Diskussion:Homöopathie

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Grundsatzdiskussion

Es wird die Frage auftauchen, was hat das mit dem Artikel zu tun ?

Es geht um die innere Haltung, die bezüglich Auswahl und Formulierung zum Ausdruck kommt. Es wird der Eindruck vermittelt, als seien Tausende von Homöopathen weltweit Deppen, Scharlatane, Pseudo…die einer Fantasie nachlaufen, darunter Dozenten, Promovierte, anerkannte Ärzte, erfolgreiche Praktiker, sogar ein alternativer Nobelpreisträge ist dabei.

Die kritisierende Wissenschaft stellt nicht die Frage, wir stehen hier vor einem Phänomen, das wir nicht erklären können, wie könnten wir das erforschen, nachdem die Doppelblindstudie uns nicht weiter bringt.

Der Vergleich mit der Akupunktur sei erlaubt. Als älterer Zeitgenosse erinnere ich mich an das Geschrei, mit dem die Akupunktur verunglimpft wurde. Chakren, Energiebahnen, so ein Schwachsinn. Irgendwann war die Zeit reif, Ärzte reisten nach China um TCM und Akupunktur zu erlernen. Heute geniert sich kein Arzt mehr, Akupunktur anzuwenden, auch die Krankenkasse spielt mit.

Massive politische Interessen (die, wie wir am Lancet-Beispiel gesehen haben, nicht davor zurückschrecken, Studien zu fälschen) verhindern eine gemeinsame Forschung. Diese politischen Interessen finden wir nicht nur in der Pharmaindustrie, die Gründe erwähnte ich schon, auch viele Ärzte mögen nicht zugeben, dass in vielen Fällen ihre Schulmedizin Symptome unterdrückt statt heilt, Cortison nicht der Hit ist und iatrogene Folgen zunehmen.

Dabei könnte man sich der Problematik durchaus wissenschaftlich nähern und mit dem Resonanzprinzip anfangen. An Festkörpern ist die Resonanz erforscht, nun könnte man sich lebenden Systemen nähern. Auch wenn man keine Erklärung für die Lebenskraft – damit meine ich den Unterschied zwischen einem Lebenden und einem Verstorbenen) hat.

Es kommt zum Austausch von Aktivitätenströmen, wenn ein kritischer Wert des Assimilationsfaktors, der die Ähnlichkeit kennzeichnet, erreicht oder überschritten wird. Hier forscht die Psychobiophysik, entstanden aus Biophysik und Psychophysik. Dass Ähnlichkeit eine Bedingung für Resonanz ist, ist vermutlich unproblematisch.

Ich wünsche mir, dass die Kritiker der Homöopathie, diese unvoreingenommen studieren und an sich selbst ausprobieren. Den guten Willen, einen angemessen sachlichen Artikel zu schreiben, haben viele, die Ebene des Bewusstseins, welche größere Zusammenhänge (Kontext) erkennen lässt, haben wenige.--Citrin 09:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich lasse die Aspekte der „Verschwörungstheorie“ mal beiseite. „Wir stehen hier vor einem Phänomen, das wir nicht erklären können.“ Es ist eben die Frage ob dieses Phänomen überhaupt existiert, oder es ob es sich um eine Illusion handelt (Die Einnahme homöopathische Mittel hätte einen ursächlichen Zusammenhang mit einem Therapieerfolg). Bisher gibt es eben keine starken Hinweise auf die Existenz des besagten Phänomens. Deshalb hat die Wissenschaft nichts zu erforschen. Die weitere wissenschaftliche Ablehnung homöopahtischer Annahmen wie Simileprinzip und Potenzierung ist eher nebensächlich. Hätte Homöopathie eine unleugbare Wirksamkeit, würde sie auch wissenschaftlich erforscht, wobei im Ergebnis mutmaßlich andere Wirkungsweisen entdeckt würden, als die Homöopathie jetzt annimmt.

Die Naturwissenschaft kommt bereits seit längerem ohne die Vorstellung einer Lebenskraft aus. Sie ist, wie z. B. auch der Äther, nur noch von wissenschaftshistorischem Interesse. Der Unterschied zwischen Lebendem und Verstorbenem ist durchaus nicht unerklärlich; alle selbstorganisierenden Strukturen können nur existieren, solange Energie (bzw. Materie) zugeführt, umgewandelt und abgeführt wird. Wird dieser Strom unterbrochen, bricht die Struktur zusammen – bei Lebewesen nennt man das Sterben. Man muss diese Auffassung nicht teilen, aber dann begibt man sich auf das Gebiet des Glaubens. Der Versuch, beide Bereiche zu verknüpfen, gebiert unweigerlich Pseudowissenschaft. Was übrigens meinst du in unserem Zusammenhang mit Resonanz?

Der Vergleich mit der Akupunktur ist interessant. Ihre Wirksamkeit wurde meines Wissens methodisch einwandfrei untersucht und es gibt für Teilbereiche hinreichend starke Hinweise auf ihre Wirksamkeit, allerdings mit dem bemerkenswerten Nebenergebnis, dass es auf die Akupunkturpunkte nicht so genau ankommt. Am Verfahren scheint also was dran zu sein, an der zugehörigen Theorie (Energiebahnen usw.) weniger. Da lohnt es sich also, weiterzuforschen.

Wer einem Glauben anhängt, muss deshalb keinesfalls ein „Depp“ sein. In diese Gefahr begibt man sich erst, wenn man dem Geglaubten unmittelbare physische Wirksamkeit zuspricht. Wer das vorsätzlich und nicht im guten Glauben tut, wird zu Recht als Scharlatan bezeichnet.

Die seriöse Kritk an der Homöopathie ist unvoreingenommen. Sie geht nicht von Überzeugungen aus, sondern fragt ganz schlicht – wie bei allem anderen auch – nach Funktionsnachweisen und prüft die Hypothesen nach ihrer Plausibilität und Vereinbarkeit mit bekanntem Wissen.

Rainer Z ... 14:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sofern es sich bei dem Phänomen um ein mit den Sinnen wahrnehmbares Ereignis handelt, halte ich das gewählte Wort für angemessen.

Dass ein Mittel nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt wird und dann auch wirkt, beruht auf einer Strukturresonanz; es gibt etwas, was zwischen dem Mittel und dem Patienten ähnlich ist. Das kann gedanklich so weit auseinander sein wie ein Ton und eine Stimmgabel, die durch Ähnlichkeit (oder Gleichheit) der Resonanzfrequenz ins Schwingen kommt.

Im übrigen vermisse ich noch einen Komentar zu meinem Hinweis zur Dissertation. s.o.

Und - mit welcher Art Energie existieren selbstorganisierende Strukuren und welcher Natur ist dieses Selbst? --Citrin 14:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Was ist „Strukturresonanz“? Mit „Energie“ meinte ich Energie. Da gibt es keine Arten, nur verschiedene Erscheinungsformen. Rainer Z ... 18:22, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dann frage ich anders: Zu welcher Erscheinungsform gehört die Energie, die du meinst? Zwischen einem kleinen Kreis und einem großen Kreis besteht eine Strukturresonanz. Zwischen einem Kreis und einem Quadrat besteht keine Strukturresonanz. --Citrin 19:47, 20. Okt. 2007 (CEST)

«Es wird der Eindruck vermittelt, als seien Tausende von Homöopathen weltweit Deppen, Scharlatane, Pseudo…» Der Eindruck drängt sich unweigerlich von selbst auf. «Chakren, Energiebahnen, so ein Schwachsinn.» Richtig. «Massive politische Interessen» Weltverschwörung, genau. «dass in vielen Fällen ihre Schulmedizin Symptome unterdrückt statt heilt» Die Homöopathie orientiert sich nur an Symptomen. Die Schulmedizin versucht Probleme so kausal wie nur irgend möglich anzugehen. «Resonanzprinzip ... Lebenskraft ... Aktivitätenströmen ... Assimilationsfaktor...» Eso-Schwurbel «Ich wünsche mir, dass die Kritiker der Homöopathie, diese unvoreingenommen studieren» Ich wünsche mir auch manches, z.B. mehr Rationalität und Einsichtsfähigkeit in der Welt. Es wurde nämlich schon mehrfach dargelegt, dass folgendes 0,0 Aussagekraft hat: «an sich selbst ausprobieren». Oder glauben Sie die zahlreichen Erkältungsmittel aus der Apotheke würden medizinisch was bringen?

PS: Was haltet Ihr davon das Video James Randi explains homeopathy (englisch)zu verlinken? --Pathomed 19:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

0,0 Ausagekraft:Das ist zwar nicht richtig, aber vereinbarte Vorgehensweise und auch demokratisch; was ein Einzelner sagt, hat keine Kraft (Oder sollte man sagen Macht?)Das selbst ausprobieren könnte einen anderen Effekt haben: Es könnte die Haltung verändern, die Sturheit, das Beharrungsvermögen, die Intoleranz, die Überheblichkeit, die Selbstgerechtigkeit, die Autoritätsgläubigkeit, kurz gesagt, das Bewusstsein verändern. Es macht wahrscheinlich Angst, das anzuschauen, was man aus seinem Leben gemacht hat. Nichts gegen die Wissenschaft; sie hat ihre Grenzen und die können überschritten werden, sofern ihre Anwender dies nicht zu verhindern versuchen. Wenn wir unsere Runde als ein holografisches Muster der Welt "da draußen" verstehen, bin ich betrübt, Wissenschaftler anzutreffen, die nicht mal eine Seele haben, allenfalls ein neuronendurchflutete Selbstorganisation. Ich schätze, dass die Befürworter der Homöopathie sich damit zufrieden geben müssen, wenn die Entscheidungsträger darauf achten, dass auf Verunglimpfungen und Negativ-Formulierungen verzichtet wird.--Citrin 11:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lebenskraft hat Hahnemann ins Spiel gebracht, Resonanz hat die (ältere)Physik, Aktivitätenströme und Assimilationsfaktor die neuere Physik; auf Wunsch suche ich die Quelle. Ich habe nicht den Eindruck, dass an dieser Diskussion Esoteriker teilnehmen. --Citrin 20:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, dazwischenschieb: Von Homöopathie habe ich ja keine Ahnung, aber eines weiß ich doch: Wissenschaft als Prinzip mag ergebnisoffen usw. sein. Der Wissenschaftsbetrieb allerdings wird von Menschen gemacht. Der Gedanke, dass seine Forschungsergebnisse von den ökonomischen, ideologisch-weltanschaulichen und privaten Interessen seiner Mitarbeiter zumindest beeinflusst sein könnte, gerade im Hinblick auf eine ökonomisch und ideologisch-weltanschaulich sensibles Thema wie die H., ist nicht gerade eine "Verschwörungstheorie". Die Gleichsetzung des Prinzips Wissenschaft mit dem real existierenden Wissenschaftsbetrieb zeichnet die Haltung der hiesigen H.-Gegner in gewisser Weise aus. Ich weiß auch, dass dagegen nicht anzukommen ist, weil noch in viel weniger szientistischen Kreisen ebenso gedacht wird, meine aber, dass man sich diesen grundsätzlichen Dissens zu Bewusstsein bringen muss, gerade auf der Seite der Befürworter. Er ist der Dreh- und Angelpunkt vieler Diskussionen hier und müsste eigentlich zuerst besprochen werden, bevor man weiter mit Studien und ähnlichem um sich wirft. Man muss nicht gegen den Wissenschaftsbetrieb und erst recht nicht gegen die Wissenschaft sein, um daraus hervorgegangene Forschungsergebnisse kritisch betrachten zu können. Ob die "seriöse Kritik" an der H. "unvoreingenommen" ist, ist eben für manchen die Frage. Ob eine solche wissenschaftsbetriebskritische Haltung bei WP ihren Platz haben darf, offenbar eine andere. --Stefan Oertel 19:21, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diese Meta-Ergänzung --Citrin 19:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das ist insofern uninteressant, dass wir gar nicht vom Wissenschaftsbetrieb reden. An dem gibt es sicher einiges zu kritisieren, am Gesundheitswesen auch, an Wirtschaft und Politik sowieso. Wir reden hier gerade auch nicht vom Eso-Betrieb, der ist ja auch ein großes Geschäft voller Scharlatane und Betrüger. Ersparen wir uns also die Metadiskussion, in welchem Revier die edleren Menschen hausen. Das dürfte letzen Endes zu einem Gleichstand führen.

Zu Hahnemanns Zeiten war Lebenskraft noch ein aktuelles Thema, Äther auch, Atome eher nicht. Da hat sich in den vergangenen 200 Jahren aber ein wenig getan. Was Resonanz ist, weiß ich, ich weiß nur nicht, was dieses handfeste physikalische Phänomen mit der Homöopathie zu tun haben sollte. „Strukturresonanz“ halte ich für ein Buzzword, jedenfalls wenn es etwas meint wie die Ähnlichkeit zwischen einem kleinen und einem großen Kreis. Ähnliches gilt für die immer wieder gerne ins Feld geführte „Energie“ (gerne auch im Plural verwendet). Die Energie, die ich meinte, ist die pysikalische. Kommt bei Lebewesen als Input im wesentlichen in zwei Formen zum tragen: als elektromagnetische Strahlung oder als chemisch gebundene. Jetzt bin ich mal gespannt, aus welchem Zusammenhang „Aktivitätenströme und Assimilationsfaktor“ stammen.

Rainer Z ... 23:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

Regarding die angebliche "Meta-Diskussion": Du und andere sind doch permanent damit beschäftigt, die Standpunkte des Wissenschaftsbetriebs hier wiederzugeben und damit dies und jenes zu begründen! Schon der erste Satz im Kritikkapitel des Artikels selbst macht sich den POV des Wissenschaftsbetriebs zu eigen, anstatt ihn klar einem Gruppen-POV zuzuordnen. Und rate mal, aus welchem "Betrieb" dein "Energie"-Begriff stammt! Der H.-Artikel hat doch klar das Problem - wie nahezu alle ähnlichen WP-Artikel auch -, das der Wissenschaftsbetriebs-POV dem NPOV gleichgesetzt wird, was einen ziemlich verschrobenen Neutralitätsbegriff impliziert. Indem Citrin zuerst von "wissenschaftlicher Annäherung", dann aber von "politischen Interessen" sprach, hat er den Finger genau auf die Wunde gelegt, die ich dann charakterisiert habe. Wissenschaftliche Studien sind eben nicht gleich Neutralität. Übrigens auch dann nicht, wenn sie hundert mal wahr und alle Homöopathen Scharlatene sein sollten. Liegt daran, dass menschliche Standpunkte ganz naturgemäß POV sein müssen. Dieses Problem mag auf 'ner gewissen Metaebene liegen, nur verliert es dadurch nicht an Relevanz. Im Gegenteil, es ist IMHO der springende Punkt hier! --Stefan Oertel 08:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Homöopathie=Placebo und Placebowirkung ist auf vermehrte Zuwendung zurückführbar." Dies verkündete Wissenschaftsjournalist Bublath kürzlich im ZDF. Konsequenterweise könnten Milliardenbeträge für Medikamente eingespart werden, ein paar Wochenendsemiare in "Zuwendung" für die Schulmediziner - die Homöopathen erbringen ja offensichtlich diese Zuwendung - und die Welt wäre in Ordnung. --Citrin 11:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

«Wissenschaftliche Studien sind eben nicht gleich Neutralität. Liegt daran, dass menschliche Standpunkte ganz naturgemäß POV sein müssen.» Sicher, nur haben wir leider nichts besseres. Sollen wir uns deswegen auf Esoteriker und Credophilie einlassen? Wir wären heute noch im Mittelalter (und viele wollen uns heute scheinbar wieder dahinbringen). «ein paar Wochenendsemiare in "Zuwendung" für die Schulmediziner - die Homöopathen erbringen ja offensichtlich diese Zuwendung - und die Welt wäre in Ordnung» Citrin, Du hast keine aber wirklich absolut keine Ahnung von Pathologie. «Das selbst ausprobieren könnte einen anderen Effekt haben: Es könnte die Haltung verändern, die Sturheit, das Beharrungsvermögen, die Intoleranz, die Überheblichkeit, die Selbstgerechtigkeit, die Autoritätsgläubigkeit, kurz gesagt, das Bewusstsein verändern.» Dann empfehle ich ein Medizinstudium, da machen Sie sehr viel selbst und können sich die Dinge mit eigenen Augen anschauen, Leichen präparieren, die menschliche Pathologie anfassen und betrachten, Bakterien mikroskopieren, Labortest machen, Patienten untersuchen, Verdachtsdiagnosen stellen und ihre Ergebnisse mit weiteren Untersuchungen überprüfen usw. Sie lernen auch welche Methoden zur Objektivierung hilfreich sind und welche nicht. Das führt erst mal zur Bescheidenheit (wenn ich etwas behaupte, dann benötige ich Begründungen und Belege), die auch den esoterisch angehauchten und wissensbefreiten Besserwissern („die Wissenschaft weiß viel, aber ich weiß es als Laie besser“) gut zu Gesicht stehen würde. Wenn man vom menschlichen Körper keine Ahnung hat, sich stattdessen in einer Fantasiewelt verbarrikadiert, um im eigenen esoterischen Sud zu kochen und dann noch den anderen Überheblichkeit u.s.w. vorwirft, dann hat man es wirklich geschafft. Glückwunsch. --Pathomed 12:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bleib doch ganz einfach bei Bublaths Rechenformel: Homöopathie=Placebo=Zuwendung. Über nichts anderes solltest du nachdenken. Ich habe hohen Respekt vor ausgebildeten Medizinern, die sich viel Verantwortung auf die Schultern laden und die auch unglücklich sind über die scheußlichen Nebenwirkungen der pharmazeutischen Mittel, die sie ihren Patienten zumuten.--Citrin 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

zu 1) Der Heilpraktiker kann sich sicher 3 Stunden Zeit für die Anamnese nehmen, denn der Patient bezahlt diese Dienstleitung (Zuwendung) aus eigener Tasche. Als Arzt im rationalisierten Medizinbetrieb hat man diese Möglichkeiten nicht, es sei denn man behandelt auch hier bar auf die Hand. Zu 2) Dass wirkungslose Medikamente im Allgemeinen auch keine Nebenwirkungen haben ist sicher ein großer Vorteil der Homöopathie (wenn man unnötige Therapieverzögerungen außer acht lässt, weil man ja unbedingt "ursächlich" behandeln will). S. Hahnemann hat damit seinerzeit sicher zahllosen Menschen das Leben gerettet, das muss man ihm auch zugute halten. Heute ist die Situation etwas anders. --Pathomed 18:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Da Sie Bublath anführen, darf ich Ihnen diesen Link vielleicht noch ans Herz legen: Der Fall Joachim Bublath – "Wer schreit hat Recht" --Pathomed 12:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Sendung selbst gesehen und hatte den Eindruck, dass Bublath den Text seiner Redaktion moderiert hat und er sich selbst kein eigenes Bild gemacht hat. --Citrin 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Öh - dein POV sei dir gerne belassen. Für einen WP-Artikel ist er einfach mal wurst. Würde ich mich als "wissensbefreiter Besserwisser" gegen einen Angriff wie den deinen wehren oder gar mit gleicher Münze zurückzahlen, kämen wir bloß off-topic. Darum zum eigentlich Inhaltlichen: Die Aussage, dass wir derzeit "nichts besseres" haben, ist kein Grund diesen "besseren" Standpunkt nicht als Standpunkt explizit zu kennzeichnen. Keiner von euch Medizinbetriebsfreaks würde dadurch übrigens irgendetwas verlieren, weil im Artikel eben einfach erkennbar würde, wer was sagt, anstatt das - wie jetzt - Aussagen darüber gemacht würden, wie etwas angeblich wirklich sei. Dort (und nur dort) wo Tatsachen umstritten sind, werden Meinungen zugeordnet, so ist eigentlich die Regel. Wobei man natürlich sinnvollerweise nur die Gruppen zu Wort kommen lässt, die zu einem Thema relevant sind. Das sind hier die Homöopathen (um sie und ihre Arbeit geht es ja) und die Schulmediziner (sie haben heutzutage die entsprechende Macht und gesellschaftliche Autorität).

Mir ist aber schon klar, dass euch die inhaltliche Schlagseite des Artikels momentan ziemlich in den Kram passt (man sieht das ja beispielhaft an dem starken POV von Pathomed) und ergo werdet ihr es weiter bei allerlei Rhetorik und Polemik belassen, um euch hier der Tatsache nicht ernsthaft stellen zu müssen, dass die Erhebung des Wissenschaftsbetriebs-POV zum NPOV sachlich so blödsinnig ist wie die Behauptung der Neutralität des Papstes. Wobei ich hier übrigens nicht die inhaltlichen Auffassungen des Wissenschaftsbetriebes mit denen des Papstes vergleiche, erst recht nicht ihre jeweilige Form der theoret. Fundierung, sondern ihre Neutralität, die in keinem von beiden Fällen gegeben ist, da wir es bei Menschen weder mit dem unfehlbaren, allumfassenden lieben Gott noch mit den ebenso unfehlbaren personifizierten Naturgesetzen zu tun haben! Dass ihr rechtschaffene Gründe haben mögt, dem Medizinbetrieb gegenüber dem, was ihr für Scharlatanerie haltet, den Vorzug zu geben (siehe Pathomeds POV zum Medizinstudium), werde ich euch ganz sicher nicht ankreiden. Ich bin aber der Meinung, dass man Schwarz Schwarz, Weiß Weiß und POV POV zu nennen hat. --Stefan Oertel 13:12, 21. Okt. 2007 (CEST)

(Ab nach links) Stefan, wie es in der englischen WIkipedia schön formuliert ist, bedeutet NPOV nicht no point of view sondern neutral point of view. Dabei steht nicht jeder Standpunkt gleichrangig neben einem anderen. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten auch in der WIkipedia als die beste Annährung an „neutrales“ Wissen und müssen nicht jedesmal als der wissenschaftliche Standpunkt ausgewiesen werden. Das wird interessanterweise immer nur von denen verlangt, die wissenschaftlich nicht haltbare Standpunkte vertreten – sie müssen ja zur Rettung ihrer Ideen Wissenschaft als Meinung oder Glauben betrachten. Das ist sie nicht, auch wenn natürlich im Wissenschaftsbetrieb Ideal und Praxis auseinanderklaffen wie überall. Ich frage mich übrigens, wo der Artikel eine großartige Schlagseite haben sollte, vielleicht nennst du mal die betreffenden Passagen, auch wenn wir die schon häufiger diskutiert haben dürften. Rainer Z ... 17:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

[...] bedeutet NPOV nicht no point of view sondern neutral point of view. Dabei steht nicht jeder Standpunkt gleichrangig neben einem anderen. Wissenschaftliche Erkenntnisse gelten auch in der WIkipedia als die beste Annährung an „neutrales“ Wissen und müssen nicht jedesmal als der wissenschaftliche Standpunkt ausgewiesen werden. Danke, Reiner. Im Prinzip habe ich auf sowas gewartet. Das geht schon richtung Doppeldenk, was du da ausführst. Aber lass nur, is' schon ok. Ich wollte nur wissen, ob ihr das wirklich glaubt. Letztlich mag ich mir hier nicht die Köpfe mit euch einschlagen. Ich halte die Wissenschaft prinzipiell für eine wirklich hervorragende Sache und bin auch dem eben kritisierten, gegenwärtigen Wissenschaftsbetrieb dankbar für seine Arbeit (obwohl ich in vielerlei Hinsicht ganz und gar uneins mit seinen Auffassungen bin). Nur ist es halt die Hybris jedes Zeitalters, dass man das, was man grad gewonnen hat, für das einzig Wahre hält. Schon im Mittelalter hat man den antiken Göttern die marmornen Köpfe deshalb abgerupft. Das gehört irgendwie dazu und bringt in seiner Art auch den Fortschritt voran. Skurril wird's bloß dann, wenn man sowas Neutralität nennt. Der offizielle NaWi-POV ist gegenwärtig die Weltanschauung, die aufgrund ihrer Macht, Verbreitung und wohldurchdachten Methodik vergessen hat, dass sie eine Weltanschauung ist. Aber bitte schön, macht nur. Da ich die Diskussionen hier kenne, habe ich gewisse Bedenken, jetzt in eine umständliche Erörterung einzelner Artikelpassagen einzusteigen und werde darum keine nennen. Ich sehe da auch keine Hoffnung auf Erfolg, solange der eben erörterte Grundsatzdissens besteht. Ich möchte weder meine noch eure Zeit damit verschwenden. Ihr solltet euch nur schleunigst darum bemühen euren seltsamen Neutralitätsbegriff bei WP:NPOV klar unterzubringen. Und bindet ihn am besten jedem Neuling auf die Nase, sonst redet er sich hier (wie z.B. der engagierte Herr Citrin) den Mund fusselig, weil er denkt der Begriff der Neutralität würde hier wörtlich genommen eben als das, was er im eigentlichen Sinne des Wortes beinhaltet: Enthaltung gegenüber allen Standpunkten. Trotzdem herzlichen Grüße an euch Krieger für die gerechte Sache eurer Wissenschaft (mit und ohne Ironie). :) --Stefan Oertel 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es wäre ganz einfach die Wirksamkeit der Homöopathie nachzuweisen, wenn es sie gäbe. Einfache Versuchsaufbauten wurden oben schon beschrieben. Somit hat jeder die Möglichkeit der doofen Wissenschaft zu zeigen „Hey, Homöopathie funktioniert“! Das tolle an der Wissenschaft ist nämlich, jeder darf mitmachen. Aber vielleicht ist das den Homöopathen einfach zu billig, pah, Belege, wer braucht das, wer heilt hat recht und überhaupt. Und wer will schon Versuche machen, deren Ergebnisse sich mit hoher Wahrscheinlichkeit als geschäftsschädigend erweisen werden. --Pathomed 18:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Quark mit Soße. Versuche kann natürlich jeder machen. Die Frage ist, ob seine Arbeit in einem entsprechenden öffentlichen Rahmen zur Kenntnis genommen wird. Je größer und dicker der Rahmen, desto mehr ideologische und ökonomische Faktoren spielen natürlich herein, weil jeder gern die Öffentlichkeit beeinflussen will. Nicht nur die ach so blöden Homöopathen wollen gern Medikamente verkaufen. --Stefan Oertel 19:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und die können sie auch noch selbst herstellen... --Citrin 19:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich weise jetzt einfach mal auf [1] hin, in der englischsprachigen Wikipedia wird das Thema NPOV gründlicher dargestellt. Und Stefan, du behauptest hier wirklich nur rum, es lappt Richtung Verschwörungstheorie. Rainer Z ... 20:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jaja. Ich klink mich wieder aus. Ciao --Stefan Oertel 09:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip

Der Abschnitt wurde durch eine verbesserte Version ersetzt, aber ich möchte noch mal daran erinnern, dass die Diskussion darum keineswegs abgeschlossen war (auf ein paar Aspekte hatten andere und ich bereits hingewiesen). Diese Punkte fehlen aus meiner Sicht noch oder sind bisher unzureichend wiedergegeben:

• 1. Die Tatsache, dass das Ähnlichkeitsprinzip bereits vor Hahnemann als eine Art Volksglauben existierte. Es gibt eine Menge Literatur zur Entstehung der Ähnlichkeitsregel, die zum Teil aus dem 19. Jahrhundert stammt und die hier noch nicht ausgewertet wurde. (Zum Beispiel: Katsch, J. F. Medizinische Quellenstudien. Entwicklungsgang des Ähnlichkeitsaxioms von Empedokles bis auf Hahnemann. In Kommission des J. B. Metzlerschen Verlages, Stuttgart 1891.) Dies sollte nicht im Detail geschehen, denn das wäre eher etwas für den Artikel Geschichte der Homöopathie.
• 2. Es wird nicht deutlich, dass sich der Chinarindenversuch als Irrtum herausgestellt hat und somit Hahnemanns Gründe, weshalb er sich überhaupt mit der Ähnlichkeit zu beschäftigen begann, auf einem Irrtum beruhen.
• 3. Es fehlt ein Hinweis, dass es sich beim Ähnlichkeitsprinzip um einen Analogieglauben handelt.
• 4. Es fehlt ein Hinweis, dass die Simile-Regel nicht eindeutig formuliert ist und deshalb zu Meinungsverschiedenheiten unter den Homöopathen geführt hat. Es fehlt die damit zusammenhängende begriffliche Unterscheidung von "Ähnlichkeitsprinzip" und "Ähnlichkeitsregel", die von (Homöopathischen) Kritikern des Prinzips getroffen wurde.
• 5. Es fehlt der Hinweis, dass es sich um eine reine Symptombehandlung, keine Ursachentherapie handelt. Das wird zwar im Punkt "Interne Widersprüche" wieder aufgegriffen, sollte aber in diesem Abschnitt nicht fehlen, weil es hier ja um die Symptomatik geht.
• 6. Bisher wird nicht erwähnt, dass das Ähnlichkeitsprinzip von Beginn an kritisiert wurde. Dies geschah nicht nur innerhalb der Befürworter (siehe oben), sondern die logischen Probleme des Prinzips wurden von dessen Kritikern formuliert. Dies ist der Grund, warum das Simile-Prinzip eine Hypothese blieb, die von der sich entwickelnden wissenschaftlichen Medizin nicht aufgegriffen wurde und von dieser heute nicht mehr diskutiert wird. Dies ist der wichtigste Punkt, der an dieser Stelle erwähnt werden muss, denn er ist für das Verständnis des Verhältnisses von Homöopathie zur wissenschaftlichen Medizin zentral.

Soweit die Punkte, die ich gerne noch einarbeiten würde. --Nina 10:43, 20. Okt. 2007 (CEST) Dies knüpft an diese (konstruktive) Diskussion an, in der von Mautpreller, RainerSti und Rainer Z bereits einige Punkte diskutiert wurden. --Nina 10:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich gut. --RW 15:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Nina, solange Du Deinen Entwurf hierher stellst und nicht gleich in den Artikel, ist das fein. Zu den Punkten: (1) Ja, gute Sache. (2) Seh ich nicht so. Der Irrtum bestand in Hahnemanns Annahme, durch Ähnlichkeit sei die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären. Das steht im Artikel korrekt drin. (3) Das ist unbelegt und unbelegbar. Im Gegenteil hat sich Hahnemann in deutlichster Form gegen den Analogieglauben bei Paracelsus und in der Volksmedizin ausgeprochen. Es handelt sich eher um so etwas wie eine Hypothese (und Faustregel), durchaus angelehnt an bekannte frühere Theorien. (4) Rätselhaft. Was ist "nicht eindeutig formuliert", welche Kritiker sind gemeint? Da bin ich gespannt. (5) Trifft zu, soweit das Ähnlichkeitsprinzip fokussiert wird. Hier wäre allerdings, um korrekt zu sein, die "black box"-Vorstellung der Homöopathen ins Spiel zu bringen: Krankheit sei ihrem Wesen nach eben unerkennbar, sodass man sich nur an Symptome halten könne. (6) Siehe (4). Bin gespannt. --Mautpreller 15:59, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Geistes- und Gemütssymptome werden auch unter dem Aspekt "Folge von..." behandelt, d.h.es wird nach der Ursache gefahndet. "Reine Symptombehandlung" - Ziffer 5. - ist nicht zutreffend. --Citrin 17:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Geistes- und Gemütssymptome" sind Begriffsschöpfungen, für die ich bei Google ausschließlich Treffer im Zusammenhang mit Homöopathie finde, und dort auch nicht gerade viele. Aber wir können natürlich gern erwähnen, dass Homöopathen diesen Begriff verwenden - falls er innerhalb der Homöopathieszene entsprechend verbreitet ist. (Mautpreller? RainerSti?) Abgesehen heißen sie ebenfalls Symptome. An Punkt 5 ändert sich dadurch nichts. --RW 17:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

"Geistes- und Gemütssymptome" sind in einigen Richtungen der Homöopathie (am bekanntesten James Tyler Kent) besonders wichtig für die Arzneimittelwahl. Andere Richtungen, die solche Symptome besonders differenzieren, findet man in [2]. Wie verbreitet die einzelnen Richtungen sind, weiß wohl niemand so genau; im internationalen Vergleich gibt es wohl spezifische Entwicklungen/Präferenzen. Ich würde die Geistes- und Gemütssymptome in den Abschnitten "homöopathische Anamnese" oder "individualisierte Arzneimittelwahl" behandeln. --RainerSti 09:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sehr korrekter Ansatz, Rainer Sti, nach meinen Recherchen sagt Hahnemann, dass "die meisten, ja die allermeisten Krankheiten dynamischen (geistartigen) Ursprungs und dynamischer (geistartiger) Natur sind, ihre Ursache also nicht sinnlich zu erkennen ist". Er schrieb im § 20 des Organon: "Diese im innern Wesen der Arzneien verborgene, geistartige Kraft, Menschenbefinden umzuändern und daher Krankheiten zu heilen, ist an sich auf keine Weise mit bloßer Verstandes-Anstrengung erkennbar; bloß durch ihre Aeußerungen beim Einwirken auf das Befinden der Menschen, läßt sie sich in der Erfahrung, und zwar deutlich wahrnehmen." In den §211-213 formulierte er: "...,dass...der Geist/Gemütszustand des Kranken oft am meisten den Ausschlag gibt..." Einer, der dies ausgesprochen ernst genommen hat, war der indische Arzt Dr. M. L. Sehgal. Die Sehgal-Methode (da und dort auch "Revolutionierte Homöopathie" genannt) ist ein Verfahren der Ähnlichkeitsfindung, bei der man ausschließlich den gegenwärtigen Geist/Gemütszustand (Haltung u. Reflektion) des Patienten zu seiner Krankheit für die Arzneimittelfindung heranzieht. Man findet Ärzte (und Heilpraktiker), die das in ihrer Praxis berücksichtigen. Ich fühle mich im Moment nicht befugt, diesen Aspekt, den ich alledings für wesentlich halte, in den Artikel einzubauen. Vielleicht kannst Du das (natürlich nach weiterer Recherche) tun. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 12:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sehgal wird auf der von mir oben schon verlinkten Seite http://www.bunkahle.com/Homoeopathie/Homschulen.htm auch beschrieben. Wie bedeutsam oder verbreitet seine Methode ist, geht aber daraus nicht hervor. Auch an anderen Stellen konnte ich dazu nichts finden. In den Übersichten zur Homöopathie in Indien, die ich kenne, wird Sehgal mit keinem Wort erwähnt. --RainerSti 11:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn Du "Dr.M.L. Sehgal" googelst, kommst Du schon auf eine nennenswerte Anzahl von Treffern. Dafür, dass er aus Indien stammt und vor etwa 25 Jahren seine Methode publizierte, arbeiten meinem Eindruck nach sehr viele hiesige Homöopathen nach seiner Methode. In der Literatur über Homöopathie in Indien ist er schwerer zu finden, als in indischen Quellen (nur zum Beispiel hier in diesem Pressetext des "Indianexpress"). Dort war er ein offenbar etablierter homöopathischer Arzt, dessen Arbeit nach seinem Tod vor rund drei Jahren von seinemn beiden Söhnen fortgesetzt wird. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 13:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Begriff ist verbreitet, er ist die erste und größte Rubrik im Repertorium. - Furcht z.B. oder Beschwerden durch Schock sind Symptome, die nach ihrer Ursache hinterfragt werden. Ich wehre mich bei Punkt 5 gegen die Aussage "keine Ursachentherapie" --Citrin 19:37, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff mag verbreitet sein, belegt aber nicht die Ursachenorientiertheit der Homöopathie. Ähnlichkeitsprinzip und Arzneimittelprüfungen sind neutral betrachtet rein symptomorientiert, eine tatsächliche Ursachenforschung ist der Homöopathie fremd. Bei Fieber z. B. ist die Ursache meist eine bakterielle oder virale Infektion. Gegen ersteres helfen, wenn das Immunsystem überfordert ist, Antibiotika, gegen letzteres unter Umständen Impfungen im voraus. Die Vergabe von Antibiotika ist reinste Ursachentherapie und gehört zu den entscheidenden Faktoren für die in den letzten Jahrzehnten rapide angestiegenen Lebenserwartung. Ein anderer ist die Impfung, die indirekt auch ursächlich wirkt. Was hat die Homöopathie da außer schönen Worten als Erfolg anzubieten? Hat sie die Ursachen für Fieber herausgefunden? Hat sie lebensrettende Mitte gegen sie entwickelt? Ich habe da meine Zweifel. Nicht umsonst schickt ein verantwortungsvoller Homöopath einen ernsthaft erkrankten Kunden zum Arzt. (Ja, es gibt auch Fälle, in denen jemand vom Arzt zum Homöopathen geht und gesund wird. Das spricht weder gegen die Medizin noch für die Homöopathie.) Rainer Z ... 00:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu Nina: ich warte Deinen Textvorschlag ab. Einige Hinweise hat Mautpreller gegeben. Zu Deinem ersten Punkt: etliche "Vorläufer" Hahnemanns in Bezug auf Simile hat Rudolf Tischner in "Das Werden der Homöopathie" beschrieben. Seine Unterscheidung verschiedener "Simile-Arten" (magisch, phänomenologisch, physiologisch, funktionell, galenisch, astrologisch, etc.) scheint mir wichtig, um nicht alles in einen Topf zu werfen. Vielleicht ist ein eigener Artikel Ähnlichkeitsprinzip fällig; über "Geschichte der H." geht das weit hinaus. Die von Dir genannte Quelle kenne ich leider nicht. --RainerSti 09:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Diese Sequenz, Rainer Zenz, weist Dich als profunden Nichtkenner der Materie aus: "Nicht umsonst schickt ein verantwortungsvoller Homöopath einen ernsthaft erkrankten Kunden zum Arzt. (Ja, es gibt auch Fälle, in denen jemand vom Arzt zum Homöopathen geht und gesund wird." Das ist entweder Nichtwissen oder Provokation. Homöopath und Arzt ist mitnichten ein Gegensatzpaar. Den Streit haben wir schon Ende 2005 nicht zu Ende ausgefochten, weil die Benutzer(innen), welche Deinen Standpunkt vertreten, nicht wahr haben wollten, dass die überwiegende Zahl der "Homöopathen" "herkömmlich" ausgebildete Ärzte sind; wie ja auch Hahnemann Arzt und Apotheker war. Und so wie er damals zu seiner neuen Therapie fand, weil er mit den damaligen ärztlichen "Künsten" nicht heilen konnte und deshalb sehr verzweifelt war (ja, einige Zeit nicht praktizierte, sondern nur noch übersetzte), so haben auch die meisten heutigen homöopathischen Ärzte diesen Schritt von der Schulmedizin zur Homöopathie gemacht. Könnte man eventuell darüber endlich einmal stutzig werden? Nebenbei sollte mal bemerkt werden, dass es zu vielen "Krankheiten" noch keine Erkenntnis über die Ursache gibt. Dennoch wird heftig an den Symptomen herumgedoktert, die zum Teil gravierenden Nebenwirkungen in Kauf nehmend. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 00:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ach Herr Schalk, was soll denn sowas? Ein approbierter Arzt kann sich ja als Homöopath betätigen, ein Homöopath muss kein Arzt sein. Ein Arzt, der Homöopathie anbietet, sollte jedenfalls rechtzeitig von Globuli zu Antibiotika wechseln, da sind wir uns hoffentlich einig. Und dieses Geraune von der symtomorientierten Medizin und der ursachenorientierten Alternativmedizin wird durch Wiederholung nicht richtiger. Auch die Klage über Nebenwirkungen ist peinlich. Ein wirkungsvolles Mittel hat unvermeidlich auch unerwünschte Wirkungen – ein gutes möglichst wenige. Wer weiße Salbe verabreicht, hat das Problem natürlich nicht. Es ist erhellend, dass Leute, die Mittel verwenden, deren Wirkung nicht nachgewiesen ist, und die angeblich auch nicht nachzuweisen sei, damit werben, einer ihrer Vorteile sei das Fehlen von Nebenwirkungen. Rainer Z ... 01:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Irgendwo las ich mal von angeblich homöopathischen Experimenten mit "potenzierten" Antibiotika, habe die Quelle aber nicht festgehalten. Weiß jemand mehr darüber? --RainerSti 09:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre Isopathie, die aus potenzierten Antibiotika gewonnenen Erfahrungen sind mir nicht bekannt. Es ist aber interessant, dass die von Homöopathen angewandte Nosodentherapie eigentlich Isopathie ist. Das hat man früher nicht so streng getrennt, sondern das "homöopathische" bezog sich auf das Herstellungsverfahren. --Citrin 10:44, 21. Okt. 2007 (CEST)

Citrin, wie kommst Du zu der Behauptung, Experimente mit Antibiotika wären "Isopathie"? Vgl. Isopathie. Willst Du ernsthaft behaupten, Antibiotika seien Krankheitserreger oder hast Du eine eigene Terminologie? --RainerSti 12:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht meine Terminologie, wobei ich zugebe, dass der Gebrauch dieses Wortes durch die Homöopathen unglücklich ist, indem er auch für ein homöopathisches Herstellungsverfahren benutzt wird für Arzneimittel, die nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip verordnet werden. In Bezug auf potenzierte Antibiotika: Das Experiment ist, eine potenziertes Antibiotikum zu geben, wenn der Patient inzwischen wegen Resistenz nicht mehr auf das Original reagiert. Ein weiteres Beispiel für Isopathie: potenziertes Eigenblut. --Citrin 17:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein der Homöopathie nahestehender Bekannter meint, es habe sich um eine Homöopathische Arzneimittelprüfung mit einem Phytotherapeutikum gehandelt, dem antibakterielle Wirkungen nachgesagt werden. Er glaubt, dass es um Acker-Schachtelhalm ging, auf jeden Fall nicht chemisch-synthetisch hergestellte Antibiotika. --RainerSti 10:48, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt eine Reihe von Arzneiprüfungen mit chemisch-synthetisch hergestellten Stoffen, unter anderem Nitroglyzerin (auf homöopathisch Glonoinum genannt), Kali bromatum (Kaliumbromid, als Schlaf- und Beruhigungsmittel zeitweise weit verbreitet) u.a.m. Meist werden sie allerdings gerade nicht "isopathisch" eingesetzt. Prüfungen mit Antbiotika kenne ich nicht, könnte es aber durchaus geben. Mehr oder weniger isopathisch werden aber teilweise die sog. Nosoden angewandt (bspw. Carcinosinum bei Brustkrebs in der Familienanamnese).--Mautpreller 12:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Entwicklung des Ähnlichkeitsprinzips

Erst mal danke für die Rückmeldungen. Ich versuche, nach und nach darauf einzugehen und mache der Übersichtlichkeit halber neue Unterpunkte auf.

