Diskussion:Gezeiten

Gezeitenkraft

Um weitere Editierauseinandersetzungen zu vermeiden: Die Gezeitenkraft hat nichts mit Flieh- oder Zentrifugalkraft zu tun. Das ist oft falsch dargestellt. Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden (z.B. durch eine Stange auseinandergehalten) oder Erde und Mond auf Kollisionskurs wären, bestünden die Gezeitenberge und -täler. Es handelt sich bei der Gezeitenkraft um eine differenzielle Kraft, d.h. um die Differenz der Gravitationskraft, die an verschiedenen Punkten der Erde wirkt. Flieh- und Zentrifugalkräfte sind zur Betrachtung der Gezeitenkraft irrelevant.

Die dem Mond zugewandte Seite der Erde ist dem Mond näher als die abgewandte Seite. Daher wird sie stärker angezogen als die Rückseite. Dadurch wird die Erde in die Länge gezogen (vorne und hinten wirken unterschiedliche Kräfte), und da die Erde nicht starr ist, verformt sie sich und das auf ihr befindliche Wasser reagiert auf diesen Kraftunterschied am ehesten. (Auch die Kontinente heben und senken sich, allerdings aufgrund ihrer Starrheit nur um 20-30 cm, und mit einer Zeitlichen Verzögerung von 1-2 Stunden).

-- Schewek 15:52, 26. Aug 2003 (CEST)

Ja, die Gezeitenkraft hat auch nichts mit der Fliehkraft zu tun. Hier geht es aber um die Gezeiten. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Wenn Mond und Erde durch eine Stange auseinander gehalten würden, wie entsteht der Flutberg auf der Mondabgewandten Seite, wenn keine Fliehkraft herrscht? Was schiebt das Wasser vom Mond weg? Siehe auch hier oder da -- Ben-Zin 23:13, 27. Aug 2003 (CEST)

Die Gezeiten entstehen, weil auf unterschiedliche Bereiche der Erde unterschiedliche Kräfte wirken. Ein Wassermolekül auf der au/ab-gewandten Seite erfährt (neben der betragsmäßig gleichen Erdanziehung) unterschiedlich starke Mondanziehung (aufgrund des unterschiedlichen Abstandes vom Mond). Bis dahin sind wir uns wahrscheinlich einig.

Wenn man die variierende Gravitationskraft an der gesamten Erdoberfläche anschaut, und die mittlere Kraft (die am Erdmittelpunkt wirkt) abzieht (weil diese Kraft eine Gesamtbeschleunigung der Erde bewirkt, wohingegen in dieser Betrachtung nur die Unterschiede an den verschiedenen Punkten von Interesse ist), dann ergibt sich folgendes Bild:

                       zugew.      mitte      abgew.
                       Erdseite    d. Erde    Erdseite

    ( Mond )           <------     <-----     <----

Nach Subtraktion:

    ( Mond )           <-          +/- 0      ->

Also, die Erde als Gesamtes reagiert auf die Mondanziehung mit einer Bewegung, die der mittleren Kraft entspricht. Einige Teile der Erde werden weniger stark angezogen, bleiben also zurück; andere werden stärker angezogen, gehen also voraus.

Bleibt die Frage, warum die Flieh- und Zentrifugalkraft immer wieder bemüht werden. Ich vermute, dass die Berechnung mit den beiden Kräften korrekte Ergrbnisse liefert.

Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als 'Scheinkräfte' bezeichnet werden) die Umkreisung etwa der Erde um die Sonne bewirken, ebenso wenig sind Flieh- und Zentrifugalkraft Ursache der Gezeiten, auch wenn sie als Hilfsgrößen auftreten aber (meiner Ansicht nach) den grundlegenden Sachverhalt eher verwischen. Die englische WP benutzt übrigens auch nicht die Flieh- oder Zentrifugalkraft zur Erklärung der Gezeiten.

Nachtrag: Ein in ein schwarzez Loch fallendes Objekt erfährt übrigens Gezeiten, auch wenn die Bahn direkt ins Loch führt, also wenn keine Umlaufbewegung vorliegt. Insofern kann die Erklärung mit Flieh-/Zentrifugalkraft nicht korrekt sein.

-- Schewek 16:02, 28. Aug 2003 (CEST)

<< So falsch ist die Erklärung mit der Fliehkraft nun nicht. Es ist halt die Sichtweise eines mit der Erde mitbewegten Beobachters (also für deren Bewohner eine durchaus "natürliche" Sichtweise). Dieser Beobachter befindet sich in einem beschleunigten Bezugssystem und natürlich sieht er dann Trägheitskräfte, die im Erdmittelpunkt (und nur dort) gerade die Gravitationskräfte kompensieren. Das ist aber nichts anderes als die oben beschriebene Subtraktion. Auch der Nachtrag widerlegt nicht die Argumentation mit der Fliehkraft. Allenfalls widerlegt er die Terminologie: von Fliehkräften spricht man im Fall einer kreisförmigen Bewegung. Aber auch der freie radiale Fall in ein schwarzes Loch ist eine beschleunigte Bewegung und es treten Trägheitskräfte auf, wenn man sich in das frei fallende System versetzt. Natürlich kommt bei beiden Ansätzen das selbe Ergebnis heraus. Es ist egal, ob ich wie oben die Bewegungsgleichungen zuerst für einen inertialen Beobachter formuliere und dann die Lösung in das mitbewegte System transformiere oder ob ich von vornherein die Bewegungsgleichungen unter Verwendung von Trägheitskräften für einen mitbeschleunigten Beobachter aufstelle. Natürlich spielen die Fliehkräfte aufgrund der Eigenrotation der Erde keine Rolle bei den Tiden, nur die Trägheitskräfte aufgrund der Schwerpunktsbeschleunigung.

-- georgk63 16:11, 05. Nov 2004 (CET)

Diskussion: Tide

<<Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden ... bestünden Gezeitenberge und -täler>> Eine im Gezeitenzyklus umlaufende "Längung" des Erdkörpers ist aufgrund der unelastischen Gesteinsformationen des Erdmantels nicht plausibel. Somit tritt auf der im Augenblick vom Mond abgewandten Erdseite keine Auswölbung der Meeresfläche auf. Die Annahme eines Stillstandes von Erde und Mond unterdrückt die zweite Hauptursache der Tide: DIE ZENTRIFUGALKRAFT.

<<Die dem Mond zugewandte Seite der Erde ist dem Mond näher als die abgewandte Seite. Daher wird sie stärker angezogen als die Rückseite. Dadurch wird die Erde in die Länge gezogen>> Jedoch wirkt die Anziehungskraft des Mondes in dieselbe Richtung. Es kann nur etwas in die Länge gezogen werden, wenn zwei entgegengesetzte Kräftewirksam sind. Somit kommen wir auch bei dieser Aussage nicht um Einbeziehung der Zentrifugalkraft herum.

<<Bis dahin sind wir uns wahrscheinlich einig>> Bezüglich deiner Darstellungen gibt an keiner Stelle Einigkeit!

<<Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als Scheinkräfte bezeichnet werden)>> Jede Karusselfahrt lehrt die Wirkung der Zentrifugalkraft als real wirkende spürbare Kraft. Die Vokabeln Fliehkraft und Zentrifugalkraft meinen das Gleiche.

Korrekt ist meiner Ansicht nach die Beschreibung des Phänomens Tidedurch Wirkung von Mondgravitation auf der einen Seite und Zentrifugalkraft auf der anderen Seite. Hier muss aber natürlich gefragt werden: Zentrifugalkraft wovon? Es handelt sich um die Zentrifugalkraft des Systems Erde - Mond, dessen Drehpunkt nicht im Erdmittelpunkt liegt, sondern etwas in Mondrichtung verschoben ist. Bildhaft wäre es so als ob ein Volkstanzpaar sich überkreuz an den Händen gefasst hält und sich herum schleudert. Die Zöpfe beider sind dann nach außen gerichtet.

<<Ein in ein schwarzes Loch fallendes Objekt erfährt übrigens Gezeiten, auch wenn die Bahn direkt ins Loch führt, also wenn keine Umlaufbewegung vorliegt>>

lach* Du verwendest hier für ein erdnahes Phänomen eine Begründung anhand eines hunderte von Lichtjahren entfernten Objektes. Bezüglich der Verhältnisse in Reichweite eines sogenannten schwarzen Loches kann man fast schon Beliebiges formulieren.

Aua!

Auch wenn Erde und Mond unbeweglich im Raum stünden (z.B. durch eine Stange auseinandergehalten) oder Erde und Mond auf Kollisionskurs wären, bestünden die Gezeitenberge und -täler.

