Gegensatz zu deiner Angabe). Aussagen, die ich mit Koranzitaten belege, werden wohl kaum diesem widersprechen können. --Kelevra 22:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Na ja, deine Quellenangaben entsprechen auch nicht gerade unseren Richtlinien. Orientalist hat jetzt erst einmal dargelegt, wo man seine finden kann. Deshalb setze ich den Artikel auf seine Version zurück, sie ist inhaltlich zutreffender. Ab morgen können wir dann klären, wo Literaturangaben in „Originalsprachen“ zulässig sein sollen. Da muss wohl eine Metadiskussion her. --Baba66 22:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Da Orientalist den Artikel schon zurückgesetzt hatte, habe ich ihn jetzt doch gleich gesperrt. --Baba66 22:43, 5. Dez. 2007 (CET)

Baba: bemühe Dich nicht: ich habe es schon zurückgesetzt. Und eine Megadisku - darauf habe ich keinen Bock. Macht mal. Sucht andere Fachleute, andere Quellen... und was auch immer, die Euch passen und bekannt sind. Ihr verkennt Dinge, weil Ihr nicht "up to date" seid, - Du auch nicht. Hier will sich jeder nur sein Gesicht wahren. Du vor allem.. OHNE inhaltliche Beiträge in den Artikeln. Dann macht mal schön. Revert mal schön und setzt Dich mit Kelevra&Co und wie die alle heißen... selber auseinander. Ohne mich. Mich interessieren nur korrekte Inhalte. Maßstab. Keine Abstriche. --Orientalist 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)Bearbeitungskonflikt): die Sperre ist überflüssig und kontraproduktiv. Aber wie gesagt: spielt mal schön weiter...stillos ist es allemal.--Orientalist 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)

@Orientalist

Dein Artikel kommt mir so rüber, als würdest du unter selektiver Wahrnehmung leiden. Sorry, wenn es so hart rüber kommt, aber so beurteile ich diesen nun mal.

Teilweise ist es auch falsch und unvernünftig irgendwelche Koranstellen aus ihrem Zusammenhang zerreißend zu zitieren, die jedoch nur für ganz bestimmte Situationen gedacht sind. Würde man dies bei der Bibel machen, das man grundsätzlich nicht macht, kommt auch auf Sätze, wie tötet die Heiden. Außerdem ist vom kleinen und großen Dschihad überhaupt nicht die Rede, als gäbe es diese Einteilung gar nicht.

Ich zitiere nur folgendes:

“Er ist es, Der das Buch zu dir herabgeandt hat; darin sind Verse von eintscheidender Bedeutung - sie sind die Grundlage des Buches - und andere, die verschiedener Deutung fähig sind. Die aber, in deren Herzen Verderbnis wohnt, suchen gerade jene heraus, die verschiedener Deutung fähig sind, im Trachten nach Zwiespalt und im Trachten nach Deutelei.” (The holy Qur-ân 3:8)

--Adherer 01:15, 6. Dez. 2007 (CET)

@Adherer: hier ist nichts aus dem zusammenhang gerissen. Die Koranverse sind auch in der EI die Grundlage für die Erklärung der Dschihad-Theorie. Und so wird sie auch in der Moderne auf der islamischen Seite dargestellt. Du stehst auf verlorenem Posten, vielleicht mit einer selbstgebastelten Theorie. "Bestimmte Situationen gedacht" ? Diese Verse abrogieren sogar das alte Lied la ikraha fi-d-din...! Aber so weit sind wir noch gar nicht, denn der Art. ist wg. muslimischer Eiferer nun gesperrt. Nimm und Deinesgleich zur Kenntnis: Dschihad ist in erster Linie Kampf gegen die nicht-islamische Aussenwelt. Faktum. Daß diese Idee in der Moderne - zwischenstaatliche Beziehungen! - zum Erliegen kommt, ist doch klar. Aber so weit sind wir ebenfalls noch nicht. Und wenn Du den Koran zitierst, dann bemühe Dich um die Paret-Übersetzung.(außerdem: es weder eine Bibel-noch eine Koranstunde hier und wird auch nicht eingeführt)--Orientalist 10:38, 6. Dez. 2007 (CET)

@Orientalist

>>>>>>> la ikraha fi-d-din...

In Glaubensdingen darf kein Zwang sein soll deiner Ansicht nach auch nur noch eine Abrogation sein.

>>>>>> Dschihad ist in erster Linie Kampf gegen die nicht-islamische Aussenwelt.

Völlig falsche Ansicht und ich bin 100 % gegen diese Auffassung. Das Dschihad-e-Akbar, der größte als das am Wichtigsten erklärte Dschihad "ist der Kampf gegen das eigene Ego" Anscheinend scheint dich diese Seite der Auslegungen nicht zu interessieren.