Zu Punkt 1: Textvorschlag:

Den Abschnitt In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.

möchte ich ersetzen durch:

Das Ähnlichkeitsprinzip findet sich bereits in der griechischen Medizinliteratur und andeutungsweise in der medizinischen Literatur der Römer. Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) erwähnt das Simile-Prinzip und bezieht sich dabei möglicherweise auf Hippokrates. Die Vorstellung, Symtpome könne mit Ähnlichem bekämpft werden, war Teil des Volksglaubens. Erst durch Hahnemann wurden diese Vorstellungen jedoch zum allgemeinen Prinzip erhoben.

--Nina 14:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ohne jetzt mal auf die Seriösität der Prokop-Quelle einzugehen (dazu steht einiges bei Jütte 1996): Teil wessen Volksglaubens? Des griechischen, des römischen, des deutschen? Gibt es bei den Prokops dafür Belege?

"Diese Vorstellungen" waren sehr unterschiedlich - ich habe auf die nötige Differenzierung schon hingewiesen. Hahnemann hat nur eine sehr spezifische "zum allgemeinen Prinzip erhoben". Mautpreller hat daran erinnert, dass Hahnemann sich sehr scharf von Paracelsus' Ähnlichkeitsverständnis abgegrenzt hat. --RainerSti 18:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal genauer: Hahnemann hat explizit aufs Schärfste die Signaturenlehre zurückgewiesen, nämlich die Vorstellung, sinnlich wahrnehmbare Merkmale wie Form der Blätter, Farbe der Blüten, Geruch usw. könnten anzeigen, wogegen ein Medikament hilft. Dieser "Volksglaube" nimmt zum Beispiel an, dass Schöllkraut bei Gallenbeschwerden hilft (gelbe Farbe der Blüten), das Leberblümchen bei Leberbeschwerden (Blattform), das Lungenkraut bei Lungenkrankheiten (Flecke auf den Blättern). Ebenso scharf kritiserte er das hundertfache Abschreiben alter Vorstellungen zu Heilkräften von Drogen aus antiken Quellen. Das war doch eben der Grund, warum er Experimente durchführte. - Übrigens liegt heir tatsächlich ein Hund begraben, der bisher im Text noch nicht richtig gekennzeichnet ist. Hahnemann meinte nämlich nicht einfach, dass ein Mittel einer Krankheit "ähnlich" sei und deswegen gegen sie helfe. Vielmehr meinte er, dass ein Mittel bei genau den Krankheitsfällen helfe, die dessen Symptome aufweisen. Dh Chinarinde sollte nach Hahnemann keineswegs gegen alle "Wechselfieber" helfen, sondern nur gegen genau diejenigen, deren Symptome sich sämtlich in der China-Prüfung wiederfinden - bei anderen "Wechselfiebern" verschrieb er andere Mittel. Dh das Ähnlichkeitsprinzip schließt eine Kritik am Krankheitsbegriff ein. --Mautpreller 21:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

@RainerSti: Was steht denn bei Jütte über die Prokops? Die zitieren jedenfalls die oben schon mal erwähnte Monografie über die Entstehung des Ähnlichkeitsprinzips, die mir leider immer noch nicht vorliegt. Teil jedes Volkglaubens seit den Griechen- dafür habe ich bisher keine einzelne Quelle, sondern z.B. erwähnt auch Hopff 1991, die Gleichheitslehre sei so alt wie die Medizin selbst. Mal schauen, was weitere Quellen dazu zu sagen haben. @Mautpreller:Dass Hahnemann die Signaturenlehre abgelehnt hat, ist bekannt, aber eine Ähnlichkeit zum Ähnlichkeitsprinzip ist dennoch nicht zu leugnen. Das zeigt sich auch daran, dass viele Homöopathen ob bewusst oder unbewusst die Analogien zwischen dem Mittel und der Krankheit weiterhin ziehen. --Nina 20:38, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die "Ähnlichkeit zum Ähnlichkeitsprinzip" sei gern eingeräumt, wenn die wesentlichen Differenzen ebenfalls benannt werden. Es ist darüber hinaus richtig, dass manche Homöopathen durchaus auf Ähnlichkeiten zwischen dem Grundstoff und dem Krankheitsbild zurückgreifen, sozusagen metaphorisch. Das hat zwar nichts mit Hahnemann zu tun und ist nur in bestimmten Bereichen der Homöopathie so (insbesondere bei Sankaran und Scholten), es ist aber durchaus ein Teil der homöopathischen Praxis. Aber eben nur ein relativ kleiner Teil. Der weitaus größte Teil der homöopathischen Verschreibungen hat damit nichts zu tun. Wichtiger wäre mir aber, dass die Ähnlichkeit eben nicht "die Krankheit" betrifft (außer in relativ seltenen Ausnahmefällen), sondern das je individuelle Krankheitsbild.--Mautpreller 08:43, 25. Okt. 2007 (CEST)

Jütte bestreitet nicht die Meriten der Prokop-Brüder auf ihren Fachgebieten (wenn ich mich richtig erinnere, war der eine Rechts-, der andere Sportmediziner). Er karikiert jedoch ihre Kompetenz als Hobby-Historiker und -Volkskundler: "(...) Wer durch die von beiden Autoren häufig mit Häme vorgetragenen 'erheblichen wissenschaftlichen Bedenken' noch nicht vom 'Unwert' dieser Lehre überzeugt ist, soll schließlich durch einen Exkurs über 'okkultes und primitives Denken in der Homöopathie' zur Einsicht gelangen, daß man es mit einer 'Parawissenschaft' zu tun hat. Und so muss nicht zuletzt auch der angebliche Nationalcharakter der Deutschen zur Erklärung dieses Phänomens herhalten; denn, wie die Verfasser allen Ernstes behaupten, habe das deutsche Volk immer schon einen besonders guten Nährboden für okkulte Lehren abgegeben. Den historischen Beweis für diese gewagten Thesen bleiben sie aber schuldig und zitieren in diesem Zusammenhang lediglich Ricarda Huch, die 1937 in ihrem Buch über die Glaubensspaltungen im 16. Jahrhundert von einer Neigung der Deutschen zu 'religiösen Erleuchtungen' sprach (...)".

Meine Nachfrage nach dem etwas undifferenziert so genannten "Volksglauben" sollte klären, ob diese These etwas besser begründet ist. Die Frage, die die Prokops indirekt aufwerfen, ist, wenn man sie wissenschafts- und kulturgeschichtlich seriös angehen würde, ja durchaus spannend: wie kommt es, dass trotz jahrhundertelanger engagierter Bemühungen um "Aufklärung" (die auch auf dieser Seite vehement und fast täglich stattfinden), das "Volk" sich massenhaft resistent verhält (und offensichtlich nicht nur dessen ungebildetster Teil)? Es gibt dazu medizinsoziologische Literatur; ich selbst habe davon aber nur einen Bruchteil gelesen und halte deshalb zu dieser Frage lieber meine Klappe. --RainerSti 09:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum Menschen überhaupt glauben, und in diesem Zusammenhang, wieso sich solche Mythen so lange halten können, dazu gibts einige Erklärungsmodelle. Dawkins und andere Verhaltensforscher sehen die Voraussetzungen dafür in der evolutionellen Entwicklung einer kindlichen Leichtgläubigkeit. Nicht zu hinterfragen und zu befolgen, was einem beigebracht wird, wenn man klein ist, erhöht die Überlebenschanchen. Aber das gehört nicht hierher. Zu der Volksglauben-These: die greifen Prokops (und andere) ja nur auf. Ich versuche, an das Original ranzukommen. --Nina 12:40, 27. Okt. 2007 (CEST)

Der Irrtum des Chinarindenversuchs

Mautpreller schrieb:Der Irrtum bestand in Hahnemanns Annahme, durch Ähnlichkeit sei die Heilwirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären. Das steht im Artikel korrekt drin. Das ist der eine Irrtum. Der zweite ist, dass Hahnemann irrte, als er glaubte, die Reaktionen verallgemeinern zu können. Selbst dass er die beschriebenen Symptome tatsächlich hatte, wird ja für unwahrscheinlich gehalten. Fakt ist, dass er sie ausschließlich subjektiv interpretiert hat. Mir geht es aber darum, dass im Text nur relativ versteckt steht, dass der Selbstversuch und damit bereits der Anstoß zur Grundidee des Similie-Prinzips ein Irrtum war. Ich schlage daher vor, an die Passage:

Hahnemann verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk[3] bezog er sich – offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben wissenschaftliche Begründung – auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Inzwischen ist bekannt, dass Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malariaerreger wirkt und dass das Mittel im Allgemeinen nicht die von Hahnemann beschriebenen Symptome hervorruft. Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen)

folgenden Satz anzuhängen: Die Entwicklung der Idee des Simile-Prinzips beruht also auf einem Irrtum.

--Nina 14:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich schlage zusätzlich vor, diese Spekulation hier...

Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen)

...entweder rauszunehmen oder zu erwähnen, von wem die Behauptung mit der Allergie ausgeht. --RW 15:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nina, deine Formulierung Die Entwicklung der Idee des Simile-Prinzips beruht also auf einem Irrtum. passt noch nicht ganz zu deiner These, dass es sich um zwei Irrtümer handelte. Nach meiner Kenntnis beruht die Entwicklung der Idee des Simile-Prinzips auf vielen Überlieferungen (einige hast du weiter oben benannt) sowie auf Beobachtungen sowohl von Hahnemann als auch von anderen Forschern. Deine Formulierung ist in einer Polemik zur Homöopathie angebracht, aber nicht in einer Enzyklopädie. Und noch eine Frage, weil ich davon hier zum ersten Mal lese: wer hielt es für unwahrscheinlich, dass Hahnemann die beschriebenen Symptome tatsächlich hatte?

RW, die Allergie-Vermutung taucht an verschiedenen Stellen in der Literatur auf. Wer sie erstmals ausgesprochen hat, weiß ich nicht. Das müsste aber bei Bayr zu finden sein. --RainerSti 19:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Bayr ist die (angegebene und korrekte) Quelle. Wenn ihr Genaueres wissen wollt, besorg ich den Bayr noch mal und schreibs Euch genau auf. - Der Witz ist, dass Hahnemann nicht glaubte, seine Reaktion verallgemeinern zu können. Er hielt vielmehr durch den Selbstversuch die prinzipielle Fähigkeit der Droge für erwiesen, die durch sie heilbaren Symptome auch zu erzeugen. Es ging ihm eben nicht darum, dass diese bei jedem diese Symptome erzeugen müsse. Es gibt eine umfangreiche Arzneiprüfung der Chinarinde von Hahnemann und anderen, in dem die Symptome aus dem "Urversuch" nicht einmal mehr erwähnt werden. (In der "Reinen Arzneimittellehre" zu finden.) --Mautpreller 21:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das beinhaltet aber doch dann die Verallgemeinerung, oder nicht? --Nina 09:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zu dem Allergie-Hinweis: der taucht jetzt insgesamt drei Mal im Artikel auf. Das ist mindestens zwei mal zu viel. Den Ursprung dieser Vermutung herauszufinden wäre schon mal ein erster Schritt, um die Relevanz beurteilen zu können. Mautpreller, könntest Du noch mal nachschauen? --Nina 09:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Okay, nächste Woche. Vorher schaff ichs nicht. --Mautpreller 12:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ok, danke. Und ich versuche noch mal an diese Monografie von dem Katsch zu kommen, müsste hoffentich von der Uni Stuttgart per Fernleihe zu bekommen sein. --Nina 12:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

@RainerSti: Hier wird beschrieben, warum es wahrscheinlich ist, dass die Hahnemannschen Symptome ebenfalls auf Suggestion beruhten. --Nina 16:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Seite besticht gleich mehrfach durch Unkenntnis. Hahnemann hat sein Simileprinzip nicht vor dem Chinarindenversuch formuliert (sondern deutlich später), er hat nicht behauptet, mit Chinarinde könne man bei jedem Fieber erzeugen. Die Informationen, von denen die Autorin ausgeht, sind durchweg falsch.

Bayr bietet natürlich eine ganze Menge zum Thema, es handelt sich ja um eine Monografie, die ausschließlcih dem Chinarindenversuch gewidmet ist. Ein paar Auszüge:

Zum Begriff des Fiebers zitiert Bayr eine zeitgenössische Definition von Anton de Haen (1777): "Ein Fieber ist eine Krankheit, welche durch einen mehr als gewöhnlich geschwinden Puls erkannt wird ..." (S. 20).

Bayr diskutiert dann auführlich, ob Hahnemann "nur" subjektive Symptome, ob er Pulsbeschleunigung oder ob er tatsächlich erhöhte Körpertemperatur beobachten konnte, d.h. ob Chinarinde solche Symptome hervorrufen kann. Er konzentriert sich auf die Temperaturerhöhung. In Arzneimittelprüfungen konnte diese nicht (mehr) nachgewiesen werden. Es gibt aber einige Beobachtungen "toxischen Chininfiebers" als Nebenwirkung von Malariaprophylaxe. Bayr zitiert einen ausführlichen Bericht von Dr. Gudden (1905), der bei 16 von 514 Besatzungsmitgliedern eines Kriegsschiffs auf Malariaprophylaxe hin Fieber und Schüttelfrost feststellte. Dann zählt er eine Reihe von Fällen auf, in denen von Chininfieber aufgrund primärer Überempfinlichkeit gegen die Droge berichtet wird. Es folgt eine ganze Serie von berichten, die Chinin- und Chinidinfieber bei erworbener Chinin-Überempfindlichkeit beschreiben. Darunter Gutmann (Wien 1936); Ein Patient hatte eine (keineswegs homöopathische) Chinidinmedikation wegen Unregelmäßigkeiten der Herzfunktion erhalten. Zuerst hatte er das Medikament gut vertragen, später aber traten bei jeder Einnahme Schüttelfrost und Temperaturanstieg ein. Ähnliche Fälle von Hauer und Rall. Schließlich berichten Hauer und Huppenbauer von mehreren Fällen erworbener Chininüberempfindlichkeit nach therapeutischer Chiningabe gegen Malaria, auch in diesen Fällen waren Fieber und Schüttelfrost die Folge. Bayr hält fest, dass Hahnemann selbst Chinarinde gegen "Quartanfieber" eingenommen hatte und somit eine erworbene Überempfindlichkeit die wahrscheinlichste Erklärung ist (S. 40). --Mautpreller 16:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Dass Hahnemann nun vor seinem Chinarindenversuch schon ein Simile-Prinzip formuliert hat, behaupten die beiden Autoren (keine Autorin) nicht. Sie zeigen jedoch, dass Hahnemann schon vorher mit dem Ähnlichkeitsglauben in Berührung gekommen war. Ob nun Bayr oder Hopff und Binder recht haben, können wir heute nicht mehr entscheiden. --Nina 19:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Sperre wegen Vandalismus?

Der Artikel ist gesperrt wegen Vandalismus. Wegen Vandalismus? Wer hat denn da vandaliert? Ich habe lediglich gefunden, dass mit dem Artikel das passiert ist, was bei Wikipedia Prinzip ist: in Artikel einzugreifen und zu editieren. Was mir aufgefallen ist, dass bestimmte Änderungen ganz bestimmten Usern nicht gefallen haben. Diese User haben allerdings nicht nachgewiesen, dass sie größere Kompetenz haben als andere. Eher habe ich bei ihnen Schwächen feststellen müssen. So bei Rainer Zenz ein paar Zeilen höher. Ich plädiere hiermit für das Entsperren des Artikels, der jetzt in einer POV-Situation festgenagelt ist. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 00:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was möchtest du wie geändert wissen? Rainer Z ... 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich wäre zum Beispiel sehr interessiert daran, dass die Einstellung der offiziellen Ärzteschaft, die viel fortschrittlicher ist als die Einstellung mancher Mitdiskutanten (sorry, wenn ich das so einstufe), dass die in den Artikel einfließt. Ich gebe mal hier ein Zitat wider aus dem Deutschen Ärzteblatt schon vom Mai 2004 (!). "Als Schulmedizin werden in diesem Kontext die dem heutigen Lehrgebäude der Humanmedizin entsprechenden Denkweisen und Verfahren bezeichnet, die an den Universitäten der hoch entwickelten westlichen Länder erforscht und verwendet werden.Diese Definition vermeidet bewusst eine Wertung gegenüber anderen Medizinrichtungen und deswegen die Verwendung von Kennzeichnungen wie 'wissenschaftlich', 'technologisch' oder Ähnliches. Die Reduktion auf den Begriff der 'naturwissenschaftlichen Medizin' ist nicht statthaft." (Für Interessierte der ganze sehr lesenswerte Artikel hier.) Ob das alles hilft, in Sachen Homöopathie-Artikel das Ganze konstruktiver zu behandeln, wage ich zu bezweifeln - schließlich argumentieren in dieser Richtung verschiedene Autoren seit mindestens zwei Jahren (siehe "Schwab"-Diskussion, endlose Diskussionen über den Terminus "Schulmedizin", dieser ganze Humbug mit der "Pseudowissenschaft"-Kategorie...etc.). Vergeblich offenbar! Hier dominiert ein halbes Dutzend eher Gestriger mit überholtem Denken und verhindert zum Schaden der Enzyklopädie ein besseres Produkt. Die meisten aufgeschlosseneren Autoren wurden als was weiß ich alles abgestempelt (diffamiert) und haben sich längst wieder verabschiedet, weil ihnen letztlich nicht so wichtig ist, ob auch in Wikipedia der aktuelle Stand des Denkens in Richtung Krankheit / Gesundheit repräsentiert ist. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 15:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Dissertation

Wohnt jemand in der Nähe von Freiburg oder Karlsruhe ? Dann könnte er in die Dissertation von Gerhard Schwab "Lässt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?" - kontrollierte Cross-over Doppelblindstudie bei Hautkrankheiten - bei der Albert Ludwigs Universität in Freibung oder bei der DHU in Karlsruhe Einblick nehmen. --Citrin 11:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hat er sie für die bzw. im Auftrag der DHU verfasst? --Nina 14:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das kann ich diesem Eintrag nicht entnehmen: [[3]]--Citrin 16:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Citrin, die Dissertation wurde laut Deiner Quelle 1989 verfasst. Falls die Antwort auf die selbstgestellte Frage von Herrn Dr. Schwab "ja" lautete, wäre das spektakulär gewesen. Ungefähr so spektakulär wie die Versuche von Benveniste, und das war damals für eine gewisse Zeit überall in den Medien. Wieso bin ich noch nie in der Tagespresse damit belästigt worden, dass Hochpotenzen bei Hautkrankheiten besser wirken als Placebos? War diese Dissertation wirklich so unwichtig, wie es momentan den Anschein hat? --RW 16:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Tatsache, dass die DHU als "Entstehungsort" bereits im Katalog erwähnt wird, deutet jedenfalls auf eine Auftragsarbeit hin. Dass diese keine unerwünschten Ergebnisse produziert, dürfte klar sein. --Nina 17:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Von einer solchen Spekulation halte ich nichts. Man könnte sich die Sache mal anschauen, immerhin steht eine Elite-Uni dahintger. Im Übrigen müssten dann alle Studien, hinter denen ein Sponsor steckt, dem man Eigennützlichkeit unterstellen könnte, Makulatur sein, oder ? --Citrin 17:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinen Unterlagen wurde die Diss von der DHU 1990 nachgedruckt. Ich selbst habe sie nicht gelesen. Sie wird in der Literatur zur H.-Forschung, die ich inzwischen kenne, auch nur ein einziges Mal erwähnt, scheint also nicht besonders revolutionär zu sein. Medizinische Dissertationen sind im Übrigen nicht die angesehensten wissenschaftlichen Quellen, um es mal vorsichtig auszudrücken. Einige Ausnahmen bestätigen diese Regel. Aber nun doch noch ein Zitat: Wir haben diese entscheidende Frage der Hochpotenzwirkung schon vor ca. zehn Jahren einer wissenschaftlichen Untersuchung in Form einer medizinischen Dissertation an der Freiburger Universitätsklinik unterzogen. Gerhard Schwab hat sie unter dem Titel "Lassen sich homöopathische Hochpotenzwirkungen naturwissenschaftlich nachweisen?" verfaßt. Ihr Ergebnis war eindeutig positiv: Ja, homöopathische Hochpotenzwirkungen lassen sich wissenschaftlich eindeutig nachweisen!" Quelle: http://www.ihhf.de/ihhf/forschung/F-abschnitt1.htm --RainerSti 17:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein Lichtblick ! --Citrin 18:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, eine Meinungsäußerung. Da wüsste man schon gerne genauer, was eigentlich stattgefunden hat. Rainer Z ... 18:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein wenig genauer steht's unter [4]:

Eine spezielle Doppelblindstudie stammt vom SCHWAB 1989 [104], die die spezifischen Eigenheiten homöopathischer Behandlungsform berücksichtigt. Das Ziel einer Studie war in erster Linie, Wirkungen von Sulphur in hochpotenzierter Form (C30/200/M) zu zeigen, ohne einen Wirksamkeitsnachweis zu führen. Patienten mit Hautkrankheiten, deren Hautsymptomatik derjenigen von Sulphur ähnlich war, wurden durch einen homöopathisdchen Arzt ausgewählt und nach einer homöopathischen Verschreibung von Sulphur anhand klar definierter Kriterien nachbeobachtet. 26 Patienten zeigten in der Pilot- wie in der Hauptstudie einen hochsignifikanten Effekt von Sulphur verglichen mit Placebo. Alle eindeutigen Reaktionen konnten vor der Entschlüsserlung der Mittel korrekt durch Verum zugeschrieben werden.

Allerdings steht hier auch: (...) Dieser Skala zufolge werden einige bescheidene Studien, wie diejenige von ZELL et al. (1988 [129]) mit 80 Punkten oder die von BORDES und DORFMAN (1986 [13]) mit 70 Punkten gut bewertet, während gute und komplexe Studien (von einem homöopathischen Standpunkt aus) wie jene von GIBSON et al. (1980 [71]) oder SCHWAB (1989 [104]) eine wesentlich tiefere Wertung erfahren. --RainerSti 18:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wie sehr diese Diskussion sich im Kreis dreht, sieht man zum Beispiel daran, dass ich diese Definition in die Diskussion bereits vor zwei Jahren eingeführt habe, was allerdings praktisch niemanden dazu verführt hat, sich genauer damit zu beschäftigen. Im Diskussion:Homöopathie/Archiv 6 findet Ihr unter anderem diese Sequenz: "Kennt jemand zufällig den vor etwa 15 Jahren an der Uni Freiburg von Gerhard Schwab im Rahmen einer medizinischen Dissertation geführten Nachweis über die Wirksamkeit von Hochpotenzen? (Allein die Existenz einer solch sensationellen Arbeit würde im vergleichbaren Fall in anderen Wissenschaftszweigen, zum Beispiel in der Physik, eher intensiven weiteren Forscherdrang provozieren.)" Der fehlende Forscherdrang hat seine Ursachen. Die liegen für alle auf der Hand. So oder so. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 01:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

«Der fehlende Forscherdrang hat seine Ursachen. Die liegen für alle auf der Hand.» Stimmt. Den Quatsch nimmt keiner Ernst. Und wer ihn Ernst nimmt und/oder verkauft will nicht am Ast sägen, auf dem er sitzt. --Pathomed 07:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

In zwei Jahren ist es weder den Gegenern noch den Befürwortern gelungen, den Dissertationstext herzukriegen ??!! Wahrlich traurig. --Citrin 14:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Arbeit ist offensichtlich auch in der AHZ veröffentlicht worden. Abstract gibt's auf

[5], registrierte Nutzer der Zeitschrift haben Zugriff auf den Volltext: [6]. Citrin, bist Du AHZ-Leser? --RainerSti 19:05, 22. Okt. 2007 (CEST) Nein.--Citrin 19:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pathomed, Du editierst in WP seit geraumer Zeit. Als Mensch, der extrem viel mit Sprache zu tun hat, schreibe ich an dieser Stelle mal ins Stammbuch: Deine edits klingen vom Ton her und inhaltlich sehr nach Junker. Mit Menschen, die sich so geben, hab ich sonst keinerlei Affinität. -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 15:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Junker? Stör dich nicht an mir, ich bin völlig unwichtig. Was zählt sind die Fakten. --Pathomed 00:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nur zu meinem Verständnis :Erfüllt eine Dissertation an einer Elite-Uni nun wissenschaftliche Anforderungen oder nicht ? --Citrin 09:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das kommt nicht auf die Uni an, sondern auf die Dissertation. Wenn die Aussage "Hochpotenzen wirken" reproduziert werden kann, ist völlig egal, an welcher Uni das zuerst gemacht wurde. Konnte die Dissertation denn irgendwann in den letzten 18 Jahren reproduziert werden? Wenn ja: Wann und wo? --RW 09:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen liegt mir die Dissertation vor; die Adresse vom Autor war nicht zu bekommen. Es ist eine Broschüre - war nicht als PDF erhältlich - und ich leihe sie auf Wunsch aus. --Citrin 14:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Im Vorwort heisst es: Wie groß der Aufwand gerade für diese Aufgabe war, zeigt die Tatsache, dass man 165 Patienten benötigte, um einen für die Studie geeigneten herauszufinden. Die Wirksamkeit der Hochpotenz wurde dann nach den Kriterien der Erstreaktion, des Wiederauftretens früherer Symptome nach der Hering'schen Regel, des Erscheinens von Arzneimittelprüfsymptomen und einer durchgreifenden dauerhaften Besserung ohne Erstverschlimmerung beurteilt. Dies sind alles Prinzipien, die der Homöopathie exakt adäquat sind. Die statistische Auswertung ergab dann für den Autor wahrscheinlich selbst überraschend, dass mit einer Irrtumswahrswcheinlichkeit von nur 1 % die Wirkung und Wirksamkeit der verwendeten Hochpotenzen von Sulfur, die von C30 bis C1000 reichten, nachgewiesen werden konnten. --Citrin 18:13, 19. Nov. 2007 (CET)

Jetzt nur noch mal zum Verständnis: die Ergebnisse dieser Arbeit beruhen auf einem Patienten? Und der wurde aus 165 Kandidaten ausgewählt?--Uwe 18:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Das dient der Aussage, dass nicht jeder Patient, bei dem eine Anamnese gemacht wurde, auch für die Studie geeignet war. In der Dissertation sind 26 Verläufe dokumentiert. --Citrin 16:35, 21. Nov. 2007 (CET)

Kann man das dann so verstehen, dass 4.290 (=165*26) Patienten untersucht und davon 26 als Fälle in der Dissertation dokumentiert sind? Wenn ja: wer hat entschieden, dass die anderen 4.264 nicht aufgenommen werden, und anhand welcher Kriterien? --Uwe 14:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Leider konnte ich den Doktoranden nicht ausfindig machen. Es wurde ja nicht die Hautkrankheit behandelt, sondern Menschen, deren Gesamtbild dem Arzneimittelbild des Sulfur ähnlich sind. Wenn schon Studie, dann muss sie auch die Methode der Homöopathie anwenden.--Citrin 17:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Placebo

Ich höre immer wieder von erklärten Gegnern der Alternativmedizin, dass die Placebo-Wirkung gut verstanden wäre und sich andere Effekte davon abgrenzen lassen. Placebo bedeutet, dass eine Wirkung gemessen werden kann, aber keine physikalische bzw. physiologische Ursache dafür bekannt ist. Genauer: eine Kraft/Energie wirkt auf den Organismus, die aber (noch) nicht messbar ist und meist mit psychischen Faktoren erklärt wird. Also eine unbekannte Geist-Energie wird als Erklärung für messbare physiologische Wirkungen auch von expliziten Gegnern einer Alternativmedizin akzeptiert. Aber jedes Erklärungsmuster dieser Therapien (Chi, Information, Meridiane, usw.) wird explizit abgelehnt. Der Artikel macht den Eindruck, dass man irgendwie sauber zwischen dieser unerklärten mystisch-magischen Geist-Energie der Placebo-Wirkung und den postulierten Wirkungsmechanismen sauber unterscheiden könnte. Solange es keine bekannte physiologische Kausalkette zur Beschreibung dieser Wirkungen gibt, gibt es keine Möglichkeit, diese kausal voneinander abzugrenzen - das sollte der Artikel klar machen. Ich bitte also alle die an diese mystische, unerklärliche "Placebo"-Wirkung glauben sich etwas in ihrer Apodiktik zurückzuhalten. --γ-ray 10:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich lese weder in Homöopathie noch in Placebo, dass die Placebo-Wirkung gut verstanden wäre. Mystisch-magisches wird zwar gelegentlich bemüht, aber die Mediziner, die ich kenne, sagen schlicht und ehrlich, dass sie darüber wenig wissen. Welche weniger apodiktischen Formulierungen schlägst du denn für den Artikel vor? --RainerSti 11:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für Dinge, für die es noch keine wissenschaftliche Erklärungen gibt, irgendetwas mystisches anzunehmen, ist dumm, führt zu nichts und hat sich noch nie als richtig erwiesen. Der Placebo-Effekt mag noch nicht umfassend erforscht sein, das was man weiß deutet aber auf ganz normale hormonelle und neuronale Vorgänge im Körper hin. Anzunehmen, er hätte etwas mit Meridianen, Chi oder Geist-Energie (buuuu!) zu tun, würde erst Sinn machen, wenn man zuvor die Existenz dieser Dinge belegt hätte (was nicht zu erwarten ist).

Bei der Untersuchung von Wirksamkeit bedeutet übrigens die Feststellung, dass nur der (unspezifische!) Placebo-Effekt vorliegt, dass das untersuchte Verfahren selbst unwirksam ist. Das scheint nicht immer allen mitdiskutierenden hier klar zu sein. --SteBo 12:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe es ebenso. Nach den Sparsamkeitsregeln braucht hier nicht auf esoterische Annahmen zurückgegriffen werden. Der Placeboeffekt wird in der ebm-Medizin bewusst aber auch unbewusst häufig angewandt, dies wurde uns Studenten immer wieder klargemacht. Man nimmt ihn willkommen mit sozusagen, mitunter ist es das alleinige Einsatzmittel und das ist auch gut so. Zum Einsatz kommen dabei mitunter regelrecht rituelle Handlungen selbst bei eingefleischtesten Schulemedizinern. Zu den Mitteln kann man nennen: die beeindruckenden Gerüche von Desinfektionsmitteln, die Regeln zur Kittelreinigung (+das lässtige ständige Bügeln), ein bestimmter Händedruck oder Gesichtsausdruck des Behandlers, die Krankenhaushierarchie, das Blinken und piepsen von Geräten, Schmerzen bei der Blutabnahme, Klappern von Besteck auf Metalltablets, Wandfarbe von Behandlungsräumen, bis hin zu einer Wellnessatmosphäre in manchen Krankenhäusern, allesamt Einsatzmittel die wenig kosten und keine relevanten Nebenwirkungen haben. Wenn ich hier spekulieren darf: die langzeitige Einnahme der homöopathischen Mittel ist so etwas wie die tägliche Erinnerungsauffrischung an kultivierte placebogene Handlungen während der homöopathischen Annamese. Der Placeboeffekt (ggf Nocebo-) wird hier also versucht am Laufen zu halten. Einer der Unterschiede besteht darin dass in der akademischen Medizin dies akzeptiert und diskutiert wird, während es in homöopathischen Kreisen verworfen wird weil es der eigenen Lehre widerspricht. Hinzu kommt das gravierende Problem die Hom. anzuwenden wenn es gleichzeitig erwiesenermassen effektive Therapien bei einem bestimmten Zustand gibt. Beim Wirksamkeitsnahweis ist der Placeboeffekt der zum Vergleich herangezogene Effekt, dies heisst aber nicht dass dieser Effekt alleine bedeutungsos und nicht hilfreich wäre - im Gegenteil. Redecke 14:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Redecke, so ganz verwerfen die Homöopathen, die ich kenne, den Placeboeffekt nicht. Soweit ich mich erinnere, hat selbst Hahnemann diesen Effekt beschrieben; die Quelle habe ich jetzt allerdings nicht parat. --RainerSti 14:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

"Zu den Mitteln kann man nennen...." im Grunde sind das alles unterschiedliche Informationen, die der Patient sensorisch wahrnimmt. Auf die Wahrnehmung folgt eine Interpretation und dann eine Bewertung. Auch die Zuwendung, sei sie nun akustisch oder taktil, ist eine Information. Ich habe oben schon gesagt, es sich bei Placebo um Informationen handelt. Auch homöopathische Mittel transportieren Informationen. Da brauchen wir weder magische, mystische, esoterische oder energetische Geister zu bemühen. --Citrin 14:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, Zuwendung, Behandlungsrituale usw. transportieren Informationen, die sich über psychosomatische Effekte (mal vereinfacht gesagt) auf das Wohlbefinden, teils auch den Krankheitsverlauf auswirken. Der Placebo-„Wirkstoff“ enthält dagegen keinerlei relevante Information (außer als „Ritualgegenstand“). Das unterscheidet ihm von einem echten Wirkstoff, dessen Informationen an Moleküle gebunden sind und eine chemische Reaktion im Körper verursachen. Welcher Art soll denn die Information bei homöopathischen Mitteln sein? Bei Niedrigpotenzen spielt die chemische Information noch eine Rolle, geschenkt. Aber die meinst du ja offenbar nicht. Du scheinst dir darunter eher eine Art eigener, immaterieller „Substanz“ vorzustellen. Dafür gibt es aber keinerlei Belege. Ich kann deinen Informationsbegriff schlicht nicht nachvollziehen. Rainer Z ... 15:06, 22. Okt. 2007 (CEST)

Damit kann ich leben; ich sag dir bescheid, wenn ich den Text habe. --Citrin 18:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

@Gamma:Gut verstanden ist der Placebo-Effekt nicht, was Du öfter mal liest ist, dass diese Effekte inzwischen gut dokumentiert sind. Das heißt, es ist unzweifelhaft, dass es sie gibt und man hat erkannt dass sie viel stärker sein können als ursprünglich angenommen. Darüber hinaus handelt es sich um psychische, vom Körper erzeugt Effekte- keine "Geist-Energie-Effekte". Auf welchem letzten Stand die Placeboforschung gerade angekommen ist, weiß ich nicht, gibt vermutlich noch ne Menge zu tun. --Nina 15:23, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich häng's mal hier an, da es passt, und vielleicht liest's ja jemand: Ich habe eben auf 3sat eine sehr erhellende, denkfreudige Sendung mit dem Titel "Placebo, Hirngespinst mit großer Wirkung?" gesehen und möchte sie allen Interessierten empfehlen. Moderator Gerd Scobel diskutiert mit Gerd B. Achenbach, Philosophische Praxis, Paul Enck, Forschungsleiter Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, Universitätsklinikum Tübingen, und Jana Jünger, Oberärztin, Projektgruppe für Kommunikations- und Interaktions-Training, Universitätsklinik Heidelberg. In den Zuspielern kommt u.a. auch der hier gern zitierte Robert Jütte zu Wort. Die Sendung ist zwar gelaufen, wird aber wiederholt am 30. November 2007, 2.55 Uhr (nachher...), am 7. Dezember 2007, 14 Uhr, und auf dem ZDFdokukanal am 2. Dezember 2007, 19.30 Uhr. Außerdem ist sie per Streaming in Kürze direkt anzusehen unter [7] bzw. als mp3-File herunterzuladen. --hwneumann 22:42, 29. Nov. 2007 (CET)

Klar liest's jemand :-) - danke für den Tip, klingt spannend. Werd mir den stream ansehen, weil Fernseher hab ich keinen :-D .. --Erasmus dh 23:04, 29. Nov. 2007 (CET)

Auch Merci! Da Du im Thema bist gerade, könntest Du mal einen Blick werfen auf Placebo? Einer meiner Lieblingsfreude macht mir dort das Leben schwer. Schau Dir die letzten Edits und die Disk an, dann weißt Du Bescheid. --Heinz-A.Woerding 23:08, 29. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung Kapitel: Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit

Entsprechend der obigen Anregung werde ich die nächsten Wochen gerne einen Vorschlag für eine neutrale Formulierung zur Wissenschaft hier vorlegen, die den aktuellen Stand der Evidenz berücksichtigt. Dabei werde ich das Thema unterteilen in Diskussion zu - Wirkmechanismus (Grundlagenforschung) / Wirksamkeit (Klinische Studien, Metaanalysen gesamt/Indikationen, systematische Reviews, HTA) / Wirkung (Versorgungsforschung) - Hochpotenzen / Tiefpotenzen / Komplexmittel - Tiermedizin - Simileprinzip. Zur Sprache kommen muss auch die verschachtelte Diskussionsebene Politik / Wissenschaft / Lobby, die das Thema so schwierig macht. Aus meiner Sicht kann man den Abschnitt nur so entzerren und sauber bearbeiten. --Heinrich max 22:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Schon vorab mal besten Dank für deine angekündigten Mühen. :-) --Klaus Frisch 23:03, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Gliederung scheint mir sinnvoll. Am schwierigsten wird vermutlich der Abschnitt "Politik/Wissenschaft/Lobby". Aber interessant ist das allemal. Bin gespannt! --RainerSti 11:30, 24. Okt. 2007 (CEST)

Trotz aller Hochpotenzen und Simileprinzipien: Bei mir schlagen die Mittelchen an und worans liegt ist egal!

Mal wieder zurück zur Arbeit am Artikel

Das Folgende bezieht sich auf einen mittlerweile archivierten Diskussionsthread. --Klaus Frisch 17:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

Tschuldigung, dass ich einfach bei euch reinplatze, aber seid ihr sicher, dass ihr über den Artikel Homöopathie diskutiert, ich bin neu und es würde mich interessieren, ob das hier immer so zu geht....???? --DanSy 04:26, 27. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier fast immer so zu. Die potentiellen Autoren, die ernsthaft an einem vernünftigen Artikel arbeiten wollen, sind unter den Diskutanten hier nur eine kleine Minderheit, und es fehlt eine starke Hand, die (wie sonst in WP) einfach löscht, was dieser Arbeit nicht dient. Oder besser gesagt: So starke Hände gibt es natürlich zur Genüge, aber sie resignieren gegenüber der Entschlossenheit der Homöopathie-Anhänger und -Gegner, hier zu chatten, anstatt einen vernünftigen Artikel zu produzieren. Wobei ich die beteiligten Anhänger für Idioten halte. Sie lassen sich instrumentalisieren, um von der Arbeit an ernsthaft strittigen Passagen im Artikel dauerhaft abzulenken. Die Binnensicht der Homöopathen ist völlig adäquat wiedergegeben, windige Hypothesen, die selbst unter Homöopathen kaum Anhänger haben, haben hier nichts zu suchen, und chatten könnt ihr woanders. Wirklich strittig ist allein die Frage, was die Wissenschaft zur Homöopathie zu sagen hat und wie das im Artikel wiederzugeben ist. Darüber wird aber seltsamerweise kaum diskutiert. Die diesbezüglichen Passagen im Artikel sind zweifellos sehr umstritten. Diskutiert wird aber fast nur völlig abgesondert vom Text des Artikels über völlig belanglose Sachen. Ein informelles Diskussionsforum der GWUP, in dem tagtäglich Esospinner genüßlich vorgeführt werden. Und da könnte ich sogar belustigt zuschauen, wenn es daneben noch die Möglichkeit gäbe, bezüglich der paar wenigen Formulierungen im Artikel, die den Stand der Wissenschaft betreffen, zu einer vernünftigen Lösung zu kommen. --Klaus Frisch 05:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich wage mal einen Vorschlag an die Skeptiker-Fraktion. Ich will, wie ihr es auch vorgebt, den Stand der wissenschaftlichen Forschung im Artikel repräsentiert sehen. Das ist der eine Punkt, in dem ich als Naturwissenschaftler und Homöopathie-Kundiger mit dem Artikel gar nicht zufrieden bin. Aus eurer Sicht geht es da vielleicht nur um Details, ich halte diese aber für sehr wesentlich, und ich halte einige diesbezügliche Formulierungen im Artikel für grobe Simplifizierungen und polemische Zuspitzungen. Sowas hat in einem Lexikon nichts zu suchen. Ich schlage vor, dass wir uns jetzt mal diese Punkte (schon öfters angesprochen, aber immer wieder im Geschwafel versunken) vornehmen und alle "Diskussionsbeiträge", die nicht der Arbeit am Artikel dienen, entweder ignorieren oder auch gleich löschen. Ich will nur, dass die besten wissenschaftlichen Quellen hier korrekt wiedergegeben werden. Das ist derzeit nicht der Fall, wie ich vor Monaten feststellte. Dem wurde zugestimmt, niemand widersprach – und das war's. Das kann doch wohl nicht wahr sein. Also beweist mal, dass ihr hier keine GWUP-Aktivisten seid, sondern neutrale Wikipedianer. Lasst uns den Stand der Forschung in den Mittelpunkt rücken und auf die Entlarvung von Pseudowissenschaftlern verzichten. An der Stelle sollte sich entscheiden, ob ihr hier für WP oder für GWUP arbeitet. (Den letzteren Vorwurf habe ich nicht erfunden. Ich gebe euch Gelegenheit, ihn zu entkräften.) --Klaus Frisch 06:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte das Chat-Protokoll heute morgen schon mal entsorgt. Nina hält es sogar für archivierungswürdig. Nun ja.