Wenn Erde und Mond, durch eine Stange auseinandergehalten, unbewegelich ím Raum Stünden, würde die erde genaus durch Gezeitenkräfe in die Länge gezogen wie ein Gummiball, der auf der Erde auf der Spitze einer Stange sitzt - nämlich gar nicht, sondern sie würde ganz im Gegenteil plattgedrückt - weil nämlich die Gravitationskraft des Mondes jeden Punkt der Erde anzieht (Richtung Mond nämlich), und als Gegenkräfte (die ja offensichtlich nötig sind, um den Ruhezustand zu erhalten) Spannungskräte wirken, die aus der von er Schwerkraft bewirkten Verformung herrühren - diese Verformung aber kann nur eine Kontraktion in Richtung der wirkenden Kraft sein. Nix da also mit Gezwitenhügel.

Wenn sie im freien Fall auf Kollissionskurs wären, dann gäbe es in der Tat Gezeitenberge und -täler, weil die dem Mond zugewandte Erdseite aufgrund der dort größeren Gravitation eine stärkere Gravitationsbeschleunigung erfährt als die abgewandte Seite, also, da die Erde nur als ganzes fallen kann, die Vorderseite die Hinterherzieht (oder, je nach standpunkt, die Hinterseite die Vorderseite bremst) - maW, es gibt eine Zugspannung, und die Erde zieht sich in die Länge. Da aber (hoffentlich) die Erde nicht gerade dabei ist, in den Mond zu krachen, fällt diese Erklärung auch flach.

Aber genauso wenig wie die Flieh- und Zentrifugalkraft (die meiner Ansicht nach zu Recht als 'Scheinkräfte' bezeichnet werden)

Was nichts daran ändert, dass sie im rotierenden Bezugssystem spürbar ist. Dass es in Wirklichkeit die Reactio auf die (tatsächlich wirkende) Zentipetalkraft ist, ändert daran nichts. Und wir haben es nun mal mit einem rotierenden Bezugssystem zu tun ...

Wenn man die variierende Gravitationskraft an der gesamten Erdoberfläche anschaut, und die mittlere Kraft (die am Erdmittelpunkt wirkt) abzieht (weil diese Kraft eine Gesamtbeschleunigung der Erde bewirkt, wohingegen in dieser Betrachtung nur die Unterschiede an den verschiedenen Punkten von Interesse ist), dann ergibt sich folgendes Bild:

Das ist natürlich richtig, und im inertialen Bezugssystem gibts natürlich auch keine Zentrifugalkraft (wohl aber eine Zentripetalkraft ... naja, und für die stimmt die Darstellung ... so ungefähr). Nur haben wir hier ein rotierendes System, und da bietet sich auch ein rotierendes Bezugssystem an (sinnigerweise sogar ein selenozentrisches) - und in rotierenden Bezugssystemen gibt es eben eine Zentrifugalkraft. (Wenn man ganz streng ist, braucht man für die Erklärung der Abblattung der Erde auch keine Zentrifugalkraft - weils die da genausowenig real gibt. Außerdem ist auch die Corioliskraft nur eine Scheinkraft - man kann die Drehrichtung von Tiefdruckgebieten also sicher auch ohne solche Scheinkräfte erklären ...).

Außerdem kannst du nicht einfach für jeden Punkt die gleiche (mittlere) Kraft abziehen, sondern du musst für jeden Punkt genau die Kraft abziehen, die ihn tatsächlich beschleunigt - dein Modell ist für eine gleichförmig beschleunigte Bewegung (freier Fall) richtig, weil da tatsächlich (nach Ausgleich der Differentiellen Kräfte durch Spannungskräfte) alle Punkte die gleiche Beschleunigung erfahren. Genau das ist aber bei einer Kreisbahn nicht der Fall. Die Zentripetalbeschleunigung nimmt mit wachsendem Radius zu - die äußeren (mondfernen) Punkte erfahren also sogar eine stärkere Beschleunigung als die inneren (mondnahen). Das heißt aber, dass die tatsächliche Kräftedifferenz größer ist als die bloße Gravitationsdifferenz - und den Unterschied beschreibt (im rotierenden System) die Differenz der Zentrifugalkraft.

Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung wie der Erdmittelpunkt nämlich eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km. Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft für einen mitbewegten Beobachter überall auf der Erde gleich. Sie ist stets vom Mond weg gerichtet.

Argghh!!! Die Punkte der Erde führen natürlich nicht alle eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km aus! (Und dieser Unsinn sollte schnellstmöglich aus dem verschwinden), weil sie natürlich nicht alle exakt 4740 km vom gemeinsamen Schwerpunkt wegliegen! Der gemainsame Schwerpunkt selbst z.B. bewegt sich überhaupt nicht. und selbstverständlich ist die Zentrifugalkraft um so größerm je weiter der Erpunkt vom gemeinsamen Schwerpunkt weg ist, am größten am dem Mond genau gegenüberliegenden Punkt. Und ebenso selbstverständlich ist diese Kraft stets vom gemeinsamen Schwerpunkt weg gerichtet - was auf der mondnächsten Stelle der Erde bedeutet, dass sie dort auf den Mond zu gerichtet ist ...

Physik ist manchmal scheinbar Glückssache ... --Caballito 20:14, 12. Aug 2004 (CEST)

Nachtrag: Die englische WP benutzt übrigens auch nicht die Flieh- oder Zentrifugalkraft zur Erklärung der Gezeiten.

Stimmt. Sie verwendet sie nur zur Erklärung der Geseitenkraft ....

Ich gehe mal nur auf den letzten Einwand ein, weil der monierte Text (Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung... ) der einzige ist, der wirklich im Artikel vorkommt und es auch der einzige ist, den ich geschrieben habe. Für das andere fehlt mir leider die Zeit. Dieser Satz ist völlig richtig, denn davor steht geschrieben: Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren. Wie diese Bewegung aussieht, kannst Du Dir in dem zitierten Werblink http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm in Bild 5 ansehen. Das ist auch der Grund, warum für jeden Punkt die gleiche Kraft abgezogen werden kann, ein Umstand, der Deinen vorletzten Einwand betrifft. --Wolfgangbeyer 21:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Wie wir uns wohl alle (einschließlich des Autors dieser Homepage) einig sind, gibt es Fliehkräfte nur im rotierenden Bezugssystem - man kann aber einen physikalischen Sachverhalt immer nur in einem einheitlichen Bezugssystem betrachten. Wenn man nun die Orientierung der Erde als im Raum fixiert annimmt, dann stimmt es allerdings, dass jeder Punkt eine Kreisbahn gleichen Radiusses ausführt, aber jeweils mit verschiedenem Mittelpunkt - und die so erhaltenen gleichen Fliehkräfte gelten in verschiednen Bezugssystemen, sind also inkommensurabel. Den gleichen Fehler macht der Autor, wenn er die Fliehkraftfelder der Gesamtrotation und der Eigenrotation voneinander abzieht - die beiden Rotationen haben verschiedene Zentren, daher gelten die beiden Kraftfeler in verschiedenen Bezugssystemen und können daher nicht addiert oder subtrahiert werden. Um von Fliehkräften reden zu können, brauchen wir ein Bezugssytem mit einer Rotationsachse, und damit einem Punkt, von dem die Fliehkräfte ausgehen. Und in diesem rotierenden Bezugssystem muss die Erde ruhend angenommen werden. --Caballito 13:06, 13. Aug 2004 (CEST)

Man kann ja ohne weiteres ein beliebig bewegtes Koordinatensystem definieren, wenn es für irgendwas zweckmäßig ist, und die darin auftretenden Scheinkräfte betrachten. Diese Freiheit habe ich mir in diesem Artikel genommen. Dabei handelt es sich nicht um verschiedene Koodinatensysteme sondern nur um ein einziges. Stimmt schon, dass das nicht das übliche Koordinatensystem ist, das man einführt, wenn gewöhnlich von Rotation und Fliehkräften die Rede ist. So wie ich es geschildert habe, werden auch keine Kräfte aus verschiedenen Koordinatensystemen in irgendeiner unzulässigen Weise miteinander verrechnet, sondern die gesamte Betrachtung findet in dem geschilderten Koordinatensystem statt. --Wolfgangbeyer 19:29, 13. Aug 2004 (CEST)