Dein Artikel ist niveaulos als käme es aus der Bild Zeitung. Ja, die machen das Gleiche, picken sich einfach etwas, kommentieren es, ohne richtig Ahnung davon zu haben. Die legst diese Thematik gar nicht im gesamten Konzept der islamischen Lehre aus, sondern pickst dir einfach etwas aus der riesen großße Sunna und aus dem Quran, dass gar nicht ein Grundsatz dieser Thematik ist. Jeder Islamwissenschaftler weiß, dass deine zitierten Quranverse nicht so abstrakt definiert werden können, wie du sie blind um dich im Artikel wirfst. Diese Verse sind Ursache von dutzenden theologischen Schriften, die nicht einfach abgestempelt werden können. Auch sind diese Verse metaphorisch zu legen und nicht wortwörtlich, wie du sie dem Kampf gegen der Außenwelt zuschreibst. --Adherer 11:05, 6. Dez. 2007 (CET)

ich habe keine Lust, mir Dir auf diesem Niveau eine Disku zu eröffnen. Der Vers oben ist nicht "noch eine Abrogation", sondern ist abrogiert. Du weißt einfach nicht, wie die Dinge bezeichnet werden. Daß er abrogiert ist, darüber gibt es koranwissenschaftliche Werke und Abhandlungen in der islamischen Jurisprudenz. Metaphorisch? Vielleicht für bestimmte Sekten. Nicht im sunnitischen Islam. EOD.--Orientalist 11:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Ja, durchforsche doch islamische Literatur. Wirst du den Begriff "Heiliger Krieg" im Islam finden? Ich denke nicht, daher siehst du das nur eine Seite der Auslegung dieser Thematik falsch ist. Und zu diesen Wichtigkeitsgraden des Dschihad, sprich Dschihad-e-Akbar möchtest du auch nichts sagen, sondern gehst es geschickt aus dem Weg. Schau dir einfach mal nur diesen Artikel an und du wirst sehen, was ich meine

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Ahmadi/Ahmadiyya:Dschihad

--Adherer 11:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Das habe ich mir gedacht...Ahmadiya. Klar. Auch die Schi'a unterscheidet zwischen Dschihad klein und groß. Nur: in der Database des islamischen Rechts (über 900 Bände auf CD-ROM!) kommt weder dschihad kabir (akbar) noch asghar vor. Ein Beleg: al-dschihad as-saghir (der Kleine Dschihad) bei Ibn Taiymiyya und heißt: die Pilgerfahrt. Was die Ahmadiyya lehrt, gehört in den Art. Ahmadiyya, das solltest Du schon wissen und nicht in den Islamartikel. Es geht nicht um die Übersetzung "Heiliger Krieg". Sie ist keine Übersetzung, sondern eine westliche Auslegung eines Sachverhaltes. Solange Dschihad eine religiöse Pflicht ist als Kmapf gegen Unglauben und gegen die nicht-muslimische Außenwelt, ist die Auslegung korrekt auch wenn es sich nicht so toll bei den friedenliebenden Muslimen anhört. Aber Faktum ist es, schönreden kann man es nicht. - Jetzt ist Schluß hier, und merke Dir endlich: WP: EOD--Orientalist 11:49, 6. Dez. 2007 (CET)

Nach „Dein Artikel ist niveaulos als käme es aus der Bild Zeitung.“ habe ich den offensichtlichen Trollaccount Adherer jetzt gesperrt. --Baba66 12:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Und nun kann eine sachliche Diskussion erfolgen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht kann man der Art. sogar wieder aufmachen. Wo es "langgeht" dürfte jetzt allen klar sein.--Orientalist 14:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Freigegeben. Bitte berücksichtige aber, wenn möglich, auch noch die Schia. --Baba66 14:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Baba:

1. Warum sollen meine Quellenangaben nicht den WP-Richtlinien entsprechen?
2. Ob eine Version inhaltlich zutreffender ist dürfte Ansichtssache sein.
3. Die einzige Möglichkeit in Artikeln wie diesem EWs zu vermeiden ist, statt verschiedene Versionen gegenüberzustellen aus den Versionen das „feinste“ herauszupicken und im Artikel dann verschiedene Thesen gegenüberzustellen. Dabei ist jedoch eine Zusammenarbeit der Autoren wichtig und auch die Einsicht, dass man – egal wie wissend man zu sein denkt – die Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist und hier niemand das Wissensmonopol inne hat, und somit man mit seiner These nicht behaupten kann, zu 100% im Recht zu liegen.

Orientalist:

1. Nur weil du aus einem kuwaitischen Werk zitierst, wobei wir nicht einmal überprüfen können, ob es sich nicht um selektives zitieren bzw. tatsächlich um Zitate handelt, heißt es noch längst nicht, dass du nun weißt, was in der Moderne auf der „islamischen Seite“ dargestellt wird. Das Thema Dschihad ist ein komplexes Thema, wobei die Meinungen in der muslimischen Welt sicherlich auseinander gehen. Dabei dürfte man wohl mit größter Sicherheit davon ausgehen, dass die meisten Muslime den Koran „friedlich“ interpretieren.
2. Nur weil es vor Jahrhunderten muslimischen Reiche gab, die imperiale Expansionspolitik betrieben, heißt dies noch lange nicht, dass der Islam nun solches Verhalten gebiete. Dass die Idee eines Kampfes gegen die nichtmuslimische „Außenwelt“ heutzutage aufgrund zwischenstaatlicher Beziehungen zum erliegen komme ist absurd. Niemand würde behaupten, dass im Christentum aufgrund der Tatsache, dass über Jahrhunderte im Namen Christi Eroberungen stattfanden Jesus der Bibel zufolge dies befohlen habe, und erst Recht nicht, dass diese Idee erst in der Moderne zum erliegen kam, aufgrund zwischenstaatlicher Beziehungen oder dem Verlust der Kirche an Macht. Außerdem unterschied man schon früher zwischen verschiedenen Arten des Dschihad, so auch bspw. ibn Rushd.
3. Islamophobie und ähnliche Intoleranz und Respektlosigkeit gegenüber Personen aus anderen Religionsgemeinschaften, Kulturkreisen etc. haben in der Wikipedia rein gar nichts zu suchen. Auch Beleidigungen bzgl. der Intelligenz und dem Wissensstand der Autoren sind in der Wikipedia nicht erwünscht und sollten eig. eine Sperrung nach sich ziehen (was komisch ist: Adherer bezeichnet die Version O.s als „niveaulos“ und wird deshalb gesperrt. Orientalist beleidigt mehrmals und legt respektloses Verhalten an den Tag und wird dafür nicht einmal verwarnt). --Kelevra 15:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Lies die Sperrgründe. Außerdem: Ahmadiya ist kein neutraler Standpunkt.--Orientalist 17:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Die Verweigerung einer ordentlichen Diskussion und die sinnlose Fortsetzung eines EWs ist Vandalismus. Bevor du einen Wiki editierst, solltest du auf Beiträge diesbezüglich in der Diskussion Antworten, die an dich bzw. deine Änderungen gerichtet sind. Außerdem ändert man keine mit Einzelnachweisen belegten Aussagen in einem Text auf eine Weise, die der Quelle widerspricht, auf die verwiesen wurde (falls du nicht weißt, wovon ich spreche: ich meine deine Änderung der Aussage Dem des Schwertes (dschihad bi s-saif) als Kampf, das durch 2 Einzelnachweise belegt worden ist. --Kelevra 18:15, 6. Dez. 2007 (CET)

PS: Für die Entfernung von Aussagen muss man immer einen Grund für die Entfernung angeben.

wieder gesperrt

Ich habe den Artikel in der Fassung der Sperre von baba zurückgeführt und wieder gesperrt. Bitte klärt die Fakten, Standpunkte und Änderungen hier - oder erklärt, daß solch strittige Änderungen nicht mehr ohne vorherigen Konsens vorgenommen werden. Dann kann auch wieder entsperrt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:34, 6. Dez. 2007 (CET)

Ralf: ich habe copy + paste in der Tastatur. Bitte lass mich die Umarbeitung einsetzen!--Orientalist 18:36, 6. Dez. 2007 (CET)

Kalevra: jetzt reg Dich ab. Die Änderungen lesen sich besser als "Dem des Schwertes....". Nachweise kriegst Du noch genug: vom feinsten. --Orientalist 18:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Du verstehst einfach nicht, was ich meine: Die Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, ein gemeinsames Werk vieler Autoren. Du siehst die Bearbeitung dieses Artikels viel zu sehr als ein Wetbewerb! Wie schon RalfR oben geschrieben hat, sollte der Artikel auf Konsens der Autoren beruhen. Statt nur eine Version zu nehmen, sollte man beide nehmen, i.e. die verschiedenen Thesen im Artikel gegenüberstellen (im Sinne von bspw. "während manche Forscher davon ausgehen, dass ..., behaupten wiederum andere dass..."). Außerdem kannst du nicht einfach einen Artikel völlig neu gestalten ohne dies in der Disku abgesprochen zu haben (außerdem solltest du auch auf meine Beiträge bzgl. deiner Änderungen eingehen). Es gibt sonst keine andere Lösung des EW. Das, was du hier grad machst ist nichts anderes als Vandalismus - sry, aber das ist so. Du musst einfach einsehen, dass die WP nicht deine, sondern eine freie Enzyklopädie ist, die nicht der Propagierung von Thesen, die man vertretet, sondern der allgemeinen Wissensausbreitung dient. Darum soll man auch "das feinste" aus beiden Versionen in einer einzigen Version zusammenfassen. Dies ist kein Wettkampf! --Kelevra 18:55, 6. Dez. 2007 (CET)

Deine obigen 1-2-3 Punkte gehen am Sachverhalt vorbei und darüber kann man nicht diskutieren. --Orientalist 19:19, 6. Dez. 2007 (CET)

"freie Enzyklopädie" bedeutet, daß die Inhalte frei verfügbar sind, nicht daß jede Meinung frei wiedergegeben wird. Da die Diskussionsseite wiedergefunden wurde, entsperre ich auch wieder. Inhaltliches bitte hier klären! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:25, 6. Dez. 2007 (CET)

wie weiter?

@kalevra: bitte versichere, daß du strittige Änderungen (egal ob Hinzufügung oder Streichung) hier zur Diskussion stellst. @Orientalist: bitte poste das vorerst hierher, sonst verhärten sich die Fronten unnötig noch weiter. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:44, 6. Dez. 2007 (CET)

Natürlich fehlt die Fußnotenverwaltung.--Orientalist 18:49, 6. Dez. 2007 (CET)

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Dschihad [dʒiˈhaːd] (arabisch جهاد dschihād ‚Anstrengung, Kampf‘); auch Djihad oder gelegentlich in der englischen Schreibweise Jihad) ist eine Verkürzung von al-dschihādu fī sabīl illāh / الجهاد في سبيل الله, wörtlich: „die Anstrengung / der Kampf auf dem Wege Gottes“.