Den "Stand der Forschung" wird Heinrich max neu schreiben - seinen Textvorschlag würde ich jetzt erst mal abwarten. Eventuell könnt ihr euch ja zusammentun. Ich selbst schreibe offline an einem neuen Abschnitt "Geschichte der Homöopathie", schaue mir dann aber den "Stand der Forschung" gerne konstruktiv-kritisch an. --RainerSti 10:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zitat Klaus Frisch "Lasst uns den Stand der Forschung in den Mittelpunkt rücken und auf die Entlarvung von Pseudowissenschaftlern verzichten" - Klaus, das ist doch ein Widerspruch ins sich. Wenn wir den Stand der Forschung widerspiegeln (natürlich den Mainstream, nicht das, was in irgendwelchen Privatkliniken im Tessin "geforscht" wird), dann wird doch zugleich die Homöopathie als Pseudowissenschaft "entlarvt". Anders geht's doch gar nicht. --217.255.68.101 11:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte die nicht artikelrelevante Entlarvung von Mitdiskutanten hier. :-) --Klaus Frisch 17:02, 27. Okt. 2007 (CEST)

@Klaus Frisch: Die Binnensicht der Homöopathen ist völlig adäquat wiedergegeben. Da bin ich nicht einverstanden. Erstens geht es hier nicht um die "Binnensicht der Homöopathie", sondern um eine brauchbare Darstellung der Homöopathie (in dem Sinne: Was tut "die Homöopathie" eigentlich, was bezweckt sie damit?). Zweitens ist diese keineswegs adäquat. Es gibt seit einiger Zeit einen Vorschlag von RainerSti und mir zur Potenzierung, der beabsichtigt, diesen besonders umstrittenen Punkt korrekt darzustellen, was derzeit nicht der Fall ist. Dieser Vorschlag wird leider nicht konkret diskutiert. Wie wär's, damit mal weiterzumachen? --Mautpreller 12:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dann interessiert mich, wie mit Hahnemanns Dynamisieren (§269 Organon) umgegangen wird, nachdem die akademische Wissenschaft dies bereits nicht anerkennt. --Citrin 16:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mautprellers Formulierung, die ich übernommen habe, ist: In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln und Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176] --RainerSti 16:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Keine Einwände. Ist damit die Verdünnung bis zu den Weltmeeren vom Tisch ? --Citrin 18:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, was hat das eine mit dem anderen zu tun? --Nina 18:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Eben gar nichts und desshalb gehört die Verdünnung auch nicht in den Artikel, weil laut definition der H. (ob das Sinn macht oder nicht...), wird der Wirkstoff als Information (ob das Sinn macht oder nicht...) ans Medium übertragen und somit ist der Wirkstoffgehalt unwesentlich. Wie es bei den Tief-Potenzen ist weiss ich nicht, aber da könnte uns Citrin sicherlich aufklären.--DanSy 20:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Tiefpotenzen verordnet werden, ist die stoffliche Wirkung beabsichtigt und erwünscht. --Citrin 20:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Also könnte man demnach für Tiefpotenzen eine Tabelle verwenden, die z.B. einen Vergleich zu handelsüblichen Medikamenten zeigt? Gibt das eine sinnvolle Aussage?--DanSy 21:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das hieße, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, gemeinsam ist der Begriff Obst. In diesem Falle wäre das Herstellungsverfahren anders; bei gleicher Wirkstoffkonzentration ist das handelsübliche Medikament nicht potenziert. --Citrin 21:53, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gut, also; egal welche Potenz, der Wirkstoffgehalt ist Nebensache und muss dem Leser in diesem Fall auch nicht erklärt werden. Ist das so richtig? Dies müsste man dann aber auch im Artikel erklären, meine ich.--DanSy 22:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dass der Wirkstoffgehalt für Homöopathen eher nebensächlich ist, steht schon im Artikel, siehe Abschnitt Potenzierung: Aus Sicht der Homöopathen... Im Sinne von WP:NPOV sollten dem Leser allerdings auch andere relevante Sichtweisen zu dieser Frage erklärt werden. --PeterWashington 23:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, Altsheimer lässt grüssen.... Zum NPOV: In dem Abschnitt wird "Potenzierung" erklärt. Potenzierung ist ein Begriff aus der Homöopathie. Wenn die H. sagt (Sinn oder Unsinn..) Potenzierung hat nichts mit Verdünnung zu tun, weil der Gehalt des Wirkstoffes für diesen Vorgang unwesentlich ist, wozu soll man dann den Begriff (Verdünnung) erklären?

Sry, hab vergessen zu signieren--DanSy 23:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Ansicht, "Potenzierung" sei etwas anderes als Verdünnung (oder habe nicht einmal etwas mit Verdünnung zu tun), nur von Homöopathen vertreten wird; es gibt keine belastbaren und reproduzierbaren Nachweise für diese Ansicht. --RW 23:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil die Ansicht, "Potenzierung" sei etwas anderes als Verdünnung (oder habe nicht einmal etwas mit Verdünnung zu tun), nur von Homöopathen vertreten wird wir sollen ja auch nicht herausfinden, ob das stimmt oder nicht, sondern nur festhalten, was H. IST und dabei ist nun leider der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht relevant, denn was Potenzierung ist oder nicht ist, bleibt den Homöopathen überlassen, denn sie haben diesen Ausdruck bzw. das Verfahren geschaffen. Das was man sich fragen kann, ist nur OB es das Verfahren überhaupt gibt, oder alles nur Fantasie ist, aber nicht wie es aussieht. Das was wir festhalten müssen, ist, dass es ein unbewiesenes verfahren ist, wenn denn dem so ist.--DanSy 23:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

dabei ist nun leider der Wahrheitsgehalt der Aussage nicht relevant, was Potenzierung ist oder nicht ist, bleibt den Homöopathen überlassen, denn sie haben diesen Ausdruck bzw. das Verfahren geschaffen.

Klar haben sie das Verfahren geschaffen. Und wir berichten über die relevanten Standpunkte zu diesem Verfahren. Die beiden wichtigsten dazu sind die wissenschaftliche Sicht (Potenzieren ist dasselbe wie Verdünnen) und die homöopathische (Potenzieren ist nicht dasselbe wie Verdünnen). Selbstverständlich verkünden wir hier keine wie auch immer geartete Wahrheit. Aber wir berichten darüber, welche Gruppe welchen Standpunkt zum Thema vertritt und blenden nicht einen von beiden Standpunkten aus. Das entspräche nicht dem NPOV. --RW 00:24, 28. Okt. 2007 (CEST)

Richtig, zum Verfahren sollen wir auch stellung nehmen und zwar, dass die Wissenschaft, das Verfahren für absoluten Schwachsinn hält und dass die H. dies für absolut Wirkungsvoll hält. Was aber nicht geht, ist, dass wir das Verfahren ändern, denn die Anleitung ist im HAB (ups, stimmt das...) schriftlich niedergelegt und da Verdünnung (natürlich ist es mechanisch eine Verdünnung) nicht Teil der Anleitung ist, sondern Informationsverstärkung (oder so) muss das auch so drinstehen. Es geht um die Erklärung des angewandten Verfahrens. Und wenn in der Anleitung 3x um den Tisch hüpfen drin stehen würde, wäre eine Erklärung der Länge der Hupferl auch Blödsinn, oder? Und wenn du nun die Anleitung änderst und neu Verdünnst, dann musst du auch den Namen ändern -> "Potenzierung nach RW" oder so.--DanSy 01:10, 28. Okt. 2007 (CEST)

Das hat gar nichts mit mir zu tun. Hahnemann selbst geht in §269 des Organon auf die schon zu seinen Lebzeiten getroffene Feststellung ein, es sei eine bloße Verdünnung:

Man hört noch täglich die homöopathischen Arznei-Potenzen bloß Verdünnungen nennen, da sie doch das Gegentheil derselben, d.i. wahre Aufschließung der Natur-Stoffe und zu Tage-Förderung und Offenbarung der in ihrem innern Wesen verborgen gelegenen, specifischen Arzneikräfte sind, durch Reiben und Schütteln bewirkt, wobei ein zu Hülfe genommenes, unarzneiliches Verdünnungs-Medium bloß als Neben-Bedingung hinzutritt. Verdünnung allein, z.B. die, der Auflösung eines Grans Kochsalz, wird schier zu bloßem Wasser; der Gran Kochsalz verschwindet in der Verdünnung mit vielem Wasser und wird nie dadurch zur Kochsalz-Arznei, die sich doch zur bewundernswürdigsten Stärke, durch unsere wohlbereiteten Dynamisationen, erhöhet.

An dem V-Wort kommen wir also schlicht und ergreifend nicht vorbei.

Es geht um die Erklärung des angewandten Verfahrens. Und wenn in der Anleitung 3x um den Tisch hüpfen drin stehen würde, wäre eine Erklärung der Länge der Hupferl auch Blödsinn, oder?

Ich habe überhaupt kein Problem damit, reinzuschreiben, wie das Ritual eingehalten werden muss, damit es "funktioniert". Hahnemann macht schließlich relativ genaue Vorschriften zu Anzahl und Art der "Schüttelschläge". Abgesehen davon habe ich keine Ahnung, was Du eigentlich willst. Mach doch einfach mal einen Vorschlag, welche Formulierung im Artikel durch welche andere Formulierung ersetzen mögchtest. Ich glaube, dann könnte ich viel klarer sehen, worauf Du eigentlich hinaus willst. --RW 02:02, 28. Okt. 2007 (CEST)

@RW: so ungefähr wurde ich mir das wünschen: (Die Links fehlen noch da muss ich erst mal nachkucken, wies geht...)

Potenzieren

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Potenzierung ist das Verfahren um, aus Urtinktur oder bei Feststoffen aus einem mit Laktose verriebenem Präparat, ein homöopathisches Heilmittel herzustellen.

Entstanden ist das Verfahren aus der Anfänglichen Verdünnung der zum Teil hochgiftiger Ausgangsstoffe, die Hahnemann verwendete, um ihre Nebenwirkungen zu lindern. Dabei entdeckte er, dass selbst bei höchsten Verdünnungen, die Heilwirkung der Substanzen anhielt oder sogar stärker wurde. Daraus leitete er ab, dass es sich in erster Linie um eine "Dynamisationen" und nicht, wie er selbst zuvor annahm um eine Verdünnung handelte.

Das Verfahren besteht prinzipiell aus einer "seriellen Verdünnung" dabei wird die Urtinktur bzw. das Laktosepräparat mit einem Lösungsmittel (Alkohol, destilliertem Wasser, Glycerin oder Milchzucker) jeweils 1:10 (D-Potenz), 1:100 (C-Potenz), 1:50'000 (LM- oder Q-Potenz) vermischt und nach Vorschrift verschüttelt oder verrieben. Daraus ergibt sich D1, C1 oder LM/Q1. Diesen Vorgang wiederholt man mit der entstandenen Substanz D1, C1 oder LM/Q1 und dem jeweiligen Lösungsmittel so oft, bis die gewünschte Potenz erreicht ist.

Was Hahnemann damals noch nicht wissen konnte war, dass seine Präparate (meist C30), überhaupt keine Wirksubstanzen mehr enthielten, denn sie waren einige Potenzen entfernt von der chemischen Auflösungsgrenze (ab D23/~C12 - siehe auch Avogadro-Konstante). Genau dieser Umstand erzeugt die grössten Kontroversen, denn bis anhin, konnten die "Übertragung" der "Wirksubstanz-Information" auf den Träger und dessen "Speicherung" darin weder erklärt noch nachgewiesen werden. --DanSy 06:07, 28. Okt. 2007 (CET)

@DanSy :Das Herstellungsverfahren ist tatsächlich im HAB geregelt, und zwar unterschiedlich in Bezug auf die Ausgangsstoffe, die den Namen Urtinktur haben, auch wenn es sich im technischen Sinn nicht um eine Tinktur handelt.

@RW : Wenn schon Quellen zitieren, dann bitte vollständig. In § 269 steht drei Zeilen vor dem zitierten Abschnitt Man nennt daher diese Berarbeitung derselben Dynamisieren oder Potenzieren (Entwickeln der Arzneikraft) und die Produkte davon Dynamisationen oder Potenzen in verschiedenen Graden.

Im übrigen ist Wert zu legen auf den Zweierschritt : Es wird im Wechsel verdünnt und verschüttelt, bei den Verreibungen ist es anders, der einstündige Potenzschritt enthält nach 20 und nach 40 Minuten der Verreibung je eine Zugabe von Milchzucker. --Citrin 08:51, 28. Okt. 2007 (CET)

Es ist einfach nicht richtig, dass Homöopathen prinzipiell Potenzieren und Verdünnen für etwas Unterschiedliches halten. Das gilt für die (einflussreiche) Fraktion, die Hahnemanns Potenzierungstheorie aus den späten 1820ern übernimmt, d.h. im Wesentlichen für die Hochpotenzler. Es stimmt nicht für alle Homöopathen. Das Organon hat gerade in diesem Punkt im Laufe seiner Auflagen große Veränderungen erfahren (entscheidend: Dynamisationstheorie, Vitalismus = Lebenskrafttheorem, chronische Krankheiten = Miasmentheorie), die keineswegs so ohne weiteres "geschluckt" wurden. Wer Campbell, Richard Hughes, Jütte, aber auch die Quellentexte Hahnemanns liest, kann diese Veränderungen gut sehen. Übrigens gibt es von Hahnemann eine ganze Serie unterschiedicher Verdünnungs-/Potenzierungsvorschriften (Org. 1ff, Chronische Kranheiten, Band 1 etc., wovon meist die aus Org. 6 benutzt werden, aber keineswegs durchgängig. Dazu komen spätere Verfahren von Hering u.a. (etwa die D-Reihe). Die Homöopathie ist eben keine monolithische Lehre, sondern eine weit verzweigte Praxis mit zahlreichen Differenzen zwischen den Protagonisten und Richtungen. --Mautpreller 09:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte Mautprellers Beitrag unterstützen. Um (hier nicht zum ersten Mal...) deutlich zu machen, wie irreführend es ist, wenn Freunde und Feinde von der Homöopathie sprechen oder als Hauptquellen für ihre Unterstützung bzw. Ablehnung Hahnemanns durchaus widersprüchliche Formulierungen vor allem aus der 6. Organon-Auflage zitieren, hier etwas aus Rudolf Tischners "Werden der Homöopathie", das sehr klar den Standpunkt der "Freien" Homöopathen wiedergibt:

Bernhard Hirschel (1815-1874) lehnt in seinem Lehrbuch "Kompendium der Homöopathie" (3. Auflage, Wien 1864) an Hahnemanns Lehren ausdrücklich ab: den "Dynamismus", die "Leugnung der Naturheilkraft", die Psoratheorie, die Erklärung des Simile, die Lehre von der homöopathischen Erstverschlimmerung, die Potenziertheorie von der Krafterhöhung durch Vergeistigung. "Potenzieren durch Verdünnen ist Unsinn". Die Prüfungen mit kleinsten Gaben seien eine "Verirrung". Hirschel war kein unbedeutender Homöopath. Er war z.B. Festredner bei der Hahnemann-Gedenkfeier 1851 und Begründer und Schriftleiter der "Zeitschrift für homöopathische Klinik" (1852-1874). --RainerSti 11:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Es scheint jeder seinen Favoriten zu haben, der eine einen Alternativen Nobelpreisträger, der andere einen Festredner. Leider kann man die Größe eines Homöopathen nicht nur in cm messen. - Könnten wir uns auf Organon 5.+6. Auflage und das HAB einigen ? Der historische Rückblick macht Sinn, wenn dazu die aktuell verbindliche Herstellung beschrieben wird. --Citrin 13:51, 28. Okt. 2007 (CET)

HAB ist gut, Organon 5/6 geht nicht als verbindliche Grundlage (beschreibt zB nicht die D-Potenzen). Das HAB vertritt aber keine Dynamisationstheorie, sondern gibt nur Anweisungen zum Herstellungsprozess. --Mautpreller 15:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Wir machen Fortschritte! Die Historie der D-Potenzen ist mir ad hoc nicht geläufig. "Klassische" Homöopathen setzen meist C und LM-Potenzen ein (neuerdings auch C4-Potenzen).Bezüglich der Dynamisation sollte Hahnemanns Erkenntnis aus seiner späten Zeit im Artikel erscheinen und zwar ohne den Hinweis auf eine fehlende wissenschaftliche Theorie. Dies gehört m.E. in einen Abschnitt "Naturwissenschaftliche Bewertung"

Obwohl mich Klaus Frisch oben für einen Idioten hält, was die Qualität seines Beitrags schmälert, halte ich es für sinnvoll, auf die verschiedenen von Wissenschaftlern vertretenen Erklärungskonzepte hinzuweisen, zusammen mit der Ergänzung des fehlenden klassischen Beweises. --Citrin 16:52, 28. Okt. 2007 (CET)

Hahnemanns späte Theorie der "Dynamisierung" ist in Mautprellers Formulierungsvorschlag knapp, aber zutreffend dargestellt. Es gibt in der Homöopathie auch die Einschätzung, dass Hahnemann seine Lehre in seiner Spätzeit insgesamt "in eine Art Sackgasse hineinmanövriert" hat (Zitat aus Wischner, Kleine Geschichte der Homöopathie; es gibt auch weniger diplomatische Formulierungen). Jede seriöse "Geschichte der Homöopathie" beschreibt die nicht zuletzt hieraus entstandenen Spaltungen von Hahnemanns Anhängern und Nachfolgern. Bernhard Hirschel ist weder meine Lieblingsfigur noch ein beliebiger Festredner (seine Rede fand zur feierlichen Eröffnung des Hahnemann-Denkmals in Leipzig statt), sondern nur einer von vielen Homöopathen, die nicht bereit waren, Hahnemann auf allen seinen geistigen Sprüngen zu folgen. Hirschel hat das als anerkannter Lehrer klar formuliert, deshalb habe ich ihn hier zitiert. Ich kann Dir viele weitere Namen nennen. Die "klassische Homöopathie" ist nicht die einzig "legitime" hier darzustellende. Auch wenn die meisten nichthomöopathischen Kritiker sich ausschließlich mit ihr beschäftigen. --RainerSti 19:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Hahnemann hat das nicht gern gesehen, dass von seinen Ideen abgewichen wurde, Zitat: "Machts nach, aber machts genau nach" und er schimpfte die, die mit Komplexmitteln arbeiteten Bastardhomöopathen (Er selbst hat auch Doppelmittel verordnet). Dennoch scheint die Grundidee viel Kreativität hervorgebracht zu haben, wie man heute sieht. Die Anamnesetechnik wurde weiter entwickelt (z.B. Seghal und Sankaran), Analogien zum Periodensystem gefunden (Scholten), der psychische Prozess eingebunden (Krüger und Achtzehn), Symptomenmodule entwickelt (Geukens), die Verreibungsstufe erhöht (Becker und Ehrler). Die jeweils intensive Beschäftigung mit einer der beispielhaft genannten Entwicklungen bringt gute Ergebnisse. Mal eben am Wochenende reinschnuppern und nichts verstanden haben geht nicht. Von legitim zu spechen, scheint mir der Entwicklungsdynamik nicht gerecht zu werden. --Citrin 10:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Citrin, was Du nun tust, ist ganz schlicht, einen Interessenstandpunkt zu vertreten. Nochmal: Die Homöopathie ist eine weitverzweigte Praxis. Ich kenne einige der genannten Ansätze und könnte noch einige weitere hinzufügen, sie markieren aber nur eine bestimmte Strömung in der Homöopathie. Mehr nicht. Es gibt die naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen und die Komplementärmediziner nun mal auch. Es gibt auch die KH-Leute (um die Zeitschrift "Klassische Homöopathie"). Wir brauchen hier eine vernünftige Darstellung, die - ohne Einzel-Gefitzel - die Homöopathie insgesamt darstellt, mit ihren wesentlichen Repräsentanten. Wir brauchen hier nicht eine Debatte, was die "richtige" Homöopathie ist. --Mautpreller 10:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Wikipedia ist kein passender Ort für Spekulationen. Aber so wie ich den späten Hahnemann kenne, hätte er viele der "kreativen Weiterentwicklungen" auch nicht gern gesehen, gerade weil sie seine Forderung "macht's genau nach" nicht so einfach erfüllen. Hahnemanns diese Vermutung stützenden Charakterzüge werden in einigen biografischen Darstellungen übereinstimmend beschrieben.

Für unseren Artikel wären Informationen über die Verbreitung der verschiedenen Strömungen hilfreich. Kennt ihr dazu Material? Mir geht's nicht um die Darstellung des Einzel-Gefitzels. Aber nach meiner sehr beschränkten eigenen Kenntnis (d.h. einiger ärztlicher Kollegen) verwenden die meisten Homöopathie komplementär - nicht selten dann, wenn sie mit hochschulmedizinischen Methoden incl. zuwendungsintensiver psychosomatischer Behandlung erfolglos bleiben. Positive Einzel-Erfahrungen lassen sie dann homöopathische Arzneimittel bei bestimmten Erkrankungen auch als erste Wahl anwenden. Hahnemann hätte solches Tun mit Sicherheit als Bastardhomomöopathie bezeichnet, aber es scheint mir in der Versorgungsrealität weit verbreitet. Übrigens auch im nicht unbedeutenden Bereich der homöopathischen Selbstmedikation. --RainerSti 14:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Hai Sti, nur ne Nebenbemerkung: Soviel ich weiß, werden homöopathische Ärzte nie sofort alles Bisherige abwürgen und allein ihre Therapie anwenden. Wer zum Beispiel wg. Asthma Sprühmittel benutzt, soll die im Notfall sicher auch solange weiter nehmen, bis er sie einfach nicht mehr braucht. Auch so herum kann komplementär therapiert werden - oder? Ansonsten ist, was Hahnemann wohl gedacht oder getan hätte, wirklich Spekulation. Man könnte genauso gut aus seiner Biografie herauslesen, dass er noch 100 Jahre weiter herumexperimentiert hätte. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt.M.E. genügt ein Satz, dass in den letzten 20 Jahren verschiedene Strömungen hinzugekommen sind. Diese sind weder richtig noch falsch. Sie haben ihre Entwickler, ihre Anwender und ihre Patienten. Die wesentlichen Repräsentanten sind die Einzelmittelhomöopathie ("Klassische") und die Komplexmittelhomöopathie. Bezüglich der Verbreitung könnte ich bei ZDN nachfragen, was aber nur Sinn macht, wenn ZDN als seriöse Quelle anerkannt wird. --Citrin 14:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Fände ich gut (bei ZDN nachfragen). Ähnliches hatte ich schon früher vorgeschlagen - da ich mich ebenfalls darüber gewundert habe, wie angeblich zerklüftet die Hom. dargestellt werden soll (was für WP natürlich keine Rolle spielt) -. RainerSti schlug derzeit vor, ev. Verkaufszahlen aus Apotheken zu Rate zu ziehen, habe aber bisher keine gefunden. Weißt Du da ev. eine Möglichkeit, Citrin?

Desweiteren spielt hier mMn ein anderer Aspekt eine Rolle: Die Hom. ist im Gegensatz zur Alloptahie nicht "anerkannt", nicht "offiziell". Es gibt keine Hom.-Behörde o.ä., die verschiedene Strömungen und Verfahren "zulässt" oder nicht. Das darf aber nun mE nicht dazu führen, dass man nun wild alles nebeneinander stellt. Es muss schon herausgearbeitet werden, was die Hom. eigentlich ist, welches die Wurzeln sind, was darauf aufbaut bzw. was die Pfade verlässt und anderes ausprobiert. Oder schlicht, was am verbreitetsten, erfolgreichsten, populärsten oder beständigsten ist (wahrscheinlich einfacher) --hwneumann 15:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Da kommen wohl eher die Hersteller infrage, z.B.DHU,Homöoden, Schmidt-Nagel.Bezüglich Anerkennung wäre es sinnvoll, die Länder zu nennen, in denen die Homöopathie anerkannt ist. Auch hier kann ich bei ZDN nachfragen, was sich seit 1991 getan hat. "Oder schlicht..." Das kriegen wir nicht hin, da gibt es keine Zahlen, allenfalls "gefühlte" Werte, die wir wahrscheinlich im Artikel nicht unterbringen. --Citrin 17:08, 29. Okt. 2007 (CET)

ZDN-Angaben wären besser als Schlüsse aus der Anzahl irgendwelcher "Google-Treffer". Repräsentativ aber auch nicht. Wenn ich richtig gelesen habe, ist bzw. war Heinzkoch Journalist. Könnte er das nicht mal professionell recherchieren? Den Satz "in den letzten 20 Jahren" willst du wo einfügen? Im Artikel steht: Die folgende Aufzählung deutet nur das große Spektrum an: Klassische Homöopathie, genuine Homöopathie, Bönninghausen-Methode, Boger-Methode, miasmatische Homöopathie, wissenschaftliche Homöopathie, naturwissenschaftlich-kritische Richtung, prozessorientierte und kreative Homöopathie, Impuls-Homöopathie, Resonanzhomöopathie, Seghal-Methode, Herscue-Methode, central delusion, C4-Homöopathie, quantenlogische Homöopathie usw."

Aber jetzt mal zurück zu der umstrittenen Tabelle im Abschnitt Potenzierung. Ich hatte den Vorschlag gemacht, sie zu ersetzen durch folgende Formulierung: Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Nach einer Berechnung, die 1959 vom Deutschen Hygiene-Museum Dresden veröffentlicht wurde, müsste ein Kranker 300.000 Liter einer Verdünnung D30 trinken, um theoretisch ein einziges Molekül Heilmittel aufzunehmen. PeterWashington meint zum ersten Satz: "Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler" kann man streichen und durch "Es" ersetzen. Ich habe in meiner Formulierung die (wenigen) Naturwissenschaftler im Blick, die andere Effekte nicht grundsätzlich ausschließen. Man kann diese Forscher für Spinner halten, aber nicht so tun, als gäbe es sie nicht. Mautpreller findet den letzten Satz "überflüssig, ja irreführend" und möchte die Avogadro-Konstante im Text haben. Irreführend ist tatsächlich, dass in dem Satz suggeriert wird, eine Verdünnung D30 sei möglich. Mautpreller schlägt stattdessen den Vergleich mit "gängigen Wirkstoffkonzentrationen" (z.B. von LSD) vor. DanSy fragt in der gleichen Richtung, ob eine Tabelle für Tiefpotenzen, die z.B. einen Vergleich zu handelsüblichen Medikamenten zeigt, sinnvoll sei. Wie kommen wir da weiter? --RainerSti 18:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Rainer, das Vetrackte ist, dass "die" Homöopathie nicht in den Wissenschaftsbetrieb in dem Maße eingebunden ist, dass sich Prozesse entwickeln könnten, wie Thomas S. Kuhn sie in seinem Standardwerk "Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" beschreibt. Es bildet sich keine dominierende Schule heraus, nach der Lehrbücher und stilbestimmende Richtungen entwickelt werden könnten. So wird man mit wirklich umfassenden Zahlen nicht dienen können. Das lässt auch allein schon die Einladung zu einem Kongress vermuten, welcher am vorletzten Wochenende in Heidelberg stattgefunden hat, veranstaltet von der Zeitschrift "Homöopathic Links" zu ihrem 20jährigen Bestehen. Da heißt es unter anderem: "Der inhaltliche Schwerpunkt der Veranstaltung wird zwar auf neueren Entwicklungen der Homöopathie, die sich seit Gründung vor 20 Jahren in den LINKS widergespiegelt haben, liegen. Aber wir sind uns bewusst, dass diese Ansätze nur auf dem festen Fundament der klassischen Homöopathie und nur in Ergänzung zu diesem gut bewährten Vorgehen denkbar sind. So wird die klassische Homöopathie uns den ganzen Kongress über begleiten und immer wieder der Bogen von neuen Entwicklungen zurück zu den Fundamenten geschlagen werden. ...bei allen Unterschieden im Detail zwischen verschiedenen Ansätzen innerhalb der Homöopathie werden leicht die gemeinsamen Fundamente übersehen." Da lässt sich leicht herauslesen, dass die Probleme, Allgemeinverbindliches zu sagen, ganz schön groß sind. Wer mehr zu diesem Kongress, zu Inhalten und Referenten wissen will: hier. Dennoch habe ich verschiedene Anfragen gestartet und werde versuchen, statistisches Material heranzuholen. Allerdings habe ich schon vor zwei Jahren in dieser Diskussion darauf hingewiesen, dass es bei der Homöopathie so ist wie bei manchen Religionen: Fünf "Schrift-Gelehrte" vertreten sieben und mehr Meinungen. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 15:02, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Kongress spiegelt vermutlich die aktuelle Situation; fünf der Referenten sind mir namentlich bekannt, 1 kenne ich persönlich. Dort kommen diverse "Strömungen" auf das Kongresspodium. --Citrin 17:58, 30. Okt. 2007 (CET)

P.S. In der naturwissenschaftlich begründeten Medizin werden einige Medikamente im Mikrogramm-Dosierungsbereich verwendet (z.B. synthetische Hormone). Kann jemand von den Homöopathen sagen, wieviel Mikrogramm Substanz z.B. fünf Globuli D6 enthalten? --RainerSti 18:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Das kannst du oben bei "12 Arzneimittelherstellung" nachrechnen. Macht aber keinen Sinn, weil die Stoffkonzentrationen der Urtinkturen nicht einheitlich sind. - Ich bin dafür, dass zur Sicht der Naturwissenschaftler auch die Sicht Hahnemanns zur Potenzierung Platz im Abschnitt finden muss. Wenn die Homöopathie nicht mit den Wirkstoffen sondern mit deren Arzneimittelbildern bzw. den beim Gesunden hervorgerufenen Symptomen arbeitet, ist ein Vergleich mit gängigen Wirkstoffkonzentrationen der Allopathie unangebracht. PS. Gerade sehe ich, dass es noch einen Neben-Diskussions-Schauplatz gibt. Potenzieren (Homöopathie) Da ist zu sehen, wer und was regiert.--Citrin 19:43, 29. Okt. 2007 (CET)

"Regieren", damit hast Du's gut getroffen ;-) "Kontroversen wissenschaftlichen bzw. pseudowissenschaftlichen Theorien wird in der Wikipedia zu viel Raum gegeben." (Benutzer:Nina). Geben und nehmen, bestimmen, regieren... --hwneumann 07:19, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, damit hat Citrin es nicht gut getroffen. Bei dem Satz auf Ninas Benutzerseite handelt es sich übrigens um ein Zitat aus Nature. Eure Äußerungen bzgl. "regieren" sind hier absolut kontraproduktiv. Ich bitte diese Diskussion daher nicht zu vertiefen. Danke! --PeterWashington 07:57, 30. Okt. 2007 (CET)

Citrin, bei "12 Arzneimittelherstellung" finde ich nicht, wie ich das nachrechnen sollte. Dass die Urtinkturen nicht einheitlich konzentriert sind, ist mir klar. Bei dem Versuch des Vergleichs geht es um ein zunächst beliebiges Beispiel. Nimm meinetwegen ein einfaches, gut zu wiegendes Mittel wie Ferrum metallicum und meinetwegen eine D3, die streng nach HAB hergestellt wird. Ich habe das HAB leider nicht hier, sonst könnte ich selbst rechnen. --RainerSti 08:08, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich verstehe Citrins Forderung nicht recht. Es gibt nicht eine, sondern mehrere Sichten Hahnemanns auf die Potenzierung. Mindestens zwei davon existieren auch heute noch in der Homöopathie. Meines Erachtens sind sie beide in RainerStis und meinem Vorschlag genannt, kurz, aber m.E. korrekt. Zu den Zahlen: Exakte Zahlen wären hier eher irreführend, da sie eine Präzision vorspiegeln, die gar nicht erreicht werden kann. Eine wichtige Frage scheint mir aber zu sein, ob und wann man in der Homöopathie mit ganz normalen physiologischen Wirkungen rechnen kann. Dazu wäre meiner Ansicht nach ein grober Vergleich mit gängigen pharmakologischen Stoffkonzentrationen lohnend. Da bin ich aber überfragt. Einen Hinweis bietet auf jeden Fall Dellmour: Die Konzentrationsverhältnisse homöopathischer Arzneimittel, http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf --Mautpreller 09:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Ferrum metallicum ist nach der Vorschrift 6 zu verreiben, kein Arzneigrundstoffteilchen sollte größer sein als 50 um. 1 g Fe-Pulver und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D1. Von dieser D1 1 g und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D2. Von dieser D2 1 g und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D3. Von dieser D3 1 g und 9 g Lactose werden 1 Stunde verrieben = D4. Dann geht es nach Vorschrift 8a weiter: 1 g D4 wird in 9 g Wasser gelöst und verschüttelt = D5. Aus 1 Teil D5 wird mit 9 Teilen Ethanol 30% die flüssige Verdünnung D6 durch Verschütteln hergestellt. --Citrin 09:29, 30. Okt. 2007 (CET)

@Citrin: Danke für die Ferrum-Vorschrift aus dem HAB. @Mautpreller: Danke für den Dellmour-Link. Ich kann mir vorstellen, seine Berechnungen zu übernehmen. Exakte Zahlen sind nicht nötig, aber die Größenordnungen. Citrin schrieb weiter oben: "Wenn Tiefpotenzen verordnet werden, ist die stoffliche Wirkung beabsichtigt und erwünscht." (20:09, 27. Okt. 2007). Daher sind die Vergleiche im Bereich von Tiefpotenzen nicht unangebracht. Mautpreller, zu deiner "wichtigen Frage" schreibt Dellmour: In der Homöopathie sind zahlreiche, sowohl pharmakologisch, als auch toxikologisch wirksame Arzneistoffe in Gebrauch. Durch die Potenzierung und Globulibenetzung werden jedoch schon nach wenigen Potenzierungsschritten so hohe Verdünnungsgrade erreicht, daß die Grenzen pharmakologisch-toxischer Wirkungen eindeutig unterschritten werden. Demnach kommt bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D 4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D 8 ausschließlich nur mehr die homöopathische Wirkung der Arznei zum Tragen, wenn das Arzneimittel als Simile verordnet wird. Daneben existiert für jede Arznei ein von den Eigenschaften des Rohstoffes abhängiger Konzentrationsbereich, in dem sowohl toxische, als auch pharmakologische und homöopathische Wirkungen nebeneinander bestehen und ineinandergreifen. Dies gilt besonders für Urtinkturen, die, obwohl sie nicht potenziert werden, gemäß HAB "homöopathische Arzneispezialitäten" darstellen und für Tiefpotenzen, in denen noch substanzielle Substanzmengen enthalten sind. (...) Das ist doch eine ziemlich klare Antwort, oder?

Citrins Forderung, die Sicht Hahnemanns darzustellen, sehe ich in unserem Formulierungsvorschlag erfüllt. --RainerSti 09:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Damit keine Missverständnisse aufkommen: Hahnemann mag verschiedene Sichtweisen in seinem 80jährigen Leben gehabt haben, für uns ist § 269 Organon maßgebend und zwar der ganze § und nicht nur zwei Sätze daraus.--Citrin 09:44, 30. Okt. 2007 (CET)

@RainerSti: Wobei der Homöopath keine Lachesis D8 wegen seiner physiologischen Wirkung verordnet sondern eine C30 wegen des geistigen Prinzips. Bei Calcium carbonicum oder Silicea hingegen soll dem Körper auch ein stofflicher Reiz vermittelt werden. --Citrin 10:01, 30. Okt. 2007 (CET)

Du fängst schon wieder an. §269 aus welcher Auflage? (grins). Wenn für Dich § 269 org. 6 maßgeblich ist, ist das schön. Es ist aber nicht für "die Homöopathie" maßgeblich. Es stimmt auch nicht, dass "der Homöopath" wegen des "geistigen Prinzips" verordnet, sondern eine gewisse Anzahl von Homöopathen tun das, andere nicht. --Mautpreller 10:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich stelle jetzt mal konkret gegenüber: Die häufig verordnete "Minipille" enthält (neben Gestagen) 20 bis 30 Mikrogramm Östrogen. Nach Sellmours Tabelle sind 25 Mikrogramm homöopathische Arznei in einer Tablette der Potenz D4 enthalten. Wäre das ein akzeptabler Vergleich? Wenn euch eine Krankheit lieber ist als Schwangerschaftsverhütung, könnte man als Beispiel auch 25 Mikrogramm L-Thyroxin nehmen, eine in der Therapie von Schilddrüsen-Erkrankungen durchaus nicht selten verwendete Tagesdosis. --RainerSti 12:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Find ich beides gut; Minipille sogar noch besser, weil bekannter. --Mautpreller 12:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Schäm! Ich meinte natürlich Mikropille. --RainerSti 12:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Tröste Dich, hab nichts gemerkt ... --Mautpreller 12:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe Organon 5.Auflage Ausgabe 6B. Wollen wir die Texte vergleichen ? Die Homöopathen, die es nicht nun, verordnen kein Lachesis D8, das gibt üble Symptome ! Und: Es wäre gut, wenn du den den Satz wie oben so übernimmst, eine gewisse Anzahl tun dies, andere nicht. --Citrin 13:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Seid ihr einverstanden mit folgendem Vorschlag für den Abschnitt Potenzierung? --RainerSti 10:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneiprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wird aber seit langem allgemein angewandt und dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut "potenziert" wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist..

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimalpotenzen, bei denen ein Teil der Arznei mit neun Teilen des Trägermediums vermischt und verschüttelt wird); der C-Reihe (Centesimalmalpotenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 99 Teile Trägermedium) und der LM- oder Q-Reihe (Quinquagesimal-Potenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 50.000 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde (etwa: D6, C30, Q12).

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und Q-Potenzen bei den sog. "klassischen" Homöopathen bevorzugt werden.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln und Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D 4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D 8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf)

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Kommentare und Verbesserungsvorschläge

Scheint mir alles Wesentliche zu enthalten, ist dennoch gut verständlich und straff im Aufbau, berücksichtigt hinreichend die wissenschaftliche Sicht ohne polemisch oder agitativ zu wirken. Daher pro, ich würde es begrüßen, wenn dieser Abschnitt von Sti den bisherigen ersetzen würde. --Erasmus dh 17:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Sieht doch schon gut aus; der sachliche Stil überzeugt mich.

Meine Kommentare, zu Absatz 1: …seit langem…vielleicht habe ihr recherchiert, aber war es nicht Hahnemann, der die Potenzierung eingeführt hat ? Wenn ja, sollte es auch hier stehen, auch wenn es unten noch mal steht.

Absatz 3+5: Q-Potenzen haben kaum noch Bedeutung, d.h. in Absatz 3 Q weglassen und in Absatz 5 Q durch LM ersetzen.

Absatz 5:Frage an den Sprachlehrer:"bei" den klass.Homöopathen oder "von" den klass.Hom.?

6.Absatz: (Schütteln oder Reiben) statt (Schütteln und Reiben).:-) ----Citrin 17:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich, als Laie finde es so, sehr infromativ. Was mir fehlt ist ein Hinweis auf die schwerwiegenden Folgen für das heutige Physik- und Biologieverständnis, im Fall, dass "Dynamisierung" als wissenschaftlich fundierte Tatsache anerkannt werden müsste. Dies ist nicht als Kritik zu verstehen, sonder soll dem Leser verdeutlichen, warum um dieses Thema in der Öffentlichkeit so hart gekämpft wird.

Ein kleines Detail:

Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen.