Da aber Fliehräfte, wie du ja selber sagst, nur Scheinkräfte sind, keine tatsächlich wirkenden Kräfte, treten sie leider nur in dem System auf, in dem sie üblicherweise auch verwendet werden, weil sie nämlich die Trägheitskräfte sind, die durch genau diese Bewegung, und keine andere, des Koordinatensystems bewirkt werden. Und wo auf dieser Homepage das "Fliehkraftfeld" (Es gibt kein Fliekraftfeld!) Z in ein "Fliehkraftfeld" Z_a und ein Feld Z_b terlegt wird, werden schlicht Fliehkräfte zu verscheidenen Rotationszentren addiert, und das geht nicht. Im übrigen erklärst weder du noch der Webseitenautor, warum "absehen von der Eigenrotation" bedeuten soll, dass die Orientierung der Erde unverändert bleiben soll. Es geht hier um das System Erde-Mond, und absehen von Eigenbewegung bedeudet doch wohl, das System als starr anzusehen - und das System ist dann starr, wenn die Erde dem Mond immer die selbe Seite zuwendert, nicht, wenn sie ihre Orientierung im Raum beibehält. Es ist nun mal so, dass sich Objekte, die auf einer Kreisbahn laufen, sich dabei bei einem Umlauf auch einmakl um sich selbst drehen - das ist die Konsequenz der Kreisbewegung, und keine Eigenrotation. Oder würdest du behauptern, wenn du eine Kugel an einem Seil im Kreis schleuderst, diese führe eine Eigenrotation aus, weil sie sich bei jedem Umlauf auch einmal um sich selbst dreht? Und wenn wir schon bei der im Kreis geschleuderten Kugel sind: Auch die wird in die Länge gezogen - und das ist ganz bestmmt nicht der Gravitationskraft zu erklären. --Caballito 00:21, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich gehe weiterhin nur auf den Text im hiesigen Artikel ein: Im übrigen erklärst weder du noch der Webseitenautor, warum "absehen von der Eigenrotation" bedeuten soll, dass die Orientierung der Erde unverändert bleiben soll. Ich kann nirgendwo den Satz finden, auf den sich das beziehen soll. Es geht hier um das System Erde-Mond, und absehen von Eigenbewegung bedeudet doch wohl, das System als starr anzusehen - und das System ist dann starr, wenn die Erde dem Mond immer die selbe Seite zuwendert, nicht, wenn sie ihre Orientierung im Raum beibehält. Auch das steht nirgendwo im Artikel. Ich habe ganz genau beschrieben, welche Bewegung ich betrachte und warum. --Wolfgangbeyer 01:06, 14. Aug 2004 (CEST)

Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren.

"Es ist angemessen, die Erde als nicht rotierend zu betrachten" = "Von der Eigenrotation soll abgesehen werden". Dass von der Eigenrotation abzusehen und die Erde als nichtrotierend anzusehen ist, bezweifelt keiner, drum ist es egal, wie gut du das begründet hast. Und dass du die Worte "Absehen von der Eigenrotation" nicht benutzt, ändert nichts daran, dass die "Reduktion", von der du im nächsten Satz sprichst ("Die Bewegeng ... reduziert sich") eben darin besteht, von der Eigenrotation abzusehen. Bloß, weil du die Art der Reduktion nicht explizit bezeichnest, kannst du noch lange nicht behaupten, dass sie nicht im Artikel vorkommt (es sei denn, du beziehst dich wirklich jur auf den Wortlaut unter Vernachlässigung der dahinterstehenden Konzepte - dann aber wäre alles nur inhaltsloses Gerede, und das will ich dir nicht unterstellen). Und das der letzte von dir zitiette Satz nicht Artikel steht, kann nicht weiter verwundern, da es mein Diskussionsbeitrag war. Was also meinst, worauf ich mich beziehe, das nicht im Artikel stehe? Auf meine Behauptung, dass du "absehen von Eigenrotation" als "Orientierung im Raum beibehalten" interpretierst? Nun, das aber genau steht in dem Artikel, denn als Ergebnis deiner "Reduktion" beschreibst du eine Erde, die ihre Orientierung im Raum nicht ändert, damit spezifierst du das Bezugssystem, in dem die Erde nicht rotiert - nämlich das raumfeste, nicht das rotierende. Und diese Wahl begründest du nicht. Insbesondere begründest du nicht, wieso man beim einfachsten Fall eines rotierenden Zweikörpersystem, nämlich eines in sich starren Systems, bei der jeder Körper dem anderen stets die selbe Seite zuwendet, zu einer gültigen Beschreibung der darin auftretenden Kräfte diese dadurch "vereinfachen" muss, dass man durch "Reduktion" auf raumfeste Orientierung Relativbewegungen innerhalb des Systems erst mal künstlich hinenininterptretieren muss. --Caballito 15:38, 16. Aug 2004 (CEST)

Ich betrachte die Erde als nicht rotierend, um die Fliehkräfte zu eliminieren, und ich erläutere, dass ich darunter verstehen will, dass ihre Orientierung im Raum konstant bleibt. Wenn ich das System Erde-Mond als starres Gebilde betrachte, wie Du es vorschlägst, dann treten ja immer noch Fliehkräfte auf und zwar rundum den Globus wenn auch unterschiedlich stark. Diese Kräfte kann ich dann nur schwer hinsichtlich ihrer Gezeitenwirkung interpretieren, denn sie enthalten einen überall nach außen gerichteten Anteil, den ich erst noch abziehen müsste. Das ist bei meiner Wahl der Bewegung nicht nötig. Und die Begründung für diese Wahl gebe ich auch explizit an, wenn auch nicht mit der ausführlichen Erläuterung durch Diskussion der Alternativen wie hier: Es gilt, diese Fliehkräfte zu eliminieren. Bei der Wahl der Koordinatensysteme oder Bewegungen geht es weniger um richtig oder falsch sondern um mehr oder weniger zweckmäßig. Sicher kann man die Gezeitenkräfte auch über die Betrachtung dieser starren Bewegung berechnen, aber es wird komplizierter. Und wenn man dann dabei den nach außen gerichteten überall wirkenden Teil der Kräfte subtrahiert, landet man genau bei den Kräfteverhältnissen der von mir vorgeschlagenen Bewegung. Denn da ist die Summe aller lokal nach außen gerichteten Fliehkraftkomponenten gerade Null. D. h. es gibt keinen Kraftanteil mehr, der die Erde allseitig auseinanderzieht. --Wolfgangbeyer 20:00, 16. Aug 2004 (CEST)

In der Fachsprache "tight"?

Gibt es eine "Flutfachsprache"? Eine englische? Kommt mir eher spanisch vor ;-). Außerdem mag ich keine hingek.. halben Sätz. Habs vorerst mal entfernt. --Wolfgangbeyer 19:06, 16. Sep 2004 (CEST)

Beispiel

Liebe Mitautoren, nachfolgend möchte ich auch einen wie mir scheint didaktisch einfacheren Zugang zum Gezeitenphänomen vorstellen: Beispiel: Es soll eine europäische Westküste betrachtet werden. Geht der Mond im Osten über dem Horizont auf, so wirkt auf die Wassermoleküle, z.B. der Nordsee, eine schräge Kraft in Richtung Küste. Diese Gravitationskraft des Mondes bewirkt eine Strömung zur Küste hin. Trifft eine Strömung auf ein Hindernis, so hebt sich vor dem Hindernis der Wasserstand. Wenn Strömungsdruck und hydrostatischer Druck des angehobenen Wassers im Gleichgewichtszustand sind, bleibt der Wasserstand gleich. Der Winkel zwischen der Richtung der Gravitationskraft und der Meeresoberfläche wird immer größer bis er schließlich 90° beträgt. Nunmehr ist das Wasser "leichter", der Wasserstand wird weiter angehoben. Nach einer weiteren Stunde ist der Mond über die Küstenlinie hinweg gegangen: Das Meer wird nunmehr wieder von der Küste weg gezogen. Die Ebbe beginnt. Entsprechend ist die Wirkung der Zentrifugalkraft des Erde-Mond-Systems. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Sorry, aber Deine Darstellung ist leider sachlich falsch. Diese dort zur Erdoberfläche tagentiale Kraft wirkt ja nicht nur auf das Meer, sondern auch auf die Erde als Ganzes. Daher führt sie nicht zu einer Differenz im Bewegungsverhalten von Meer und Küste. Ferner steht das im Widerspruch zum Flutberg auf der dem Mond abgewandten Seite: Wenn alles zum Mond hinflösse, wäre dort ja Ebbe. --Wolfgangbeyer 19:40, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Unterschied besteht nur darin, daß das Wasser beweglich ist und der Erdmantel fest. Wobei es sogar möglich ist, einzelne Wassermoleküle als selbständige Objekte zu betrachten, während der Erdmantel eher wie ein Felsmassiv mit entsprechender Verankerung und Massenträgheit gesehen werden muss. Wirkt also die Gravitationskraft des Mondes auf den Meeresgrund und auf ein $H_{2}O$ -Molekül ein, so bewegt sich das Wasser und nicht der Meeresgrund. Es gibt keinen Flutberg auf der mondabgewandten Seite. Auf dieser Seite existiert die nach außen wirkende Fliehkraft des Erde-Mond-Systems, die wiederum für bestimmte Strömungsverhältnisse sorgt, die an der Küste als Flut wahrgenommen werden. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme

Woran soll denn der Erdmantel verankert sein? Die Erde schwebt im Weltraum! Es gibt keinen Flutberg auf der mondabgewandten Seite? D. h. es gibt nur alle 24 Std. Flut? Warst Du schon mal an der Nordsee? --Wolfgangbeyer 01:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Man kann auch absolut begriffsstutzig lesen. Wenn da steht, dass das Wasser "beweglich" wäre und der Erdmantel "fest", dann sind damit zweifelsohne die Aggregatzustände gemeint. Wenn jemand einen Wattebausch wegpustet, dann kann die Erde als feststehend und der Wattebausch als beweglich angenommen werden. Wir kommen sonst auf haarspalterische Sonderschuldispute. Es geht nur um den Begriff Flutberg. Dieser ist mir zu sehr mit Fehlmeinungen besetzt, wonach sich die Erde "längt" oder über tausende Kilometer Wasser zur mondabgewandten Seite transportiert wird. Die als Flut bezeichnete deutliche Anhebung des Wasserspiegels findet nur im weiteren Bereich der Küste statt. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:33 25. Sept 2004 (CEST)

Von begriffsstutzig lesen kann nicht die Rede sein. Es geht genau um den Irrtum, dem Du unterliegst: "Wirkt also die Gravitationskraft des Mondes auf den Meeresgrund und auf ein $H_{2}O$ -Molekül ein, so bewegt sich das Wasser und nicht der Meeresgrund." Ein Stein fällt genauso schnell wie eine Tüte voll Wasser. Im Gravitationsfeld des Mondes bewegt sich die Erde daher als Ganzes. Andernfalls gäbe es auf der dem Mond abgewandten Seite keinen Flutberg. Und das ist ja auch genau der falsche Schluss, den Du ziehst. Ursache für Ebbe und Flut ist lediglich, dass dieses Gravitationsfeld des Mondes nicht überall auf der Erde gleich stark ist, so dass die einzelnen Bereiche der Erde diesen Kräften unschiedlich schnell folgen, was zu einer Verformung führt. Da sich die Erde auch noch dreht, die angestrebte Form aber raumfest bleibt, bewegt sich auch noch was. Diese Bewegung machen die Ozeane tatsächlich schneller als die Erdkruste, so dass sich die Meere gegen die Erdkruste bewegen. So könnte man Deine Aussage schon zurechtbiegen. Aber dort, wo der Mond am Horizont steht, fließt das Meer nicht unbedingt relativ zum Meeresboden zum Mond hin, wie Du vermutest. Die Flutberge sind wie eine erdumlaufende Welle, die sich gegen die Erddrehung bewegt. D. h. die Berge bewegen sich nach Westen und in den Tälern fließt es zurück, also nach Osten. D. h. bei Mondaufgang ist es schon so wie Du schreibst, aber mit dem falschen Argument. Wenn bei Monduntergang der Mond nämlich im Westen steht, fließt das Meer nicht zum Mond hin sondern nach Osten vom Mond weg. --Wolfgangbeyer 00:24, 26. Sep 2004 (CEST)

Hi Wolfgangbeyer, es ist mir schon klar, dass auf eine große Masse eine große Gravitationskraft wirkt und auf eine kleine Masse eine kleine (um es vereinfacht zu sagen). Nur gibt es beim Vergleich Wassermolekül und festem Erdkörper folgende Unterschiede zu deiner Behauptung einer gleichwertigen Beschleunigung beider:

Die Angriffspunkte der Kräfte liegen örtlich weit auseinander.
Das Wassermolekül bewegt sich nicht frei, sondern muss andere Moleküle "wegschieben"
Das Wassermolekül liegt auf dem Erdkörper aber nicht umgekehrt
Der Beobachter-Standpunkt für Erdkörper liegt im All, der für H_2O-Molekül an der Meeresküste
Wenn sich per Gravitation alles gleich bewegte müßten auch die Himmelskörper im Gleichtakt sein.

Ich gehe davon aus, dass in erster Annäherung die Wirkung der Gravitationskraft auf den Erdkörper und die auf das einzelne Wassermolekül unabhängig voneinander betrachtet werden müssen. Du gehst von einer lockeren Verformbarkeit von Felsgestein aus. Die permanenten Strömungsverhältnisse haben mit der Tide nichts zu tun, sondern sind Folge der "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation.
Modell Flut: Läßt man eine größere Anzahl kleiner Stahlkügelchen in einer öligen Flüssigkeit schwimmen und nähert einen starken Magneten von einer Seite, so driften die Stahlkügelchen zur Magnetseite. Hierbei schieben sich diese hoch, d.h. der "Metallkugel-Stand" zeigt "Flutwirkung". Erklärung: Durch die Kraft des Magneten ist quasi ein "Druck" entstanden, der sich nach allen Seiten ausbreiten will, aber nur nach oben Freiraum findet. Die Metallkügelchen steigen so weit nach oben, bis ein Gleichgewicht zwischen deren "hydrostatischen Druck" und dem Druck in der "Stahlkugel-Flüssigkeit" gebildet hat.
Übertragung auf Nordseeküste: Geht der Mond im Osten auf, so fängt eine Driftbewegung von Wassermolekülen zur grob ostwärts gelegenen Nordseeküste. Diese Driftbewegung bewirkt einen Anstieg des Pegelstandes. Wenn aufgrund der zunehmenden Meerestiefe mehr Wasser beteiligt ist, kommt es zu einem immer höheren Pegelstand. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 19:00 2. Sep 2004 (CEST)

Sorry, Gerhard, aber ich kann Deine unzutreffende Erklärung von Ebbe und Flut leider nicht durchgehen lassen. Leider fehlt mit aber auch die Zeit auf die zahlreichen Ungereimtheiten in Deiner obigen Begründung ausführlich einzugehen. In Kürze: Angriffspunkt der Kräfte auf jedes Atom ist das Atom selbst. Ich weiss nicht, was Du mit weit auseinanderliegenden Angriffspunkte der Kräfte meinst. Eine Deformation der Erde und Ozeane würde auch stattfinden, wenn die Erde nicht relativ zum Mond rotieren würde. Ein Wegschieben von Wasser durch Wasser ist daher erst bei Betrachtung der Dynamik relevant aber nicht schon zum Verständnis von Flutberg und Ebbetal selbst. Was meinst Du mit Himmelskörper im Gleichtakt? Felsen ist natürlich weniger Verformbar als Wasser. Daher ergibt sich ja auch überhaupt ein Unterschied zwischen der Bewegung von Kontinenten und Meeren, die wir als Tide wahrnehmen, wie ich weiter oben irgendwo ja schon mal geschrieben habe. Man sollte aber nicht vergessen, dass diese Kontinente nur eine wenige km dicke Schicht auf einem tausende von km tiefen Lavameer sind. Eine Durchbiegung um 50cm auf tausenden von km führt nicht zu allzu großen Gegenkräften. Das ist wie das Durchbiegen von Alufolie. Die permanenten Strömungsverhältnisse haben mit der Tide nichts zu tun, sondern sind Folge der "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation? Ich sprach ja gerade von Strömungsverhältnissen, die durch das wandern von Flutberg und Ebbetal entstehen. Da kann man schlecht behaupten, das habe mit der Tide nichts zu tun. Was verstehst Du unter "schlupf-verursachenden" Wirkung der Erdrotation? Im übrigen steht immer noch eine Erklärung dafür aus, wie sich Deine Vorstellung von den Zusammenhängen mit der Existenz von 2 Flutbergen verträgt. --Wolfgangbeyer 23:36, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, ebenfalls sorry, was du da schreibst ist wirklich Unsinn und ich mußte es im Interesse aller Leser weglöschen. Ich zitiere Wolfgangbeyer: Diese Kräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen dort zu jeweils einem Flutberg Denkst du, daß die Felsformationen der Alpen oder der Pyrenäen da in die Länge gezogen werden? Die Gezeiten-Theorie einer mit ca. 330 m/s umlaufenden starken Verformung der Erdkruste, die dann anscheinend die Ozeane hochwuppen soll, ist so out wie nur irgendwelche physikalischen Erklärungen überholt sein können - ich bitte dich um eines: Überarbeite den Text! MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 07:26 6. Okt 2004 (CEST)