Der Dschihad stellt ein wichtiges Glaubensprinzip des Islam dar. Manche sunnitische Gelehrte bezeichnen den Dschihad als die sechste „Säule des Islam“, auch wenn dies keine offizielle Geltung hat. Bei den Imamiten zählt der Dschihad zu den zehn wichtigsten Glaubensprinzipien.

Ein weiterer Aspekt des Dschihad ist das Gebot für Muslime, sich auf dem Wege Gottes anzustrengen und dadurch sowohl sich selbst, als auch die Gesellschaft zu verbessern.

ُSchi'itische Gelehrte betrachten den Dschihad auch als eine Art spirituelle Anstrengung des Einzelnen und bezeichnen ihn als den größeren Dschihad (al-dschihad al-akbar). Auch im sunnitischen Islam ist diese Auslegung des Begriffes bekannt und kommt in vielen dem Propheten Mohammed beigelegten Aussagen in den kanonischen Traditionssammlungen vor. Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeit angesehen.

Auf das meiste (auch von "Dschihad im Koran und der Sunna") bin ich schon eingegangen. Zusätzlich folgendes:

1. Der Anfang des Satzes Ein weiterer Aspekt des Dschihad... ist rein technisch gesehen sinnlos. Davor wurde kein einziger Aspekt erwähnt, wieso heißt es dann ein weiterer? Und: Welche(n) Aspekt(e) gibt es denn noch?
2. Als Dschihad werden z.B. das Fasten, die Pilgerfahrt und allgemeine Wohltätigkeit angesehen. Vor dem "z.B." fehlt ein auch und sein muss in 3.Person, Singular geschrieben werden.
3. Al-Ascharis Ansichten tun nichts zur Sache, er lebte vor dem 2.Jahrtausend (!). Nur um zu verdeutlichen, wie absurd es ist zu versuchen, anhand der Ansichten von "Experten", die viele Jahrhunderte vorher gelebt haben etwas bzgl. der Gebote einer Religion zu beweisen, Folgendes: Tertullian schrieb über Frauen: Wisst ihr nicht, dass ihr alle eine Eva seid? Das Urteil Gottes auf dieses Geschlecht lebt in dieser Zeit: daher muss die Schuld notwendigerweise auch am Leben sein. Ihr seid des Teufels Einlass: ihr seid die Entweiher des verbotenen Baumes: ihr seid die ersten Verräter am Gesetz Gottes: ihr seid sie, die ihn überredet hat, jenen, den anzugreifen der Teufel nicht mächtig genug war. So leichtfertig habt ihr das Abbild Gottes zerstört, den Mann. Auf Grund eurer Abkehr musste selbst der Sohn Gottes sterben.(siehe Karen Armstrong, The Gospel According to Woman, S. 52-62[9]) Andere "Gelehrte" äußerten sich nicht weniger frauenfeindlich über Frauen. Wenn nun jemand in einem Wiki anhand dieser Aussage die These, das Christentum sei frauenfeindlich zu beweisen oder auch nur zu verdeutlichen versuchen würde, für wie logisch würde man dies wohl halten? (wohl zurecht nicht als sehr). Wie man sehen kann ist solch eine Vorgehensweise (wie sie auch hier an den Tag gelegt wird) ziemlich absurd. Darum sollte man, wenn überhaupt, auch zeitgenössische Experten (nach WP-Maßstäben) zitieren (noch besser wäre Primärliteratur, i.e. der Koran). --Kelevra 19:27, 6. Dez. 2007 (CET)

PS: Ich heiße Kelevra PPS: Ich brauch die Fußnoten.

Sorry, war ein Versehen. Und Fußnoten sind nun auch da. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:35, 6. Dez. 2007 (CET)

Kelevra: Deine Vergleiche mit dem Christetum interessieren nicht, Deine Kommentare betreffen nicht den Dschihad. Wie Du auf Dschihad in Koran und Sunna eingeganen bist, ist falsch, unverständlich, ohne Beispiele und ohne anerkannte (!) Quellen. Fällt es Dir nicht auf, daß Du hier die Arbeit behinderst? Artikelbeiträge sind von bisher inhaltlich Null.--Orientalist 20:24, 6. Dez. 2007 (CET) Nachtrag: al-Asch'ari tut nichts zur Sache? Nur der Koran? Hast Du nie was von islamischer Theologie gehört? Schade.--Orientalist 20:25, 6. Dez. 2007 (CET)

1. Es macht keinen Sinn zu diskutieren, wenn du nicht auf alle Aussagen eingehst. Du musst auf alles antworten, sonst sind deine Änderungen unbegründet und entsprechen somit nicht den WP-Richtlinien.
2. Zum einen meinst du, dass die Vergleiche mit dem Christentum irrelevant seien, dann beschwerst du dich darüber, wieso ich die Ansichten eines Theologen aus dem 10. Jahrhundert als für dieses Thema (zumindest in diesem Zusammenhang) nichtig bezeichne. Dabei achtest du nicht im Geringsten auf die Argumentation. Bei der Argumentation muss man sich auf zeitgenössische Theologen etc. stützen, bzw. auf Primärquellen.
3. In einer Diskussion muss man nicht jedes zweite Wort mit einer Quelle belegen, dies ist in den Artikeln Pflicht.