Hier würde ich "erheblichen" durch "gesundheitsschädlichen" oder "gesundheitsgefährdenden" ersetzen, weil unter "erheblichen" kann ich mir nichts vorstellen. Was ich gelesen habe, hatte Hahnemann's Familie unter den Medikationen ganz schön zu leiden.--DanSy 18:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Entwurf klingt überzeugend. Mit dem „erheblich“ habe ich keine Probleme. Ob das gesundheitsgefährdend ist, hängt ja von der jeweiligen Substanz ab. Rainer Z ... 19:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe auch kein Problem damit, ich dachte nur es wäre als Information erwähnenswert:

.... Die bedrohliche Intensität dieser und ähnlicher Erstreaktionen veranlaßte Hahnemann jedoch, die Dosis homöopathisch gewählter Arzneien immer mehr zu verringern, was zur Entwicklung der Potenzierung führte. http://www.praxis-overbeck.de/Therapieverfahren/Homoeopathie/Homoe1.htm#1.dha--DanSy 20:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Finde ich auch nicht schlecht. Die wesentlichen Punkte sind drin. Was die verschiedenen Potenzen anbelangt, denke ich, das brauchen wir nicht unbedingt in dieser Detailtiefe. Was allerdings noch fehlt, ist das eigentliche Ritual der Verschüttelung: 10mal zur Mitte hin schütteln soll aus homöopathischer Sicht eine andere Wirkung haben als 5mal in beliebiger Richtung oder 25mal rühren; ich weiß ja nicht, wie es den anderen geht, aber ich fand das bei der ersten Beschäftigung mit diesem Thema sehr viel überraschender als die Information, dass die Buchstaben C, D und Q für verschiedene Mischungsverhältnisse stehen. Homöopathen stellen die exakte Ausführung dieses Schüttelrituals nicht in Frage; bei allen Unterschieden ist das doch eine der wenigen Gemeinsamkeiten aller homöopathischen Richtungen und sollte daher erwähnt werden.

Dickes Lob: RainerSti's Formulierung sagt völlig korrekt, dass bei hoher Potenz keine pharmakologische Wirkung mehr zu erwarten ist. Die angegebene Quelle des homöopathischen Arztes (Dr. Quak) postuliert jedoch wie selbstverständlich noch eine andere Wirkung, Zitat:

Demnach kommt bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D 4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D 8 ausschließlich nur mehr die homöopathische Wirkung der Arznei zum Tragen, wenn das Arzneimittel als Simile verordnet wird. Daneben existiert für jede Arznei ein von den Eigenschaften des Rohstoffes abhängiger Konzentrationsbereich, in dem sowohl toxische, als auch pharmakologische und homöopathische Wirkungen nebeneinander bestehen und ineinandergreifen.

Genau hier trennen sich die Wege von Physik und Homöopathie, und das sollten wir natürlich besonders dann nicht unterschlagen, wenn alle in diesem Abschnitt angegebenen Quellen die Sicht der Homöopathen als Tatsache hinstellen. Ich schlage daher folgende Ergänzung nach dem Absatz mit der Quelle "Dr. Quak" vor:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich nur entfalten kann, wenn Hahnemanns Vorschriften zur Potenzierung eingehalten werden. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

Noch diplomatischer als "sind unvereinbar" lässt es sich jedoch kaum schreiben, ohne einen der beiden Standpunkte zu unterschlagen.

Anschließend sollte die veranschaulichende Tabelle mit den Verdünnungsschritten folgen (sorry, einer muss es ja ansprechen, aber für die Entfernung besteht weiterhin kein Konsens).

Ansonsten finde ich das okay so. --RW 22:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Wird über den Verbleib der Tabelle abgestimmt, diskutiert oder entschieden ? --Citrin 23:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Diskutiert wurde schon ausführlich. Ein wirklich überzeugendes Argument gegen die Tabelle ist mir daraus nicht erinnerlich. Oder hat jemand eine grundsätzlich bessere Veranschaulichung zu bieten? Rainer Z ... 23:58, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich schrieb weiter oben dazu: Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau". Selbst Nina hält die Vergleiche für "platt" und verbesserungswürdig. Wenn wir eine bessere Veranschaulichung haben, kann die gerne in den Abschnitt. Die bisherige aber nicht. Der Vergleich von homöopathischen Tiefpotenzen mit schulpharmazeutischen Zubereitungen wurde von einigen Diskutanten gewünscht. Ich habe ihn deshalb zur Veranschaulichung eingefügt. Für die Veranschaulichung von Hochpotenzen habe ich noch keine Idee, die mich selbst überzeugt. Von Verdünnung kann man als naturwissenschaflich ausgebildeter Arzt ja schon bald nicht mehr seriös reden. Das ist für mich das stärkste Argument gegen eine solche Tabelle, die insofern vor allem die eigene geistige Beschränkung demonstriert. Bevor sich jetzt jemand beleidigt fühlt: ich kenne meine geistigen Beschränkungen und verachte niemanden, nur weil er/sie auch welche hat. --RainerSti 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn eine Tabelle reinkommt, dann müssen auch Theorien, Hypothesen und Erklärungskonzepte über den Wirkmechanismus von Hochpotenzen eingefügt und die Anwendungsbereiche genannt werden. --Citrin 10:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Von Verdünnung kann man als naturwissenschaflich ausgebildeter Arzt ja schon bald nicht mehr seriös reden.

Und wieso nicht? Aus naturwissenschaftlicher Sicht handelt sich um genau das. Homöopathen mögen das beschränkt finden. Wir schreiben ja schließlich auch in den Artikel, dass Homöopathen diese Vergleiche der Naturwissenschaftler ablehnen. Aber wir tun nicht so, als wären diese Vergleiche objektiv falsch. --RW 10:33, 1. Nov. 2007 (CET)

Weil ich mich als Naturwissenschaftler blamiere, wenn ich nicht verstehe, was Verdünnung ist: Die Verdünnung ist die Lösung einer Substanz in einem Trägermedium. Das Ziel der Verdünnung ist die Verringerung der Konzentration der Ausgangssubstanz. Als Trägermedium wird sehr oft Wasser oder Alkohol verwendet. Wenn in der "Potenz" (höher als D sagen wir mal 23, sehr wahrscheinlich aber schon weit vorher) keine Substanz mehr ist, kann ich auch deren Konzentration nicht weiter verringern. Um's mal omatauglich zu formulieren: Fruchtsaft kann ich mit Wasser verdünnen, aber nicht Wasser mit Wasser oder Alkohol mit Alkohol. --RainerSti 12:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Aber diese Blamage kannst Du doch niemandem ersparen (nur Dir selbst.) Wenn jemand partout behaupten will, dass das in der Homöopathie eben keine Verdünnung, sondern eine "Potenzierung" sei, ist ihm das doch unbenommen. Klar haben sich schon Generationen von Homöopathen genau Dein obiges Argument aus der Physik anhören müssen: "Hier wird nur verdünnt, und ab einem bestimmten Punkt wird nur noch Wasser mit Wasser verdünnt." Aber sie nehmen es nun mal nicht an, die Homöopathen. Ist doch ihr gutes Recht. --RW 13:06, 1. Nov. 2007 (CET)

...müssen auch Theorien, Hypothesen und Erklärungskonzepte über den Wirkmechanismus von Hochpotenzen eingefügt...

Auf die Formulierung einer tragfähigen Theorie oder auch nur einer Hypothese - das ist eine Behauptung, die überprüft werden kann - wartet die Menschheit schon ziemlich lange. --RW 10:33, 1. Nov. 2007 (CET)

@RW: RainerSti und ich haben schon öfter mit zahlreichen Belegen ausgeführt, dass keineswegs "die Homöopathie" und "die Homöopathen" von einer "besonderen Kraft" ausgehen, die sich nur entfalten könne, wenn Hahnemanns Ritual eingehalten werde. Das stimmt nicht. Es gibt Homöopathen, die das vertreten, das stimmt. Mehr stimmt nicht. Übrigens stammt der Text von Friedrich Dellmour, nicht von Dr. Quak. Ob die Existenz "einer solchen Kraft" mit der heutigen Physik unvereinbar ist, ist fraglich. Das sollte zumindest nicht umstandslos als Stand der Forschung hingestellt werden. --Mautpreller 10:57, 1. Nov. 2007 (CET)

Dann gehört das mit der bisher nicht geprüften Behauptung seriös und ohne Polemik formuliert hinein geschrieben in den Artikel. Es gehört tatsächlich geschrieben, was die einen und was die anderen sagen, ohne Wertung bitte. Dem mündigen Leser muss eine eigene Meinungsbildung möglich sein. Es gibt Homöopathen, die das vertreten, das stimmt. und zwar weltweit und nicht nur ein kleines Verschwörergrüppchen. --Citrin 11:19, 1. Nov. 2007 (CET)

RainerSti und ich haben schon öfter mit zahlreichen Belegen ausgeführt, dass keineswegs "die Homöopathie" und "die Homöopathen" von einer "besonderen Kraft" ausgehen, die sich nur entfalten könne, wenn Hahnemanns Ritual eingehalten werde. Das stimmt nicht. Es gibt Homöopathen, die das vertreten, das stimmt. Mehr stimmt nicht.

Moment. Das heißt, es gibt eine ernstzunehmend große Fraktion innerhalb der Homöopathie, die sagt, dass es ausreicht, im jeweiligen Verhältnis (z.B. 1:10) zu verdünnen? Ohne spezifisches Potenzierungsritual? Und trotzdem passiert dasselbe wie beim "richtigen" Potenzieren unter Einhaltung von Hahnemanns Vorschrift? Die entsprechenden Publikationen einer solchen Fraktion fände ich in der Tat berichtenswert. Diese zahlreichen Belege muss ich wohl überlesen haben. Sorry, aber wo stand das?

Übrigens stammt der Text von Friedrich Dellmour, nicht von Dr. Quak.

Ja, ok. RainerSti hatte ihn als PDF aus der Seite eines Dr. Quak verlinkt, und auf diese Quelle hatte ich mich bezogen. Aber wir können das PDF natürlich gerne aus der Originalquelle verlinken, wenn die einer hat. Am Inhalt ändert sich aber dadurch nichts, oder? Ich nehme jetzt einfach mal an, dass Dellmour auch im Originaltext eine spezifische, von der pharmakologischen Wirkung unabhängige homöopathische Wirkung postuliert. Also bitte melden, wenn der oben zitierte Absatz in der Originalquelle nicht zu finden ist.

Ob die Existenz "einer solchen Kraft" mit der heutigen Physik unvereinbar ist, ist fraglich.

Bitte wo soll das innerhalb der Physik fraglich sein? Die Physik kennt keine immateriellen, "geistartigen" Wirkungen bei der Vermischung von Stoffen. Wir dürfen in der Wikipedia keine Voraussagen machen, ob sich dieser Stand irgendwann mal ändert. --RW 12:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Wenn es wichtige Unterschiede in den homöopathischen Schulen gibt, sollten die wichtigsten durchaus genannt werden. Anhänger von tiefen Potenzen können sich im Prinzip noch auf chemische Wirksamkeit berufen und das Verreiben/Verschütteln als bewährte Technik zur Durchmischung betrachten. Erst bei den Hochpotenzen wird es nebulös und geheimnisvolle Kräfte müssen postuliert werden, die mit der heutigen Chemie und Physik tatsächlich unvereinbar sind.

Noch mal zur Verdünnung: Es ist natürlich klar, dass man Wasser nicht mit Wasser verdünnen kann. Die Hochpotenzler tun aber so, als ginge das. Sie schreiben offenbar dem einen Anteil des Wassers besondere Eigenschaften zu, die beim Verschütteln mit dem anderen Teil verdünnt und zugleich verstärkt werden. Das ist auf atomarer bzw. molekularer Ebene aber nicht möglich (schweres Wasser wäre eine hier uninteressante Ausnahme). Die Aussagen, die sich gegenüberstehen sind: Die Hochpotenzler „verdünnen“ ein imaginäres Etwas bis ins absurde vs. Wir verstärken durch die Methode des Potenzierens etwas unbekanntes, kontinuierliches jenseits des Diskreten der Atome.

Rainer Z ... 13:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Wasser ist ein Informationsträger. Physikalisch und chemisch unterscheidet sich Wasser mit Informationen nicht von Wasser ohne Informationen. Du kannst dir die Fotos von Clustern im Wasser anschauen.

Es ist im übrigen keine Blamage, wenn man die Physik mit einem Gebäude vergleicht, in dem Materie, Raum und Zeit sind, kurzum alles, was messbar ist. Neben diesem Gebäude ist grenzenloser Geist, Information und Bewusstsein, nicht messbar. Und man kann durchaus schreiben, dass die größere Anzahl der Homöopathen der Ansicht sind, daß sie die Bedinungen für die homöopathischen Wirkungen außerhalb des physikalischen Gebäudes vermuten. --Citrin 13:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Rainer, du schreibst: "Die Hochpotenzler tun aber so, als ginge das". Die Tabelle tut auch so. Vor allem deshalb halte ich sie für Schrott. --RainerSti 09:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Die Tabelle tut nicht selbst so, sie veranschaulicht nur das So-tun-als-ob. Rainer Z ... 15:45, 2. Nov. 2007 (CET)

Doch, sie tut so. Ich verstehe diesen missionarischen Drang nicht ganz, Hochpotenzen unbedingt als Absurditäten hinstellen zu wollen - und das, indem man ignoriert, dass die Hochpotenzler selbst gar nicht mehr von Verdünnung sprechen. Ja, es wäre abwegig, einen Stoff über die Loschmidtsche Zahl hinaus zu "verdünnen" (wenn man unterstellt, dass der Vorgang tatsächlich als proportionale Konzentrationsverringerung korrekt beschrieben ist). Darin sind sich alle einig, die Hardcore-Homöopathen wie die Hardcore-Skeptiker. (Nur Hahnemann nicht, weil er die Loschmidtsche Zahl noch nicht kannte.) Wie wärs, das einfach sachlich festzuhalten?--Mautpreller 15:58, 2. Nov. 2007 (CET)

Das hatte ich auch schon mal vorgeschlagen --Citrin 17:34, 2. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich bin ich zu doof ;-) Wenn sowieso keiner mehr glaubt, da würde noch irgend etwas weiter verdünnt (und dabei in seiner Wirkung verändert), warum wird es dann überhaupt gemacht? Wenn es aber dennoch gemacht wird, ist es absurd – oder meinetwegen ein Ritual. Oder es wird implizit behauptet, es gäbe da doch noch etwas zu verdünnendes, „Informationen“, „Feinstoff“ o. ä. Rainer Z ... 18:22, 2. Nov. 2007 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Überzeugung nach ist es tatsächlich etwas, das einem religiösen Ritual vergleichbar ist. Von daher verstehe ich auch den Drang der "Missionare" ganz gut. Ihnen geht es u.a. um so etwas wie die Rettung oder Bewahrung verirrter "Seelen" vor Schäden durch Scharlatane und Quacksalber. Wenig bewusst ist diesen "Missionaren", dass sie durch die Art ihres Auftretens (Stichwort: Häme) oft das Gegenteil ihres eigentlichen Ziels erreichen. Der Glaube an "Informationsübertragung" oder so ist eine Variante, die unserer neuzeitlichen Informationsgesellschaft möglicherweise zugänglicher ist. --RainerSti 18:39, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich hoffe, nicht hämisch oder missionarisch geworden zu sein. Ich will wirklich verstehen, was gemeint sein soll. Und warum Leute das glauben. Das führt hier aber wohl zu weit, wir sollten das vielleicht woanders fortsetzen. Rainer Z ... 19:06, 2. Nov. 2007 (CET)

Warum Leute das glauben? Weil sie die Wirkung der Homöopathie am eigenen Körper erlebt haben - und das bei Teils schwersten gesundheitlichen Problemen. Ich nicht, aber ich kenne Personen die auf Hoöopathie nicht mehr verzichten wollen oder sogar können. Ob da die Erklärung mit dem Placidoeffekt wissenschaftlicher ist? --Roland Schmid 23:00, 2. Nov. 2007 (CET)

Da haben wir tatsächlich ein Problem, weil es auch ein Informationsflussmodell gibt, mit Sender und Empfänger. In Wirklichkeit ist Information raumzeitfrei, weil nichtmateriell und das ist schwer zu verstehen und noch viel schwerer zu erklären. --Citrin 21:43, 2. Nov. 2007 (CET)

So schwer ist das nicht. Information selbst ist nicht materiell, aber wir sprechen ja von Informationsträgern. Die sind es. Rainer Z ... 22:31, 2. Nov. 2007 (CET)

Richtig. Und wir sehen dem Globuli eben nicht an, ob es die Information von Ferrum oder von Lachesis enthält. Aber einer CD sehen wir auch nicht an, ob Bach drauf ist oder die Scorpions. Und wie bringen wir das jetzt in einen akademischen Satz, der nicht wertet, damit er hier steht. --Citrin 10:07, 3. Nov. 2007 (CET)

In dem Moment, in dem Du eine Doppelblindanordnung anwendest, kann niemand die "Information" der Zuckerkügelchen unterscheiden. Das wäre bei den CDs wohl eher anders. --RW 11:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Auf die Art der Messverfahren kommt es an! Niemand wird eine CD mit ner alten Eisbär-Nadel (kennt die überhaupt noch jemand) der Plattenspieler der 50er Jahre abspielen können. Es wäre doch mindestens im Bereich des Möglichen, das die Verfahren, die in der Physik (Bereich der unbelebten Natur) angewandt werden, bei dem Messen von Informationen homöopathischer Mittel untauglich sind. Wer immer nur diese einseitigen Methoden der Physik anwenden möchte, verhält sich wie diejenigen, die in der Kindheit erfolgreiche und daher liebgewordenen Muster auch als Erwachsene anwenden wollen (Schreien oder Weinen oder Augenaufschlag). Aber wahrscheinlich verfängt das alle wieder nicht, "Ihr" schüttelt den Kopf über mich, ich schüttel den Kopf über "Euch". Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Niemand verlangt, dass eine CD auf einem Grammophon Musik machen soll. Frage: Wenn es bisher keine Messmethoden gibt, „homöopathische Informationen““ festzustellen, wie wollen Homöopathen wissen, dass sie existiert? Deshalb ja die penetrante Frage nach dem Wirkungsnachweis. Der stellte ja schon eine Messung dar, unabhängig davon, worum es sich handelt. Man kann natürlich auch einfach glauben, irgendwo stecke „Information“ ohne sie messen oder entschlüsseln zu können, ohne dass sie eine Wirkung zeigt. Nur ist da nicht überzeugend. Rainer Z ... 20:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Der Gag ist: In diesem Bereich ist jeder Körper ein sehr originäres, nicht auswechselbares und mit nichts anderem vergleichbares Mess-Instrument. Kann man nur verstehen, wenn man es selbst probiert hat. Braucht aber keiner, der nicht will, nachzuahmen. Nur - dann wird er nie "dahinter" kommen. Und damit lass ich es bewenden. Mehr könnt Ihr auf meiner Benutzerseite und in meinem Disku-Archiv lesen. Da gibt es nix hinzuzufügen. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 00:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Heinzkoch, Citrin et al., es wäre wirklich gut, wenn ihr solche Diskussionen auf eure Benutzerseiten verlagern würdet. Für die Arbeit am Artikel bringen sie nichts. Ich kenne keine seriöse Enzyklopädie, in der individuelle Erfahrungen ("wenn man es selbst probiert hat") zur Darstellung eines Lemmas aufgeführt werden. Ich gebe gerne zu, dass ich mit meiner "persönlichen Meinungsäußerung" in diesem Thread auch die Regel vom Anfang der Seite verletzt habe. --RainerSti 12:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Unvereinbar eben. Wunderbar, passt ja alles. Fehlt nur noch der Hinweis auf diejenigen Homöopathen, die an Verdünnung ohne Hahnemann'sche Potenzierung glauben. Da kommt wohl noch was von Mautpreller oder RainerSti, und dann bau' ich das in "meinen" Ergänzungsabsatz ein. --RW 14:13, 1. Nov. 2007 (CET)

So einen Homöopathen möchte ich kennen lernen. --Citrin 14:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Citrin: Dass das Unmessbare existiert, ist reine Behauptung. Ich meine nicht das technisch gerade unmessbare, sondern das grundsätzlich unmessbare. Und wenn etwas wirkt, ist es grundsätzlich auch messbar. Wassercluster erspare ich mir. Rainer Z ... 16:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Geist ist nicht messbar, obwohl er existiert. Was du messen kannst, ist die Wirkung, aber nicht das, was die Wirkung bewirkt. --Citrin 17:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Du kannst gerne glauben, dass „Geist“ existiert, das aber nicht zur Tatsache erklären. Ein Wirkungsnachweis wäre übrigens schon mal ein Anfang. Vorher braucht man sich ja keine weiteren Gedanken zu machen.Rainer Z ... 19:05, 1. Nov. 2007 (CET)

Quelle für Dellmour ist: Dellmour F.: Konzentrationsverhältnisse homöopathischer Arzneimittel. Documenta homoeopathica, Band 14: 261-298. Verlag W. Maudrich, Wien 1994. Zu den Homöopathen, die von der Potenzierung nichts halten, vgl. etwa Hirschel, s.o.: "Potenzieren durch Verdünnen ist Unsinn." Lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Anderes Beispiel: Bei Margaret Tyler, durchaus einer Hochpotenzlerin, deren Bücher heute weithin als Lehrbücher verwendet werden, gibt es eine Reihe von Hinweisen auf die "unabsichtlich" homöopathische Wirkung von Stoffen, die keineswegs potenziert sind. Das steht übrigens in der homöopathischen Tradition: Auch Hahnemann selbst hat den Begriff "Homöopathie" im Zusammenhang mit der Neuinterpretation bekannter Heilungsgeschichten eingeführt, ganz ohne Potenzierung. Die Potenzierung gehört eben nicht zum Kern der homöopathischen Lehre und Praxis. Zur Physik: Hier müssen die Thesen klar unterschieden werden. These 1: Es gibt keine physikalisch ernstzunehmenden Hinweise auf eine Wirkung von Hochpotenzen. These 2: Könnte man eine Wirkung von Hochpotenzen nachweisen, müsste das Gebäude der Physik grundlegend umgebaut werden. These 2 geht offensichtlich weiter (ist "stärker"), hierüber besteht aber keine Einigkeit. Die "schwächere" These 1 ist tatsächlich weitgehend Mainstream und könnte problemlos als Stand der Forschung verstanden werden. - Zum "Ritual" selbst: Das ist einer der verdächtigsten Punkte der Homöopathie, keine Frage. Es ist allerdings umstritten. Ob genau das Hahnemannsche Verfahren eingehalten werden muss (und welches davon), ob maschinelle "Verschüttelung" zulässig ist, ob unverschüttelte Urtinkturen benutzt werden können, darüber gibt es heftige Auseinandersetzungen. Der "Boericke", wohl der bekannteste und verbreitetste homöopathische "bedside prescriber", gibt bei bestimmten Drogen mehrfach den Hinweis, dass Urtinkturen anfgeraten sind, Vergleichbares findet man etwa im Phatak. Ich meine eigentlich, dass dieser Punkt unter "Praxis" abgehandelt werden sollte; jedenfalls ist er nicht angebracht unter der Überschrift "Grundsätze der Homöopathie", denn es handelt sich nicht um einen Grudnsatz. Keinerlei Einwände habe ich jedoch prinzipiell dagegen, das ritualisierte Verfahren zu schildern und als solches zu kennzeichnen.--Mautpreller 14:26, 1. Nov. 2007 (CET)

Mit dem Hinweis auf das Homöopathische Arzneimittelbuch HAB, bitte. --Citrin 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Ergänzung: Vgl. dazu auch zwei bedeutende Lehrbücher der Homöopathie: Otto Leeser: Lehrbuch der Homöopathie und Julius Mezger: Gesichtete homöopathische Arzneimittellehre. Ich hab die nicht zur Verfügung, kenne sie aber von früher her ganz gut. Wenn ihr wollt, beschaffe ich sie demnächst mal; den Bayr (zum Chinarindenversuch) habe ich morgen. --Mautpreller 14:54, 1. Nov. 2007 (CET)

Die beiden Mezger-Bände habe ich hier (übrigens auch etliche Flaschen Originale hom.Einzelmittel aus seiner Apotheke, als diese aufgelöst wurde). Was solls den sein aus den Mezger-Bänden ?? --Citrin 17:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Es geht mir um den Einleitungsteil im ersten Band, wo Mezger etwas zu den AMP und den Potenzierungsfragen sagt. --Mautpreller 08:41, 2. Nov. 2007 (CET)

O je, das sind 26 Seiten. Etwas viel zum Einscannen. --Citrin 09:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Nicht nötig. Ich schlag mal bei Leeser nach. --Mautpreller 09:26, 2. Nov. 2007 (CET)

RW, als Googler findest du Naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie oder "verschiedene Formen der Homöopathie", wonach die klinische oder naturwissenschaftlich-kritische Homöopathie eine der zwei großen Richtungen ist. Ähnlich [8] oder [9]. Siehe auch Die Entwicklung der Homöopathie in Deutschland: In Leipzig entwickelt sich eine Richtung innerhalb der Homöopathie, deren Vertreter versuchen, sie in die herkömmliche Medizin zu integrieren. Auf dieser Grundlage entwickelt sich die "naturwissenschaftlich-kritische Richtung" der Homöopathie gegen Ende des letzten Jahrhunderts, die die Verbreitung der Homöopathie in Deutschland beeinflußt hat und ihren maßgeblichen Untergang eigenlich erst mit der Schließung des Robert-Bosch-Krankenhauses in Stuttgart Mitte der siebziger Jahre unseres Jahrhunderts erlebt hat. Das Robert-Bosch-Krankenhaus war eine der großen Einrichtungen für Homöopathie in Württemberg; es wurde 1940 eröffnet, und bekannte Namen innerhalb der Homöopathie der Nachkriegsjahre haben dort gearbeitet, wie zum Beispiel: Hermann Schlüter 1940-45, Alfons Stiegele 1940-46, Erich Unseld 1940-45 und 1949-55; der bekannteste ärztliche Direktor war wohl Otto Leeser 1949-55 sowie sein Oberarzt Julius Mezger. Das Krankenhaus hatte eine Poliklinik, in der Oswald Schlegel 1949-55, Hans Ritter 1957-68 und Konrad Hötzer 1969-73 arbeiteten, um nur einige Namen zu nennen. Nicht wenige heute noch tätige homöopathische Ärzte haben ihre Ausbildung dort bekommen und arbeiten nicht "klassisch-homöopathisch". Genaue Zahlen habe ich leider nicht. Bei Martin Dinges las ich (Details muss ich nachsehen), dass in den USA die naturwissenschaftlich-kritische Richtung überwog. --RainerSti 16:41, 1. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: das in den 1990er Jahren auch in etlichen Taschenbuchausgaben verbreitete "praktische Hausbuch" Homöopathie heute von Mathias Dorcsi (bekannter Homöopathie-Ausbilder) richtet sich an Laien sowie an "Ärzte, die die Homöopathie praktisch erproben wollen". Im praktischen Teil werden über -zig Seiten Beschwerden von A bis Z und die entsprechenden homöopathischen Heilmittel aufgeführt. Die Heilmittel meist als D4 (selten Urtinkturen, sonst häufig D3, D 6, gelegentlich D12, D30 vor allem bei "Gemütssymptomen", höhere Potenzen nur ausnahmsweise).

Nach Auskunft eines Apothekers (ich behaupte nicht, das sei repräsentativ) werden zur homöopathischen Selbstmedikation vor allem Tiefpotenzen empfohlen und gekauft, dazu häufig Komplexmittel.

Zur Arzneimittelherstellung schreibt Dorcsi, dass heute "größere Mengen einer Arznei" mit Maschinenverreibung hergestellt werden, höhere Potenzen als C4 oder D4 würden nicht mehr eine Stunde lang, sondern nur mehr "bis zur Homogenität" vermischt. Dies könne "keinen Bezug mehr zu einer Anweisung von Hahnemann" haben - Hahnemann habe die menschliche, tätige Hand "so hoch eingeschätzt". Allerdings könne Hahnemanns Forderung nach "vollwertigsten, echten Arzneien" über Chromatographie und Identitätsreaktionsmessungen erfüllt erscheinen (das HAB sieht für die Ausgangssubstanzen eine genaue Identitäts- und Reinheitsprüfung vor). Meines Wissens werden in Deutschland fast alle homöopathischen Medikamente maschinell hergestellt, Hahnemanns Rituale also nur begrenzt vollzogen. Eine Schilderung der Rituale (als historisch) wäre gut. Ich habe sie in meinen Vorschlag nicht eingebaut, weil ich sie im Hauptartikel Potenzieren besser untergebracht sehe, nicht bei den "Grundlagen".

Noch etwas zur "Denke" oder zum "Glauben" von naturwissenschaftlich-kritischen Homöopathen an "Potenzierung": ein Kollege, den ich dieser Richtung zuordne, glaubt, dass durch die intensive mechanische Bearbeitung die Oberfläche der Arznei-Substanz vergrößert wird und dadurch eine stärkere Wirkung möglich ist. Außerdem sei ein "kranker" Organismus möglicherweise empfindlicher als ein gesunder für chemisch-physikalische Reize - deshalb könnten kleine Dosen wirken, die beim Gesunden wenig oder nichts bewirken. Von irgendwelchen geistigen Energien/Kräften hält er (in diesem Zusammenhang) gar nichts. --RainerSti 09:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Da möchte ich gern etwas beitragen: Natürlich sollten zur Selbstmedikation nur Tiefpotenzen verwendet werden. Dies ist an sich schon schwierig genug. Man kann bei einem Wespenstich einfach mal Apis in D-Potenz nehmen, vielleicht noch C 30. Oder bei Fieber Belladonna C 30. Aber nicht einfach so, wie viele bei Kopfschmerzen Aspirin oder sowas nehmen. Man sollte bei Fieber zum Beispiel schon gucken, mit welchen anderen Symptomen es auftritt und muss dann eben ein anderes, eher "passendes" Mittel wählen. (Wer mehr wissen will, kann das auch im Net beispielsweise per Google finden.) Hochpotenzen werden bei akuten Gesundheitsstörungen gar nicht eingesetzt, sondern bei chronischen Störungen, in der Konstitutionsbehandlung. Da wagen sich eher weniger Homöopathen ran. Und natürlich ist für einen Arzt, der eine saubere, ordentliche Anamnese gemacht hat, schon wichtig, Arzneien seines Vertrauens einsetzen zu können. Es gibt auch noch immer Apotheken, bei deren Produkten man sicher sein kann, dass sie den Regeln gerecht hergestellt wurden, zum Beispiel die Barlach-Apotheke in Bad Boll oder die Zinsser-Apotheke in Tübingen (um zwei zu nennen, die ich kenne). Die nach Dr. Jürgen Becker / Freiburg (und Witold Ehrler) C4-verriebenen Mittel („manente Arzeien") sind ja noch mal ein Sonderfall. Die gibt es ja nur über einen ganz speziellen Hersteller. In Beckers Publikation zu dem Thema wird die Prozedur ausführlichst beschrieben. Zum Nachmachen. Wer die Geduld, die Zeit und die Lust aufbringt... Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 13:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Es sind nicht nur unsere Praxiserfahrungen: die handverschüttelten Potenzen sind wirkungsvoller als die maschinenverarbeiteten z.B. von der DHU. Unsere Potenzen ab C 30 lassen wir von Schmidt-Nagel,Genf,kommen, handverschüttelt. Die Empfindlichkeit ist mit der Resonanz zum Arzneimittelbild zu erklären. Der Gesunde bekommt nach der AMP Symptome aus dem Arzneimittelbild. - Der Dorsci ist kein Widerspruch, ab C3,D4 wird ja nicht mehr verrieben (HAB!)Die Verreibung bis zur C4 je eine Stunde gibt es nur bei den "manenten Arzneien" des Apothekers Witold Ehrler. --Citrin 10:11, 2. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Deine in einem Edit (weiter oben) geäußerten Gedanken interessieren mich brennend, jedenfalls mehr als diese merkwürdige Mess-Neurose (die fordert mich intellektuell und vor allem emotional zu wenig). Könntest Du, bitte, mal einen Besuch hier Abschnitt: "Aktueller Stand meiner Konstitutionsbehandlung" sowie hier: "Der Erkenntnishorizont" machen und mir (im ersten Fall aus fachlicher Sicht, im zweiten Fall so als Mitdenker) verraten, was Du davon hältst? Ich könnte mir denken, dass dabei was für die Verbesserung des H-Artikels rausspringt. Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:28, 1. Nov. 2007 (CET)

Da die Vereinheitlichung nicht zu gelingen scheint, plädiere ich jetzt für die klare Trennung. Warum sollte ein Physiker das sichere Gebäude verlassen? Um von den Kollegen ausgelacht zu werden? Warum sollte sich ein Homöopath akademisch-naturwissenschaftlichen Beweisvorschriften unterwerfen? Um der Anerkennung willen? Einzufordern ist die gegenseitige Achtung vor dem jeweiligen Standpunkt und der Denkposition des Anderen. Vielleicht sollten wir auch bei anderen grenzwertigen WP-Artikeln so verfahren ?! --Citrin 16:02, 1. Nov. 2007 (CET)

@RW: Du hast nach einem Verfahren ohne Verschütteln / Verreiben gefragt:

http://www.praxis-overbeck.de/Therapieverfahren/Homoeopathie/Homoe1.htm#1.dha

4.14 Fluxion

Eine Sonderform einer flüssigen Potenzierung ohne Verschüttelung stellt die Fluxionspotenzierung dar. Den verschiedenen Fluxionsverfahren (von engl. "fluxion" = fließen) liegt die pharmazeutische Erfahrung zugrunde, daß auch die Turbulenzen von fließenden oder ins Potenzierungsgefäß eingespritzten Wassers einen Potenzierungseffekt hervorrufen, ohne daß eine Verschüttelung erforderlich ist. Allerdings ist der erzielte Dynamisationseffekt relativ gering, sodaß sehr hohe Potenzgrade angefertigt werden müssen, um wirksame Arzneimittel zu erzeugen. Fluxionspotenzen sind heute vor allem in Südamerika in Gebrauch (F. Dellmour 1992).

Keine Ahnung wie zuverlässig die Quelle ist :-) aber als Anhaltspunt sicher nützlich.--DanSy 17:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Schon wieder was gelernt.Wenn wir jedoch soo ins Detail gehen, müssten wir das grundsätzlich, und wir sind ja nicht in Südamerika. --Citrin 17:36, 1. Nov. 2007 (CET)

Ja, das sagst du so einfach, ich bin in der DomRep! Das ist gar nicht so weit weg.... :-))) --DanSy 18:18, 1. Nov. 2007 (CET)

Machst Du gerade die Bekanntschaft mit Noel? Dr. med. dent. Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 14:04, 3. Nov. 2007 (CET)

Im Archiv1 der Diskussionen aus 2004 (!) finden wir schon den Hinweis, dass die Homöopathie kontrovers diskutiert wird; auch da gibt es schon wertvolle Gedanken zur Sinnhaftigkeit wissenschftlicher Definitionen. WIR bei WP werden den Stein der Weisen auf diese Art nicht finden, sodass wir den Tatbestand der präzise dokumentierten kontroversen Diskussion als Beweis haben. Das müsste genügen, dies als Essenz in den Hauptartikel zu nehmen. --Citrin 13:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Artikeldiskussionsseiten in der Wikipedia gelten zum Glück nicht als gültige Belege. Rainer Z ... 15:20, 3. Nov. 2007 (CET)

@Heinzkoch: Re: My Chatroom--DanSy 16:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Da ich oben genannt wurde, dass ich die Tabelle gerne versachlichen würde: Damals hatte ich im Sinn, dass in der Tabelle die besagte "Kopfschmerztablette im Atlantik" erwähnt wird. Das ist aber ja nicht der Fall- die Größenvergleiche finde ich jetzt nicht unsachlich. Der Rest der Diskussion liest sich für mich so, dass es keinen Grund gibt, die Tabelle zu entfernen. Die Verdünnungen werden durchgeführt, egal ob Homöopathen darin nun eine Verdünnung sehen oder nicht. Maßgeblich ist für diesen physikalischen Vorgang die Physik, und die kennt nunmal nur die Verdünnung und nicht die Potenzierung. --Nina 13:32, 4. Nov. 2007 (CET)

Naja, sagen wir lieber die Chemie; aber das ist das beste Argument, um die Liste in dieser Form zu löschen und sie in einem passenden Artikel, der bei der "Chemie" sortiert ist eventuell wieder einzufügen. Oder hat jemand vor den Chemikern eine "Potenzierung"-Tabelle vor die Nase zu setzten? --Gamma γ 14:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Falscher Vergleich. Du setzt die Außenseiterlehre Homöopathie mit einem ganzen riesigen Forschungsgebiet gleich. --Nina 16:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Sowas wollte ich auch gerade sagen. :-) --RW 16:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Herrgott nochmal, ist es denn so schwierig zu verstehen? Verdünnungen werden (ab einem gewissen Grad) NICHT durchgeführt, weil Wasser, das keine Arzneimittelsubstanz mehr enthält, gar nicht mehr verdünnt werden kann. Homöopathen mischen weiterhin mit einer "Trägersubstanz" und schütteln oder reiben, aber verdünnen kann man das vor allem als Physiker oder Chemiker nicht nennen. Weder Physik noch Chemie kennen die Verdünnung von Wasser mit Wasser. --RainerSti 16:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Wir sprechen ja auch über Homöopathie und wir sollten erklären, was Homöopathen darunter verstehen.

Parallel kann man sagen, was die Physik und die Chemie hierzu meint. --Citrin 16:22, 4. Nov. 2007 (CET)

RainerSti:Fakt ist, dass aber genau das getan wird. Und so lange das getan wird, muss es auch so dargestellt werden. Warum, das ist Teil der Glaubenslehre der Homöopathie- und die kommt ja auch zu Wort. --Nina 16:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Nein, es wird nicht getan. Es wird eine Technik angewandt, von der sich viele Homöopathen eine Verstärkung der therapeutischen Wirkung versprechen, nämlich das wiederholte Verschütteln (mechanische Bearbeitung also) bei weiterer Vermischung mit Wasser. Das Schütteln dasselbe wie Verdünnen ist, hat bisher noch niemand behauptet. Die Vermutung geht nur dahin, dass Schütteln keine (dauerhaften) Wirkungen in der Lösung erzeugt. Das mag schon sein, ich halte es sogar für wahrscheinlich. Fakt ist aber, dass es das ist, was die Homöopathen, die Hochpotenzen geben, als wirksam ansehen! Dagegen kann man nicht damit argumentieren, dass das "nur" eine Verdünnung sei, sondern nur so, dass man sagt: Wir kennen keinerlei Hinweise darauf, dass eine grobe Manipulation wie das Schütteln irgendwelche hochspezifischen, permanenten Veränderungen in einer Lösung herbeiführen würde. --Mautpreller 17:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik hat in diesem Punkt einen anderen Stand als den von Dir referierten. Physikalisch gesehen gibt es keinen Unterschied zwischen

• Rühren
• Schütteln
• Schütteln nach Hahnemann
• Zusammenkippen und warten, bis nach und nach dasselbe passiert wie beim Rühren, Schütteln oder Rütteln.

Die Nichtexistenz dieses Unterschieds gehört zum festen Repertoire der Physik. Natürlich wäre es theoretisch möglich, solche physikalischen Unterschiede zu finden. Aber es würde die letzten paar Jahrhunderte der Physik noch weitaus eindeutiger über den Haufen werfen als z.B. die Entdeckungen von Einstein das getan haben. Es würde klar werden, dass wir auf fundamentale Weise missverstanden hätten, wie sich Flüssigkeiten auf atomarer Ebene verhalten. Das wiederum hätte Konsequenzen auf den kompletten "Teilchenzoo", mit dem sich die Physiker der letzten 100 Jahre herumgeschlagen haben. Kurz gesagt: Weite Teile der Thermodynamik und der Atomphysik müssten neu geschrieben werden. Wir sollten natürlich nirgendwo im Artikel schreiben, dass das nicht theoretisch passieren könnte; Wissenschaft ist schließlich kein Glaube oder Dogma. Es ist aber nun mal bis jetzt weder passiert, noch wäre es eine Entdeckung, die ohne fundamentalste Änderungen in die moderne Physik passen würde. Diese Sachlage ist ganz klar verschieden von Deiner Formulierung: "Wir kennen keinerlei Hinweise". --RW 17:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Und wenn wir statt Glaubenslehre Lehre sagen,sind wir schon wieder einen Schritt weiter. --Citrin 18:17, 4. Nov. 2007 (CET)

Fragt sich nur, in welche Richtung. --RW 18:24, 4. Nov. 2007 (CET)

In die neutrale Richtung. Es handelt sich um Prozesse des(menschlichen) Lebens, die die Physik nicht erklären kann, will, muss. Sonst könnte ein Physiker einen Verstorbenen ins Leben zurück holen. --Citrin 18:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Heutige Physik und Homöopathie sind unvereinbar. --RW 18:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Da mich hier sowieso fast keiner ernst nimmt, spielt das auch keine Rolle mehr:

Ich bitte schon im Voraus alle Homöopathen um Verzeihung für diesen Vergleich.

Da anscheinend einige Autoren das Thema eher unter "Kategorien: Keltische Mythologie | Fabelwesen", oder so, einordnen würden, scheint mir der Vergleich gar nicht so abstrakt... dort hat es einen Artikel über die "Fee". Darin steht folgender Satz:

Sie haben die Gabe sich unsichtbar zu machen...

Es steht aber nirgends, dass dies eine umstrittene Behauptung ist, die Wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist. Natürlich würde es lächerlich wirken, wenn sowas da stehen würde, weil die Fee ein durch Sagen definiertes Wesen ist und es damit nicht diskutiert werden kann, ob sie sich nun unsichtbar machen kann oder nicht, es ist per Definition so! Sagen gelten im Allgemeinen als nicht wahr, also wird auch nicht über deren Innhalt wissenschaftlich debattiert (hoffe ich zu mindest...)