Benutzer KaHe hat offenbar wohl versehentlich meinen Diskussionsbeitrag vom 5.10. 23:36 Uhr gelöscht. Habe ihn oben wieder hergestellt und die Diskussionsbeiträge etwas übersichtlicher sortiert. Klar, die Erde wird nicht nur in die Länge gezogen, sondern verjüngt sich natürlich in den Bereichen dazwischen derart, dass das Volumen konstant bleibt. Eine Dehnung der Erdkruste findet daher fast überhaupt nicht statt. Habe das im Artikel jetzt etwas genauer dargestellt. Die Verformung der Erdkruste konnte übrigens bereits vor über 20 Jahren anhand von Satellitenpositionsbestimmung mit kurzen Laserpulsen genau verfolgt werden. --Wolfgangbeyer 22:38, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer, jede Aussage, ist auch auf ihre Stimmigkeit zu überprüfen. Deine Ausführungen zu den Deformationen der Erdkruste im Gezeitenrhythmus bezweifle ich - auch - wenn andere Leute von der kartoffelähnlichen Form der Erde reden. Hier sollte die Vorgehensweise einmal von den puren verbalen Massenwiederholungen physikalischer Glaubenssätze abweichen. Wenn sich die Erdoberfläche im Gezeitenrhythmus um 0,5 m heben soll, dann entspräche dies bezogen auf 1 m, einem Hub um ein zwanzigstel Mikrometer. Wobei dieser Hub 6 h benötigen würde, um sein Maximum zu erreichen. Wenn man in einer Wasserschale den Boden so anhöbe, dann käme es zu keiner Reaktion des Wassers. Ansonsten fangen wir wieder bei dem spürbaren Luftzug an, den eine vorbeikriechende Schnecke verursacht. Die messtechnische Umsetzung scheint mir sehr problematisch zu sein - Anpeilung einer 1000 km entfernten Bergspitze und so per Laser, was nicht geht. Die andere Gegenargumentation würde darauf zielen, dass Felsformationen von größter Festigkeit sind, mit riesigen Kräften nach unten gezogen und zusätzlich noch kugelförmig angeordnet sind. Hier kommen wir dann zu Bildern festverschraubter Stahlträger, die man mit einem dünnen Gummiband anheben will. Summa Summarum, der lose Bezug auf andere Quellen, die auch alle das Gleiche sagen, reicht nicht, wenn der physikalische Lehrsatz nicht immer wieder auch nachgewiesen wird. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 23:32 6. Okt 2004 (CEST)

Doppelrotation

Erde und Mond kreisen umeinander. Dabei liegt die grössere Masse eindeutig bei der Erde. Da aber nun das Drehzentrum sogar noch innerhalb vom Volumen des Erdballs liegt ist die Eigenbewegung der Erde kaum wahrnehmbar. Anderst wäre es bei relativ vergleibar grossen Objekten.

Vielleicht hilft das ja dem einen oder anderen hier in der Diskussion auf die Sprünge. -- Alexander.stohr 22:23, 16. Sep 2004 (CEST)

Zeitabstände

Hallo KaHe, kann es sein, dass Du da 2 verschiedene Phänomene in den selben Topf wirfst? Ich sehe nicht, was die Verschiebung der Gezeiten um täglich ca 50 Minuten mit der Küstenmorphologie zu tun haben soll. Diese Verschiebung ist überall die selbe. Lediglich die Beziehung zwischen Mondstellung am Himmel also der Ortszeit und den Zeiten von Ebbe und Flut hängt von der Küstenmorphologie ab. Das wird aber erst weiter unten thematisiert. Dabei handelt es sich nicht immer nur um kleine Verschiebungen, sondern jede mögliche Verschiebung tritt auf, z. B. in der Umgebung der dort erwähnten Knoten: Rund um einen solchen Knoten herum sind treten alle überhaupt möglichen Verschiebungen auf. Oder von welchen Abweichungen (von was) und Differenzen (zwischen was) sprichst Du in Deinem Text? Wenn ich richtig vermute, sollte man diesen Text mit diesen Zeitverschiebungen ans Ende des ersten Absatzes von Küstenphänomene verschieben. --Wolfgangbeyer 22:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Hallo Wolfgang, danke für deinen Hinweis.

Die zwei Phänomene (Unregelmäßigkeiten in der Mondbahn und Küsteneinfluß) sind in ihren Folgen nunmal unzertrennlich miteinander verbunden und der theoretische Mittelwert von 6:12,5 h keinesfalls vorhanden. Da stand eben "...treten zusätzlich kleine Abweichungen in den Abständen der Hoch- und Tiefwasserstände auf." Mit den Abweichungen meine ich, daß die Zeitabstände zwischen Flut und Ebbe an den Azoren mal 5,5, mal 6,5 Stunden und in Hamburg mal 5 und mal 7,5 Stunden betragen können, also auch im Falle der Azoren, wo eigentlich keine wesentlichen Küsteneinflüsse zu erwarten sind, keinesfalls als "klein" bezeichnet werden können. Meinetwegen kann es anders formulliert, oder andere Örtlichkeiten angeführt werden, aber man sollte darauf eingehen. --KaHe 03:23, 6. Okt 2004 (CEST)

Hallo KaHe, das ist ja interessant: Die 6 Std. gehen auf die Erddrehung zurück und nur die 12,5 Min. auf die mittlere Bahngeschwindigkeit des Mondes. Anhand des kleinsten und des größten Mondabstandes zur Erde und dem 2. Keplerschen Gesetz kann man abschätzen, dass die Variationen der Mondgeschwindigkeit aufgrund der Bahnexzentrizität (ca 0,05) zu Abweichungen von weniger als 1 Min. führen. Was bleibt also übrig als Ursache für diese Abweichungen als die Geographie? Selbst auf den Azoren machen sich also offenbar alle möglichen komplizierten Gezeitenschwingungen bemerkbar, die letztlich auf der Form der Küste beruhen, oder sehe ich das falsch? Apropos Abweichung: Darunter würde ich die Abweichung vom Mittelwert verstehen und nicht die Differenz zwischen Minimal- und Maximalwert. Sollte man daher bei den Azoren nicht eher von einer maximalen Abweichung von etwa einer halben Stunde sprechen, und bei Hamburg usw. analog von der Hälfte? Hast Du da genaue Zahlen? --Wolfgangbeyer 23:17, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, zu den kleinen Abweichungen kann ich nichts sagen, der Satz stand da und ich habe ihn nur erweitert. Wie die Aufteilung der Differenzen zustande kommt weiß ich nicht - vielleicht könnte da jemand an kompetenten Stellen recherchieren oder nachfragen. Die "genauen Zahlen" sind in den Tabellen abrufbar. Die Gezeitentabellen Deutschland haben den Nachteil daß sie nur den Zeitraum von einer Woche abdecken aber den Vorteil, daß sie direkt in eine Excel-Tabelle reinkopiert werden können, die man dann zur Berechnung der Differenzen erweitern kann. So ergibt die Tabelle von heute für Hamburg die Differenzzeiten zwischen den Extremen von 5:06 h für HW-NW am 12.11. bis zu 7:27 h für NW-HW am 08.11.. Die Gezeitentabellen weltweit decken längere Zeiträume ab, da müssen aber die Zeitangaben von Hand in eine (wenn schon vorhandene) Auswertungstabelle übertragen oder jeweils einzeln festgestellt werden. Vielleicht findet aber jemand eine bessere Quelle. Ob jetzt die Differenzen als Gesamt-delta oder als ungefähre ± - Werte (sie sind ja nicht exakt symmetrisch, und bei Hamburg müßte man dann aber von "mehr als dem Doppelten" von Azoren sprechen) angegeben werden, ist schließlich (mir) egal. Und auch, ob es dort wie jetzt oder bei den Küstenphänomenen plaziert wird. Örtliche Küsteneinflüsse kann ich mir bei den Azoren nicht vorstellen, wenn, dann sind es "Küsteneinflüsse" von den Amerikas, Grönland und Euro-Afrika. Aber vielleicht kann jemand auch aus der Welttabelle eine geeignete Stelle im Pazifik aussuchen und ausrechnen. Ah ja, und wenn ich tatsächlich für das Verschwinden eines Beitrags von dir verantwortlich sein sollte, dann war es tatsächlich ungewollt und ich kann mich nicht entsinnen, wie ich es bewerkstellingen konnte. Dann entschuldige ich mich. Mit freundlichen Grüßen --KaHe 13:43, 6. Nov 2004 (CET) --- Übrigens, ich bin der Ansicht, daß in dem Artikel jede Menge unverständlichen Kauderwelschs (mit dem "...in die Länge ziehen..." und "...alle Punkte..." und so, siehe die leidige Diskussion) steht und daß man die strittigen Texte vernünftig zusammenstreichen sollte. Jetzt sieht es so aus, als möchten da einige Autoren ihre eigenen Hypothesen unbedingt vertedigen.