Der Artikel in seinem jetzigen Zustand ist (wie du es sagen würdest) "Schrott", zumindest gewisse Teile davon. Bei der Zitation von Koranversen bspw. handelt es sich nur um Theoriefindung. Verse werden ihres literarischen bzw. historischen Kontexts beraubt und/oder völlig eigenhändig interpretiert. Thesen musst du mit Koranversen stützen, die man anhand der menschlichen Vernunft nur auf eine Weise interpretieren kann. Vor allem musst du dabei auch den Zusammenhang beachten. Beispiele wurden schon genannt.

Wenn du weiterhin stur und ungewillt zur Diskussion hier mitmachst, ergibt deine Arbeit keinen Sinn und am Ende kommt dann doch ein EW dabei heraus. Die Arbeit muss auf Konsens beruhen, wenn wir keinen EW wollen. Wenn du auf Zusammenarbeit nicht aus bist, kannst du einen eigenen Blog o.Ä. eröffnen, doch die WP solltest du nicht missbrauchen. --Kelevra 21:29, 6. Dez. 2007 (CET)

Nun jetzt mal etwas langsamer. Betrachtet man Deine bisherige Artikelarbeit, kommt man auf Null.Faktum. Aber was nicht ist, kann vielleicht noch werden. Die WP hat die Aufgabe, Sachverhalte enzyklopädisch für alle darzustellen. Auch historisch; denn es gibt kaum eine Kultur, die so intensiv sich an ihrer Vergangenheit und an ihren Lehren orientiert, wie der Islam. Deine ständigen Vergleiche mit der Bibel/dem Christentum sind hier fehl am Platze. Das kannst Du in einem Forum betreiben. Hier bestimmt nicht. Die Koranverse sind nicht aus dem Zusammenhang gerissen, nicht "eigenhändig" (sic) interpretiert. Sie finden in der EI und in arabischen Lexika genauso Erwähnung. Da sind alle Thesen eben mit dem Koran "gestützt". Der Zusammenhang ist MIR schon klar. Eine solche "Zusammenarbeit", die Dir vorschwebt, gibt es nicht. Grund: die Inhalte sind Dir nicht klar. Die islamische Rechtslehre außerhalb des Korans ist kein Waisenkind; vielmehr muß sie beachtet werden. Ich wiederhole: wenn Du diskutieren willst, dann tu dies anderswo. Deine Artikelbeiträge reichen für eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung nicht aus. Das zeigt sich an den Quellen, die Du einbringen willst. --Orientalist 21:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Der Dschihad im Koran und der Sunna

Im Koran kommt Dschihad und dessen unterschiedliche Verbformen fünfunddreißig Mal vor, und zwar neunundzwanzig Mal in der Bedeutung "Dschihad auf dem Wege Gottes" - gemeint ist mit der Waffe in der Hand.

Die Grundbedeutung des Begriffes, als Verbalnomen abgeleitet aus dem Verb dschahada / جاهد / ǧāhada / ‚sich bemühen, kämpfen, Krieg führen‘ ist der Kampf (qitāl) mit dem Feind. Der Kampf ist vor der Auswanderung Mohammeds nach Medina noch keine im Koran verankerte Pflicht. Nach islamischer Auffassung hatte die Verbreitung der neuen Religion durch den „warnenden“ Propheten zunächst Vorrang.

„Ruf (die Menschen) mit Weisheit und einer guten Ermahnung auf den Weg deines Herrn und streite mit ihnen auf eine möglichst gute Art.“ Sure 16:125

Erst im zweiten Jahr nach der Auswanderung wird die Legitimität des offenen Kampfes durch die Offenbarung bestätigt:

„...Und kämpft allesamt (?) gegen die Heiden, so wie sie (ihrereseits) allesamt (?) gegen euch kämpfen!“ Sure 9:36 und:

„...tötet die Heiden, wo (immer) ihr sie findet..“ Sure 9:5

Außerhalb des Korans, in den großen kanonischen Hadithsammlungen, wird diese Haltung durch den Prophetenspruch bestätigt:„mir ist befohlen worden, die Leute zu bekämpfen bis sie bezeugen: daß es keinen Gott außer dem (einzigen) Gott gibt, Daß Mohammed der Gesandte Gottes ist, das Gebet verrichten und Zakat spenden. Wenn sie das tun, schützen sie ihr Leben und Vermögen vor mir...“

Ziel des Dschihad ist demnach die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen:

„Und kämpft gegen sie, bis niemand (mehr) versucht, (Gläubige zum Abfall vom Islam) zu verführen, und bis nur noch Gott verehrt wird! Wenn sie jedoch (mit ihrem gottlosen Treiben) aufhören (und sich bekehren), darf es keine Übertretung geben (d.h. dann sind alle weiteren Übergriffe untersagt), es sei denn gegen die Frevler.“ Sur 2:193 und:

„Er ist es, der seinen Gesandten mit der Rechtleitung und der wahren Religion geschickt hat, um ihr zum Sieg zu verhelfen über alles, was es (sonst) an Religion gibt - auch wenn es den Heiden (d.h. denen, die (dem einen Gott andere Götter) beigesellen)zuwider ist“ (s. Schirk) Sure 9:33