Und jetzt hör ich schon einige denken; so ein Schwachsinn, was haben Fabeln damit zu tun... OK, habt ja alle recht!

Worauf ich hinaus will: Warum fällte es dann so schwer, zu akzepieren, dass "Potenzierung" ein definierter Begriff aus der Homöopathie ist. Denn H. ist aus sicht der Wissenschaft so oder so "grober Unfug". Also warum versuchen wir dann eine Verdünnung hinein zu interpretieren, wo die H. definiert, dass da gar nicht verdünnt wird?--DanSy 19:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Nina, was genau getan wird und was möglich und unmöglich ist, wird in dem Vorschlag von Mautpreller und mir korrekt dargestellt. Ich unterstelle Dir mal, dass Du noch keine Zeit hattest, ihn zu lesen: Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Matthias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).``

Ich habe Physik intensiv zwar nur bis zum Physikum studiert, aber glaub' mir trotzdem: das Fortsetzen dieser Prozedur ist chemisch-physikalisch keine Verdünnung. Wir blamieren uns als Naturwissenschaftler, wenn wir sie so bezeichnen. Bis D23 können wir es Verdünnung nennen, aber nicht darüber hinaus. Sondern Rühren, Schütteln, Zusammenkippen oder was sonst RW noch findet. --RainerSti 19:15, 4. Nov. 2007 (CET)

Das mag alles sein- die Tabelle lässt sich damit aber nicht wegargumentieren, weil sie die Verhältnisse nunmal korrekt wiedergibt- egal ob nun verdünnt wird oder nicht. --Nina 19:18, 4. Nov. 2007 (CET)

Wenn so hochpotente Argumente, egal ob nun verdünnt oder zusammengekippt, hier wirken, muss an Hochpotenzhomöopathie etwas dran sein ;-). Mich machen sie jedenfalls sprachlos. Mindestens für ein paar Monate habt ihr also Ruhe. --RainerSti 07:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Nochmal zu weiter oben: Können wir uns zunächst darauf einigen, dass es zwei verschiedene Ebenen von Ereignissen gibt, und zwar die Ebene manifester quantifizierbarer Ereignisse und die Ebene qualitativer Ereignisse, die nicht numerisch festlegbar sind. ? und können wir uns auch dahingehend verständigen, dass der physikalisch-chemische somatische Bereich des Lebens durch quantitative Ereignisse, aber die anderen Strukturen des Lebens, wie Seele und Geist durch die Ebene qualitativer Ereignisse charakterisiert werden. Der Mensch hebt sich vom Hintergrund biologischen Geschehens ab, weil er durch die Manifestation einer identitäts- bzw. Ich-bewussten und zur bewussten Abstraktion fähigen mentalen Person charakterisiert ist. --Citrin 19:40, 4. Nov. 2007 (CET) --Citrin 19:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Können wir uns desweiteren darauf einigen, dass es das fliegende Spaghettimonster gibt? Wenn Dir das komisch erscheint: so in etwa kommt mir Deine "Argumentation" hier vor. Du verlangst, garniert mit viel Drumherumgerede, die Anerkennung der Existenz von etwas, das nicht sichtbar, nicht messbar und auch anderweitig nicht objektiv fassbar ist. Wenn wir das tatsächlich tun würden, müssten wir also auch den Artikel zum fliegenden Spaghettimonster entsprechend umschreiben. --Uwe 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Na da bin ich aber mal gespannt, wie du Intuition oder Kreativität physkalisch quantitativ definierst. --Citrin 20:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Das hängt davon ab, wie Du beide Begriffe definierst. Aber nur mal als Beispiel: Intuition als Häufigkeit richtiger Vorahnungen über den Niveau von zufälligem Raten (womit sich Intuition in der Regel in Luft auflösen dürfte), Kreativität anhand der Zahl der von der betreffenden Person geschaffenen Dinge (Kunstwerke, Erfindungen etc.) und dem Umfang ihrer Aussenwirkung bzw. gesellschaftlichen Relevanz. --Uwe 20:11, 4. Nov. 2007 (CET)

(BK) Ich weiß nicht, ob man tatsächlich schon die Veränderungen in den Hirnströmen messen kann, die dann auftreten, wenn ein Mensch eine Aufgabe lösen muss, die Kreativität erfordert. Aber es würde mich nicht sonderlich überraschen, wenn das in Ansätzen schon der Fall ist oder eines Tages gelingt. Es stünde meines Wissens auch nicht im Widerspruch zur Physik. Was ich erstaunlich inkonsequent finde: Einerseits erkennst Du nicht an, dass es Dinge gibt, die man nach heutigem Wissensstand der Physik entweder niemals können wird, oder die Physik ist in einem wichtigen Punkt unvollständig und falsch. Andererseits beschwerst Du Dich darüber, dass es Dinge gibt, die heute nicht oder eben einfach nur noch nicht bewerkstelligt werden können. Der Unterschied ist eben nur: Bei einem Beweis für Homöopathie müsste die Physik fundamental umgekrempelt werden. Bei einer quantitativen Definition z.B. für Unterschiede in der Kreativität verschiedener Probanden wäre das keineswegs der Fall. Du bist erstaunlich inkonsequent in Deiner Argumentationsweise. --RW 20:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik ist nicht für alles zuständig. Sonst käme bereits Denken (nicht die Produkte des Denkens, sprachliche Äußerungen, Texte, etc., sondern Denken) für die Wissenschaft nicht mehr in Frage. -- Michael 20:41, 4. Nov. 2007 (CET)

Du wechselst gerade das Thema. Es geht gar nicht darum, ob die Physik für alles zuständig ist (was immer das heißen mag), sondern ob es Behauptungen gibt, die sich mit der heutigen Physik gegenseitig ausschließen. Vielleicht ist die Physik ja so vollständig und komplett falsch, wie sie das sein müsste, wenn Hochpotenzen eine Wirkung über Placebo haben. Bestreite ich ja gar nicht. (Obwohl ich es für ziemlich unwahrscheinlich halte.) Aber: Falls das so ist, bräuchte man dafür außergewöhnlich gute Beweise, und die stehen seit 170 Jahren aus. --RW 22:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik ist ganz in Ordnung, sie sagt nur nichts über Gesundheit und auch nichts über Krankheiten. Warum soll es sich mit der heutigen Physik gegenseitig ausschließen, wenn Hochpotenzen eine therapeutische Wirkung über Placebo haben? Hier ist die Physik nach ihrem eigenen Selbstverständnis nicht zuständig, da gesund und krank innerhalb der physikalisch beschreibbaren Dinge nicht vorkommt und nicht vorkommen kann. -- Michael 22:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Warum soll es sich mit der heutigen Physik gegenseitig ausschließen, wenn Hochpotenzen eine therapeutische Wirkung über Placebo haben?

Steht schon weiter oben (Zeitstempel heute 17:51 Uhr). Einfach nochmal lesen. Nicht nochmal von vorne anfangen. --RW 22:48, 4. Nov. 2007 (CET)

(BK) Habs gelesen. Heutige Physik und Homöopathie sind unvereinbar. (18:42) Nur dann, wenn man fordert, dass Homöopathie physikalische Effekte haben muss. Diese Forderunng ist unsinnig, wenn es um therapeutische Wirksamkeit geht. In der bisherigen Diskussion spricht nichts für eine Unvereinbarkeit von heutiger Physik und Homöopathie, außer der obsoleten Meinung, es müsse physikalische Effekte geben. -- Michael 23:10, 4. Nov. 2007 (CET)

@RW schrieb: Das würde die Theorie der Thermodynamik komplett auf den Kopf stellen, u.a. weil das Konzept der Entropie überdacht werden müsste.

Thermodynamik, 2. Gesetz: Besagt das jedes system, wenn es sich selbst überlassen wird, die Tendenz zur Anarchie, Zerstreuung und Korruption entwicklet in direkter Beziehung zu der verstrichenen Zeit.

Behauptung 1: Das Universum hat, nach 14 Gigajahren, irgend wie den Satz immer noch nicht begriffen. (Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei um ein geschlossenes System handelt und das ist nicht meine Behauptung).

Behauptung 2: Das Universum wird irgend wann mal wieder kollabieren. (auch das stammt nicht von mir!)

Behauptung 3: Einem Wassercluster ist das 2te Gesetz völlig egal, weil es zu einem offenen System gehört und damit keinen Anspruch auf den 2ten Artikel erheben kann.

Behauptung 4: Die Thermodynamik wurde entwickelt um praktische Dinge wie die Dampfmaschinen zu berechnen (auch wenn heute ein paar Quanten reingedrückt wurden...) und nicht molekulare Gruppen. Somit ist sie von der Homöopathie nicht gefärdet.

Respekt. 4 unbelegte Behauptungen. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

@RW schrieb: Zusammenkippen und warten, bis nach und nach dasselbe passiert wie beim Rühren, Schütteln oder Rütteln. Die Nichtexistenz dieses Unterschieds gehört zum festen Repertoire der Physik.

"Fluxion" (steht weiter oben) sagt ja schon aus, dass das Ritual nichts damit zu tun hat. Man könnte das ganze also auch einfach stehen lassen und warten bis es sich von selbst verteilt, aber ab C30 (oder früher..) ist es fraglich, ob der Patient so lange warten will.

Kein Widerspruch zur Tatsache, dass die Physik dann grob unvollständig wäre. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Physik: Da bin ich etwas Ratlos, denn seit dem die String-Theorie auf dem Tisch ist, halte ich vieles für möglich.

Wie die Homöopathie in die String-Theorie reinpassen soll, wird daraus nicht klar. Die String-Theorie ist eine von mehreren Möglichkeiten, die vier Grundkräfte zusammenzulegen. Die Grundkräfte werden dabei aber nicht verändert. Anders gesagt: Vieles ist möglich, aber Potenzieren ist nicht dabei. Wir kommen langsam dahin, wie unvollständig die Physik wirklich wäre. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

RW schrieb: Die Zukunftsvision: ... Oder er könnte einen Apfel in die Luft werfen, der dann in der Luft stehen bleibt. Das würde die Newtonsche Mechanik komplett auf den Kopf stellen, weil das Konzept der Gravitation überdacht werden müsste.

Ach bitte, dann erkläre mir doch mal Quantenmechanisch was Gravitation ist.

Du wechselst das Thema. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

RW schrieb: Bei einem Beweis für Homöopathie müsste die Physik fundamental umgekrempelt werden.

Kann mir mal einer sagen (aber ernsthaft, scherze habe ich genug gelesen...), welchen Grundsatz der Physik die H. widersprechen würde....?

Echt nochmal? Ich hab heute keine Lust mehr. Aber ich meine, die Antwort darauf hast Du schon mal selbst zitiert:

Ich behaupte wohlgemerkt nicht: „Aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert“, sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage „Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig, weil sie dieses Phänomen nicht kennt“. Dabei bedeutet „grob“, dass die Vervollständigung der Physik, also die Schließung der Wissenslücke, nobelpreiswürdig wäre. Bei der Erfüllung der oben genannten Bedingungen handelt es sich nicht um geringfügige Ergänzungen, sondern um radikale Änderungen der gegenwärtigen Lehre, qualitativ vergleichbar z. B. mit der Entdeckung der Kernspaltung. (Martin Lambeck, früher schonmal zitiert von Dansy)--RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Biologie: Hier befürchte ich allerdings, müssten die Lehrpläne der Schulen neu überdacht werden... --DanSy 23:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Klar müssten sie das. Aber erst, wenn der Beweis für Homöopathie erbracht ist. Vorher nicht. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Physik nehmen ja einige sooo wichtig. Die Folge: zum Beispiel das Wortgetüm "Wirkmechanismus" in der Einleitung zum Homöopathie-Artikel. Mechanismus! Im Zusammenhang mit Leben, Gesundheit, Krankheit!? Was läuft denn da mechanisch? Das Wort muss raus, ersetzt werden oder sonst was. Wenn ich mehr schreibe, wird es sicher nur gelöscht. Neugierige, die mehr wissen wollen, lade ich auf meine Benutzerseite ein. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 23:35, 4. Nov. 2007 (CET)

@RW schrieb: Respekt. 4 unbelegte Behauptungen. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Die Thermodynamik ist eine rein makroskopische Theorie, in deren Rahmen angenommen wird, dass sich die physikalischen Eigenschaften eines Systems hinreichend gut mit makroskopischen Zustandsgrößen beschreiben lassen. http://de.wikipedia.org/wiki/Thermodynamik

@RW schrieb: Kein Widerspruch zur Tatsache, dass die Physik dann grob unvollständig wäre. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Hä, bitte lies deinen eigenen Beitrag noch mal durch.

@RW schrieb: Wie die Homöopathie in die String-Theorie reinpassen ..... RW, dass soll sie ja auch gar nicht, aber ich finde es bemerkenswert, dass da von 0ter Dimension und von >4 Dimension gesprochen wird, obwohl die meisten schon mit den herkömmlichen 4 Dimensionen Probleme haben. Bitte nimm's nicht persönlich, ich meine das keines wegs abwertend und ich entschuldige mich auch gerne dafür, aber ich glaube nicht, dass du dir was unter der 10 Dimension vorstellen kannst? Und trotzdem wird sie als Hauptkandidat für die allgemeine Feldtheorie angesehen, dass meinte ich damit. Obwohl ich persönlich halte sie für absoluten Blödsinn, aber mit der Meinung stehe ich auch ziemlich Abseits.

Kann mir mal einer sagen (aber ernsthaft, scherze habe ich genug gelesen...), welchen Grundsatz der Physik die H. widersprechen würde....?

Dein Zitat ist eine Behauptung, ich habe um eine Erklärung gebeten.

@RW schrieb: Du wechselst das Thema. --RW 23:42, 4. Nov. 2007 (CET), so einfach machst du dir das?--DanSy 01:13, 5. Nov. 2007 (CET)

@Zahn-Klempner Julien Desforges:

Die Physik ist auch sooo wichtig, sie erklärt uns viele hübsche Sachen, wie z.B. woher kommt der Regenbogen und warum kann ich nicht an sein Ende gehen oder glaubst du, dass es ohne theoretische Physik ein Internet gäbe. Man könnte hier noch Wochen lang (ich schreibe langsam) Beispiele aufzählen warum Physik sooo oder sogar soooooo wichtig ist.

Wirkungsmechanismus ist ein Begriff, der in der "Schulmedizin" oft gebrauch wird, ich empfinde diesen Wortgebrauch eher als positiv, impliziert er doch, dass Homöopathie etwas mit Medizin zu tun hat... :-) , man muss nicht alles so verbissen sehen. Welches Wort würde denn deinen Ansprüchen genügen?

Ausserdem hast du noch viel Überzeugungs-Arbeit vor dir (dies ist nur ein winziger Ausschnitt):

http://www.bahr-homoeopathik.de/praxis.html Obwohl der Wirkungsmechanismus der homöopathischen Arzneimittel noch nicht....

http://www.forum-naturheilkunde.de/homoeopathie/ Homöopathie auf einen reinen energetischen Wirkungsmechanismus.

http://www.ihrhomoeopath.de/homoeo.htm Richtigkeit dieses Wirkungsmechanismus und widerlegte...

http://www.homoeopathiker.de/homoeopathik/ausleit.html Der Wirkungsmechanismus der Quecksilberbindung bei Allium ursinum

Wie bitte? Hier auf der Diskussionsseit wird gelöscht! Da hast du allerdings Recht, das ist nicht OK! Kann das ein Admin bestätigen?

Ich meine, dass auch du (wie viele andere) vergessen hast, was eigentlich Sinn und Zweck von WP ist. Es nützt dem Artikel nicht im geringsten, wenn du auf deiner Benutzerseite eine Schatten-WP aufbaust und dadurch die Autoren von dieser Misere ablenkst. Denke bitte auch an Menschen wie mich, die sich Hilfesuchend an WP wenden um einen Begriff nach zu sehen. Und wenn du mit etwas weniger Aggression an die Diskission herangehst, überzeugend und logisch argumentierst (wie z.B. ich mit der "Fee" :-)))) dann lässt sich RW oder Nina doch noch erweichen.... (Und nein, ich mache mich keines wegs lustig über dich, ich finde nur, das Leben ist schon ernst genug, man muss es nicht auch noch ernst nehmen...)--DanSy 02:57, 5. Nov. 2007 (CET)

http://www.remedia.at/homeopathy/Dunhampotencies.html Medicines as old as 140 years, kann das jemand bestätigen?--DanSy 03:42, 5. Nov. 2007 (CET)

Im Robert-Bosch-Institut für Geschichte der Medizin in Stuttgart sind noch Original-Globuli von Hahnemanns Taschenapotheke. Ich bin sicher, dass sie noch wirksam sind. Ich habe selbst Originals aus Julius Mezgers Apotheke (ca.70 Jahre alt) die noch in Ordnung sind. --Citrin 12:44, 5. Nov. 2007 (CET)

BTW: Es gibt keinen Versuchsaufbau mit dem man die Existenz von Zeit beweisen kann, trotzdem taucht so ein Term in fast jeder Gleichung der Physik auf. Ich sehe hier keinen Unterschied zum "fliegenden Spagettimonster", das hier allerdings zur Grundlage aller anderen Behauptungen gemacht wird. --Gamma γ 12:22, 5. Nov. 2007 (CET)

@RW: Dass "die Physik" Wirkungen mechanischer Manipulationen auf Lösungen (hier: Schütteln) nicht zulässt, ist (natürlich) nicht richtig. Klar werden Lösungen durch Schütteln, Rühren etc. verändert (ist ja schon aus dem Alltag in der Küche bekannt), schließlich wird auf diese Weise dem System ganz schlichte, unesoterische kinetische Energie zugeführt. (Übrigens gilt das auch für die Chemie.) Die Frage ist vielmehr, ob diese recht grobe Ursache eine permanente und sehr spezifische Wirkung auf die Lösung haben kann (wie die "Gedächtnis-des-Wassers-Freunde" meinen). Ich stimme zu, dass es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Aber "mit der Physik unvereinbar" wäre es deswegen noch lange nicht. --Mautpreller 13:49, 5. Nov. 2007 (CET)

Dass "die Physik" Wirkungen mechanischer Manipulationen auf Lösungen (hier: Schütteln) nicht zulässt, ist (natürlich) nicht richtig.

Natürlich nicht, und darum ging es auch nicht. Du baust gerade einen Strohmann. Das, was Atome und Moleküle miteinander machen, wenn man sie in einer Flüssigkeit schüttelt oder rührt oder einfach aufeinanderprallen lässt, ist im Rahmen von Physik und Chemie gut erforscht: Sie werden wärmer und reaktionsfreudiger. Unvereinbar damit ist alles, was eine fundamentale Erweiterung dieser dann grob unvollständigen Spielregeln erfordert. Z.B. wenn es einen separaten (Potenzierungs-)Mechanismus gäbe, der im Rahmen der Thermodynamik nicht einmal theoretisch einen Platz einnehmen könnte. --RW 14:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Erneut Beweis durch Behauptung. So ham wirs gern. --Mautpreller 14:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Erneut kein Statement ohne Strohmann. So ham wirs gern. (Welchen Teil von "wärmer und reaktionsfreudiger" hast Du nicht verstanden?) --RW 15:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Wirkung, Wirkungsmechanismen und Positionen

Die TFs schießen mal wieder ins Kraut und manche kennen nur das Raster richtig/falsch oder Physikmodell/Scharlatanarie. Die Positionen zu Wirkungen und Wirkungsweisen, die hier zu referieren sind, sind aber sehr weit gestreut. Mehrere davon sind relevant genug um sie hier darzustellen. Um mal diese Bandbreite systematisch zu erfassen, habe ich eine kleine Tabelle gemacht, anhand der man die einzelnen Positionen "abarbeiten" kann. Bitte bei Bedarf beliebig erweitern oder anpassen.

	Geistig-"feinstoffliche" Wirkung	"Wassercluster"	Informationsmodell	"Placebo"-Wirkung
Keine Notwendigkeit für eine Analyse da nicht plausibel	?	?	?	?
Keine Notwendigkeit für eine Analyse (andere Gründe)	?	?	?	?
Wirkungsmodell endgültig widerlegt	?	?	?	?
Wirkungsmodell durch Studien erhärtet/erwiesen	?	?	?	?
Weitere/Andere Forschungen sind notwendig	?	?	?	?
...	...	...	...	...

Eine ähnliche Tabelle kann man auch zur angenommenen Funktionsweise des Simile-Prinzipes und der Potenzierung erstellen. --Gamma γ 12:11, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss gar nicht, warum die Physik "schlecht" gemacht wird; eine einheitliche Beschreibung physikalischer, biologischer und psychischer Prozesse ist gelungen, sie hat sich nur noch nicht überall herumgesprochen. --Citrin 12:47, 5. Nov. 2007 (CET)

Gibt es da etwas genaueres, kann man das irgend wo nachlesen? --194.0.93.210 15:09, 6. Nov. 2007 (CET)

In der einheitlichen Feldtheorie werden sämtliche physikalischen Felder geometrisiert. Alle Elementarteilchen lassen sich als dynamische, quantisierte geometrische Strukturen angegeben. ISBN 3-8312-0345-8 --Citrin 16:16, 6. Nov. 2007 (CET)

@Gamma y: Die Idee finde ich Genial, allerdings habe ich den Verdacht, dass wir uns damit schwer in der WF herumtreiben. Deine Tabelle hat mich allerdings auf eine andere Idee gebracht:

Ich habe versucht die Meinungen zum Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) zu identifizieren. (Sollte ich jemanden falsch verstanden haben oder etwas überlesen haben so war keine böse Absicht dabei)

Und bitte, dies soll keine Abstimmung sein, es dient nur zum festhalten der Standpunkte (Liste ist sortiert nach Datum).

Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) (ohne Tabelle)

	Meinung zum Vorschlag	Verdünnungs-Tabelle
RainerSti	OK	Nein
Mautpreller	OK	Nein
PeterWashington 14:14, 10. Okt. 2007 (CEST)	Guter Text, kann aber noch verbessert werden	Ja
Erasmus dh 17:06, 31. Okt. 2007 (CET)	OK	Nein
Citrin 17:35, 31. Okt. 2007 (CET)	OK, mit nicht umstrittenen Änderungen	Nein
DanSy 18:54, 31. Okt. 2007 (CET)	OK, mit unwesentlichem Einwand	Nein
Rainer Z ... 19:14, 31. Okt. 2007 (CET)	OK	Ja
RW 22:23, 31. Okt. 2007 (CET)	OK, mit Änderungsvorschlag, der von Mautpreller nicht akzeptiert wurde	Ja
Roland Schmid 23:00, 2. Nov. 2007 (CET)	...	...
Zahn-Klempner Julien Desforges 14:04, 3. Nov. 2007 (CET)	...	Nein
Nina 13:32, 4. Nov. 2007 (CET)	siehe RW	Ja
Gamma y 14:40, 4. Nov. 2007 (CET)	...	Nein
Uwe 19:55, 4. Nov. 2007 (CET)	...	...
Michael 20:41, 4. Nov. 2007	OK, mit kleinen Änderungen	Nein
91.35.136.165 11:54, 26. Sep. 2007 (CEST)	...	Nein
P.C. 12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)	...	Ja
Redecke 19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)	...	Ja
91.23.56.186 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)	...	eher Nein?
Pathomed 07:30, 28. Sep. 2007 (CEST)	...	Ja
hwneumann 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)	OK	Nein
80.142.231.238 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)	...	vermutlich Ja
80.133.139.200 05:48, 8. Nov. 2007 (CET)	...	Ja
Heinz-A.Woerding 12:12, 27. Nov. 2007 (CET)	~	Nein

Ritual nicht Ritual: Ich glaube, hier besteht unterdessen ein Konsenz: Das Ritual hat keinen Einfluss, ausser: --Citrin 10:11, 2. Nov. 2007 (CET) schreibt, dass Handverschüttelte und maschinelle doch einen Unterschied in der Wirksamkeit zeigen. Aber ich glaube, dass könnte wohl dadurch erklärt werden, dass die Zeit eine Rolle spielt und nicht Hand oder Maschine? Könnte also eine plausible thermodynamische Erklärung haben. Können wir hier davon ausgehen, dass wir uns einig sind?

Somit würde dann die Ergänzung von RW so lauten (Sry, dass ich dir da einfach reinpfusche):

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

(Ich hoffe, dass sich RW und Mautpreller darüber einig werden können...)

Wenn ich das richtig vertanden habe, geht es auch noch darum, ob die verschiedenen Richtungen Erwähnung finden sollten? Dies führt aber zu keiner Kontroverse, denke ich.

Mit Aussnahme der Tabelle, wenn entschieden ist, ob und welche Richtungen aufzulisten sind, hätten wir dann einen Artikelfähigen Absatz? --DanSy 20:00, 5. Nov. 2007 (CET)

@Nina: Der Rest der Diskussion liest sich für mich so, dass es keinen Grund gibt, die Tabelle zu entfernen. Dann möchte ich dir mal einen Grund liefern: Ich als Leser finde die Darstellung lächerlich. Dh. da du, RW und Rainer Z sie gut finden, sind es (nicht repräsentativ), rein statistisch, 25% aller Leser, die sie lächerlich finden. Ist das nicht bedenklich? Noch was, seit dem ich weiss, wie hier Artikel verstümmelt werden, ist die WP als Quelle in meiner Wertschätzung ziemlich gesunken. Du kannst soviel darüber lachen wie du willst, ändert aber nichts an der Tatsache, dass dieser Artikel dem Ansehen der WP schadet und ich finde es schade, dass ein so geniales Projekt eurer Sturheit geopfert wird. --DanSy 20:57, 5. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Danke für deine Korrektur, ich hatte nur die einbezogen, die nach dem Vorschlag von RainerSti und Mautpreller mitdiskuttiert haben, war ein Fehler, aber es ging mir eigentlich mehr um den Vorschlag und weniger um das Schwimmbecken-Problem. Aber wenn du schon mal da bist, darf ich dich noch um deine Meinung zur Vorschlage bitten?--DanSy 22:21, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte noch keine Gelegenheit, mir die neue Version genauer anzusehen. Habe das jetzt nachgeholt. Ich finde den Vorschlag schon recht gut. Allerdings mit einigen Einschränkungen, die ich teilweise schon bei der vorherigen Fassung angemerkt hatte.

Meiner Meinung nach sollte kurz erwähnt werden, dass Urtinkturen mit denen begonnen wird unterschiedlich beschaffen sind und sich insb. von der Konzentration her bereits deutlich unterscheiden können. Weiterhin sollte kurz noch erwähnt werden, wie die erzeugten potenzierten Mittel dann letztlich bei der Herstellung des einnahmefertigen Endprodukt verwendet werden (z.B. Besprühen von Globuli). Beides würde das Verfahren der Potenzierung in einen sinnvollen Kontext bringen.

Den Teilsatz Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz finde ich nachwievor unglücklich. Er klingt so als wäre das ein diskutiertes Thema innerhalb der Naturwissenschaft, dabei gibt es keine belastbaren Belege für irgend eine andere Auffassung als dass es sich um eine reine Verdünnung handelt. Dies entspricht auch der simplen Altagserfahrung, dass es für das Endprodukt egal ist, durch welche genaue Vorgehensweise man Stoffe miteinander vermischt. Man muss also kein Naturwissenschaftler sein, um das zu wissen.

Es sollte erklärt werden, dass das Wort Potenzierung Verstärkung bedeutet und der Name von dem Glauben herrührt, dass durch das Verfahren die Wirkung verstärkt wird. Weiterhin sollte deutlicher gemacht werden, dass höhere Potenz niedrigere Konzentration bedeutet. Das würde die Verständlichkeit erhöhen, da bei diesem Punkt sicherlich einiges Verwirrungspotential besteht. Ich weiß, das steht schon drin. Das könnte aber halt deutlicher sein. --PeterWashington 23:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Trag bei mir nach: Verdünnungstabelle: nein Was mit der "heutigen Physik" vereinbar ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, weil ich den wirklich aktuellen Stand physikalischen Denkens nicht kenne. Zahn-Klempner Julien Desforges ^{Der Chef der Kaktusblüte} 22:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Warum verstehn mich alle falsch? Ich will hier KEINE Abstimmung machen!!!!! Es geht vor Allem um den Absatz!!!! Das die Tabell umstritten ist, dass hat unterdessen wohl jeder begriffen, oder? Die Tabellen-Kolonne ist nur da, weil sie z.Z. nun mal zum Absatz gehört. Bitte gebt doch eher einen Kommentar zum Absatz ab, das brächte uns vielleich weiter!--DanSy 23:03, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt zufrieden? --DanSy 23:15, 5. Nov. 2007 (CET)

@Zahn-Klempner Julien Desforges: Du hast deinen Alias geändert, wie interessant!--DanSy 00:46, 6. Nov. 2007 (CET)

@Michael: Auch dir Danke für deinen Eintrag. OK, mit kleinen Änderungen und welche wären das?--DanSy 01:30, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Es überrascht mich zu lesen, dass es keine Naturwissenschaftler gibt, die an H. glauben, ich kenne z.B. eine Nuklearphysiker, der macht jetzt hier die Runde als Zeuge Jehovas, auch wenn er eine andere Glaubensrichtung vertritt, bleib er doch trotzdem ein Wissenschaftler, oder? Und wenn ich ihn jetzt nach irgend welchen Anomalien der Quantenmechanik frage, ist dann seine Antwort die eines Nuklearphysikers oder nicht? Hmm, klingt mir sehr philosophisch, wie siehst du das?--DanSy 01:30, 6. Nov. 2007 (CET)

Wissenschaftler als Menschen können natürlich auch mal etwas anderes tun als wissenschaftliche Ergebnisse produzieren, z.B. für Jehovas Zeugen missionieren oder auf Esoterikerkongressen herumgeistern. In diesem Moment betreiben sie in der Regel gerade keine Wissenschaft. ;-) Genauso können prinzipiell auch nicht-Wissenschaftler wissenschaftlich arbeiten, indem sie die entsprechende Methodik anwenden. Entscheidend sind nicht die ausführenden Menschen, sondern intersubjektiv nachprüfbare Aussagen. Die Überprüfung kann beispielsweise durch Experimente und Messung geschehen. Je mehr Wissenschaftler eine solche Überprüfung vorgenommen haben, desto mehr rücken die ausführenden Menschen in den Hintergrund und desto geringer wird die Wahrscheinlichkeit, dass subjektive Faktoren ein bestimmtes Ergebnis produziert haben. So weit ich weiß, gibt es keine solchen nachprüfbaren Belege für die Annahme, dass das Verfahren der Potenzierung etwas anderes ist als Verdünnung. Benutzer RW hat beschrieben, warum es astronomisch unwahrscheinlich (nicht unmöglich!) ist, dass es sie mal geben wird.

Da ich von Dir schonmal irgendwo gelesen habe, Wissenschaft sei auch nur eine Art Glaube, hier ein netter Link, der bildlich auf den Punkt bringt, warum das nicht so ist: [10] Passt ja irgendwie gerade. :-) Es gibt natürlich schon auch (blinden) Wissenschaftsglauben, aber das ist etwas anderes als Wissenschaft finde ich. --PeterWashington 02:26, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Urtinkturen mit denen begonnen wird unterschiedlich beschaffen sind ..., das ist sicher ein interessanter Punkt. Ich frage mich nur, ob es zwingend ist, dies in diesem Absatz einzubringen, schliesslich gibt es Urtinktur als Artikel (den allerdings jemand dringend retouchieren müsste...) und Potenzieren als Hauptartikel. Die 2te Frage ist (und dass weil ich keine Ahnung davon habe...): Ist die Beschaffenheit der Urtinktur streng genommen ein Teil des Potenzierens?--DanSy 02:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Wunschgemäß habe ich mich der Urtinktur angenommen; den ersten Absatz habe ich mal noch stehen lassen - nicht dass dann jemand beleidigt ist . --Citrin 16:43, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es deshalb erwähnenswert, weil die Prozedur des Potenzierens ja relativ exakt ist, es aber auf der anderen Seite wohl relativ egal ist, wie hoch konzentriert die verwendete Grundsubstanz zu Beginn ist. Streng genommen ist das kein Teil der Potenzierung aber es ist ja schon sinnvoll zu erfahren, womit überhaupt die Potenzierung begonnen wird. --PeterWashington 02:26, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington: Danke für die Ausführung. 1) Ja, da stimme ich völlig zu, ob am Schluss etwas mehr oder weniger Nichts drin ist, spielt wirklich keine Rolle
2) Und wo schreiben wir es nun hin?--DanSy 04:15, 6. Nov. 2007 (CET)

@PeterWashington:
Wissenschaftler als Menschen können... Die Argumentation find ich gut, überzeugt mich, danke!

Wo ich allerdings immer noch nicht der gleichen Meinung bin, ist bei dem "Potenzieren ist Verdünnen". 1) -> --DanSy 23:56, 27. Okt. 2007 (CEST) & .--DanSy 01:10, 28. Okt. 2007 (CEST), wir beschreiben einen Begriff. 2) Ein schlichter Hinweis auf die Unmöglichkeit, Avogardo, Verdünnen usw. ist absolut ausreichend, die Tabelle macht es absolut nicht glaubwürdiger oder wissenschaftlicher, dafür braucht man dem Leser keine Bilder zu malen, es ist unmöglich und damit spielt es auch keine Rolle, wie unmöglich oder vieviel unmöglicher es wird oder wieviele Seen es braucht für ein Molekül, so seh ich das.

Da ich von Dir schonmal irgendwo gelesen habe, Wissenschaft sei auch....
Hübsche Grafik werd ich weiterempfehlen...
Kleine Richtigstellung: 1) Wenn ich in einem Buch lese, dass die Bosonensuppe bei 2nK anfägt kohärent hin und her zu wippen (technische Irrtümer vorbehalten) dann Glaube ich das. 2) Wenn mir nun jemand erzählt, dass das nicht stimmt, dann erschlage ich ihn mit dem Buch, weil mein Glaube sagt, das Buch hat recht. 3) Daraus leite ich ab "Wissenschaft ist Glaube". Darauf habe ich mich bezogen.--DanSy 04:16, 6. Nov. 2007 (CET)

"..., dann glaube ich das." Sehr guter Punkt, DanSy. Ich für meinen Teil würde das präzisieren in "...glaube ich das zunächst mal, was mir überhaupt erst die Möglichkeit eröffnet, diesen Gedanken auf Plausibilität abzuwägen, ihn auszuprobieren usw. - um mich dann entweder ihm weiter zu nähern oder ihn zu verwerfen (ich glaube, Benutzer:Mautpreller hat das auf seiner Benutzerseite sehr schön beschrieben.). Allen von-vornherein-Ablehnern und auf-totale-Abwehr-Getrimmten entgeht diese Möglichkeit vollständig. Sie sichern sich dagegen ab, eine ev. lohnende Sache jemals erkennen zu *können*. Durch die Forderung, etwas solle erstmal mit den althergebrachten Messlatten bewiesen werden, bevor sie sich überhaupt damit befassen, ist ihnen der Einstieg in etwas ev. Neues sicher verbaut. Ist das "wissenschaftlich", ergebnisoffen...? --hwneumann 11:15, 6. Nov. 2007 (CET)

@hwneumann: bitte beim Thema bleiben. Wissenschaft ist ergebnisoffen, aber das heißt nicht, dass sie niemals zu einem Ergebnis kommt. In Falle der Homöopathie ist das Ergebnis nun mal negativ. Ich darf noch mal daran erinnern, dass nicht wir hier irgendetwas bewerten, sondern dass wir den Stand der Forschung wiedergeben. --Nina 11:34, 6. Nov. 2007 (CET)

@DanSy: Ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet, da sich die Diskussion langsam zu weit weg von konkreter Arbeit am Artikel bewegt. --PeterWashington 22:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Nina, schön dass du wiedermal vorbeiliest, hattest du schon Zeit, den Vorschlag durch zu lesen und wenn ja, bist du damit soweit einverstanden?--DanSy 16:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Was für ein Vorschlag? --Nina 17:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Diskussion:Homöopathie#Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) einige kByte weiter oben --DanSy 17:07, 6. Nov. 2007 (CET) Danke Rainer, gute Idee

--DanSy 17:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Wenn die Kritikpunkte von RW berücksichtigt werden (also der Abschnitt ergänzt wird), habe ich keine Einwände. Zu der Tabelle habe ich mich ja schon geäußert. --Nina 17:58, 6. Nov. 2007 (CET)

@Nina: habe ich so eingatragen--DanSy 18:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Wunschgemäß habe ich mich der Urtinktur angenommen; den ersten Absatz habe ich mal noch stehen lassen - nicht dass dann jemand beleidigt ist . --Citrin 16:43, 6. Nov. 2007 (CET)
@Citrin: Ups, da warst du aber fleissig, danke schön! Das sieht doch schon nach einem Artikel aus
Auf der Diskussionsseite sagt die Verfasserin Benutzer:MelanieHa. selbst, dass er überarbeitet werden muss, also nur zu...
@PeterWashington: Könntest du mal in Urtinktur nachsehen, wenn du Zeit hast, ob die von dir gewünschten Angaben drin sind? Und dann mitteilen, ob wir Urtinktur hier erklären sollen oder verlinken können.--DanSy 18:24, 6. Nov. 2007 (CET)

Im Interesse des Lesers sollten „Urtinktur“ und „Potenzieren“ hier auch knapp (!) erklärt werden. So, dass man den Zusammenhang versteht, ohne auf die Unterartikel abschweifen zu müssen. Rainer Z ... 18:47, 6. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z: Du meinst also, das hier reicht nicht:

Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt.

Könntest du bitte genauer schildern, was du lieber hättest?

und „Potenzieren“ hier auch knapp (!) erklärt werden. Meinst du nun, dass der Absatz zu lang ist oder zuwenig erklärt?--DanSy 19:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Vergiss meinen letzten Beitrag. War ein Missverständnis. Rainer Z ... 21:07, 6. Nov. 2007 (CET)

@DanSy: Ich habe es mir noch einmal überlegt und bin jetzt der Meinung, dass es doch eigentlich total egal ist, mit welcher genauen Menge an Grundsubstanz die Potenzierung begonnen wird, wenn sie dann sowieso so stark verdünnt wird. Das ist dann doch eher ein nebensächliches Detail muss hier im Artikel nicht erwähnt werden. Eine Verlinkung wäre natürlich trotzdem sinnvoll. :-) --PeterWashington 22:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Cool, das spart Arbeit--DanSy 23:38, 6. Nov. 2007 (CET)

Wusstest du schon, dass die Hochpotenzen von Cannabis indica und Heroin in Deutschland verboten sind ? --Citrin 08:38, 7. Nov. 2007 (CET)

1. Ist so eine Behauptung ohne Quelle Gegenstandslos, und zweitens: Wusstest du, dass Raubkopieren und Zünden einer Atombombe in Deutschland beides mit 5 Jahren bestraft wird? Ist zwar interessant, aber geht am Thema vorbei. --P.C. ✉ 09:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich befürchte, du hast mich nicht verstanden. Quelle ist jede Apotheke, bei der du versuchst, diese Mittel zu bestellen, worauf ich hinaus wollte, ist, wenn in einer Hochpotenz nichts drin ist, warum ist sie dann verboten ? Und das geht nicht am Thema vorbei. --Citrin 14:01, 7. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Das ist zwar ein bemerkenswerter Umstand, aber bisher hatte ich nicht den Eindruck, Gesetzte hätten etwas mit Logik oder gar mit Naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun! :-)) --DanSy 22:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Ich hoffe, dass ich nichts übersehen habe. Habe gleich meinen Senf dazugegeben.

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Zusatz RW:
VORSICHT den bold Teil habe ich abgeändert (Original: die sich nur entfalten kann, wenn Hahnemanns Vorschriften zur Potenzierung eingehalten werden.) und hoffe, dass alle Richtungen damit leben können.
Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch schrittweises Potenzieren sogar verstärkt wird. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

übrigends Danke RW, du hast das wirklich sehr zurückhaltend formuliert.

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Änderung PeterWashington:
Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz

Vielleicht so:

Aus der Sicht der Wissenschaft handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz

Ich wäre zufrieden, hat jamand etwas einzuwenden? Weil "Aus der Sicht" zeigt deutlich und unmissverständlich die Position.

Meiner Meinung nach sollte kurz erwähnt werden, dass Urtinkturen mit denen begonnen wird unterschiedlich beschaffen sind und sich insb. von der Konzentration her bereits deutlich unterscheiden können.

PeterWashington: Status quo OK, Link reicht.

Weiterhin sollte kurz noch erwähnt werden, wie die erzeugten potenzierten Mittel dann letztlich bei der Herstellung des einnahmefertigen Endprodukt verwendet werden (z.B. Besprühen von Globuli).

Das stimmt, ist mir gar nicht aufgefallen (halt aufmerksamer lesen...), ich bin auch dafür.

Es sollte erklärt werden, dass das Wort Potenzierung Verstärkung bedeutet und der Name von dem Glauben herrührt, dass durch das Verfahren die Wirkung verstärkt wird.

Ich habe versucht das im Zusatz RW einzuflechten, auf das Wort "Glauben" habe ich absichtlich verzichtet, um uns endlose Archive zu ersparen. Kannst du damit leben?

Weiterhin sollte deutlicher gemacht werden, dass höhere Potenz niedrigere Konzentration bedeutet.