Hallo KaHe, ich glaube ich hab's: Der größte Teil der Variationen des Ebbe-Flut-Abstandes dürfte durch die Neigung der Erdachse bedingt sein. Wenn der Mond so steht, dass die Nordhalbkugel zu ihm hingeneigt ist, dann ist benötigt ein Ort auf der Nordhalbkugel zwischen dem Flutpunkt auf der dem Mond abgewandten Seite bis zum Großkreis auf dem maximal Ebbe herrscht (und der nicht über die Pole geht!) unter Umständen natürlich deutlich weniger als 6 Stunden und zum anderen Flutberg dann entsprechend mehr. Wenn die Verbindungsline Erde-Mond dagegen senkrecht auf der Erdachse steht, sollten diese Variationen verschwinden (abgesehen von denen durch andere Ursachen bedingten). Das muss es sein. Die Variationen müssten dann um so größer sein, je weiter ein Ort vom Äquator entfernt ist. Ohne den Einfluss der Kontinente dürfte es etwa ab dem Polarkreis bei maximal geneigter Erdachse sogar nur noch einmal am Tag Ebbe und Flut geben. Erinnere mich, von solchen Orten schon mal gehört zu haben, konnte mir aber damals keinen Reim darauf machen. D. h. die beiden Ebbetäler würden sich dann von Tag zu Tag zeitlich gewissermaßen auf einen der beiden Flutberge zu bewegen, der dabei immer mehr an Höhe verlieren würde, und würden sich schließlich mit ihm dort zu einem einzigen Ebbetal vereinigen. Im Verlauf der nächsten 14 Tage würden sie dann wieder zum anderen Flutberg wandern und dort würde dann das gleiche passieren. D. h. man hätte dann Abstände zwischen Ebbe und Flut von 0 bis 12 Stunden! In den Tabellen kann ich allerdings solche dramatischen Effekte selbst bei 80° nördlicher Breite nicht auf Anhieb finden. Offenbar wird das durch irgendwelche kontinentbedingte Schwingungen verhindert. Ganz schön kompliziert. Auf jeden Fall dürfte aber die Neigung der Erdachse eine wesentliche Rolle spielen bei der Variation dieser Zeitabstände. Die elliptische Mondbahn dagegen verursacht nur Variationen von +-1,4 Minuten (hatte mich letztens verrechnet). Werde mir mal bei Gelegenheit eine Formulierung dazu ausdenken. Deine Kritik an den Formulierungen "...in die Länge ziehen..." und "...alle Punkte..." kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zur zweiten fehlt einfach ein klärendes Bild, wie es z. B. unter [1] zu sehen war - leider geht dieser schöne Link seit kurzem ins Leere. Hoffe, er "erholt" sich wieder. --Wolfgangbeyer 18:13, 6. Nov 2004 (CET)

Physikalische Erklärungen im Dutzend billiger

Ist es nicht eine Farce, dasa hier so getan wird, als sei die Erklärung der Gezeiten eine offene Frage?

Vielleicht hilft es, noch einmal ein ganz einfaches Modell zu betrachten, ich glaube es war vor einiger Zeit hier schon einmal angesprochen worden:

      (a)
       %
       %
(b)%%%(E)%%%(c)                                     (M)
       %
       %
      (d)

Die Erde (E) und der Mond (M) bewegen sich im freien Fall aufeinander zu, statt des Wassers haben wir vier Testmasse (a), (b), (c), (d) an der Erde mit Federn befestigt. Da das Mondschwerefeld bei (c) stärker ist als bei (E) und bei (E) stärker als bei (b), werden die Federn b-E und E-c gedehnt.

Pjacobi 11:31, 6. Okt 2004 (CEST)

Die physikalischen Ursachen der Gezeiten sind nach meiner Ansicht nicht hundertprozentig erforscht. Allein der Gedanke, es wäre schlimm, wenn sie nicht völlig ergründet seien, würde ein Forschungshindernis darstellen. Wenn jeder sagt, das muss doch locker klar sein, kann nichts vernünftig geklärt werden und es treten dann immer mehr Widersprüche auf. Und, wenn es unterschiedliche theoretische Ansätze geben sollte, dann kann dies so schlimm auch wieder nicht sein. Zu deinem vereinfachten Modell der Verhältnisse zwischen Erde und Mond:

Nur an jedem Federende wirkt auch die Gravitationskraft der Erde, somit sind alle vier Federn knackhart zusammengepresst. Wenn dann der Mond auf Feder (c) wirkt rührt sich nichts. Wobei an Feder (b) ja auch die Zentrifugalkraft des Erde-Mond-Systems wirkt - aber auch nichts ausrichtet. Wie so oft wird man von mehreren und etwas komplexeren Bedingungen ausgehen: Hier gilt, dass sich die Federenden (a) und (d) in Richtung (M) neigen, da hier die Gravitationskraft der Erde nicht als Gegenkraft wirkt. Es treten Strömungen parallel zur Wasseroberfläche auf - aber wie gesagt - eine von vermutlich mehreren gleichzeitig wirkenden Ursachen. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 17:58 6. Okt 2004 (CEST)

Das ist doch Quatsch. Die Federn lassen sich ohne weiteres so wählen, dass sie bei Berücksichtigung der Erdanziehungskraft im linearen Bereich sind. Zentrifugalkraft und Zentripetalkraft haben wir hier nicht, es ist ein freier Fall. (a), (d) und (M) unterliegen den gleichen Kräften, da neigt sich nichts. --Pjacobi 18:24, 6. Okt 2004 (CEST)

Ich will mal vermeiden, solch krasse Abkanzelungen zu benutzen. Wieso befinden sich Erde und Mond im freien Fall? Dann gäbe es einen Crash - den gibt es aber nicht - also befinden diese beiden Himmelkörper sich nicht im freien Fall, sondern in einem Kräftegleichgewicht zwischen ihren Gravitationskräften und der auf den Mond wirkenden Zentrifugalkraft seiner Kreisbahn.

Das oben angegebene war ein ganz einfaches Modell, das heißt nicht das tatsächliche Erde-Mond-System. Es ging darum zu veranschaulichen, dass Gezeitenkräfte auch ganz ohne Rotation entstehen. --Pjacobi 19:28, 4. Nov 2004 (CET)

Du verwendest ein Denkmodell bezogen auf die Verhältnisse Erde, Mond, Wasser, Erdkruste, d.h. beliebig ist dies nun auch wieder nicht. Weder Wasser noch Erdkruste befinden sich im linearen Bereich ihrer Elastizitätskurve, d.h. bezüglich einer vertikal wirkenden Mondgravitation haben wir wieder das Verhältnis, ein dünnes Gummiband zerrt an einem stramm festgeschraubten Eisenträger. Wie gesagt, das Wasser kommt richtig zum Strömen, wenn die Kräfte horizontal, parallel zur Wasseroberfläche wirken. MfG Gerhard Kemme Gerhard Kemme 23:58 6. Okt 2004 (CEST)

Was muss ich da lesen:

"Die physikalische Ursache der Gezeiten ist die Gezeitenkraft. Sie zieht die Erde entlang der Achse durch Erd- und Mondmittelpunkt in die Länge"

Solche Aussagen stellen eine Veralberung der Leser, der hier tätigen Autoren und insbesondere der Enzyklopäddie Wikipedia dar. Warum?: Es geht hier erstens um das Verhältnis von Größenordnungen, d.h. wenn auf einen Erddurchmesser von ca. 12000000 m eine absolut unbedeutende Änderung von 0,5 m auftritt, so darf hier keineswegs die Vorstellung von "in die Länge ziehen" beim Leser hervorgerufen werden. Wenn solche Aussagen zulässig sein sollen, dann wird demnächst akzeptiert, dass der Mond eine Banane sei. Als Ursache der Flut sind die paar Zentimeter sowieso nicht möglich. Bei seismographischen Messungen geht es um die Geschwindigkeit, mit der die Bewegung stattfindet. Wenn in 5 h maximal 0,5 m zurückgelegt werden, so handelt es sich um eine Geschwindigkeit von 0,05 $m/s$ oder 0,18 $km/h$ . Diese Bewegung in einer Meerestiefe von 500 m bleibt wirkungslos. Leider müssen solche Eintragungen in Artikeln gelöscht werden, damit sich nicht absolutes Falschwissen durch permanente Publizierung als nicht mehr revidierbare Doktrin einprägt. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 17:10, 4. Nov 2004 (CET)

Wenn in 5 h 0,5 m zurückgelegt werden, so ist das eine Geschwindigkeit von 0,5 m pro 18.000 sec, also 0,00002777.. m/sec = 0,0001 km/h. Und du hast lt. deiner Benutzerseite Mathe studiert? Martin-Vogel 11:58, 5. Nov 2004 (CET)

Du darfst hier gerne Quellen angeben, die deine Ansichten belegen. Oder erklären, warum deine persönliche Ansicht Vorrang vor den gesammelten Ansichten aller anderen Diskutanden hat. Solange läßt du bitte die fragliche Stelle im Artikel. Danke --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:20, 4. Nov 2004 (CET)

Wir leben hier im deutschsprachigen Raum, wo bestimmte Aussagen eine Bedeutung haben und eine Vorstellung wecken. Der Herr Scriptor ist also der Auffassung, dass die "Erde in die Länge gezogen wird", wenn eine Änderung von 0,5 m auf 12 000 000 m stattfindet. Wie gesagt, dann ist halt beliebiger Schwachsinn formulierbar. Bei offenkundigem Blödsinn sind sowieso keine Belege erforderlich. Wobei es ja gerade der Sinn deiner Blödsinns-Einträge ist, dummes Zeug als permanent genannte Phrasen zu dreschen, um so rein verbal Dumm-Sachverhalte unrevidierbar in der deutschsprachigen Welt anzusiedeln. Solche Strategien kriegen wir schon weg - da sind wir richtig erfahren drin. Zum Schluss waren die Diktatoren mit den, die "weiße Wand ist schwarz" Zumutungen, immer die Verlierer. Also nix wie weg damit. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 18:12, 4. Nov 2004 (CET)