Es ist sowohl die Sunna des Propheten als auch seiner unmittelbaren Nachfolger die Ungläubigen zu bekämpfen und sie vor die Wahl stellen: a) Annahme des Islam b)Verbleib in der eigenen Religion bei Zahlung der Dschizya gemäß eines Dhimma-Vertrages c) bei Ablehnung werden sie bekämpft

Der Theologe al-Asch'ari (†935) fasst in seinem Glaubensbekenntnis, im sog.al-maqalat al-islamiyyin المقالات الإسلاميين / al-maqālāt al-islāmiyyīn / ‚Abhandlungen der islamischen Gemeinschaften‘ den Glaubensgrundsetz des Dschihad wie folgt zusammen:

„Sie anerkennen die Verpflichtung zum Dschihad gegen die Ungläubigen, seit Gott seinen Propheten sandte bis zur letzten Schar, die gegen den Daddschal kämpft, und (noch) weiter“

Zweifelsfrei ist Dschihad eine religiöse Pflicht und eine verdienstvolle Tat, die sowohl im Koran als auch der Hadithliteratur mehrfach Erwähnung findet:

weiter gehts dann wie gehabt (zunächst)--Orientalist 18:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich habe eben Kelevra für 6h gesperrt, weil er wieder ohne Diskussion revertiert hat. Dies habe ich weiter oben angemahnt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:57, 6. Dez. 2007 (CET)

War es...

...nicht eigentlich ausgemacht, dass wir vorher alles hier besprechen, bevor wir neue Änderungen durchführen? Warum ändert dann Orientalist ständig den Artikel und wird dafür für keine Sekunde gesperrt, während ich gesperrt wurde, weil ich seine nichtabgesprochene Änderung rückgängig gemacht hatte? Kommt mir grad ein bisschen komisch vor... Eine Diskussion wird von Seiten Orientalists eindeutig abgelehnt - eigentlich ist das doch Vandalismus, oder?--Kelevra 19:12, 7. Dez. 2007 (CET)

was heißt hier "wir"? Ich befürchte, Du hast eine falsche Vorstellung von Artikeldiskussionen. Und auch davon, wie man Artikel gestaltet. --Orientalist 19:38, 7. Dez. 2007 (CET)

Geht's noch? Kannst du mal aufhören mich und mein Intellekt ständig zu beleidigen?? Wie wär's, wenn du mal anfängst, auf meine Diskussionsbeiträge vollständig und seriös einzugehen? --Kelevra 20:06, 7. Dez. 2007 (CET)

Deine "Diskussionsbeiträge" haben sich durch die letzte Artikelgestaltung erledigt.--Orientalist 21:36, 7. Dez. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek#Artikel_.22Dschihad.22

und was wäre hier überhaupt zu diskutieren? Fachlich begründet, mit Quellen belegt?--Orientalist 21:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Es schockiert mich schon sehr (und stellt auch einige Fragen auf), dass ich für sechs Stunden gesperrt wurde, weil ich eine von einem Admin verbotene Änderung rückgängig gemacht hatte, Orientalist hingegen den Artikel völlig neu schreibt (und allgemein mehrfach gegen die WP-Richtlinien verstoßt) ohne dafür auch nur ermahnt zu werden. --Kelevra 23:44, 7. Dez. 2007 (CET)

Mit „Admin“ meinst du vermutlich mich. Ich hatte bemägelt, dass Orientalists Quellenangabe nicht nachvollziehbar war. Das Problem hat er beseitigt. Von dir kamen bisher allerdings keine diskussionswürdigen Beiträge, ganz im Gegenteil. Deshalb möchte ich dir dringend empfehlen, den Ball flach zu halten. --Baba66 00:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte Ralf Roletschek. --Kelevra 10:42, 8. Dez. 2007 (CET)

Revert nicht möglich???

Wollte einen Revert machen (Grund bekannt) - ging nicht. Was ist jetzt passiert??

Die neuesten Änderungen 2

1) Zweck des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen. Darum ist die Enzyklopädie des islamischen Rechts des kuwaitischen Religionsministeriums (wie es schon lange vorher gesagt wurde) keine den WP-Richtlinien entsprechende Quellenangabe, da sie in der KVK nicht vorzufinden und im Internet nur auf Arabisch erhältlich ist. Dementsprechend ist diese als Quelle im Artikel nicht anzugeben und jede Aussage, die sich auf diese Quelle stützt zu löschen, falls kein anderer Beleg vorgebracht wird.

2) Der sogenannte Schwertvers hat keine vorherigen Verse "aufgehoben". Schon die Mu'taziliten des 9. Jahrhunderts haben die Abrogationstheorie abgelehnt und dies ist auch die moderne Mehrheitsansicht. Muhammad Asad fasste die Bedenken gegen die Doktrin der Abrogation wie folgt zusammen:

• Es sei eine Gott beleidigende Vorstellung zu glauben, dass Er sich innerhalb kürzester Zeit verbessern müsse
• Mohammed habe nie von Abrogation gesprochen
• Es sei möglich, alle sich angeblich widersprechenden Verse miteinander zu versöhnen
• Die Doktrin widerlege sich durch ihre willkürliche Praxis selbst
• Soweit der Koran von Aufhebung von Versen und ihrer Ersetzung durch neue spreche, beziehe er sich auf das Verhältnis des Korans als Ganzem zur Bibel: Die spätere Offenbarung ersetze die frühere biblische

Somit ersetzt der "Schwertvers", der sich Asad zufolge auf die Brecher des Vertrages von Hudaibiya bezieht weder die zahlreichen koranischen Verbote von Zwangsbekehrungen, noch die zahlreichen Verbote von Angriffskriegen bzw. Aufrufe zur Verteidigung.