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Ich will dir ja nichts aufschwatzen, aber bist du sicher, dass das nicht ausreichend erklärt ist?

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Änderungen Citrin:
Absatz 1: …seit langem…vielleicht habe ihr recherchiert, aber war es nicht Hahnemann, der die Potenzierung eingeführt hat ? Wenn ja, sollte es auch hier stehen, auch wenn es unten noch mal steht.

Hierzu gibt es noch keine Stellungsnahme. Citrin, möchtest du einen Vorschlag machen?

Absatz 3+5: Q-Potenzen haben kaum noch Bedeutung, d.h. in Absatz 3 Q weglassen und in Absatz 5 Q durch LM ersetzen.

OK

Absatz 5:Frage an den Sprachlehrer:"bei" den klass.Homöopathen oder "von" den klass.Hom.?

Hat zufälliger Weise jemand Deutschkenntnisse?

6.Absatz: (Schütteln oder Reiben) statt (Schütteln und Reiben).:-) ----Citrin 17:35, 31. Okt. 2007 (CET)

OK

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Änderungen Michael:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch schrittweises Potenzieren sogar verstärkt wird. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar.

ändern in:

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch schrittweises Potenzieren sogar verstärkt wird. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; über die Existenz einer solchen Kraft sagt die heutige Physik jedoch nichts aus.

(Die Existenz einer solchen Kraft ist mit jedem Physikalismus unvereinbar, nicht mit der heutigen Physik. Die macht über dergleichen keine Aussagen, auch nicht über dessen Existenz oder Nichtexistenz.) -- Michael 23:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Der letzte Satz ist falsch. Die Physik sagt explizit etwas über Kräfte aus: Es gibt insgesamt vier davon. Der Nachweis einer fünften Kraft wäre nobelpreiswürdig, und die Physik wäre unvollständig. --RW 09:01, 8. Nov. 2007 (CET)

RW, Du verwechselst Physik mit Physikalismus. (WP) "Der Physikalismus ist in der Philosophie einerseits ein metaphysikkritisches Programm des Logischen Empirismus, das zum Ziel hatte, alle Erfahrungswissenschaften in einer einheitlichen physikalistischen Wissenschaftssprache auszudrücken, andererseits in seiner ontologischen Form die metaphysische These, dass alles, was existiert, physisch ist. Physisch sind dabei alle Objekte, Eigenschaften oder Ereignisse (alle Entitäten), die in den Theorien der Physik beschrieben werden. Diese These von einer vollständig physischen Struktur der Welt ist umstritten, wird jedoch von vielen Gegenwartsphilosophen und Naturwissenschaftlern vertreten."

Dein Argument "Die Physik sagt explizit etwas über Kräfte aus: Es gibt insgesamt vier davon. Der Nachweis einer fünften Kraft wäre nobelpreiswürdig, und die Physik wäre unvollständig." ist nur für Physikalisten akzeptabel, die glauben, dass alles, was existiert, physisch sei.

Fazit: Der letzte Satz ist falsch dann und nur dann, wenn der Physikalismus richtig ist. Und der ist keine Wissenschaft, sondern Glaubenssache (s. oben). -- Michael 23:53, 8. Nov. 2007 (CET)

Mein Satz über die Unvereinbarkeit von Physik und "Potenzieren" macht überhaupt keine Aussage darüber, ob der Physikalismus falsch oder richtig ist. Insofern bin ich dankbar für den Hinweis, wie neutral ich das eigentlich formuliert habe, denn:

• Wenn jemand glaubt, dass außerhalb der physischen Welt noch Dinge real existieren, die durch die Physik nie und nimmer erklärt werden können, dann hat er überhaupt kein Problem damit, dass Homöopathie nicht mit der Physik vereinbar ist; er wird einfach denken: "Die sind halt noch nicht so weit" und weiterlesen.
• Wenn er andererseits glaubt, dass außerhalb der materiellen Welt nichts existiert - das ist wohl jemand, den Du einen "Physikalisten" nennen würdest - dann verläuft er sich sowieso nicht auf die Homöopathieseite, weil er bis zu einer sehr unwahrscheinlichen Revolution in der Physik bis auf weiteres davon ausgeht, dass es keinen Unterschied zwischen "Potenzieren" und Verdünnen gibt.

Fazit: Der Satz ist ziemlich neutral und kann verletzungsfrei von Physikalisten, Naturalisten und sogar von Irrationalisten goutiert werden. --RW 02:17, 9. Nov. 2007 (CET)

@Michael & @RW: Könnte mir mal jemand erklären worüber ihr da streitet:

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

die Existenz einer solchen Kraft sagt die heutige Physik jedoch nichts aus. , ergo ist sie mit der heutigen Physik unvereinbar....

Der einzige Unterschied ist, wie welcher Satz auf den Leser wirkt und wenn ihr euch nicht einigen könnt, dann macht aus den beiden Aussagen einen hübschen Satz und fertig. Hab ich irgend was falsch verstanden?--DanSy 19:07, 9. Nov. 2007 (CET)

Stimmt, hast Du.

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

Doch, das tut sie. Sie sagt aus, dass "Potenzieren" nicht verschieden ist von Verdünnen. Das könnte natürlich falsch sein, aber die Wahrscheinlichkeit dafür als sehr gering zu bezeichnen wäre eine Riesenuntertreibung. Das ist eine der Fragen, bei denen die Physik eine Aussage darüber macht, was nicht sein kann, oder die Physik ist eben in weiten Teilen falsch oder unvollständig. Ein anderes Beispiel ist das Perpetuum Mobile: Könnte man tatsächlich eins bauen, wäre die Physik ebenfalls in weiten Teilen falsch oder unvollständig. Übrigens angefangen beim gleichen Teilgebiet der Physik wie beim Potenzieren, nämlich der Thermodynamik. (Wäre ja nicht schlimm, wenn es so wäre, im Gegenteil: Falls Potenzieren funktionierte, hätte man eine weitere Behandlungsmethode, und falls das Perpetuum Mobile funktionierte, hätten wir eine neue Energiequelle.) --RW 22:54, 9. Nov. 2007 (CET)

@RW: Ich beziehe mich auf das Perpetuum Mobile, weil das einfacher zu argumentieren ist (ich bin aber überzeugt, dass es auch andere Löcher gibt, habe letzthin einen Artikel dazu gelesen, muss aber noch prüfen, ob es was intelligentes ist...).

Behauptung 1: Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das Universum nicht mit der geltenden Physik vereinbar, denn sie kann nicht erklären, woher die Energie für dieses Perpetuum Mobile stammt.

Behauptung 2: Die Gravitation lässt sich zwar beschreiben und verifizieren, im Atomaren Bereich aber versagt diese Beschreibung plötzlich und keiner weiss wieso.

Natürlich handelt es sich hier um Grenzfälle, die ziemlich weit hergeholt sind, aber so arbeitet meine Logik; was am Rande versagt, hat möglicher weise auch im Zentrum Löcher...

Behauptung 3: Meine Aussage ist richtig. Kann sein, dass es nur ein Wortspiel ist, aber mMn (und da musst du mich korrigieren, wenns nicht stimmt) sagt die Physik nicht ausdrücklich, dass keine 5te Kraft da ist, sondern nur dass es 4 Kräfte gibt, so jedenfalls habe ich das gelernt (ist aber schon lange her...). Implizit heisst es, dass keine 5 Kraft vorhanden sein kann, aber eben nur implizit nicht explizit.--DanSy 18:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Behauptung 1 ist schlichtweg falsch. Die Physik wird von den Physikern immer revidiert, wenn Beobachtungen gemacht werden, die mit der geltenden Physik nicht zusammen passen. Die Physik sagt mit den beiden Hauptsätzen der Thermodynamik (schon seit dem 19. Jahrhundert?) explizit aus, dass ein Perpetuum Mobile gar nicht gebaut werden kann. Wenn jemand ein funktionierendes Perpetuum mobile bauen würde, wäre die Physik der letzten Jahrhunderte bis heute ziemlich vollständig außer Dienst gestellt. Das wäre extrem unwahrscheinlich. (Für die Entdeckung einer 5. Kraft gilt dasselbe, siehe unten.)

Zu Behauptung 2: Da versagt meines Wissens gar nix. Die Gravitation ist im Gegensatz zu den anderen 3 Kräften sehr schwach; es ist daher (noch?) nicht möglich, Gravitation auf atomarer Ebene zu betrachten, weil sie bei so geringen Massen schlichtweg von den anderen Kräften überlagert wird. Man braucht jedoch keine Planeten um Gravitation nachzuweisen. Das geht auch mit viel kleineren Gegenständen, man denke beispielsweise an die Gravitationswaage von Cavendish.

Behauptung 3: Nein, es heißt nicht, dass keine 5. Kraft vorhanden ist, sondern lediglich, dass eine 5. Kraft so unwahrscheinlich ist, dass die Physik in weiten Teilen revidiert werden müsste. Die Wechselwirkungen der Elementarteilchen untereinander können mit 3 der 4 Grundkräfte erklärt werden, und die Wirkung großer Körper aufeinander (Gravitation) besorgt den Rest. Das ist ein ähnlich gelagerter Fall wie Deine Behauptung 1: Man benötigt nicht einfach nur keine 5. Kraft, weil man keine Beobachtungen macht, die nicht auch mit den anderen vier erklärt werden können - natürlich macht man keine. Die anderen vier sind so verflixt vollständig, dass sie schlichtweg keine Lücke für eine fünfte lassen. Im übrigen geht der Trend schon seit langem in die entgegengesetzte Richtung: Drei der vier Grundkräfte kriegt man schon fast unter einen Hut. Historisch gesehen ist das kein neuer Trend, sondern "business as usual": Schon im 19. Jahrhundert brachte Maxwell die elektrischen und die magnetischen Felder unter einen Hut. --RW 23:56, 10. Nov. 2007 (CET)

Herrjemineh! Es ist doch immer wieder das gleiche Muster: Da werden Behauptungen aufgestellt oder alte Theorien verteidigt, die dem wissenschaftlich Stand widersprechen. Die daraus folgenden Vorhersagen lassen sich nicht bestätigen oder sind einer Prüfung entzogen. Anstatt das Zeug nun zu begraben, wird abgeschweift auf die ja noch bestehende Unvollständigkeit des menschlichen Wissens oder gar auf die grundsätzliche Unmöglichkeit vollständigen Wissens. Bedarfsweise wird noch zur Demut aufgerufen. Diese Denkfigur würde ich wirklich zünftig als Pseudowissenschaft bezeichnen. Da stochert man lustig in der Lücke zwischen Quanten- und Relativitätstheorie und schließt daraus, es könnte da ja noch ganz anderes zwischen Himmel und Erde geben. Mag sein, nur hat es noch keine Spuren hinterlassen. Ansonsten geht spätestens seit Maxwell (oder besser Newton?) die Suche in Richtung Vereinigung. Und das durchaus erfolgreich. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass die Nachfolgetheorie von Quanten- und Relativitätstheorie diese nicht außer Kraft setzt, sondern nur in ihrem Geltungsbereich einschränkt, so wie es der Newtonschen Gravitationstheorie auch ergangen ist.

Die Diskussion dreht sich immerzu im Kreis: Eine Behauptung wie die zur Potenzierung muss belegt werden. Da sie dem seit langem sehr gut gesicherten Wissensstand widerspricht, muss sie sehr eindeutig und reproduzierbar belegt werden. Dann gäbe es etwas zu erforschen. Wenn es aber an solchen eindeutigen Belegen fehlt, sollte man so eine Behauptung zurückziehen oder klar sagen, dass es sich um einen Glauben handelt – so wie bei der Dreifaltigkeit oder der Jungfrauengeburt. Dann ist die Sache klar und Naturwissenschaftler werden auch nicht mehr dreinreden.

Ich kann es mir nicht verkneifen: Warum eigentlich haben sich soche wunderbaren Methoden wie Astrologie, Wahrsagerei, Homöopathie usw. nicht längst allgemein durchgesetzt, wenn sie doch so wirksam sein sollen? Warum hat die Naturwissenschaft es getan?

Rainer Z ... 01:33, 11. Nov. 2007 (CET)

@RW & Rainer Z: Schreibe ich so unverständlich oder lest ihr so schlecht? Also es geht genau um folgendes (und um nichts anderes, was auch immer ihr zwischen den Zeilen gefunden habt...):

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

War mein Argument um die Ausseinandersetzung zwischen RW und Michael zu beenden!

RW schrieb:

Nein, es heißt nicht, dass keine 5. Kraft vorhanden ist, sondern lediglich, dass eine 5. Kraft so unwahrscheinlich ist, dass die Physik in weiten Teilen revidiert werden müsste.

...werden können - natürlich macht man keine.

Ich schrieb:
die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

Ja, sie sagt darüber nichts aus, natürlich nicht, das behaupte ich ja! Warum sollte sie denn auch darüber was aussagen? Es gibt nichts darüber auszusagen! Es ist eine logische Schlussfolgerung: Wenn es vereinbar wäre, würde sie auch Stellung dazu nehmen, da es das nicht ist, sagt sie eben nichts darüber aus. Ich weiss nicht wie ich es noch schreiben soll, aber das hier ist richtig:

die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar. , weil sie darüber nichts aussagt....

Ich weiss nicht vielleicht hilft es euch, wenn ich sage, dass ich die 5. Kraft nicht nur für unwahrscheinlich halte, sondern für Nonsens!

@Rainer Z: Ich suche nicht nach Löchern, wo man die Homöopathie reinstopfen könnte. Den Artikel, den ich gelesen habe, handelt von diversen noch unerforschten Phenomänen im Bezug auf Wassercluster und Wasser allgemein. Es hat zwar (fast würde ich sagen logisch...) mit H. zu tun aber das ist es nicht, was mich daran interessiert, sondern, dass es noch unerforscht ist und das finde ich persönlich einfach interessant.

Herrjemineh! Es ist doch immer wieder das gleiche Muster: Da werden Behauptungen aufgestellt oder alte Theorien verteidigt, die dem wissenschaftlich Stand widersprechen.

Herrjemineh! Ich will keine Muster stricken und auch keine alten Theorien aufwärmen: Ich will einen artikelfähigen Absatz--DanSy 04:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich gebs zu: Ich war schon ziemlich müde gestern abend. Gruß, Rainer Z ... 15:00, 11. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z: Das ist wirklich nett, dass du das schreibst, danke. --DanSy 18:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Richtigstellung: Eigentlich wollte ich darauf verzichten, weil es wirklich nichts mit dem Artikel zu tun hat, aber ich bin auch nur ein Mensch....

Behauptung 1: Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das Universum nicht mit der geltenden Physik vereinbar, denn sie kann nicht erklären, woher die Energie für dieses Perpetuum Mobile stammt.

Darauf bestehe ich; Aus Sicht der Physik ist das Universum (und nicht ein Teil, das ganze meine ich) ein Perpetuum Mobile. Ich will keines bauen, denn das Universum ist ja schon da.

Behauptung 2: Die Gravitation lässt sich zwar beschreiben und verifizieren, im Atomaren Bereich aber versagt diese Beschreibung plötzlich und keiner weiss wieso.

Da hast du völlig Recht, so wie es da steht ist es schlicht falsch! Ich wollte mich eigentlich auf die Beschreibung, also die Quantenfeldtheorie bzw. auf das Fehlen des entsprechenden Trägers beziehen und nicht auf die Gravitation selbst, Sorry.--DanSy 18:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem. Mir ging es nur um die Unvereinbarkeit zwischen Physik einerseits und dem Potenzieren andererseits. Ich hatte Dich übrigens auch an einer Stelle missverstanden, bei Behauptung 1: Mir war nicht klar, dass Du das gesamte Universum als Perpetuum mobile bezeichnen wolltest. Hm. Es gibt meines Wissens (noch?) keine Möglichkeit herauszufinden, ob das tatsächlich so ist. Aber es ist durchaus möglich, dass es keines ist, sondern sich immer weiter ausdehnt und irgendwann dank Entropie so eine Art "Wärmetod" stirbt, weil sich die Temperaturen immer weiter angleichen. --RW 20:49, 11. Nov. 2007 (CET)

OK, wir werden es ja bald sehen und vielleicht haben wir bis dann auch schon einen H. Artikel zusammen und dann schreiben wir was über das Ende des Alls, so in 100 milliarden Jahren....--DanSy 00:36, 12. Nov. 2007 (CET)

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Änderung DanSy:
Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen.

ändern in:

Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. gesundheitsschädlichen Dosen vorgenommen.

Falls Rainer Z (oder sonst jemand) nicht einverstanden ist, verzichte ich diskussionslos darauf.

--DanSy 01:52, 7. Nov. 2007 (CET)

---

Den zweiten Satz würde ich abändern, einen Buchstabendreher und ein vergessenes Endungs-t habe ich eben schon berichtigt, weiter würde ich auf die in Klammern gesetzten (Füll-) Wörter verzichten: Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch (schrittweises) Potenzieren (sogar) verstärkt (wird).

- m. E. geschieht hom. Potenzieren qua def. „schrittweise“ oder gibt es eine nicht-schrittweise Potenzierung, etwa eine kontinuierliche? - „sogar“: überflüssig, - „wird“: gramm. falsch, dadurch „wird“ der Satz vom Aktiv ins Passiv gekippt von „entfaltet sich“ nach „wird verstärkt“ (von wem oder was?) - Also gekürzt:

Homöopathen gehen von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. --Erasmus dh 07:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist in dieser Verallgemeinerung falsch. Im Gegenteil ist das einer der zentralen Streitpunkte innerhalb der Homöopathie (zusammen mit Lebenskraft, Psoratheorie, Miasmen). Richtig wäre: Die "klassischen" Homöopathen gehen mit dem späten Hahnemann von einer besonderen Kraft aus ..., die "naturwissenschaftlich-kritischen" Homöopathen lehnen diese Prämisse ab. --Mautpreller 08:27, 7. Nov. 2007 (CET)

"Aus Sicht der meisten Naturwissenschaftler…" halte ich für gelungener. 1. Gibt es Naturwissenschaftler, die eine andere Sicht haben und 2. gibt es noch die Geisteswissenschaft, deren Sicht bisher nicht einbezogen wurde. --Citrin 09:00, 7. Nov. 2007 (CET)

Möglicherweise: Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht ...? Da hat sich ja in den letzten zweihundert Jahren eine Menge getan. Das „meisten“ halte ich für dubios. Klingt so, als gäbe es in den Grundfragen noch Auseinandersetzungen wie vor hundert Jahren. Geisteswissenschaftler sind bei dem Thema nicht zuständig, jedenfalls nicht, soweit es um den Vorgang selbst geht. Ihre Domäne wäre z. B. die Einordnung der Hahnemannschen Vorstellung von Lebenskraft und der Potenzierungsrituale in einen kulturgeschichtlichen Zusammenhang. Rainer Z ... 13:39, 7. Nov. 2007 (CET)

Ob sich eine Dosis gesundheitsschädlich auswirkt, ist konstitutionsabhängig und ist auch nicht beabsichtigt. "Erhebliche Dosen" halte ich für gelungener. --Citrin 14:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich habe keine Quellen, wer die Potenzierung "erfunden" hat. Man könnte schreiben "das durch Hahnemann bekannt gewordene Verfahren der Potenzierung". --Citrin 14:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Es gibt noch Auseinandersetzung, auch in den Grundfragen - siehe 15 Archivblöcke über mehrere Jahre.

Und es gibt unbewiesene, vielleicht sogar unbeweisbare Ansätze, und dazu sollten beide Seiten mit aller Klarheit stehen. --Citrin 14:17, 7. Nov. 2007 (CET)

Was die besondere Kraft betrifft, wiederhole ich meinen schon mal gemachten Vorschlag, Hahnemanns Erklärung aus § 269 Organon zu nehmen. Diesem Gedankengang folgten die klassichen Homöopathen, die "kritischen" Homöopathen folgten ihm nicht. Zwischen "ablehnen" und "nicht folgen" ist ein Unterschied. --Citrin 14:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Falls das mal gebraucht wird: Seideneder, Mitteldetails , Similimum Verlag Ruprichteroth, ISBN 3-930256-12-6, listet in 3 Bänden auf 6300 Seiten 1300 homöopathische Einzelmittel mit Quellenangaben von 280 Autoren. --Citrin 15:56, 7. Nov. 2007 (CET)

@Alle: Bitte, bitte, keine Grundsatzdiskussionen, konzentriert euch nur auf den Absatz, andere Enzyklopädien haben es auch geschaft einen Artikel zu dichten, es ist also möglich!

@Erasmus dh: Danke für deine Ausführungen, das "sogar" sollte nicht füllen, sondern das "verstärkt" hervorheben, da dies tatsächlich eine überraschende Folge ist. Mit dem Rest hast du absolut Recht. Allerdings ist das, mit Mautprellers Einwand, eh hinfällig geworden.

@Citrin: Gibt es Naturwissenschaftler, ..., PeterWashington 02:26, 6. Nov. 2007 (CET) hat das IMHO sehr schön argumentiert, eigentlich stimmt es mit meiner Forderung überein; "Potenzierung ist definiert" genau so ist "Naturwissenschaftler" ein definierter Begriff.
"ablehnen" und "nicht folgen", ich weiss nicht, ob jemand damit ein Problem hat, aber in beiden Fällen heisst es, dass die "besondere Kraft" im Absatz nicht für beide Richtungen anwendbar ist.
durch Hahnemann bekannt gewordene Verfahren der Potenzierung, ich gehe davon aus, dass du dich auf den Zusatz von RW beziehst. Ist zwar anderst formuliert, birgt aber das gleiche Problem.

@Moutpreller: Zu erst einmal möchte ich mich bei dir entschuldigen, es stimmt, ich habe deinen Einwand auch schon früher gelesen, er war mir einfach entfallen, war nicht meine Absicht :-) .
Wenn wir aber die Aussage von RW auf "klassisch" reduzieren, würde es implizieren, dass "nicht klassisch" dann auch nicht der Physik entgegenstehen würde, was aber nicht der Fall ist... Irgend eine Idee dazu?--DanSy 18:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Missverständnis ? So finde ich es gut:Änderung PeterWashington:Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz--Citrin 18:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Ist schon weiter oben diskutiert worden: "Aus Sicht der meisten" klingt so, als gäbe es da noch Differenzen. Selbst "Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht" ist eine Untertreibung: Auch ohne die Erweiterungen, die die Physik seit Hahnemanns Zeiten erfahren hat, galt das schon als falsch. Man darf dabei nicht vergessen, dass die Physik nicht erst gestern entdeckt wurde, sondern auch damals schon veritable Ergebnisse vorzuweisen hatte. Man müsste also eigentlich sowas schreiben wie: Schon zu Hahnemanns Zeiten gab es aus naturwissenschaftlicher Sicht keinen Unterschied zwischen Verdünnung und "Potenzierung" der Ausgangssubstanz. An dieser Sicht hat sich bis heute nichts geändert: Die Idee der Potenzierung ist mit der Physik weiterhin unvereinbar. Damit würde man den berechtigten Einwand von Peter Washington berücksichtigen, dass der Artikel nicht den Eindruck erwecken sollte, dass das Thema heute noch in den Naturwissenschaften diskutiert würde. --RW 09:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Selbstverständlich wird ständig diskutiert. Die "Wissenschaft" sieht nichts, sie ist blind (!) Wer etwas sieht, sind die Naturwissenschaftler. Viele, aber eben (:-)) nicht alle. --Citrin 11:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Nein, innerhalb der Physik wird die Potenzierung aus den oben genannten Gründen schon lange nicht mehr diskutiert. (Vielleicht auf privat betriebenen Webseiten, aber das ist eine andere Sache und muss hier nicht berücksichtigt werden.) --RW 11:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn gerade nicht öffentlich diskutiert werden würde , gibt es unter Naturwissenschaftlern unterschiedliche Sichtweisen. --Citrin 08:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Klar, die gibt es überall. Es gibt z.B. auch Naturwissenschaftler, die die Evolutionstheorie für falsch und die christliche Schöpfungslehre für richtig halten. Auch die diskutieren das nicht öffentlich sondern an ihrem jeweiligen Stammtisch. Trotzdem entspräche es nicht dem NPOV, diese Frage nach dem Motto "Naturwissenschaftler sind da irgendwie unentschieden, die einen sagen so, die anderen so" umzuchreiben. (Obwohl das aus Sicht der betroffenen "wissenschaftlichen Kreationisten" natürlich höchst erwünscht wäre.) --RW 10:33, 9. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht mein Anliegen, und so wollte ich auch nicht verstanden werden, irgendwie unentschieden, die einen so, die anderen so. Die meisten Naturwissenschaftler scheint mir optimiert; damit legt man sich nicht fest, wie viele den Rest ausmachen und man sagt auch nicht, welche Sichtweise sie haben, denn auch die, die nicht die meisten sind, lassen sich nicht auf eine einzige Art Gegenmeinung konzentrieren. Wir wollen ja gerade nicht jede Hypothese in den Artikel stellen. --Citrin 14:34, 9. Nov. 2007 (CET)

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Wissenschaftler oder nicht Wissenschaftler, dass ist hier die Frage

Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler oder Die meisten Naturwissenschaftler
Impliziert, dass ein Wissenschaftler auch dann ein Wissenschaftler ist, wenn er eine Aussage macht, die unwissenschaftlich ist, korrekt?

Aus der Sicht der Naturwissenschaftler
Impliziert, dass ein Wissenschaftler in dem Moment, in dem er eine unwissenschaftlich Aussage macht, kein Wissenschaftler ist, korrekt?

Also haben wir ein -ler Problem, womit wir mindestens 3 Archive füllen können. Desshalb schliesse ich mich dem Vorschlag von Rainer Z an, denn der kommt ohne -ler aus:

Aus heutiger naturwissenschaftlicher Sicht --DanSy 19:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden. --RW 21:49, 9. Nov. 2007 (CET)

Beweise um Homöopathie!

Heute bin ich auf diesen Weblink gestoßen: http://www.gruppe12.de/Redaktion/Beitraege/Allgemein/Homoeopathie.htm Man sollte die hier positiven Argumente über Homöopathie bitte berücksichtigen und in den Artikel einbauen! Hier wird übrigens auch von Statistiken gesprochen, die die Homöopathie bestätigen! --Wassermannsschütze 14:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun ja. Die erste Studie hat mit Homöopathie nichts zu tun, die zweite wurde noch nicht reproduziert, die dritte von der Autorin zurückgezogen. Im Artikel wird obendrein erwähnt, das ein eindeutiger Wirksamkeitsnachweis noch aussteht. Von irgendwelchen Beweisen kann also nicht die Rede sein, auch nicht von Neuigkeiten. Rainer Z ... 14:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Gibt zwar auch nicht mehr her, aber weil das Thema grade angeschnitten wurde....
(Essen/Neuss, 05.12.2005) Der Molekularbiologe Prof. Roe-land van Wijk reproduziert die Untersuchungen von Prof. Louis Rey zum „Memory-Effect“ von Wasser. Die Vorversuche zeigen vergleichbare Ergebnisse. [11]. Allerdings konnte ich die definitiven Resultate nicht finden, komisch... --DanSy 14:03, 15. Nov. 2007 (CET)

Hm, die machen das mit Salzen? Wo haben die denn Wasser her, in dem keinerlei Salzmoleküle enthalten sind? Ich vermute, auch Reinstwasser enthält sie noch mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie Hochpotenzen. Egal. Kennt jemand die Ergebnisse nach den angekündigten 30 Folgemessungen? Rainer Z ... 17:53, 15. Nov. 2007 (CET)

Schon etwas von destilliertem Wasser gehört? --Wassermannsschütze 09:15, 16. Nov. 2007 (CET)

Schon mal gehört, das auch destilliertes Wasser nicht "rein" ist? --P.C. ✉ 10:10, 16. Nov. 2007 (CET)

Du kannst weder chemisch noch physikalisch feststellen, ob destilliertes Reinstwasser ein Informationsträger ist; Information ist immateriell. --Citrin 14:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Wassermannsschütze: Das von mir erwähnte Reinstwasser ist denkbar gründlich destilliertes Wasser. Aber auch das besteht nicht nur aus Wassermolekülen. Absolut reine Substanzen sind nun mal praktisch nicht zu haben. Wenn es um Hochpotenzen geht, wird das wichtig, denn unvermeidliche Verunreinigungen kommen statistisch genauso häufig oder häufiger vor wie die gemeinten Wirkstoffe. Das macht die Sache ausgesprochen schwierig.

Citrin: Das hatten wir schon. Information kann man als immateriell betrachten, aber ihre Übertragung und Speicherung bedarf eines materiellen Substrats. Man kann natürlich etwas anders glauben, aber beim „Erinnerungsvermögen“ von Wasser geht es ja genau um den Nachweis einer materiellen Informationsspeicherung in Wassermolekülen bzw. daraus gebildeten „Clustern“.

Rainer Z ... 15:27, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte da ne Frage, wenn ihr schon beim Wasser seid; Ich befasse mich gerade mit Wasserclustern und was alle Hersteller von Wassern ausnahmslos behaupten ist, dass das unbehandelte Wasser "schlechte" Informationen mitbringt. Gibt es da in der Homöopathie irgend was zu diesem Thema, oder wird davon ausgegangen, dass diese Info auch gleich mitgelöscht wird?--DanSy 17:28, 16. Nov. 2007 (CET)

Man geht davon aus, je größer bzw. länger ein Cluster ist, umso "schlechter" ist seine physiologische Wirkung und das homöopathische Mittel ersetzt, vielleicht auch überlagert die alte Clusterinformation. @Rainer Z. Ich habe noch keine Idee, wie man die Cluster sichtbar oder messbar machen könnte. --Citrin 19:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Die hier arbeiten daran [[12]]--DanSy 22:52, 16. Nov. 2007 (CET)

Citrin: Wenn man Cluster nicht sichtbar oder messbar machen kann, wieso sollte es sie dann überhaupt geben? Normalerweise läuft der Erkenntnisprozess doch umgekehrt ab. Zuerst wird ein Phänomen beobachtet und dann eine Erklärung gesucht. Rainer Z ... 00:12, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte da noch ne Frage, wenn die Info im/am Wassercluster ist, wozu dient dann der Alkohol?--DanSy 02:41, 17. Nov. 2007 (CET)

Der Alkohol dient nur der Stabilität des Wassers gegenüber Fäulnisbakterien.--Citrin 14:30, 17. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z. Und wie macht man die Cluster sichtbar ? Dann könnte man die Cluster von Regenwaser und von Regenwasser + Belladonna C200 vergleichen, oder ? --Citrin 14:43, 17. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Hmm, in dem Fall wirkt H. also nicht Keim tötend?--DanSy 16:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein, in keinem Fall. Ist auch nicht beabsichtigt. --Citrin 19:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich weiss, dass ihr eh schon genug Zeug zum lesen habt[[13]]. Aber da ich seine Ausführunge, für den bisher der Objektivität am nächsten kommenden H-POV halte, seine Darstellungen eine guten NPOV Einblick in die Schwierigkeiten der Studien über H. enthalten, er so zu sagen ohne Polemik auskommt und seine Experiment einen sauberen Eindruck machen, halte ich es trozdem für lesenswert.--DanSy 16:10, 17. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Wenn Cluster nicht sichtbar zu machen oder messbar sind – oder wenigstens Bestandteile einer erfolgreichen Theorie (wie z. B. die Quarks der Quantenphysik) darstellen, gibt es doch keinerlei Hinweise auf ihre Existenz. Man könnte sich mit gleichem Recht jede beliebige andere Hypothese ausdenken. Es ist – entschuldigung – unseriös, ein Phänomen, dessen Existenz nicht nachgewiesen wurde (Wirksamkeit der Hochpotenzen), durch eine Hypothese retten zu wollen, die mit dem Stand der Wissenschaft nicht zu vereinbaren ist. Wenigstens eine Bedingung sollte doch erfüllt sein: Entweder die, dass das Phänomen unbestreitbar existiert, oder die, dass es im Rahmen der gültigen wissenschaftlichen Theorien möglich wäre. Wenn keine von beiden erfüllt ist, war das halt nur „so ne Idee“. Rainer Z ... 17:52, 17. Nov. 2007 (CET)

DanSy hat am 16.11.einen Link gesetzt, ich verstehe da nichts davon. Die unterschiedliche Art, wie Wasser kristallisieren kann, wird auf das Vorhandensein von Clustern zurückgeführt. --Citrin 19:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Und hier noch ein paar hübsche Modelle, allerdings nur errechnet --DanSy 19:52, 17. Nov. 2007 (CET)

Diese Wassercluster sind sicher interessant, haben aber nix mit Informationsspeicherung zu tun. Sie sind auch nur kurzlebig. Rainer Z ... 19:59, 17. Nov. 2007 (CET)

Wenn Cluster nicht sichtbar zu machen oder messbar sind – oder wenigstens Bestandteile einer erfolgreichen Theorie (wie z. B. die Quarks der Quantenphysik) darstellen, gibt es doch keinerlei Hinweise auf ihre Existenz Tut mir leid, habe ich anderst verstanden.--DanSy 20:58, 17. Nov. 2007 (CET)

Das verstehe ich jetzt gerade nicht. Kannst du das noch mal anders formulieren? Rainer Z ... 22:24, 17. Nov. 2007 (CET)

@Rainer Z: (Wenn du mich meinst) Du hast geschrieben: Wenn Cluster nicht sichtbar... 17:52, 17. Nov. 2007 (CET), aus diesem Satz habe ich herausgelesen, dass du behauptest, Cluster seien nicht sichtbar, nicht messbar und nicht bestandteil einer erfolgreichen Theorie.--DanSy 17:50, 18. Nov. 2007 (CET)

Ach so. Nun, diese Wassercluster kommen als Kandidaten nicht infrage, es werden ja dauerhafte, informationsspeichernde gesucht. Und die sind doch hypothetisch? Rainer Z ... 20:33, 18. Nov. 2007 (CET)

Naja, also hypothetisch finde einen etwas harten Begriff, es hat ja schliesslich schon Wissenschaftler gegeben, die diesen Clustern sogar schon ein Gedächtnis nachweisen konnten, wenn man bei 50 fs von so was reden kann (erinnert mich allerdings stark an meines....). Cluster sind mMn absolut eine Realität, auch wenn nur kurzlebig, sonst müssten wir für die Spezies Mensch auch von hypothetischem Dasein reden, im Vergleich zur Lebenszeit des Universums? Und im Vergleich zum "Zeit-Quant" ist 1 ps eine kleine Ewigkeit... Wo ich allerdings deiner Meinung bin, die Cluster sind der falsch Ansatz, die halten nicht. Auf jeden Fall nicht was man sich von ihnen verspricht...--DanSy 01:39, 19. Nov. 2007 (CET)

Hast du den Satz gelesen? Da ist von "dauerhaft" die Rede... 50fs Gedächtniss erklären nichts, was die Homöopathie fordert. --P.C. ✉ 13:58, 20. Nov. 2007 (CET)

@PC: Hast du den Satz gelesen? Da ist von "dauerhaft" die Rede... Ja habe ich, aber ich kann keinen Zusammenhang mit dem da bilden: 50fs Gedächtniss erklären nichts, was die Homöopathie fordert. und verstehe auch nicht was du damit sagen willst. Hast du denn meinen Absatz gelesen?... --DanSy 16:26, 20. Nov. 2007 (CET)

(Die natürliche Clusterbildung infolge der Wasserstoffbrückenbindung führt zur Anomalie des Wassers, die sich vor allem in den relativ hohen Schmelz- und Siedepunkten für Wasser gegenüber den Wasserstoffverbindungen der Nachbarn im Periodensystem der Elemente zeigen; die Clustergröße hat also einen erheblichen Einfluss darauf; jede künstliche Vergößerung oder Verkleinerung der Cluster muss sich also in einer Änderung von Schmelz- und Siedpunkt zeigen.... --Dr.cueppers - Disk. 18:29, 31. Jul. 2007 (CEST) Dieser Beitrag stammt aus "belebtes Wasser" und ich finde, der Mann hat damit eigentlich alles gesagt... --DanSy 02:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist eine nette Hypothese... gibt es irgend einen Beweis für den zusammenhang? Siehe auch cum hoc ergo propter hoc --P.C. ✉ 13:58, 20. Nov. 2007 (CET)

@PC: Hmm, Nein habe für die Hypothese noch keine Beweise, war mir auch nicht bewusst, dass es das braucht:

1) In der Disku ging es um Wassercluster. 2) Die Anomalien des Wassers sind bereits auf die Wasserstoffbrücken zurückgeführt worden. 3) Um Daten speichern zu können, brauche ich irgend eine Art stabilen Träger. 4) Wenn ich Wassercluster stabilisiere, dh Wasserstoffbrücken fixiere, z.B. durch Fremdmoleküle, ändern sich die Eigenschaften des Wassers.

cum hoc ergo propter hoc

Ich sehs immer noch nicht. Darf ich dich bitten, etwas deutlicher zu werden?--DanSy 16:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Überlegung 1) Warum sollte der Körper homöopathische Mittel erkennen bzw. darauf reagieren? Falls es auf einem fremdartigen System basiert, würden dem Körper die "Rezeptoren" fehlen. Also folgere ich daraus, dass es sich dabei um einen vertrauten Mechanismus handelt.

Überlegung 2) Die Potenzierung funktioneiert nicht nur mit Schlägen sondern auch mit z.B. Fluxion. Es gibt also verschiedene Techniken um zu potenzieren.

Überlegung 3) 1) & 2) ergeben die Möglichkeit, dass es auch so eine Art "natürliche" Homöopathie geben kann, also Wasserläufe, bei denen Temperatur, Wasser Kompression bzw. Schlagstärke, Quantität des Ausgangsstoff usw. eine, wenn auch nicht so ausgeprägte, Potenzierung auftritt. Mit anderen Worten, müsste es Orte geben, wo es laut Simile-Prinzip unerklärliche Beschwerden der Bevölkerung gibt, dafür eine bestimmte Krankheit nicht auftritt.

Nun meine Frage: Ist so etwas bekannt oder sind meine Überlegungen schlicht falsch? --DanSy 23:34, 21. Nov. 2007 (CET)

die meisten Homöopathica werden heute von Potenzierautomaten hergestellt und die menschlichen Schüttelschläge zum Erdmittelpunkt sind da Fehlanzeige. Hochpotenzen können sowieso aus Zeitgründen nur derartig hergestellt werden. Bei der Suche nach möglichen Wirkmechanismen sollte man zunächst die naheliegendsten Erklärungen erwägen, sprich die (Auto-)Suggestion. wenn die ausgeschlossen werden kann, sollte man erst unwahrscheinlichere mögliche andere Effekte erwägen.

Hallo IP: Danke für deine Info, darauf zielte eigentlich meine Überlegung 2) hin, dass es eben nicht auf das "wie" sondern das "das" ankommt, ist aber trotzdem interessant, dass die meisten Potenzen nur noch maschinell gefertigt werden. Ich hatte allerdings in einem Beitrag vernommen, dass maschinelle nicht die selbe Wirkung erzielen, wie handgefertigte, weisst du etwas darüber?

...(Auto-)Suggestion... wir befinden uns im Kapitel Beweise um Homöopathie, damit ist sie (zumindest von der Diskussion) ausgeschlossen, sonst wäre Placebo zuoberst auf der Liste der Erklärungen. --DanSy 00:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Am anfang dieser Diskussionsrunde wurde ein Link reingestellt, der 3 "Neuigkeiten" versprach. Eine davon war November 2003: Institut für Pharmazie der Universität Leipzig (die mit den Därmen) Falls es tatsächlich noch irgend jemanden interessieren sollte, was in der Arbeit so drin stand und was andere dazu meinen [14] --DanSy 04:44, 22. Nov. 2007 (CET)

Wir haben diese Fragen hier schon diskutiert. Homöopathie ist eine Reiztherapie. Der Reiz kommt zustande durch Resonanz. Körperlich/geistig/seelische Muster kommen mit dem Informationsmuster des Homöopathikums in Resonanz (Ähnlichkeitsprinzip). Die handverschüttelten Potenzen sind wirksamer als maschinenverschüttelte. Die handverschüttelten sind bei Hochpotenzen wesentlich teurer. Ich hatte vor mehr als 10 Jahren mal mit Fritz-Albert_Popp Kontakt und fragte ihn, ob man die Mittel auch in eine Zentrifuge legen könnte (statt schütteln) um die Zentrifugalkraft wirken zu lassen. Seine Antwort in etwa: könnte sein, probieren Sie es einfach aus ! --Citrin 10:28, 22. Nov. 2007 (CET)

@Citrin:

1) Wir haben diese Fragen hier schon diskutiert... Genau das habe ich ja angesprochen, ich finde aber, dass es wichtig ist, so viele Aspekte und Meinungen wie möglich zu sammeln, besonders bei einem Thema wie H., wo sich ja selbst die Befürworter nicht einig sind.