Zitat G.K.: "Bei offenkundigem Blödsinn sind sowieso keine Belege erforderlich." — Das ist wohl der Grund, warum du keine Belege für deine Behauptungen bringst. Martin-Vogel 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Gerhard, dieses "die weiße Wand ist schwarz" hab ich schon ein paarmal gehört. Kannst du mir bei Gelegenheit erklären, was das bedeutet? --SirJective 18:58, 5. Nov 2004 (CET)

@ Martin-Vogel, bitte diskutiere inhaltlich und mach' nicht nur persönlich abwertende Bemerkungen. Wenn jemand schriebe, dass Walfische mit ihren Schwanzflossen das Meer flutend in Bewegung setzten, dann wäre diese Aussage absurd. Das sowieso von vielen Admins überstrapazierte Belegargument wird hier von dir in Bezug auf die Widerlegung offenkundig falscher Inhalte benutzt. Auch logische Argumentation ist sozial gewachsen und stellt eine zentrale wissenschaftliche Methodik dar, die auch hier Verwendung findet. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:46, 12. Nov 2004 (CET)

@ SirJective, Behauptungen der Art, dass die weiße Wand schwarz sei, sind ein Mittel, um per Desinformation bestimmte Regionen zu unterwerfen. Dies ist eine Begrifflichkeit aus der Zeit des kalten Krieges, dem Kampf der Systeme von damals Ost und West. Ich verwende diesen Ausdruck, wenn offenkundig hirnrissige Aussagen mit Brachialgewalt durchgesetzt werden sollen. MfG Gerhard Kemme --Gerhard Kemme 11:59, 12. Nov 2004 (CET)

Physikalische Erklärung

Um auch mal wieder über was sinnvolles zu diskutieren: Habe die physikalische Erklärung etwas überarbeitet und zwar:

Den „Versuch einer anschaulicheren Formulierung“ fand ich nicht besonders gelungen. Insbesondere wurde dabei die zentrale Ursache der Gezeiten, nämlich die Inhomogenität der Gravitationsfeldes, völlig unterschlagen. Auch die Formulierungen „querab dieser Achse“ und „schräge Richtung“ sind alles andere als präzise. Habe daher diesen Teil noch mal umformuliert und vor allem auch gekürzt. Es gibt ja keinen Sinn, 2 Erklärungen zu präsentieren. Es ist aber sicher vernünftig, vor der Erklärung die zentrale Ursache und Wirkung zu schildern, aber eben nicht unbedingt mehr.
„Erde und Mond rotieren um eine Drehachse, die durch den gemeinsamen Schwerpunkt von Erde und Mond verläuft und senkrecht zur Bahnebene des Mondes steht.“ Das steht sinngemäß ja schon unmittelbar davor. Habe es daher gestrichen.
Stimmt: Die Fliehkräfte sind nicht überall gleich groß, wie da stand, aber am Äquator schon. Da diese Kräften so oft Ursache für falsche Erklärungen sind, habe ich diesen Passus in dieser korrekten Form wieder reingenommen.
„Alle Punkte der Erde vollführen bei dieser Betrachtung synchron eine rotationslose Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km um die Drehachse des Erde-Mond-Systems.“ Das stimmt nicht. Nur das Zentrum der Erde bewegt sich so. Jeder Punkt der Erde hat seine eigene dazu parallele Drehachse. --Wolfgangbeyer 19:49, 5. Nov 2004 (CET)

Folgen ziehen?

Die Diskussion wird hier sehr kontrovers bis unfreundlich geführt. Eine Darstellung beider Fronten im Artikel und eine ehrliche Argumentationsweise sind eigentlich zu empfehlen. Hier handelt es sich um eine Enzyklopädie und nicht um ein Warenhaus der Anschauungen. Sollte man sich auf ein Nebeneinander im Artikel oder besser noch eine einheitlichen Konsens nicht einigen können, hat man daraus auch Folgen zu ziehen. Ein Überarbeitungshinweis ist da das Minimum. Zwar wird nicht jeder gleich den Artikel für bare Münze nehmen, jedoch sind Verbreitung von Irrtümern sonst hoch wahrscheinlich. Besonders in den Weblinks könnte man beide Sichtweisen wiederspiegeln und nicht dur die beim Editwar gerade vorn liegende. Sehr gut finde ich beispielsweise [2]. Ansonsten wäre ich dafür die Seite zu favorisieren, die in der Wissenschaft am ehesten einen "commen sense" darstellt um den Charakter der Enzyklopädie Rechnung zu tragen. Inhaltlich halte ich mich jedoch bewusst zurück, da ich mich mit dem Thema nicht ausreichend beschäftigt habe und wohl auch nicht beschäftigen werde. Wer die von mir beschriebenen Kompromisse nicht zumindest teilweise akzeptieren kann, ist in meinen Augen jedoch kaum dafür geeignet hier zu editieren. Proklamationen des eigenen Wissens zu etwas Dogmaähnlichem helfen keinem weiter und die Argumente des anderen bzw. der Mehrheit (sowohl der Schreiber als auch der etablierten Wissenschaftler) dazu ignorieren führt zu nichts. Natürlich kann ich es aber auch niemandem zum Vorwurf machen, dass er nicht seine Freizeit dafür aufopfert um hier eine seriös unangreifbare Argumentationskette aufzubauen. Erschreckend finde ich die hier geführte Diskussion teilweise selbsternannter Experten in Anbetracht des doch vergleichsweise (zu Fragen der Physik heutzutage) einfachen Themas dennoch. Wie kann etwas derart Grundlegendes so unsicher diskutiert werden? Sowas kenne ich sonst nur aus Diskussionen mit "Klimakritikern" und diese zeichnen sich durch scheinlogische Ansätze und Fehldarstellungen der "Gegenseite" des IPCC aus. Dabei ist das Klima dann doch etwas komplexer als die Gezeiten. Oft mit der Schlussfolgerung, wer als letzter etwas sagt lag richtig, wer aufgiebt (meist wegen Entnervung durch den immer gleichen Stumpfsinn) lag falsch. Bei einem Enzyklopödie Artikel finde ich dies jedoch nicht tolerierbar. --Saperaud 22:44, 5. Jan 2005 (CET)

Wo kommt der 2. Flutberg (mondabgewandte Seite) her ?

Ich finde für diese Frage im eigentlichen Artikel keine Erklärung.

Es ist zwar von Kräften die Rede, die den 2. Flutberg bewirken, aber es wird nicht erklärt, welche Kräfte dies denn nun seien.

Im Falle des 1. Flutberges ist es klar, die Gravi-Kräfte des Mondes.

Aber welche Kräfte bewirken den 2. Flutberg ?

--J.Bell 15:34, 7. Jan 2005 (CET)

Ich zitiere aus dem Artikel: ... An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft gerade das Kraftfeld, das zu Ebbe und Flut führt. Da die Anziehungskraft des Mondes auf der dem Mond zugewandten Seite größer ist, ergibt sich dort eine dem Mond zugewande Kraft, und da sie auf der entgegengesetzten Seite schwächer ist, ergibt sich dort eine vom Mond abgewandte Kraft. Diese Kräfte ziehen die Erde gewissermaßen in die Länge und führen dort zu jeweils einem Flutberg, wobei sich die Erde im Bereich zwischen diesen Flutbergen entsprechend verjüngt. --Wolfgangbeyer 18:52, 7. Jan 2005 (CET)

Es scheint mir doch aber zumindest verwirrend, widersprüchlich wenn nicht sogar falsch dargestellt zu sein.

Auf der dem Mond abgewandten Seite subtrahieren sich die Kräfte (Mondanziehung und Fliehkraft). Damit der 1. Satz einigermaßen richtig bleibt, müßte also von Vektorsumme die Rede sein. Solches ist einem als Laien aber nicht so ohne weiteres klar.

Der 2. Satz (bezogen auf das Zitat) ist doch aber falsch oder völlig verwirrend. Wieso ergibt sich daraus, daß die Gravikraft des Mondes auf der mondabgewandten Seite schwächer ist als auf der mondzugewandten Seite eine Kraft, die mondabgewandt ist?? Das kann doch nicht richtig sein ... die Kraft ist doch immer noch mondzugewandt, nur eben schächer ... aber doch nie mondabgewandt.

Aber immerhin ist in dem Zitierten ja noch von der Fliehkraft die Rede (aus der monatlichen Rotation der Erde um Mond-Erde-Schwerpunkt)

Im Weiterem wird es in dem Artikel doch nun aber völlig verwirrend, weil dem zitierten Absatz total widersprechend.