3) Hauptzweck der Feldzüge Mohammeds und der vier Raschidun lag nicht in der Verbreitung des Islams (egal ob auf politischer oder religiöser Ebene). Watt (der für diese absurde These als Beleg angeführt wurde und einen weitaus objektiveren Standpunkt vertritt) geht davon aus, dass die Feldzüge der Raschidun hauptsächlich dazu dienten, die "Energien der Nomaden nach außen abzulenken" (um die Einheit der Ummah zu gewährleisten) und Beute zu machen, nicht der Ausbreitung des Islam. Die Feldzüge Mohammeds hingegen sollen verschiedenen (politischen) Zwecken gedient haben. Paret nennt als Gründe die Rache an den Mekkanern, die Mohammed und seine Gefolgsleute zu Unrecht vertrieben hatten, sowie das Machen von Beute (dies, weil die Muhadschirun aufgrund der Quraisch keine finanzielle Lebensgrundlage mehr hatten und auf solche Beutezüge angewiesen waren). Der Koran - das einzige zu 100% authentische historische Dokument aus der Zeit, das uns zur Verfügung steht - spricht bei der Begründung der Feldzüge jedoch eine eindeutige Sprache. So heißt es in 22:39-40 (der ersten Erlaubnis zum Krieg gegen die Quraisch): Den Gläubigen, die von den Ungläubigen angegriffen werden, ist es erlaubt zu kämpfen, weil ihnen Unrecht geschehen ist. Gott kann sie gewiss siegen lassen. Das sind die, die zu Unrecht aus ihren Wohnstätten vertrieben wurden, nur weil sie sagten: 'Unser Herr ist allein unser Gott!' Wenn Gott nicht Ungerechte durch Gerechte zurückhalten würde, wären gewiss Einsiedlerklausen, Kirchen, Synagogen, Kultstätten und Moscheen, in denen der Name Gottes unablässig genannt wird, zerstört worden. Gott lässt den siegen, der Gottes Sache siegen lässt. Gottes Macht und Gewalt sind unermesslich. (Azhar) Hier ist eindeutig und völlig unmissverständlich von einer Verteidigung die Rede, von der Erhaltung der religiösen Freiheit, von nichts anderem. Auch 42:41-42 spricht von erlaubter Selbstverteidigung und dem grauenhaften Schicksal eines jeden Tyrannen. Und diese zwei Verse (41 und 42 der Sure al-Schura) stammen aus der mekkanischen Zeit, als die Verse eher unviersale Gültigkeit hatten und weniger unter einem bestimmten historischen Kontext offenbart wurden (das ist allgemeines Grundwissen).

4) 2:193 als Beweis für die Behauptung, Ziel des Dschihad sei die nicht-muslimische Außenwelt zum Islam aufzurufen, oder sie gegen Zahlung der Dschizya unter den Schutz des Islams gemäß islamischer Gesetze zustellen anzuführen ist (wie schon erläutert) absurd (und bestenfalls ein Zeugnis einer subjektiven Vorgehensweise an dieses Thema), da der Vers zusammen mit den dazugehörigen Versen 190-192 ein Aufruf zur Verteidigung ist und den Beginn von Kampfhandlungen (i.e. Angriffskriege) verbietet. Somit ist der Vers nicht als Beweis für diese Behauptung anzuführen und dementsprechend zu entfernen.

Ich bin jetzt nur auf diese 4 Punkte eingegangen, damit alles einzeln abgesprochen wird und es nicht im Schreiben von ellenlangen Diskussionsbeiträgen endet. Ich hoffe und erwarte, dass wenigstens auf diese vier Punkte seriös und vollständig eingegangen wird. --Kelevra 18:18, 8. Dez. 2007 (CET)

Nur zu einem Punkt. Ich würde mich bei Behauptungen (Abrogation sein Minderheitsmeinung) nicht auf Murad Hoffmann stützen. Der ist nun wahrlich keine wissenschaftliche Quelle und schon gar nicht seriös. In diesem Buch behauptet er ja auch, der Koran widerspreche keiner einzigen wissenschaftlichen Erkenntnis (soweit ich mit entsinne, ziemlich gen Ende) In der Hoffnung, deine Erwartung nicht enttäuscht zu haben, grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Zu Nr. 1: Die Sachlage ist seit gestern oder seit 2 Tagen geklärt. Bitte nachlesen.

Zu Nr. 2: Die Abrogation ist eine der wichtigsten Wissenschaftsdisziplinen im Bereich der Koranwissenschaften. Ausführlich darüber und zu den entsprechenden Koranversen siehe: John Burton: Abu 'Ubaid al-Qasim b. Sallam's K. al-nasikh wa-l-mansukh. 1987. Introductory essay: The meaning of naskh. S. 1-45. Mohammed Asad und Murad Hofmann sind keine Quellen!