2) Und hast du es ausprobiert?--DanSy 15:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Nein, leider nicht --Citrin 18:13, 22. Nov. 2007 (CET)Wobei mir noch einfällt, dass wir mal Ferrum siedereum = Meteoreisen verrieben und potenziert haben. Die Reaktionen waren wesentlich heftiger als bei Ferrum metallicum. Wenn so ein außerirdischer Metallbrocken unsanft auf der Erde landet.... aber das ist ja nicht wissenschaftlich. --Citrin 13:56, 23. Nov. 2007 (CET)

Nein wissenschaftlich ist es nicht, aber vielleicht ein schlichter Bedienungsfehler, vielleicht war da nicht nur Eisen drin, meistens hat es ja auch Spuren von anderen Metallen gemischt und beim Durchfliegen der Atmosphäre und beim Aufschlag, hat das Teil möglicher Weise auch noch aderen Müll geladen.... --DanSy 15:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Aber was ganz anderes macht mir etwas Sorgen; beim Potenzieren wird ja eine erhebliche Menge teilpotenzeierter Flüssigkeit einfach weggeschüttet. Und den Teil, den die Menschen dann einnehmen, ist man da sicher, dass die "Wirksubstanz" da auch richtig zerlegt wird? Oder scheidet der Mensch noch wirksame Mittel aus. Meine Besorgnis gilt nun der Entsorgung, denn wenn H. weiter an Beliebtheit zunimmt, steuern wir vielleicht auf eine homöopathische Umweltkatastrophe hin? Denn wenn man den Effekt wissenschaftlich nicht nachweisen kann, wie wissen dann die Produzenten, dass es richtig entsorgt wird? --DanSy 15:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Gefahr wird doch geringer, je mehr Leute homöopathische Mittel nehmen. Denn je geringer die Konzentration, desto stärker die Wirkung. Letztens hat sich ein Bekannter von mir homöopathisch vergiftet, als er vergessen hatte, sein Mittel einzunehmen. ;-) --80.142.251.239 16:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Dem ersten Teil kann ich leider nicht folgen, habs nicht begriffen, zum Zweiten kann ich nur sagen, zum Glück warst du nicht dabei, sonst hätte es dich auch noch erwischt 8-) . Aber das ist es, was ich meine; wenn H. wirkt, birgt sie auch Gefahren und ich frage mich, ob die Homöopathen sich dessen bewusst sind. Wenn die Homöopathen davon ausgehen, dass keine Umweltschäden zu erwarten sind, impliziert das auch, das keine Wirkung da ist, denn die meisten neueren Studien üben mit Microorganismen und die gibts nicht nur in vitro sondern auch in Kläranlagen und Flüssen. Da muss mir dann wirklich jemand erklären, warum diluziertes Arsen, Histamin u.a. nicht auch auf die wirken soll. --DanSy 18:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn keine Resonanz da ist, wird auch keine Wirkung zu sehen sein. Das sind tatsächlich ungeklärte Fragen, was die Entsorgung betrifft. Aber die Wirkung kommt durch Resonanz zustande, d.h. nicht jeder, der mit entsorgter Homöopathie in Kontakt kommt, wird Symptome bekommen. Darüberhinaus wird es zu Überlagerungen der Muster kommen. --Citrin 18:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Das hatten wir nun auch schon. Welche Resonanz, was für Überlagerungen? Wenn vorhanden, warum nur dort wirksam, wo gewünscht? Was gibt es für Hinweise auf die Existenz solcher Resonanz mit dieser Wirkung? Das ist doch Spökenkiekerei, wie du es im Indikativ darstellst. Rainer Z ... 19:54, 23. Nov. 2007 (CET)

Hmm, Resonaz, bei in vitro Zellen? [15] --DanSy 20:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Homöolympisches Schwimmbecken

Ach du liebe Zeit, jetzt dachte ich, ich wäre die einzige, die über diese Tabelle stolpert und sie ziemlich komisch findet, und dann gibt es hier schon eine unendliche Diskussion, durch die ich mich nicht hindurchkämpfen kann. Beim Lesen dachte ich, die Tabelle soll doch wahrscheinlich nur dazu dienen, die Homöopathie lächerlich zu machen und als absurd erscheinen zu lassen, aber dann fand ich, ein Witz wird durch Auswalzen nicht besser. Wozu die Tanklaster, Schwimmbecken und das Universum? Kann man das nicht ohne Tabelle mit einen paar Worten sagen: Kritiker der Homöopathie nehmen Anstoß an den starken Verdünnungen (oder Potenzierungen) der homöopathischen Ursubstanzen, die bei Hochpotenzen kein Molekül der Ursubstanz mehr enthalten und dies ist einer der Gründe dafür, die Wirksamkeit der Homöopathie in Frage zu stellen? Und dann könnte man eins der Beispiele stehen lassen - oder auch den Tropfen im Bodensee. Für Homöopathiefreunde: Dass manche Homöopathen mit niedrigen Potenzen arbeiten, in denen noch materielle Spuren der Ursubstanzen vorhanden sind, macht die Sache auch nicht besser, denn die "klassischen Homöopathen" halten ja gerade die Hochpotenzen für die tiefgreifendsten und wirkungsvollsten Mittel. --Facetten 18:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du die Tabelle nochmals ansprichst, wir sind da bisher zu keiner alle befriedigenden Lösung gelangt und die Diskussionskarawane ist schließlich ratlos weiter gezogen. Die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer sähen die Tabelle gerne entfernt (nicht weil sie die Homöopathie "entlarvt", das tut, "wissenschaftlich" gesehen, genauso gut der Fließtext darüber, und den zweifelt niemand an, sondern weil sie einfach unseriös und lächerlich ist und dem Ansehen der WP schadet). Ein paar Nutzer jedoch, und das sind ausgerechnet jene mit der "Schlüsselgewalt" über diesen Artikel, bestehen aus mir unerfindlichen Gründen darauf, vermutlich weil sie ihrer Intention entspricht, die Homöopathie möglichst absurd erscheinen zu lassen. Dabei nehmen sie billigend in Kauf, dass nicht nur der Gegenstand der Betrachtung, sondern auch der Artikel und letztendlich die Wikipedia als ganzes albern wirkt. Vielleicht trägt ja Dein Beitrag, verfasst von einem neuen Gesicht und unverdächtig der Sympathie mit der Homöopathie, dazu bei, dass die Gemeinten ihre Position nochmals überdenken? Die Tabelle ist wirklich eine Schande, und das nicht deshalb, weil sie die Homöopathie alt aussehen ließe, das besorgt bereits der restlich Artikel gründlich, sondern weil sie der Wikipedia und ihrem Anspruch unwürdig ist. Das hat auch Dein Beitrag nochmals schön deutlich gemacht. Also danke und bitte endlich weg damit! --Erasmus dh 20:00, 23. Nov. 2007 (CET)

@Nina: Siehst du, ich hab ja gesagt 25% der Leser finden die Tabelle lächerlich!--DanSy 20:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

(Da sich hier nichts mehr tut, habe ich mal drin rumgepfuscht :-o)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneiprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des Neunzehnten Jahrhunderts eingeführt und wird seit dem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut "potenziert" wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil der Arznei mit neun Teilen des Trägermediums vermischt und verschüttelt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil Arzneistoff auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde (etwa: D6, C30, LM XII). Ich habe gelesen, dass LM Pot., statt mit europäischen mit römischen Ziffern bezeichnet werden, also statt LM12, LM XII, stimmt das?

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. "klassischen" Homöopathen bevorzugt werden.

Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das [Molekül] das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).

Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [16])

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z.B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die "klassischen" Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

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@Moutpreller: Ich weiss nicht, ob das wirklich deinen Wunsch wiederspiegelt..?

@Alle: Es schient mir, dass hier das "ss" und "ß" nicht überall korrekt ist, aber als Schweizer, kann ich da keine Aussage dazu machen :-). Könnte dass bitte jemand überprüfen?

Ich habe mal ein paar Links gemacht, damit man auch das mal sieht.--DanSy 04:26, 24. Nov. 2007 (CET)

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Wenig Zeit, da gleich für 'ne Woche Urlaub. Nur kurz überflogen.

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft ist mit der heutigen Physik jedoch unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt.

Entweder nach unvereinbar aufhören oder zugeben, dass das

• keine neuere Entwicklung ist,
• und dass es nicht auf das Ableiten ankommt:

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden; die Existenz einer solchen Kraft war schon mit der damaligen Physik zu Hahnemanns Zeiten unvereinbar. Daran hat sich bis heute nichts geändert: Eine solche Kraft ist mit den heute bekannten vier physikalischen Grundkräften unvereinbar, und zwei der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Kräfte wurden zu einer zusammengeführt (Elektromagnetismus). Auch heutzutage arbeitet man daran, die vier Grundkräfte auf eine einzige zurückzuführen; eine Vermehrung der Kräfte ist seit Jahrhunderten weder in Sicht, noch konnten Phänomene beobachtet werden, die eine solche Vermehrung erfordern.

Um also nicht zu sehr auszuwalzen, wie weit H. mit der Physik auseinander ist, sollte man bei "unvereinbar" aufhören. Bis in 'ner Woche, und spielt schön. :-) --RW 09:36, 24. Nov. 2007 (CET)

So weit weg sind wir von der Physik nicht. Von Carlo Rubbia wurde errechnet, dass das Verhältnis zwischen Wechselwirkungsquanten (z.B.Photonen, Bosonen) und Masseteilchen (Nukleonen) etwa 1 Milliarde zu 1 beträgt (9,746 x 10 hoch 8 zu 1), d.h. die sichtbare und messbare Materie ist nur der milliardste Teil vom tatsächlich existierenden Universum. Das könnte bedeuten, dass bei den Hochpotenzen Wechselwirkungsquanten im Spiel sind. --Citrin 10:24, 24. Nov. 2007 (CET)

Photonen sind sicht- und messbar. Selbst das Vakuum übt einen messbaren Druck aus. Schwierig wird es bei den theoretisch vorhergesagten Teilchen, die praktisch nicht wechselwirken – die haben daher aber auch keinen relevanten Einfluss auf die makroskopische Welt unseres Maßstabs. Ich warte noch darauf, dass dunkle Materie und Energie zur Erklärung der Homöopathie herangezogen werden ;-)

Mantra: Solange die Wirksamkeit von Hochpotenzen nicht nachgewiesen ist, ist es müßig, zu deren Erklärung Quanteneffekte und andere exotische Phänomene auf (sub)atomarer Ebene heranzuziehen. Da wird das Einhorn vom Schwanz her aufgezäumt.

Rainer Z ... 16:34, 24. Nov. 2007 (CET)

@RW: Da wünsche ich doch schöne Ferien und gute Erholung, aber ist eine Woche nicht etwas kurz!?--DanSy 14:02, 24. Nov. 2007 (CET)

@Citrin: Das Problem an der H. ist, dass immer, wenn sich irgend wo ein mutmassliches Loch in der physikalischen Theorie auf tut, die H. auch gleich hinein gequetscht wird. Dies aber schadet in erster Linie dem Ansehen der Homöopathie selbst. Natürlich könnte die Wirkungsweise der H. auch mit irgend einem String oder Quant oder Resonanz oder was auch immer erklärbar sein (bitte keinen Komentar dazu....). Aber je mehr "falsche" Theorien zur Erklärung angeboten werden, desto unglaubwürdiger werden die neuen Erklärungs-Versuche und sollte dann irgend jemand einmal einen echten Nachweis haben, wird im logischer Weise keiner glauben und dass liegt nicht an einer Verschwörung der Wissenschaft, sonder an denen, die um jeden Preis versuchen, mit der heutigen Physik die Homöopathie zu erklären. Ich verstehe nicht, warum die Homöopathen so versessen daran arbeiten, sich selbst zu erledigen. Lieber zugeben: Ja, wir können es auch nicht erklären. und einfach dazu stehen: Wer heilt hat Recht, dass ist unsere einzige Erklärung. als ständig mit Studien und Re-Re-Reproduktionen und Gegenstudie und Gegen-Gegen-Gegen-Studie sich und die H. ins falsche Licht oder zwischen die Stühle zu setzen. Die Homöopathen sollten lieber daran arbeiten, herauszu finden, wo und wann und unter welchen Umständen die Wirkung besser oder schlechter ist (und das weltweit, in grossem Umfang), um so das Phänomen besser beschreiben zu können, denn erlären kann es z.Z. keiner. Aber solange nur "probiers doch selber aus" und "ich kenne da jemanden, der ist geheilt worden" und "ich praktiziere seint X Jahren und habe nur Erfolge" einsam im Raume steht, sollte jeder Homöopath Abstand nehmen von irgend welchen Erklärungsversuchen. So könnten wir vielleicht einen einiger Massen sachlichen Artikel schreiben. Die Wissenschaft ist berechtigter Wiese nicht daran interessiert es zu untersuchen, nicht weil sie sich Verschworen hat oder zu engstirnig ist, sonder weil die H. viele zu viele nicht plausible Eigenschaften aufweist, die die H. nicht nur unwahrscheinlich sondern unmöglich erscheinen lassen und da, finde ich, sollten die Homöopathen erst mal selber was unternehmen, statt immer den anderen die Schuld zuzuschieben. --DanSy 17:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Möchte ich einerseits sofort unterschreiben. Andererseits habe ich Zweifel, dass so etwas von Seiten der Homöopathie jemals geschieht. Aus durchaus verständlichen Gründen übrigens. Die eigene Lehre und Überzeugung tatsächlcih einer so weit wie möglich objektiven Prüfung zu unterziehen, ist in diesem Fall sehr riskant und kann sowohl die Überzeugung als auch den Lebensunterhalt gefährden. Das erklärt in meinen Augen die Versuche, solche Prüfungen, was die Homöopathie betrifft, für grundsätzlich unmöglich zu erklären, ebenso die Versuche, behauptete Phänomene (sie wurden ja nicht ernsthaft auf ihre Existenz geprüft) auf irgenwelche vermeintliche oder echte Lücken und seltsame Effekte auf atomarer und subatomarer Ebene zurückzuführen. Oder auf sonstwas.

Man kann an die Homöopathie glauben. Kein Problem. Dann soll man das schlicht sagen. Und akzeptieren, dass sie eben auch als Glaube betrachtet wird, nicht als Wissen.

Rainer Z ... 19:43, 24. Nov. 2007 (CET)

@RW:
...und zwei der zu Hahnemanns Zeiten bekannten Kräfte wurden zu einer zusammengeführt (Elektromagnetismus). Auch heutzutage arbeitet man daran, die vier Grundkräfte auf eine einzige zurückzuführen; eine Vermehrung der Kräfte ist seit Jahrhunderten weder in Sicht, noch konnten Phänomene beobachtet werden, die eine solche Vermehrung erfordern. Nein, gefällt mir nicht, damit löst du die Physik in eine faltbare Geschichte auf und da könnte jemand auf die Idee kommen; wenn wir schon zusammenlegen, könnten wir die 5te auch noch hineinlegen....

Allerdings habe ich nicht begriffen, warum du gegen die "Ableitung" bist. Alle Phänomene müssen sich aus der Physik ableiten lassen, das verdeutlicht dem Leser nur das "unvereinbar".

Aber den Hinweis (ich weiss hast du schon mal gebracht...), dass es schon immer so war find ich gut, wie wärs damit:

Eine solche immaterielle, "spezifische Arzneikraft" war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Grössen ableiten lässt. --DanSy 21:38, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Darstellung von DanSy macht durchaus Sinn, wir waren doch auch schon fast soweit, diese Darstellung abzusegnen und das sollten wir nun auch endgültig tun, sonst wird wieder irgend wo ein Diskussionsloch aufgerissen; ich nehme mich da nicht aus. --Citrin 10:42, 25. Nov. 2007 (CET)

Ja, meinen Segen hat sie auch. Rainer Z ... 14:46, 25. Nov. 2007 (CET)

@Heinz-A.Woerding: Entweder nimmst du deinen Urlaub zu wenig ernst oder du hast deinen Seite vergessen anzupassen ;-). Auf jeden Fall danke für deinen Beitrag, auch wenn er etwas kurz ausgefallen ist. Solltest du etwas mehr Zeit opfern können, wäre ich dir dankbar, wenn du Diskussion:Homöopathie#Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007), diese ist aus Diskussion:Homöopathie#Potenzierung (Vorschlag RainerSti / Mautpreller 31.10.2007) entstanden, durchlesen könntest und uns deinen Meinung dazu mitteilen würdest. --DanSy 18:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Bitte mich bei künftigen Meinungsbildern/Abstimmungen kurz ansprechen, will nicht kneifen und mich am über-den-Tellerrand-hinausschaun beteiligen. Der Kraftraufwand der hier erforderlich ist, ist mir allerdings ansonsten zu hoch, da es sich erfahrungsgemäß um eine "Kraft auf Wand" handelt. Viel Erfolg...--Heinz-A.Woerding 20:05, 27. Nov. 2007 (CET)

PS: eine Bitte: könntet Ihr den Unfug lassen, von Milchzuckerkügelchen zu sprechen, da es sich bei den Globuli um Sacharose handelt und nicht wie allgemein angenommen um Milchzucker, der lediglich für die Verreibungen verwendet wird. Das steht jetzt hier etwas bezugslos da, Ihr könnt das aber sicher zuordnen, auch die USA-Socke--Heinz-A.Woerding 20:20, 27. Nov. 2007 (CET)

@Heinz-A.Woerding: Schade!--DanSy 23:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Da interessiert mich die Quelle bezüglich der Globuli; ich und auch das HAB kennt nur die Lactose als Trägermedium. --Citrin 14:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Schieb Du mal das HAB-Zitat rüber, ich will ja dazulernen. Die freundliche Suchmaschine aus Amerika liefert unter den Stichworten "HAB Globuli" an zweiter Stelle bereits das Wissen unserer Brüder und Schwestern -oh Herr, gepriesen sei WP...--Heinz-A.Woerding 17:53, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich ziehe meinen Einwand teilweise zurück. Unter "Arzneiträger und Hilfsstoffe" heisst es: Die nachfolgend aufgeführten Arzneiträger und Hilfsstoffe für homöopathische Zubereitungen....

alphabetisch von Äthanol bis Zink, ist Lactose genannt, Saccharose fehlt. Vorschrift 10 nennt dann das Wort Saccharosekügelchen (womit ich etwas dazugelernt habe. Allerdings habe ich selbst arzneilose Lactosekügelchen für die Herstellung von homöopathischen Mitteln). :-) --Citrin 14:16, 30. Nov. 2007 (CET)

Wenn das wahr ist, Glückwunsch. Ich kenne Milchzuckerpulver und das läßt sich m.E. nur schwer in haltbare Kügelchen pressen. Die Nichtarzneilichen Globuli, die z.B. DHU vertreibt sind aus Saccharose. Trotzdem gibt es Homöopathen, die die Placebogabe mit "SL" (=Sacharum lactis) in Ihrer Kartei abkürzen. Letztendlich ist das natürlich egal, Hauptsache man weiß, was gemeint ist. Und ob Saccharose od Laktose spielt ja auch nur bei Laktoseintoleranz eine Rolle, -und wahrscheinlich nichtmal da, in Anbetracht dieser kleinen Mengen.--Heinz-A.Woerding 17:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts Wissenschaft

Liebe Autoren, unten findet ihr wie angekündigt eine moderne und wissenschaftlich korrekte Übersicht zum Thema. Die Aussagen sind alle belegbar. Wer die Aussagen widerlegen möchte, möge dies doch bitte erst nach Quellenstudium versuchen. Der Text ist aus meiner Sicht ausgewogen und wird die Qualität des Wikipedia Artikels zur Homöopathie deutlich verbessern. --Heinrich max 12:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Homöopathie und Wissenschaft

Die Homöopathie ist immer wieder Gegenstand heftiger wissenschaftlicher und politischer Diskussionen. Im Zentrum steht dabei fast immer die Frage nach dem Wirkmechanismus, selten diskutiert wird dagegen die Wirkungsweise homöopathischer Tiefpotenzen und die Gültigkeit der Ähnlichkeitsregel (Simile-Prinzip). Das Thema muss differenziert betrachtet werden. Es muss dabei nach dem Wirkmechanismus gefragt werden, der klinischen Wirksamkeit oder der Wirkung innerhalb der medizinischen Versorgung. Wichtig ist auch die Frage nach dem Inhalt der Forschung: Wurde mit Hochpotenzen, Tiefpotenzen, homöopathischen, isopathischen oder Komplexmitteln geforscht, war das untersuchte System Mensch, Tier, Pflanze, Zellkultur oder ein biochemisches System?

1. Der Wirkmechanismus Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen innerhalb biologischer Systeme ist bisher unbekannt. Dies ist der Hauptkritikpunkt aller Homöopathiekritiker. Wie kann eine hochpotenzierte Substanz kausal vermittelte biologische Wirkung entfalten, wenn sie keine materielle Substanz mehr enthält (Verdünnungen jenseits der Loschmidtschen Zahl = C12, D24). Als Erklärungsmodelle dient bislang vor allem die Lösungsmittelhypothese: Durch den Vorgang der Potenzierung wird die „Information“ der Ausgangssubstanz auf Wasser oder alkoholische Lösung übertragen und so innerhalb biologischer Systeme weitergegeben. Die Molekularstruktur des Wassers sei in der Lage, Information zu speichern. Bisherige Forschungen zielen daher darauf ab, Veränderungen in homöopathisch zubereiteten Lösungsmitteln zu finden. Erste vorsichtig zu interpretierende Studien von Rey (1) und van Wijk (2) mit Thermolumineszenz zeigen tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln, von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt. Eine andere, indirekte Vorgehensweise ist es, die Auswirkungen von Hochpotenzen auf biologische Systeme zu beschreiben und den Wirkmechanismus einfach als Black Box zu betrachten. Eine systematische Übersichtsarbeit von Witt et al. zur homöopathischen Grundlagenforschung aus dem Jahr 2007 findet insgesamt 75 publizierte wissenschaftliche Arbeiten mit homöopathischen Hochpotenzen, von denen 67 qualitativ zur Auswertung herangezogen werden konnten. 75 % der Studien erbrachten dabei ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, allerdings konnten Ergebnisse meist nicht reproduziert werden (3). Geht es um homöopathischen Tiefpotenzen, wird die Diskussion weniger leidenschaftlich geführt, da hier eine materiell vermittelte Wirkweise durchaus plausibel erscheint. Die Diskussion geht hierbei in Richtung der Modulation der Regulationsfähigkeit biologischer Systeme durch homöopathische Arzneien. Interessant sind auch Forschungsarbeiten zum Simile-Prinzip. Wiegant et al. stellten 1997 einen Forschungsarbeit vor, in der als Modellsystem zur Überprüfung des Ähnlichkeitsprinzips die Stimulation der Abwehr- und Regenerationsprozesse geschädigter Zellkulturen untersucht wurde, die durch die Applikation verschiedener toxischer Substanzen auf Basis des Ähnlichkeitsprinzips hervorgerufen wurde. Als Parameter der zellulären Selbstheilung wurden Überlebensfähigkeit und die Synthese von Reparaturproteinen (Hitzeschock-Proteinen) herangezogen. Dabei zeigten nach dem Simile-Prinzip homöopathisch behandelte Zellkulturen verstärkte Regeneration und einen Überlebensvorteil (4).

2. Die Wirksamkeit Die Frage nach der Wirksamkeit der Homöopathie wird in klinischen Studien nachgegangen. Diese werden mit Randomisation und Kontrollgruppen sowie häufig doppelt verblindet durchgeführt. Es geht dabei um die Frage, ob die homöopathische Therapie einem Scheinmedikament (Placebo) oder einer Vergleichstherapie überlegen ist. Zur Entscheidung wird ein statistisches Testverfahren herangezogen. In systematischen Übersichtsarbeiten oder Metaanalysen werden die klinischen Studien zur Homöopathie bewertet und eine Gesamtbeurteilung abgegeben. Die aktuellste Übersichtsarbeit ist der Health Technology Assessment (HTA) Bericht zur Homöopathie, der im Rahmen des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) erstellt wurde (5). Der HTA gibt eine Übersicht über die Wirksamkeit bestimmter Interventionen, die Wirtschaftlichkeit und Zweckmäßigkeit, es werden sowohl Primärstudien als auch Systematische Reviews berücksichtigt. Der HTA wertete alle zum Erhebungszeitraum verfügbaren wissenschaftlichen Übersichtsarbeiten aus, zur Homöopathie als ganzes als auch zu einzelnen Indikationen. Die Autoren (S. 313): „ Es wurden insgesamt 22 Reviews bearbeitet. Die meisten Reviews (10 von 22 mit insgesamt 563 analysierten Studien) untersuchten die Homöopathie als gesamtes Therapiesystem, 7 die Wirksamkeit der Homöopathie bei einzelnen Krankheitsbildern, 3 ein spezifisches Homöopathikum (Arnika) und 2 ein bestimmtes Homöopathikum bei einem bestimmten Krankheitsbild. In der Zusammenschau der Studienergebnisse fanden 20 von 22 Reviews zumindest einen Trend zugunsten der Homöopathie. Fünf dieser Literaturstudien zeigten Ergebnisse, die nach unserer Einschätzung sogar einen deutlichen Beleg für die Wirksamkeit der einer homöopathischen Intervention ergaben; davon waren 4 Reviews, die die allgemeine Wirksamkeit der Homöopathie als Therapiesystem zum Untersuchungsgegenstand hatten.“ Desweiteren wird in dem HTA festgestellt: „In 2 (von 22) Reviews war kein positiver Nachweis für die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung zu erkennen“. Alle verwendeten Reviews werden im Bericht vorgestellt. Zusammenfassend kommt der HTA zu dem Ergebnis: „Abschließende Beurteilung nach Durchsicht von Reviews zur Homöopathie: In einer dreistufigen Einschätzung der „Alltags-Wirksamkeit“ in „Wirksamkeit wahrscheinlich, fraglich oder unwahrscheinlich“ ist die Wirksamkeit der Homöopathie als „wahrscheinlich“ anzugeben." Pikanterweise wurde – ebenfalls als Bestandteil des Schweizer Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) – zeitgleich eine weitere Metaanalyse zur Homöopathie durchgeführt, die die Homöopathie als ganzes Therapiesystem mit der Allopathie vergleicht und zu einem negativen Ergebnis kommt, aber beispielsweise zu Atemwegsinfekten eine positive Wirkung findet. Diese Arbeit von Shang et al. wurde 2005 im Lancet veröffentlicht (6) und heftigst diskutiert. Somit liegen in nur in 3 von 23 Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %).

3. Die Wirkung Studien zur Wirkung der Homöopathie untersuchen, wie sich die praktisch angewendete Homöopathie unter Alltagsbedingungen auf die medizinische Versorgung auswirkt. Studien aus Deutschland und England zeigen hierbei zusammenfassend, dass die Homöopathie ähnlich gute Ergebnisse wie die konventionelle Versorgung bei ähnlichen Kosten erzielt (7, 8). Die deutschen Ergebnisse haben dazu geführt, dass die Homöopathie im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung von zahlreichen gesetzlichen Krankenkassen als Kassenleistung akzeptiert wird.

Zusammenfassung Die Mehrzahl homöopathischer Studien und Übersichtsarbeiten sprechen gegen die These, dass die Homöopathie nicht wirksam ist. Solange allerdings kein plausibler Wirkmechanismus für Hochpotenzen gefunden wird, steht die Homöopathie in der Kritik. In der medizinischen Versorgungsrealität wird die Homöopathie von Patienten gut angenommen, als wirkungsvoll beurteilt und daher von vielen Krankenkassen erstattet. Auf welche Weise die Homöopathie als therapeutisches System wirkt, ist weiterhin unbekannt.

Referenzen

(1) Rey L: Can low-temperature thermoluminescence cast light on the nature of ultra-high dilutions? Homeopathy. 2007 Jul;96(3):170-4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17678813&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(2) van Wijk R, Bosman S, van Wijk EP: Thermoluminescence in ultra-high dilution research. J Altern Complement Med 2006 Jun;12(5):437-43. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16813507&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

(3) Witt C, Bluth M, Albrecht H, Weißhuhn TER, Baumgartner S, Willich SN: The in vitro evidence for an effect of high homeopathic potencies—A systematic review of the literature. Complementary Therapies in Medicine. 2007; 15(2): 128-138 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17544864&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(4) Wiegant FA, Souren JE, van Wijk R: Stimulation of survival capacity in heat shocked cells by subsequent exposure to minute amounts of chemical stressors; role of similarity in hsp-inducing effects. Hum Exp Toxicol 1999;18:460–70. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10454079&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(5) Börnhoft G, Matthiessen PF: Homöopathie in der Krankenversorgung – Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit. Ein HTA-Bericht zur Homöopathie im Rahmen des Programms Evaluation Komplementärmedizin der Schweiz. Verlag für Akademische Schriften, Frankfurt am Main 2005

(6) Shang A, Huwiler-Müntener K, Nartey L, Jüni P, Dörig S, Sterne JA, Pewsner D, Egger M Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005;366(9487):726-32. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16125589&ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(7) Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16266440&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

(8) Witt C, Keil T, Selim D, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):79-86 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16036164&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

--Heinrich max 12:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Kommentare

Danke, Heinrich max. Aus meiner homöopathischen Sicht keine Einwendungen. Der derzeitige allgemeine Diskussionsstand ist korrekt wiedergegeben und Einzelmeinungen - selbst wenn sie richtig wären - gehören in die Fachpresse und nicht in WP. --Citrin 17:11, 1. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: Da hast du dich aber schön ins Zeug gelegt.

Bitte verstehe mich nicht falsch, ich würde dir viel lieber ein Lob austeilen und will deine Arbeit nicht schlecht machen, aber ich will dir zeigen, was ich mit meinem Post vom DanSy 17:54, 24. Nov. 2007 (CET) gemeint habe, genau so leicht, wie es für dich ist Studien als Beweis heranzuziehen, genau so leicht ist es diese zu vernichten und genau das macht es der Homöopathie so schwer:

Studien von Rey (1) und van Wijk (2):[17] wir warten immer noch auf seine Resultate...

Witt et al:

Das habe ich etwas anderst verstanden: [18]

CONCLUSIONS: Even experiments with a tall methodological standard could demonstrate an effect of tall potencies. No positive result was stable satis to be reproduced by all investigators. A common adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.

Und was man nicht reproduzieren kann ist wertlos.

HTA & PEK:

Homöopathie – nichts als Plazebo?[19]

Konsens-Stellungnahme des PEK-Review Boards zum Prozess und den Produkten von PEK 27. September 2005[20]

Es wurde betont, dass sich aufgrund der Ergebnisse der Primärversorgunsstudien eine neue gewichtige Forschungsfrage stellt, nämlich weshalb so viele Patienten komplementäre Methoden vorziehen, auch wenn für diese keine über den Plazeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden kann.

Keine Übereinstimmung bestand darüber, ob die politische Entscheidung durch die Daten und Resultate des PEK Prozesses rechtfertigbar sind. Wer den zusammenfassenden Schlussbericht zum PEK Projekt als richtig beurteilt, wird wohl die politische Entscheidung als inkonsistent mit dem PEK Ergebnis beurteilen. Wer jedoch einzelne Elemente des PEK Projekts als mangelhaft beurteilt, kann auch die politische Entscheidung als vertretbar erachten.

Ich habe nicht weiter gesucht, weil aus meinem Post DanSy 17:54, 24. Nov. 2007 (CET) geht hervor was ich meine... --DanSy 18:15, 1. Dez. 2007 (CET)

Die oben aufgeführte Version ist so komplett korrekt. Einschränkungen sind dargestellt, z.B. das Experimente nicht reproduziert waren (Witt et al.). Mein Text schließt korrekt damit, dass die Wirkmechanismen unbekannt sind.

Van Wijk hat die Experimente von Rey unabhängig überprüft, dass nun weitere Experimente notwendig sind ist ein Fakt, meine Text stellt die Vorläufigkeit der Ergebnisse korrekt dar. Glaubst Du im Ernst, dass in der konventionellen Forschung alle Studien reproduziert wären? Dort sieht die Situation in vielen Bereichen schlechter aus als für die Homöopathie. ZUM HTA - hast Du ihn gelesen? 22 Systematische Übersichtsarbeiten, davon haben nur 2 ein negatives Ergebnis. Alle sind für jedermann als Quelle zugänglich und wissenschaftlich prüfbar, ganz unabhängig von politischen PEK-Diskussionen. All das gehört in dieses Homöopathie-Wiki, wenn Ihr die Wikipedia-Regeln ernst nehmt und kein Verein von politischen Agitatoren seid. --Heinrich max 19:28, 1. Dez. 2007 (CET)

Wenn es zum Problem wird, sollte man den Reproduktions-Schwachsinn weglassen. a) wir können nie sagen, was passiert wäre, wenn der Proband das Mittel nicht genommen hätte. b) Beim gleichen Probanden kann man das Mittel nicht im Sinne des Tests wiederholen; er ist nach der Einnahme nicht mehr der selbe wie vorher. --Citrin 19:36, 1. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: Leider hast du mich völlig missverstanden, darf ich dich bitten, meinen Abschnitt nochmal, ganz in Ruhe, durch zu lesen. Ich will dich wirklich nicht angreiffen, glaube es mir! --DanSy 19:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Kein Problem, habe Deinen Eintrag gelesen, kann ich nachvollziehen. Ich möchte nur beim Inhalt des Textes bleiben und keine Nebenschauplätze eröffnen. Ich möchte, dass am Ende hier ein ausgewogener und korrekter und nicht politisch agitierter Artikel steht, durchaus kritisch, aber doch den Forschungsrealitäten entsprechend, so wie es der Wikipedia Idee entspricht. Momentan sind die Aussagen zur Wissenschaft grob falsch, was hier bereits mehrfach zugegeben, aber nie geändert wurde. --Heinrich max 19:58, 1. Dez. 2007 (CET)

So weit bin ich absolut deiner Meinung , ich arbeite grade an einem Erklärungversuch, wo ich bei deinem Text Bedenken habe. Wird noch ein bischen dauern --DanSy 20:11, 1. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max:
Erste vorsichtig zu interpretierende Studien von Rey (1) und van Wijk (2) mit Thermolumineszenz zeigen tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln, von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt.

Dieser Satz sagt mir als Leser, dass tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln gefunden wurden. (Ob da jetzt "vorsichtig" steht oder nicht, ist Nebensache. Bei mir psychologisch bedingt...)

Und dieser Teil von der Entdeckung eines Wirkprinzips ist man jedoch weit entfernt impliziert, das ein Unterschied bereits nachgewiesen ist, dass sehe ich aber anderst. Denn die Studie von Wijk sagt folgendes aus:

Die Auswertung der ersten Testreihen zeigen "im Grundsatz vergleichbare Ergebnisse wie bei Rey", so van Wijk. Um statistisch signifikante Resultate zu erhalten, sind 30 weitere Messungen notwendig. Diese beginnen im Januar kommenden Jahres. Mit den endgültigen Ergebnissen rechnen die Forscher im Laufe des Frühjahrs 2006.

Das ist nun 1,5 Jahre her und wo sind die statistisch signifikante Resultate? Vielleicht habe ich sie einfach nur nicht gefunden, hast du sie?

Man darf einfach nicht vergessen, dass hier nicht ein neues Rasierwasser entdeckt wurde, sondern eine neu Kraft (oder so was), die uns bissher nicht bekannt ist! Das ist Bahnbrechend! So was gibt Nobelpreise am Laufmeter und ich Idiot finde nicht einmal die Resultate!

MMn sind die Studien nicht vorsichtig zu interpretieren, sondern z.Z. gar nicht.

Müsste ich die Verantwortung für diesen Satz übernehmen, würde der etwa so lauten:

Arbeiten in dieser Richtung, stellen die Studien von Rey (1) und van Wijk (2) dar, die mittels Thermolumineszenz einen physikalische Unterschied im homöopathischen Lösungsmittel nach zu weisen versuchen. Eine Verifikation steht aber noch aus.

Witt at al.: Auch hier müssen wir davon ausgehen, dass die Bestätigung eine Sensation darstellen würde. Desshalb wird hier auch eine extrem hohe "Nachweishürde" aufgestellt. Nicht wie bei irgend einem Schlafmittel, dass pro forma so nebenbei getestet wird, um später die Verantwortung darauf abwälzen zu können, falls die Nebenwirkungen zu Toten führen. Es geht bei der Homöopathie einfach um wesentlich mehr als nur um eine weitere Therapie und das scheint den Homöopathen nicht bewusst zu sein. Die Umwälzungen in allen naturwissenschaftlichen Bereichen sind einfach zu gross, um sie auf Grund einer mehr oder weniger umstrittenen Testreihe einzuleiten. Desshalb muss der Nachweis vom Besten sein, was wir kennen. Hast du übrigends gewusst, dass Einstein für seine Relativitätstheorie nie einen Nobelpreis erhalten hat, sie haben es ihm auch nicht geglaubt...

Dies sagt die prüfende Amtsstelle über die Studie PEK aus:

Es wurde betont, dass sich aufgrund der Ergebnisse der Primärversorgunsstudien eine neue gewichtige Forschungsfrage stellt, nämlich weshalb so viele Patienten komplementäre Methoden vorziehen, auch wenn für diese keine über den Plazeboeffekt hinausgehende Wirkung nachgewiesen werden kann.

Keine Übereinstimmung bestand darüber, ob die politische Entscheidung durch die Daten und Resultate des PEK Prozesses rechtfertigbar sind. Wer den zusammenfassenden Schlussbericht zum PEK Projekt als richtig beurteilt, wird wohl die politische Entscheidung als inkonsistent mit dem PEK Ergebnis beurteilen. Wer jedoch einzelne Elemente des PEK Projekts als mangelhaft beurteilt, kann auch die politische Entscheidung als vertretbar erachten. (wenn du schon von Politisierung redest, musst du auch das bringen.)

Spielt es denn wirklich noch eine Rolle ob ich den PEK-Bericht gelesen habe (ich konnte ihn leider nicht lesen, der Link funktionierte nicht)? Denn auch wenn darin stehn würde, dass die Homöopathie in 100% aller Bereiche weit über der "Schulmedizin" erfolgreich abschnitt, hätte es einfach keinen Aussagekraft mehr. Das ist nicht politsche, das ist eine menschliche Reaktion!

Wenn es dich interessiert mache ich gerne weiter --DanSy 21:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe noch nicht, wo das Problem ist, mein Text gibt den Sachverhalt korrekt wieder. Selbst wenn Rey und van Wijk einen Unterschied finden, ist damit der Wirkmechanismus immer noch unklar. Es bleiben 563 anlysierte klinische Studien und 22 Reviews, von denen nur 2 eindeutig negativ waren. Übrigens gibts auch eine positive Metaanalyse zum Heuschnupfen, wie oben angeregt (!): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9381725&ordinalpos=12&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Und noch was - Du solltest den Bericht und die Literatur lesen, das wäre für die Diskussion zu begrüßen, damit wir wissen, wovon wir reden. Alles andere finde ich ehrlich gesagt ignorant. Im übrigen hat diese ganze Diskussion keinen Sinn, wenn der Mann / die Frau mit dem Passwort den Artikel nicht zur Korrektur freigibt--Heinrich max 00:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich bin kein Ignorant sondern überheblich, ich ging davon aus, dass sich Wijk auf den Link, den ich dir Ausschnittweise eingeklebt habe, bezog. Entschuldige bitte... Mein Satz ist in diesem Zusammenhang natürlich Blödsinn. Und ich werde auch den PEK-Bericht lesen, sobald ich ihn irgedwo finde.

Zu den Studie; wenn du willst, ich hätte auch noch ein paar Links mit Studie die ein "statistisch signifikant" ergeben, aber wie ich schon ausführte, dass reicht in der Welt, in der wir leben einfach nicht. --DanSy 05:08, 2. Dez. 2007 (CET)

"WIR" - da liegt der Hase im Pfeffer. "Wir" interessierthier nicht, nur die Darstellung von Quellen interessiert. Bist du einverstanden, wenn ich dich in meinem "wir" zitiere? Vermutlich nicht. --91.35.132.84 10:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß ja nicht, in welcher Welt DanSy lebt, aber meine Welt sieht anders aus ;-)... glaube, dass das auch auf Wikipedia zutrifft.--Heinrich max 10:53, 2. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: ich sehe Deinen guten Willen, und ich hatte angeboten, kritisch auf Deinen Entwurf zu schauen. Kurz gesagt: so ist er noch nicht brauchbar. Ich fange mal oben an und schreibe einige Kommentare in eckige Klammern.

Die Homöopathie ist immer wieder Gegenstand heftiger wissenschaftlicher und politischer Diskussionen. [Meiner Meinung nach sind diese Diskussionen weder wissenschaftlich noch politisch, sondern ideologisch. Aber Privatmeinungen gehören gar nicht in den Artikel - also den Satz besser ganz weglassen.] Im Zentrum steht dabei fast immer die Frage nach dem Wirkmechanismus [diese Behauptung müsste belegt werden. Nach meiner beschränkten Erfahrung steht die Frage nach dem Wirksamkeitsnachweis im Vordergrund], selten diskutiert wird dagegen die Wirkungsweise homöopathischer Tiefpotenzen und die Gültigkeit der Ähnlichkeitsregel (Simile-Prinzip). Das Thema muss differenziert betrachtet werden [Solche normativen Sätze gehören mMn nicht in einzelne enzyklopädische Artikel.] (...)

Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen innerhalb biologischer Systeme ist bisher unbekannt. Dies ist der Hauptkritikpunkt aller Homöopathiekritiker. [Dass etwas unbekannt ist, kann man feststellen, aber nicht wirklich kritisieren. Hauptkritikpunkt ist meiner Kenntnis nach der fehlende Wirksamkeitsnachweis, s.o.]