Zitat aus dem Artikel:...Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Dabei wird übersehen, dass diese Fliehkraft auch in den Regionen der Ebbe eine radial nach außen zeigende Komponente hat.

Ich meine es jetzt so kapiert zu haben, dass es gerade die Fliehkraft ist, die auf der mondabgewandten Seite den 2. Flutberg erzeugt. Die Fliehkraft, die durch Rotation um den Mond-Erde-Schwerpunkt erzeugt wird. Die ist nämlich tatsächlich am Stärksten auf der mondabgewandten Seite.--J.Bell 22:33, 7. Jan 2005 (CET)

Die Kräfte sind allerdings vektoriell zu addieren. Das ergibt sich, ohne dass das Wort Vektor fällt, aus dem Satz zur Fliehkraft: Im Erdmittelpunkt wird sie (die Fliehkraft) exakt durch die Anziehungskraft des Mondes kompensiert. An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft gerade das Kraftfeld, das zu Ebbe und Flut führt. Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft überall gleich ist, wie im Text steht, und die Anziehungskraft des Mondes auf der mondabgewandten Seite schwächer ist als im gemeinsamen Schwerpunkt, wo beide sich kompensieren, dann ist an der mondabgewandten Seite die Summe der beiden Kräfte nach außen gerichtet. Bei den Fliehkräften bzw. der Rotation muss man höllisch aufpassen, welche denn gemeint ist. Oben ist genau beschrieben: Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation). Diese Fliehkraft spielt ist die entscheidende und nicht die einer echten(!) Rotation der Erde um sich selbst: Oft wird auch der Eindruck erweckt, es würden die Fliehkräfte eine Rolle spielen, die bei einer echten Rotation der Erde einmal im Monat um den gemeinsamen Schwerpunkt auftreten. Es ist übrigens nirgendwo nur die Gravitation oder nur eine Fliehkraft verantwortlich sondern überall nur die Summe aus beiden, wobei auf der mondzugewandten Seite die Gravitation betragsmäßig größer ist und auf der anderen diese spezielle Fliehkraft. An diesen beiden Stellen ist es betragsmäßig eine Differenz und sie ist übrigens winzig im Vergleich zu den Beträgen der Einzelkräfte. Es ist eben etwas knifflig, das nur mit Worten zu schildern, wie ja auch zu Beginn der Erklärung geschrieben steht. Am besten wäre natürlich ein Grafik zu den Kräften, z. B. wie in http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm Bild 6, dem ersten Weblink am Artikelende. --Wolfgangbeyer 02:19, 8. Jan 2005 (CET)

Die Kräfte sind allerdings vektoriell zu addieren. Das ergibt sich, ohne dass das Wort Vektor fällt, aus dem Satz zur Fliehkraft:

Das ist zwar korrekt, aber es kann ja nicht darum gehen lediglich formal korrekte Aussagen zu machen. Ich als absoluter Laie, muß da erstmal drüber nachdenken, bis mir die entsprechende Erleuchtung kommt. Hätte dort Vektorsumme gestanden, statt nur Summe wäre mir das schon beim ersten Lesen klar gewesen.

Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft:

Auch der Halbsatz ist doch schon falsch, auch wenn er sich so im Artikel wiederfindet. Der ganze diesen Satz beherbergende Absatz des Artikels ist doch irgendwie völlig verkehrt. Die Erde dreht sich einmal im Monat um den Schwerpunkt Erde-Mond. Dieser Schwer/Drehpunkt liegt aber innerhalb der Erde. Fliehkräfte aber weisen doch stets vom Drehpunkt aus nach aussen. Ergo ist doch die Fliehkraft nicht stets vom Mond weggerichtet, sondern in den Punkten die dem Mond zugewandt sind, ist auch die Fliehkraft dem Mond zugewandt. Die Fliehkraft wäre nur dann stets vom Mond weggerichtet, wenn der Schwer-/Drehpunkt von Mond/Erde sich außerhalb der Erde befände. Tut er aber nicht, er befindet sich innerhalb.

Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation):

Auch nachdem 30. Leseversuch erschließt sich mir der Sinn dieses Satzes nicht. Der Begriff (so genannte Revolution ohne Rotation) sagt mir ebensoviel wie ein in chinesischer Sprache gehaltener Wetterbericht. Nocheinmal : Wiki ist doch nicht als von Fachleuten für Fachleute gedacht.--J.Bell 14:26, 8. Jan 2005 (CET)

Auf den Begriff Vektorsumme hatte ich genau in Hinblick auf Laien verzichtet. Statt dessen steht dort "Im Erdmittelpunkt wird sie (die Fliehkraft) exakt durch die Anziehungskraft des Mondes kompensiert. " Das geht nur wenn man sie vektoriell addiert. Das sollte sinngemäß auch ein Laie verstehen, der noch nie den Begriff Vektor gehört hat. Da alle betrachteten Kräfte parallel sind, ist strenggenommen auch gar keine vektorielle Addition nötig sondern es genügt sogar die Addition von Zahlen mit unterschiedlichen Vorzeichen. Genau in diesem Sinne kann man "An allen anderen Stellen ergibt jedoch die Summe aus Mondanziehung und dieser Fliehkraft ... " ja verstehen. "Wenn die stets vom Mond weg gerichtete Fliehkraft.. " ist für diese Art der Rotation völlig korrekt. Die Rotation um die es geht, ist in http://home.t-online.de/home/Kreuer.Dieter/Astro/Tides/Tides.htm Bild 5 dargestellt inkl. der zugehörigen Fliehkraft Z_b, die auch noch mal in Bild 6 zu sehen ist. Ich habe im Text sehr viele Worte investiert, um das unmissverständlich in Worte zu fassen, denn es ist tatsächlich nicht einfach: "Es ist daher für das Verständnis der relevanten Kräfte hilfreich, die Erde als nicht rotierend zu betrachten, und damit diese Fliehkräfte zu eliminieren. Die Bewegung der Erde reduziert sich in diesem Fall auf eine Bewegung, bei der ihr Zentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt kreist, während sie gleichzeitig ihre Orientierung im Raum beibehält anstatt zu rotieren (so genannte Revolution ohne Rotation). Alle Punkte der Erde vollführen dabei synchron die selbe Bewegung wie der Erdmittelpunkt nämlich eine Kreisbewegung mit einem Radius von 4740 km. Daher ist auch die damit verbundene Fliehkraft überall auf der Erde gleich. Sie ist stets vom Mond weg gerichtet." Der drittletzte Satz ist genau betrachtet sogar redundant. Schwierig, das nur mit Worten noch präziser zu beschreiben. --Wolfgangbeyer 17:57, 8. Jan 2005 (CET)

Erklärung von Ebbe und Flut

Ich postuliere (und hoffe, dass alle folgen können):

Erde und Mond rotieren um einen gemeinsamen Schwerpunkt.
Das Erde-Mond-Rotationssystem ist im Gleichgewicht.
Es wirken somit im Mittel auf die Erde keine Kräfte. Deshalb ist eine Betrachtung im "Stillstand" oder mit Bezugssystem Achse Erde-Mond zulässig.
Da die Erde kein Massepunkt ist sondern eine räumliche Ausdehnung hat müsste man sie eigentlich in allen Betrachtungen so behandeln (Finite-Elemente-Methode).
Summarisch darf man sagen, die vom Mond stärker angezogenen Teile werden durch Teile kompensiert, die von Mond weniger stark angezogen werden.
Die Anziehung ist am stärksten auf der Seite wo der Mond ist.
Das Anziehungs-Defizit ist dort am größten auf der dem Mond abgewandten Seite.

Fazit: Wenn wir die Erde als Gesamtheit betrachten erhalten wir den Gleichgewichtszustand. Betrachten wir dabei die Erde ein "modulares Objekt" das in sich selbst nicht homogen ist, so offenbaren sich die für die Ebbe-und-Flut-Bildung ausschlaggebenden Differenzen.

Bitteschön - jetzt sollte das allerdings noch artikelgerecht aufgearbeitet werden. Das zu leisten ohne dass dabei die Klarheit auf der Strecke bleibt ist natürlich schon eine gewisse Leistung. Wer mag?

-- Alexander.stohr 03:43, 9. Jan 2005 (CET)

"Es wirken somit im Mittel auf die Erde keine Kräfte" >richtiger: "Es wirken auf die Erde keine resultierenden Kräfte im Rotationssystem Erde/Mond" und auch das ist nicht ganz richtig denn deren Entfernung zueinander nimmt beispielsweise zu

Darauf will ich es aber auch bewenden lassen. Die ganze Betrachtung ist etwas undurchsichtig und die Schlussfolgerung ist auch etwas "gewagt".--Saperaud 05:41, 9. Jan 2005 (CET)