Zu Nr. 3: Nomaden abzulenken? Erst mußten sie in der Ridda bekämpft und zum Islam gezwungen werden! Wohl was übersehen. Wirtschaftliche Gründe spielten eine Rolle, aber die Verbreitung des Islams hatte Vorrang - oder die Zahlung der Dschizya. Steht im Koran! - nd im Art. Paret spricht von der Notwendigkeit der Beutezüge. Der Sachverhalt steht im Artikel, daß Dschihad eben auch wirtschaftliche Gründe zur Zeit Mohammeds hatte.

Zu Nr. 4: Deine Interpretation widerspricht der Koranexegese. Niemand spricht von Verteidigung. Das dürfte jetzt für die Zukunft reichen.--Orientalist 19:24, 8. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: Es ist Ansichtssache, wenn man behauptet, der Koran widerspreche keiner wissenschaftlichen Erkenntnis und simple "Zahlensache", wenn man behauptet, dass die Abrogationsthese von der Mehrheit abgelehnt wird. Viele Grüße zurück ;-)

@Orientalist: Ich hätte mehr erwartet als eine flüchtige Antwort und das üblichen Gerede von unwissenschaftlichen Quellen (Asad als „keine Quelle“ zu bezeichnen zeugt von Unkenntnis seiner Person; M.W. Hofmann wurde für eine „Zahlensache“ und die Aufzählung der Thesen Asads als Beleg genommen, nicht für eine Theorie, also ist die Frage nach seiner „Wissenschaftlichkeit“ in diesem Zusammenhand irrelevant)

1. Nein, leider wurde sie nicht geklärt. Du kannst dich nicht drum rum reden, dass diese Quellenangabe nicht den WP-Richtlinien entspricht und somit nicht in diesen Artikel gehört.
2. siehe Angabe in Klammern Oben
3. Was im Koran diesbezüglich steht wurde erläutert (Verse wurden zitiert, worauf du nicht eingegangen bist). Die Angaben über die Kriegsgründe sind die Ansichten Watts/Parets. Damit wollte ich aufzeigen, dass sie andere Ansichten vertreten, als im Text suggeriert.
4. Es gibt nicht „die“ Koranexegese, jeder (nicht nur Gelehrte) interpretiert es anders. Doch viel wichtiger ist die Tatsache, dass jeder, wirklich jeder zumindest eine Verteidigung miteinschließt (von einer Verteidigung ist sogar in der jetzigen Version die Rede). Aber am wichtigsten dürfte diesbezüglich die Tatsache sein, dass ich rein gar nichts interpretiert habe: Ich habe lediglich den Koran zitiert, und diese Aussage des Korans spricht eine eindeutige Sprache.

PS: Die Ridda Kriege waren rein politisch, sie hatten keinen religiösen Hintergrund. Abu Bakr musste für Einheit und Ordnung sorgen. Er hat das getan, was die damaligen Großreiche auch getan hätten (i.e. was damals üblich war). Auch heute würde wohl jeder Staat auf solchen Hochverrat ähnlich reagieren. Außerdem - und das ist weitaus wichtiger - ging es um die muslimische Expansion, nicht um die Riddakriege - lenke nicht vom Thema ab. --Kelevra 19:59, 8. Dez. 2007 (CET)

Offenbar hälst Du es überflüssig, islamwissenschaftlich anerkannte Arbeiten, z.T. auf akademischem Niveau, zu lesen. al-mausu'a al-fiqhiyya und die EI stimmen inhaltlich sogar überein. Erstere ist in der Struktur übersichtlicher., falls Du es beurteilen kannst. Ridda: es ging natürlich um die Zakat-Zahlung, aber: keine rel. Gründe??? "Hochverrat"? - kein islamischer Rechtsbegriff! Kommt von M. Hofmann...So: hier breche ich die Diskussion ab. Sie ergibt keinen Sinn. Zeitverschwendung.--Orientalist 20:13, 8. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: zur Kenntnis: den Koran haben nur Gelehrte zu interpretieren! Vorsicht!--Orientalist 20:15, 8. Dez. 2007 (CET)

Aufgrund deiner Diskussionsverweigerung sehe ich keinen Grund den Artikel bzgl. der vier genannten Punkte nicht zu ändern. --Kelevra 20:21, 8. Dez. 2007 (CET)

PS: Wenn man eine Diskussion, die dazu gedacht ist einen EW zu vermeiden/beizulegen verweigert (und trotzdem weiterhin änderungen durchführt/den EW fortsetzt bzw. einen beginnt) macht man sich des Vandalismus strafbar. Wo du das nachlesen kannst dürftest du sicherlich wissen.

@ Kelevra: Nach Editwar vermeiden, sieht dein Verhalten meines Erachtens nicht aus. --Koenraad ^Diskussion 21:43, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch da jetzt einen Riegel vorgeschoben. Wer mit Murad Hoffmann ankommt, mit dem muss wirklich nicht diskutiert werden. Da keine inhaltliche Mitarbeit sichtbar war und bereits eine Sperre vorlag, habe ich Kelevra unbeschränkt gesperrt. --Baba66 22:15, 8. Dez. 2007 (CET)