(...) Im Detail mag ich auf das Folgende nicht eingehen; nur so viel: Grundsätzlich ist eine Unterscheidung nach Grundlagenforschung, klinischer Forschung, Versorgungsforschung, Rechtfertigungsforschung etc. schon sinnvoll. Deine Darstellung, die auf substanzielle Kritik der beschriebenen "Forschung" verzichtet, finde ich aber nicht ausreichend. Die Frage nach der Qualität der Studien wird ganz ausgeklammert. Den HTA-Bericht als "aktuellste Übersichtsarbeit" darzustellen und den meines Wissens danach erschienenen Lancet-Artikel so nebenbei in zwei Sätzen abzuhandeln, geht nicht. Schließlich stolpere ich heftig über den unmittelbar folgenden Satz:

Somit liegen in nur in 3 von 23 Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %). [Welche drei Übersichtsarbeiten sind das? Wenn ich mich richtig erinnere, enthalten alle mir bekannten Übersichtsarbeiten auch negative Ergebnisse. Was soll 13% suggerieren?] --RainerSti 15:11, 2. Dez. 2007 (CET)

Ist doch klar: 3 Metaanalysen zeigen ein eindeutig negatives Ergebnis, 4 Metaanalysen ein eindeutig positives Ergebnis, 15 einen positiven Trend. Die Metaanalyse von Shang ist eine von 23 Metaanalysen. Basiskurs Metaanalysen: ob positiv, negativ oder tendenziell positiv das wird anhand der Odds Ratio berechnet, in die alle verwendeten Studien eingerechnet werden ( http://de.wikipedia.org/wiki/Odds_Ratio ) (die wäre in der Shang Analyse für alle Studien auch positiv, wird aber nicht genannt, genausowenig wie die Referenzen zu den verwendeten Studien und die Auswahlkriterien genannt werden und somit tatsächlich das Gebot der Transparenz verletzt wird). Ein HTA hat ansonsten mehr Relevanz als eine einzelne Metaanalyse: http://de.wikipedia.org/wiki/Health_Technology_Assessment .

Für bestimmte Fragestellungen gilt das. Aber nicht generell und auch nicht für jedes HTA (Stichworte Qualität und bias). --RainerSti 18:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Hast Du den HTA gelesen?

Den kompletten Text habe ich nicht. Aber die 40seitige Zusammenfassung. --RainerSti 18:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Im übrigen hast Du auf jeden fall Recht, dass man noch anfügen könnte, dass viele Homöopathie-Studien eine schlechte Qualität haben, im Kern bleibt meine Aussage zur Evidenz aber korrekt. Bitte lege doch ein verbesserte kritischere Version auf Basis meines Vorschlags und der Quellenanalyse vor.

Dazu habe ich nicht genügend freie Zeit. Und ich habe noch einen ganz anderen schwierigen Artikel "auf dem Schreibtisch" liegen. --RainerSti 18:30, 2. Dez. 2007 (CET)

Wirkmechanismus: Schon Linde hat in seiner Metaanalyse gesagt (Lancet, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9310601&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum), dass die Evidenz ausreichen würde, wenn zusätzlich ein Wirkmechanismus zur Akzeptanz vorliegen würde. Das ist exakt der Stand auch heute noch, finde ich auch logisch - genau das ist der Grund warum Kritiker die hochwertigen positiven Studien nicht anerkennen. --Heinrich max 16:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Heinrich, zunächst einmal Dank für Deine Mühe, aber die von Dir gewählte Überschrift "Homöopathie und Wissenschaft" suggeriert, dass es sich dabei um eine Betrachtung der Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht handeln soll. Genau diese Sicht wird aber in Deinem Entwurf eher relativiert; bei Dir klingt es so, als sei die einhellige Ablehnung der H. innerhalb der Wissenschaft umstritten: Tatsache ist aber, dass die Homöopathie seit ihrer Gründung niemals Eingang in den etablierten Wissenschaftsbetrieb gefunden hat. Die wenigen Versuche der vergangenen 200 Jahre, Homöopathie wissenschaftlich zu beweisen, sind im Ansatz steckengeblieben; einige sind sogar spektakulär gescheitert (z.B. Benvenistes Wassergedächtnis oder der Leipziger Rattendarm). Abgesehen davon, dass es natürlich löblich wäre, die Innensicht der Homöopathie ein wenig zu zu Gunsten der wissenschaftlichen Sicht zu kürzen, gibt es bereits einen Abschnitt, in dem die wissenschaftliche Sicht zu Wort kommt. Er heißt passenderweise "Kritik an der Homöopathie". --RW 18:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist natürlich falsch. Selbstverständlich hat die Homöopathie immer wieder in den etablierten Wissenschaftsbetrieb Eingang gefunden (diverse Lehrstühle sprechen eine deutliche Sprache, ich denke nur an Altschul in Prag). Komplementärmedizin ist ein anerkanntes wissenschaftliches Forschungsgebiet, etwa an der Charité in Berlin, dort spielt Homöopathie eine erhebliche Rolle. Aus der Formulierung "Homöopathie wissenschaftlich zu beweisen" spricht ein ganz ungewöhnlich naives Wissenschaftsverständnis, das eigentlich nur noch in der Wikipedia akzeptiert wird (aber in keiner wissenschaftlichen Zeitschrift). Natürlich kann man eine medizinische Praxis nicht "wissenschaftlich beweisen", man kann allenfalls ihre Wirkung untersuchen (mit gemischten Ergebnissen). Aber was solls, all dies wurde schon hundertmal gesagt. Gegen solche apodiktischen, weltanschaulich motivierten Urteile ist hier leider Hopfen und Malz verloren. Mag man zehn Metastudien zitieren - alles wurscht. Wieder mal resignierend --Mautpreller 21:10, 2. Dez. 2007 (CET)

Hört mal zu, Ihr könnt hier nicht einfach die wissenschaftliche Evidenz zur Homöopathie einfach unter den Tisch kehren und alles so falsch stehen lassen, wie es derzeit dort steht. Wenn es euer Anliegen ist, das ganze jetzt per Salamitechnik unter den Tisch zu kehren ist eines bewiesen: Ihr seid primär politische Agitatoren und benutzt Wikipedia zur Meinungsmache. Bitte widerlegt doch die Kernaussagen meines Textes, die sich alle durch wissenschaftliche Quellen belegen lassen, nur so können wir weiter diskutieren. Eure Argumentationsstruktur ist einfach: Kopf in den Sand stecken und so weiter wie bisher auf Nebenschauplätzen unwichtige Dinge diskutieren. Wer von Euch hat eigentlich die Wissenschaft mit Löffeln gefressen? Wissenschaft lehnt nicht ab oder erkennt an, sondern sucht, prüft durch Hypothesen, die methodisch bearbeitet werden. Fakt ist, dass es 563 Studien zur Homöopathie gibt. Wahrscheinlich alle nicht durch Wissenschaftler sondern Friseure und Schamanen gemacht, oder wie sonst? Homöopathieforschung ist im übrigen etabliert im Wissenschaftsbetrieb, die 23 Metaanlysen sind in anerkannten Peer reviewed Journals veröffntlicht. Was willst Du also sagen? Wo in Eurem Artikel steht der Hinweis auf 23 Metaanalysen, wo steht der Hinweis auf die Grundlagenforschung? --Heinrich max 20:01, 2. Dez. 2007 (CET)

Aus dem PEK-Abschlussbericht (Seite 7): "Die vorliegenden placebokontrollierten Studien zur Homöopathie belegen aus Sicht der Autoren der Meta-Analysen keinen eindeutigen Effekt über Placebo hinaus."

Haben die ihre eigene Untersuchung nicht verstanden? Vielleicht solltest Du denen Deine Interpretation "Somit liegen in nur in 3 von 23 Übersichtsarbeiten zur klinischen Wirksamkeit der Homöopathie am Menschen negative Ergebnisse vor (13 %)." mal genauer erklären. --PeterWashington 20:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt nach wie vor eine einzige Frage: Wurde die Wirksamkeit der Homöopathie irgendwo bewiesen? Nicht ein bisschen tendenziell oder so, sondern schlagend und methodisch sauber. Wenn ja, warum habe ich davon noch nicht in der Süddeutschen, der Zeit oder im Spiegel gelesen? Das wäre ja eine große Titelgeschichte. Bisher gibt es doch offenbar nur eine Reihe von Studien und Metastudien, die letztlich alle keine sichere, über den Palaceboeffekt hinausgehende Wirkung bestätigen können. Es mögen also erstmal des Kaisers Kleider gezeigt werden, bevor den anderen Blindheit vorgeworfen wird. Rainer Z ... 01:15, 3. Dez. 2007 (CET)

Bitte, dann prüft es selbst nach. der PEK Bericht beinhaltet den HTA, der positiv genauso abschließt, wie oben genannt und die Metaanalyse von Shang, eine von 3 negativen Metaanalysen von insgesamt 23 Metaanalysen. Lest bitte das Buch von Börnhoft et al, indem das ganze sauber dargestellt wird. Einzelne Studien / Metaanalysen, in denen die Homöopathie wirksam war: - Postoperativer Ileus: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9451677&ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Heuschnupfen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9381725&ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Kindlicher Durchfall: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12634583&ordinalpos=6&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Atemwegsinfekte: Die Studie von Shang et al aus dem Lancet enthält ein dtl. signifikantes positives Ergebnis für Atemwegsinfekte (steht in der Publikation) - ADHS: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16047154&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16296913&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus - Fibromyalgie (hochinteressant, da auch Unterschiede im EEG gemessen): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=14734789&ordinalpos=8&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15370183&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15165409&ordinalpos=5&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum - Homöopathie insgesamt: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10853874&ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=1825800&ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9884175&ordinalpos=20&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=9310601&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Insgesamt sieht das Bild bunter aus. Den Schluss ziehen, dass Homöopathie nicht wirkt, ist aufgrund der Literatur nicht sicher möglich. In der konventionellen Medizin würde die Evidenz für einzelne Indikationen klar ausreichen. Schlussfolgerung: Es gibt nach wie vor insgesamt eine schwache positive Evidenz, aber eine Unwirksamkeit lässt sich nicht sicher belegen. Das steht so auch im HTA.--Heinrich max 08:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Max ! Ich habe mir die genannten Arbeiten kurz angesehen und jeweils kurze Zitate aus den Abstracts hier wiedergegeben. Wer was Sensationelles erwartet hat, wird enttäuscht. Genauso könnte ein Gegner der Homöopathie hier seitenweise Arbeiten (vielleicht auch aus Privatpraxen) nennen die belegen dass die Homöopathie schlechter oder gleich gut wie Placebo abschneidet, Du hast diese nicht genannt. Es gab bereits den Vorschlag beim Schreiben von WP-Artikel Experten oder vermeintliche Experten auszuschliessen und alles Laien zu überlassen, weil diese sich zwangsläufig an publizierte Arbeiten von tatsächlichen Experten halten müssen und daher auf diese Weise ein bias verhindert werden kann oder vermindert wird. Ich halten nichts davon da Laien auf Täuschungen und offensichtliche Fehler hereinfallen können und ihnen der Überblick fehlt. Aber ein Körnchen Positives ist an dieser Idee dran.

• 1. Barnes J: ...However, several caveats preclude a definitive judgment. These results should form the basis of a randomized controlled trial to resolve the issue...
• 2. Lüdtke R: ...As not all of the single studies were analyzed by intention to treat analysis the results may be biased.
• 3. Jacobs J: The results from these studies confirm that individualized homeopathic treatment decreases the duration of acute childhood diarrhea and suggest that larger sample sizes be used in future homeopathic research to ensure adequate statistical power. ...
• 4. Frei H: CONCLUSION: The trial suggests scientific evidence of the effectiveness of homeopathy in the treatment of attention deficit hyperactivity disorder, particularly in the areas of behavioural and cognitive functions. (man lese sich aber mal die Einzelheiten der Arbeit durch, vor allem was vor Beginn der Studie geschah..)
• 5. Jacobs J: ...The aim of this study was to carry out a preliminary trial evaluating the effectiveness of homeopathy in the treatment of attention-deficit/hyperactivity disorder (ADHD). Results: There were no statistically significant differences between homeopathic remedy and placebo groups on the primary or secondary outcome variables. However, there were statistically and clinically significant improvements in both groups on many of the outcome measures.
• 6. Bell IR: ...METHODS: ...recruited persons (N = 62) with physician-confirmed fibromyalgia (mean age 49 yr, s.d. 10 yr, 94% women) were treated in a homeopathic private practice setting....(ab hier habe ich nicht mehr weitergelesen)
• 7. Bell IR: ...(N = 48, age 49.2 +/- 9.8 years, 94% women). Nineteen leads of EEG relative alpha magnitude at rest and during olfactory administration of treatment and control solutions were evaluated in each session. After 3 months, the active treatment group significantly increased, while the placebo group decreased, in global alpha-1 and alpha-2 during bottle sniffs over sessions. The findings suggest initiation of TDS in relative EEG alpha magnitude by daily oral administration of active homeopathic medicines versus placebo.. (warum hier wieder 94% Frauen mit fast dem gleichen Durschschnittsalter dabei waren ist ein Rätsel, genauso was der Anstieg des Alpha-Anteils im EEG so wichtig erscheinen lässt).
• 8. Bell IR: DESIGN: ...A private homeopathic clinic in Phoenix, AZ...PATIENTS: Sixty-two (62) persons (mean age, 49 years; 94% women) enrolled. ..These observations suggest prefrontal EEG-C as an early biomarker of individualized homeopathic medicine effects in patients with FM who later exhibit exceptional outcomes. (auch hier sind es wieder 94% Frauen mit einem Durchschnittsalter von 49 Jahren).
• 9. Cucherat M: ...Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies. Further high quality studies are needed to confirm these results. (aha)
• 10. Kleijnen J: ... isopathy was tested in nine trials. Most trials seemed to be of very low ...The results showed a positive trend regardless of the quality of the trial or the variety of homeopathy used. ...CONCLUSIONS--At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias. (Isopathie = Homöopathie ?)
• 11. Linde K:...The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies. Future research should focus on replication of existing promising studies. New randomized studies should be preceded by pilot studies.
• 12. Linde K: BACKGROUND: Homeopathy seems scientifically implausible...The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition. Further research on homeopathy is warranted provided it is rigorous and systematic.

LG, Michael Redecke 13:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Es bleibt dabei, dass alle diese Ergebnisse statistisch positiv sind, jedoch kritisch reflektiert werden, wie es sich in guter Wissenschaft gehört. Fibromyalgie: Fast alle Betroffenen sind Frauen (das ist eben so bei dieser Krankheit), was spricht gegen Durchführung im authentischen Setting? Dass Du nicht weiterliest, spricht dafür, dass Du gebiased bist. --Heinrich max 15:12, 3. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: Ich habe mal ein bischen Hausaufgaben gemacht und mienen Satz jetzt so formuliert:

Erste Studien mit Thermolumineszenz von Rey (1), die allerdings kritisiert wurde, und van Wijk (2), der keinen signifikanten (alle Tests, bis auf einen, hatten p>0.05) Unterschied feststellen konnte, ergeben bisher keinen nachweisbaren physikalische Unterschiede zwischen potenzierten Lösungsmitteln mit und potenzierten Lösungsmitteln ohne Ausgangsstoff.

(1) Ray Thermoluminescence.[21]

Selbst Martin Chaplin, der es sicher selber gerne sehen würde, dass das Wasser endlich ein Gedächtnis bekäme, ist skeptisch. Und da die Studie nicht "verblindet" durchgeführt wurde, kannst du dir selber den Wert dieser Arbeit ausrechnen.

(2) Wijk Thermoluminescence.[22] (Seite 181/182 unter Discussion)

Wijk stellt selber fest: However, the difference from all of these recordings of these substances was not statistically significant. Auch wenn es in seiner Studie einen Trend in irgend eine Richtung gab, der eben noch weiter Untersucht werden muss, z.Z. steht fest: Kein Unterschied. Das wäre so, wenn ich in einer Miniaturstudie (und das war sie) einen möglichen Trend für Gravitationsschwankungen feststellen würde und desshalb verlange, dass im Artikel "Gravitation" drin steht, Es ist nachgewiesen, dass Gravitation nicht überall wirkt. Das es einen Unterschied zwischen geschütteltem D2O und ungeschütteltem gibt, ist zwar hoch interessant aber für diesen Atrikel ebenso irrelevant.

Auch wenn wir uns alle wünschen, dass Homöopathie funtioniert, denn sie ist billig, überall anwendbar und hat keine Nebenwirkungen, wäre schon... Aber in meiner Welt funktioniert nichts, nur weil ich es mir Wünsche. --DanSy 16:56, 3. Dez. 2007 (CET)

(BK) Heinrich Max, es muss und kann ja auch nicht bewiesen werden, dass Homöopathie nicht wirkt. Es muss und kann aber verlangt werden, dass sie ihre Wirksamkeit beweist. Bei allem, was mir in dieser Hinsicht bisher untergekommen ist, gibt es allenfalls mal eine Tendenz, eine statistische Signifikanz, ein „Könnte was dran sein, müsste man noch genauer untersuchen“. Und das bei 563 veröffentlichten (!) Studien und 23 Metastudien. Ein verdammt mageres Ergebnis für eine seit 200 Jahren praktizierte Methode mit zahlreichen Anhängern, die behauptet, nebenwirkungsarm und kostengünstig zahlreiche Krankheit lindern oder heilen zu können.

Es ist keine „politische Agitation“ oder „Meinungsmache“ wenn man angesichts dieser Lage „Where is the beef?“ fragt. Auch nicht, wenn man schlagende Beweise verlangt, angesichts einer nun mal recht steilen These. „Agitation“ und „Bias“ sehe ich da eher auf Seiten der Homöopathie, die sich dauerhaft bemüht, einer gründlichen Prüfung zu entgehen und die Forderungen danach zu diskreditieren. Durchaus erfolgreich, denn man wird leicht als naiver Anhänger des Szientismus, eines veralteten mechanistischen Weltbilds, als von der Pharmalobby eingeseift usw. betrachtet, wenn man eine an sich selbstverständliche Frage stellt und eine klare Antwort will. Diesen gesellschaftlichen Wirksamkeitsnachweis hat die Homöopathie erbracht, sie kann sich breiter Sympathie und politischer Unterstützung sicher sein, gilt als schick, modern und gut. Nur zu verständlich, dass sich die Homöopathen da nicht zusammentun und für viel Geld die Grundlagen ihrer Lehre von unabhängiger Seite ernsthaft auf den Prüfstand stellen lassen. Wer geht schon freiwillig das Risiko ein, seine Überzeugungen widerlegt und die Geschäftsgrundlage entzogen zu finden? Naturwissenschaftler wiederum werden bei der Ausgangslage – mindestens dubiose Wirkungsweise, fehlender schlagender Wirkungsnachweis – weiterhin nicht von sich aus an einer Untersuchung interessiert sein.

Meine Prognose: Das wird einfach so weitergehen. Irgendwann gibt es die tausendste Studie mit 27 im Durchschnitt 49 Jahre alten Frauen (sorry), die zeigt, dass Dingsbums D12 bei Dingsda einen statistisch signifikanten Effekt hat. In der fünfzigsten Metastudie steht dann wahrscheinlich, dass tatsächliche Effekte nicht ausgeschlossen werden könnten, die Studie aber Mängel aufweise, unter anderem eine zu geringe Datenbasis, und daher weitere Studien notwendig machten. Homöopathen werden erklären, dass auch diese Metastudie die Wirksamkeit nicht widerlegen konnte, und spekulieren, ob die Heilinformationen nicht möglicherweise in den Strings, Gulps oder Blobbs gespeichert seien, möglicherweise in einer Interferenz zwischen Taste und Odor. Die sei ja noch nicht recht erforscht. Und so weiter, und so weiter ...

Rainer Z ... 17:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich wiederhole mein Angebot, die Dissertation mit dem Titel "Lässt sich eine Wirkung homöopathischer Hochpotenzen nachweisen?" gegen Erstattung der Portokosten auszuleihen. --Citrin 19:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Und ich wiederhole meine Rückfrage zu dieser mittlerweile volljährigen Dissertation (* 1989): Konnte das denn irgendwann in den letzten 18 Jahren reproduziert werden? Wenn ja: Wann und wo? --RW 19:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Wir diskutieren hier doch über Homöopathie, nicht über Dingsda? Wenn Du über Dingsda diskutieren möchtest, Rainer Zenz, solltest Du vielleicht die Wiki Seite [Dingsda|Dingsda] besuchen...? In Studien geht es nunmal um Patienten wie die 49jährige Frau mit Fibromyalgie, zufällig sind die meisten Fibromyalgiepatienten Frauen in diesem Alter. Die Stduei wurde überigens von Iris Bell durchgeführt, die den Lehrstuhl für Komplementärmedizinische Forschung in Tucson Arizona innehat, nicht von Privatleuten, die Studie ist gut publiziert und methodisch sauber. Auch einen Zusammenhang von Homöopathie mit Rindern ("where is the beef?") kann ich nun wirklich nicht erkennen. Leider wird hier nicht besonders sachlich diskutiert, was Schade ist , denn Ziel ist es ja, den grob falsch geschriebenen Artikel zur wissenschaftlichen Beurteilung der Homöopathie zu verbessern. -Ich möchte nochmal festhalten, dass die oben genannten Studien zu postoperativem Ileus, Pollinosis, kindlicher Diarrhoe, Atemwegsinfekte, ADHS, Fibromyalgie eine deutliche statistische Signifikanz zu Gunsten der Homöopathie zeigen. Diese Therapien sind aus statistischer Sicht bei den angegebenen p-Werten bzw Odds ratios per Definition klar wirksam. Die Metaanalyse zu Galphimia glauca bei Pollinosis zeigt einen Reproduzierbarkeit der Wirksamkeit und entspricht einer 1a Evidenz, damit ist das höchste Level der Wirksamkeitsbeurteilung erreicht.In der konventionellen Forschung reichen die Ergebnisse bei den angegebenen Signifikanzen bzw Odds ratios für einen Wirksamkeitsnachweis aus. -Weiterhin möchte ich nochmal festhalten: Der HTA Homöopathie war Bestandteil der PEK Evaluation und beurteilt die Homöopathie auf Basis von 22 Metaananlysen als wahrscheinlich wirksam (außer mir hate den Bericht offensichtlich keiner derjenigen, die hier mitdiskutieren?) . Nur 2 von 22 Metaanalysen zeigten ein eindeutig negatives Ergebnis, 4 ein signifikant positives Ergebnis, alle anderen einen positiven Trend. Eine zeitgleiche Metaanalyse, die ebenfalls im Rahmen des PEK durchgeführt wurde, zeigt ein negatives Ergebnis. Auf dieser Basis ist die Grundannahme "Homöopathie ist gleich Placebo" nicht eindeutig haltbar. Ob Homöopathie wirksam ist, kann als ganzes allerdings auch nicht sicher beurteilt werden, allerdings zeigt sich eine signifikante Wirksamkeit bei postoperativem Ileus, kindlicher Diarrhoe, Pollinosis, Fibromyalgie , Atemwegsinfekten, ADHS.-------Zu van Wijk: der vorläufige Charakter der Studien wird in meinem Text klar benannt. Experimente mit Thermolumineszenz kosten ca. 50.000 Euro/Versuch, damit würde eine Versuchsreihe mit 30 Versuchen 1,5 Mio Euro kosten. Mein Vorschlag: wir legen alle zusammen um dem Herrn die Versuchsreihe zu finanzieren? Dass man mit einem Versuch keine statistische Signifikanz erreichen kann, erklärt sich doch wohl von selbst, das ist kein Zeichen für schlechte Qualität. Wie möchtest Du die Versuchsreihe eigentlich verblinden?--Heinrich max 20:01, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Million steht übrigens immer noch zur Abholung bereit. ;-) --Pathomed 20:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Stduei wurde überigens von Iris Bell durchgeführt, die den Lehrstuhl für Komplementärmedizinische Forschung in Tucson Arizona innehat, nicht von Privatleuten, die Studie ist gut publiziert und methodisch sauber.

Und die Reaktion war höchst verhalten. Google Scholar findet genau 3 andere Artikel, die dieses bahnbrechende Ergebnis überhaupt zitieren wollen [23]. Einer davon ist anscheinend ein toter Link, einer ist italienisch (sorry, kann ich nicht), und der dritte stammt von Frau Bell selbst. Sie vergleicht darin die Ergebnisse der Studie von Shang mit dem Roman "Animal Farm" von George Orwell ("All evidence is equal, but some evidence is more equal than others"). Meines Erachtens ist das eine Minderheitenmeinung. Abgesehen davon: Eine nachweislich funktionierende Therapie für Fibromyalgie wäre definitiv berichtenswert. Lass uns doch einfach mal abwarten, bis diese Studie mit einer ausreichenden Probandenanzahl ein paarmal erfolgreich reproduziert wurde. --RW 21:43, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo Max ! Mein Hinweis auf die 94% Frauen kam nur desshalb weil die gleiche Prozentzahl von 94% exakt in drei Deiner angegeben Arbeiten vorkam, bei gleichem Durchschnittsalter von 46 Jahren, aber unterschiedlichen Probandenzahlen angegeben sind. Sowas ist höchst seltsam. Ich bin kein pauschaler Ablehner von Placebomethoden, Homöopathie oder Isopathie. Würde die Methoden aber nur erwägen wenn es bei einem bestimmten gesundheitlichen Problem kein etabliertes Verfahren mit nachgewiesenem Effekt gäbe oder ein Patient partout nichts anders möchte. Dass ich die 'niederpotenten' homöopathischen Gaben nicht pauschal ablehne, sieht man auch an älteren Beiträgen von mir im Artikel Hormesis, ein Stichwort dass im Artikel auch ggf erwähnt werden könnte übrigens. Homöopathie ist tatsächlich an sich preiswert, ökologisch wohl meistens gebonkt und würde Arbeitsplätze schaffen wenn mehr technisch orientierte Verfahren verdrängt würden. Aber: ob es für ein Gesundheitssystem oder eine Gesellschaft eine preiswerte Alternative zur etablierten Medizin ist, ist bestenfalls umstritten. Die schweizer Krankenversicherung Helvetia bot 1993 7500 zufällig ausgewählten Versicherten für drei Jahre eine kostenlose Zusatzversicherung an die auch alternativmedizinische Behandlungen mit einschloss und gab dazu eine Begleitstudie in Auftrag. Es konnte auch noch eine kostenpflichtige Zusatzversicherung namens 'Helsana' abgeschlossen werden die das Behandlungsspektrum erweiterte. Bezahlt wurden Homöopathie, Akupunktur, Neuraltherapie, Phytotherapie, anthroposophische Medizin und Osteopathie. Es gab also drei Gruppen von Versicherten. Die Begleitstudie ergab aber dass die Kosten bei den beiden 'experimentellen' Gruppen höher waren im Vergleich zu den 'herkömmlich' Versicherten, d.h. die alternativmedizinischen Methoden wurden zusätzlich zur herkömmlichen Medizin in Anspruch genommen, ausserdem ergab sich kein gesundheitlich relevanter Effekt in den 'experiementellen' Gruppen, obwohl die 'Helsana'-Versicherten im Durchschnitt jünger waren und (das fand man später heraus) meist auch gesünder waren. Ref: Sommer JH et al: A randomized experiment of the effects of including alternative medicine in the mandatory benefit package of health insurance funds in Switzerland,Complement Ther Med. 1999 Jun;7(2):54-61 und Sommer JH: Komplementärmedizin in der Krankenversicherung. Schweizer Medizinischen Wochenschrift, 128 (Suppl.), 1-128, 1998 und Helsana-Paralexx Michael Redecke 21:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Studie von Bell ist bereits die zweite Studie mit signifikant positivem Outcome bei Fibromyalgie (früher fibrositis): http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=1837216&pageindex=1 Zur Frage der Versorgungsforschung nochmal die positiven Studien von der Charité, die zu einer Anerkennung der Homöopathie und Kostenerstattung bei der Hälfte der gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland beigetragen haben, da sie eine gute Wirkung bei ähnlichen Kosten gezeigt haben.

a) Witt CM, Lüdtke R, Baur R, Willich SN. Homeopathic medical practice: long-term results of a cohort study with 3981 patients. BMC Public Health. 2005 Nov 3;5:115 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16266440&ordinalpos=21&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

b) Witt C, Keil T, Selim D, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homoeopathic and conventional treatment strategies: a comparative cohort study in patients with chronic disorders. Complement Ther Med. 2005 Jun;13(2):79-86 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=16036164&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus --Heinrich max 22:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Und wo schon mehrfach das Wort Bias fiel, möchte ich noch auf ein anderes Bias hinweisen, von dem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, dass es die Studienlage zur Homöopathie zu deren Gunsten beeinflusst. Nämlich die schlichte Tatsache, die in der Aussage "Negative results are hard to sell" zum Ausdruck kommt. Mit anderen Worten: es wird eine Unmenge Studien geben, die keine wie auch immer geartete Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen gezeigt haben, die aber nie veröffentlicht wurden. Entweder, weil die Autoren daran kein Interesse hatten, oder weil die betreffenden Zeitschriften daran kein Interesse hatten. Letzteres wiederum unterteilt in die Zeitschriften, die der Homöopathie schon von ihrer inhaltlichen Ausrichtung her nahe stehen, und die Zeitschriften, die eine negative Studie zur Homöopathie allenfalls mit einem "Nichts, das wir nicht vorher schon gewusst hätten" vom Pförtner zurückschicken lassen. Und ja, dieses Problem lässt sich nicht beweisen. Und ja, es betrifft auch andere Bereiche des naturwissenschaftlichen Publikationswesens.

Abgesehen davon muss die Studie, welche über ein paar vage Hinweise auf eine eventuelle Wirksamkeit einzelner Behandlungen hinaus die allgemeine Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips schlüssig nachweist, erst noch erfunden werden. Denn das Ähnlichkeitsprinzip ist und bleibt ein nicht falsifizierbares Axiom. --Uwe 22:48, 3. Dez. 2007 (CET)

@ Heinrich Max: „Nur 2 von 22 Metaanalysen zeigten ein eindeutig negatives Ergebnis, 4 ein signifikant positives Ergebnis, alle anderen einen positiven Trend.“ Also nur vier von 22 Metaanalysen hatten überhaupt ein statistisch signifikantes, positives Ergebnis. Die achtzehn anderen konnten das nicht bestätigen oder nur einen „Trend“ feststellen. Ich nehme an, das bedeutet, es gab dort keine signifikanten Ergebnisse, aber innerhalb der Zufallsverteilung mehr positive. Ich finde es gelinde gesagt tollkühn, daraus abzuleiten, es gäbe deutliche Hinweise auf die Wirksamkeit der Homöopathie. Tenor ist doch vielmehr, dass es dahingehend keine klaren Hinweise gibt, viele Studien unzureichend sind, und eventuelle „positive Trends“ zu überprüfen wären. Das ist erschütternd wenig. Rainer Z ... 02:01, 4. Dez. 2007 (CET)

Sorry, das habe ich nicht richtig wiedergegeben, gerade nochmal die Tabelle angesehen und gezählt, es wird in Bezug auf die Original Metaanalysen folgendes festgestellt

+ = statistisch signifikant, (+)= Trend, - = negativ

Barnes et al 1997: Resultat (Statistik) + / Konklusion (+) / Konklusion HTA +

Bauer 2002 - Resultat (Statistik) - / Konklusion - /Konklusion HTA (+)

Boissel 1996 - Resultat (Statistik) +(+)/ Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Cucherat 2000 - Resultat (Statistik) +(+)/ Konklusion (+) / Konklusion HTA +

Ernst 1999a - Resultat (Statistik) +(+)/ Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Ernst 1999b - Resultat (Statistik) + / Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Ernst und Barnes 1998 - Resultat (Statistik) -(+)/ Konklusion - / Konklusion HTA -

Ernst 1998 - Resultat (Statistik) -(+)/ Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Grabia und Ernst 2003 - Resultat (Statistik)+ / Konklusion + / Konklusion HTA (+)

Hill und Doyon 1990: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion - / Konklusion HTA (+)

Jonas 2000: Resultat (Statistik)+ (+) / Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Klijnen 1991: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+) / Konklusion HTA +

Linde 1997: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+) + / Konklusion HTA +

Linde und Jobst 1998: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Linde und Melchart 1998: Resultat (Statistik)+ (+) / Konklusion (+)/ Konklusion HTA +

Long 2001: Resultat (Statistik)+ (+) / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Lüdtke 1999: Resultat (Statistik)+ / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Lutz 1993: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion (+)/ Konklusion HTA (+)

Smith 2001: Resultat (Statistik)- / Konklusion - / Konklusion HTA -

Vickers 2000: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Walach 1997: Resultat (Statistik)(+) / Konklusion (+) / Konklusion HTA (+)

Wiesenauer und Lüdtke 1996: Resultat (Statistik)+ / Konklusion + / Konklusion HTA (+)

Man sieht, dass das ganze unterscheidet in statistisches Ergebnis, Konklusion der Autoren und Bewertung/Konklusion durch den HTA.

Ergebnisse:

Statistische Ergebnisse: + (eindeutig positiv)8 / (+) oder +(+) oder - (+)= positiver Trend 12 / - eindeutig negativ 2

Konklusionen Autoren: + (eindeutig positiv) 2 / (+) oder +(+) oder - (+)= positiver Trend 13 / - eindeutig negativ 7

Konklusionen HTA: + (eindeutig positiv)5 / (+) oder +(+) oder - (+)= positiver Trend 15 / - eindeutig negativ 2

Ausgesprochen spannendes Ergebnis, denn man sieht, dass Konklusionen und Statistik voneinander abweichen!

--Heinrich max 08:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Ein etwas grundsätzlicher Kommentar: die Mühe, einzelne Studien hier als Belege für dies oder das anzuführen, ist groß. Ich halte sie aber für vergebens, weil die Kriterien für die Auswahl dieser einzelnen Studien sehr willkürlich sind. Ihr solltet euch auf die korrekte und kritische Darstellung der Ergebnisse jüngerer Reviews und Metaanalysen (die man begrifflich nicht in einen Topf werfen kann, wie Heinrich max es tut) und auch des HTA-Berichts einigen. Deren Problematik sollte durchaus dargestellt werden, so dass der Nicht-Fach-Leser das einordnen kann. Sehr wichtig finde ich den Hinweis: "Die Homöopathie ist – entgegen der landläufigen Meinung – ein durchaus heterogenes Therapiesystem: Herstellungsweise und Anwendung der Arzneimittel variieren ebenso wie die Vorgehensweise, die richtige Arznei zu finden. Innerhalb der Homöopathie gibt es eine Vielzahl von Schulen und Richtungen mit einer starken Regionalisierung. Dieser Umstand spiegelt sich auch in der Forschung wider: Klinische Studien und Experimente der Grundlagenforschung entstammen sehr verschiedenen Vorgehensweisen bzw. Richtungen." (aus: Homöopathie – Zum Stand der klinischen Forschung. Eine Stellungnahme der Karl und Veronica Carstens-Stiftung. Stand: März 2006). Auch dies relativiert viele Studienergebnisse. Die zitierte "Stellungnahme", die ja keinesfalls als homöopathiefeindlich angesehen werden kann, versucht übrigens eine um Neutralität bemühte Zusammenfassung: "Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien [6-9]. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien, wie in allen anderen Bereichen der Medizin auch, den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie zu positiv gezeichnet sein könnte [10]. Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann [11]. (...) Nach dem derzeitigen Stand kann die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel unterstellt werden bei Heuschnupfen [12, 13], lebensbedrohlichem Durchfall bei Kindern [14], Weichteilrheuma [15-17], Darmlähmung nach Operation [18] und Atemwegsinfektionen [19]. Dagegen muss angenommen werden, dass bei der Behandlung von Muskelkater [20], Warzen [21-23] und Spannungskopfschmerzen oder Migräne [24] der Arzneimitteleffekt nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht. Für die allermeisten Erkrankungen ist der heutige Wissensstand aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausreichend, um eine Beurteilung abgeben zu können."

Zum HTA-Bericht bzw. dem PEK-Schlussbericht wäre auch vieles zu sagen, aber das vielleicht später, wenn diese Diskussionsseite mal wieder auf ein analogmodemfreundlicheres Maß verkleinert ist. --RainerSti 09:11, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass diese Stellungnahme ziemlich den Punkt trifft, und die von mir gesichteten Studien gut und sachlich kommentiert. Sollten wir die nicht übernehmen? Die Darstellung der einzelnen Ergebnisse der Metaanalysen ist zwar raumfüllend, ermöglicht aber allen Beteiligten einen Überblick auf die Daten. Ich persönlich bin davon überzeugt, dass man je nach Auswahlkriterien für Studien für Metaanalysen zu positiven oder negativen Ergebnissen kommt, die Präferenz des Auswahlteams also entscheidend ist. Das ist aber in schulmedizinischen Metaanalysen, hinter der z.T. die Pharmalobby sitzt, auch nicht anders. Insoweit sollte man versuchen hier fair und ausgewogen darzustellen. Das entspricht auch der Wikipedia Idee.--Heinrich max 11:08, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, dass diese Stellungnahme ziemlich den Punkt trifft, und die von mir gesichteten Studien gut und sachlich kommentiert. Sollten wir die nicht übernehmen?

Ich finde, dass der Mangel an reproduzierbaren Ergebnissen in diesen Studien eine ziemlich deutliche Sprache spricht. Sollten wir diese Diskussion nicht langsam mal wieder abschließen? Natürlich nur bis zum nächsten Mal, wenn auch diese Neuauflage des ewig alten Themas ("Und es funktioniert der mechanistischen Schulphysik zum Trotz eben doch, siehe Studie soundso, die sicher schon bald mit einer aussagekräftigen Probandenanzahl reproduziert werden kann...") im Archiv verschwunden ist und die ganze Sache wieder von vorne losgeht.

Das ist aber in schulmedizinischen Metaanalysen, hinter der z.T. die Pharmalobby sitzt, auch nicht anders.

Weder die Pharma- noch die Homöopathielobby sollten bei dieser Diskussion eine Rolle spielen. Was bei der Frage einzig und alleine zählt, ist der Stand der Wissenschaft. Und nach diesem Stand wurde die Homöopathie nun mal gewogen und für zu leicht befunden. Wie DanSy schon weiter oben angemerkt hat, ist das natürlich sehr schade: Wer würde sich nicht eine nebenwirkungsfreie Medikation ohne den ganzen heutigen Forschungsaufwand wünschen? Das ist natürlich traurig, aber wir dürfen es nunmal nicht schönreden, indem wir die wenigen Studien über ihren realen Wert (regelmäßig zu geringe Probandenanzahl, regelmäßig nicht reproduzierbar) hier im Artikel aufhängen. Mehrere Mitarbeiter (z.B. Redecke, DanSy, Rainer Z) haben sich umsonst die Mühe gemacht, Dich auf einige dieser Mängel hinzuweisen. Du bist darauf nicht eingegangen, sondern hast das einfach per Dekret Mufti für falsch erklärt. Kannst Du nicht wenigstens versuchen zu begreifen, warum so viele Leute Deine Interpretation der Ergebnisse für - gelinde gesagt - äußerst gewagt halten? --RW 14:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Mittlerweile stehen hier genug Studien und Argumente, die zeigen, dass die Situation kompexer ist und fairer dargestellt werden muss. Der HTA enthält die Beurteilung, dass die Homöopathie wahrscheinlich wirkt. Das wird hier einfach ignoriert, was ich ein Unding finde. Richtig ist in jedem Fall, dass der jetzige Text auf der offiziellen Seite zur wissenschaftlichen Beurteilung der Homöopathie grob vereinfachende und falsche Aussagen enthält und trotzdem nicht revidiert wird. Warum? Weil hier Wikipedia Regeln verletzt werden --Heinrich max 22:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Hier möchte ich mal Heinrich auch mal zustimmen; der jetzige Artikeltext ist mMn nicht geeignet für eine Enzyklopädie, einen Text wie diesen hätte ich eher bei der GWUP erwartet. --DanSy 23:07, 4. Dez. 2007 (CET)

Richtigstellung: Mit der "Ministudie" wollte ich keines Falls die Arbeit des Wissenschaftlerteams abwerten, sie haben einen grossartigen Beitrag zum Verständnis unserer Welt geleistet. Die Arbeit von Wijk wurde, so weit ich das beurteilen kann, sehr sorgfältig durchgeführt und auch die Auswertung war korrekt. Was nicht korrekt ist, ist die Darstellung dieser Arbeit im Text von Heinrich max. --DanSy 18:19, 4. Dez. 2007 (CET) Was genau war denn nicht korrekt? --Heinrich max 22:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo Heinrich max:
Du schreibst: tatsächlich physikalische Unterschiede in homöopathischen Lösemitteln...
Wijk schreibt: However, the difference from all of these recordings of these substances was not statistically significant.

Wer von euch beiden hat jetzt recht? --DanSy 22:54, 4. Dez. 2007 (CET)

@Heinrich max: ich bin grade an dem da: Wiegant et al. stellten 1997 einen Forschungsarbeit ... Ähnlichkeitsprinzips. Dein Link verwiest auf ein Kurzfassung einer Studie von 1999 Jul. (ich gehe davon aus, dass es die selbe ist...) hast du einen Gratis-Link auf das gesamte Dokument? Ich habe nur ältere gefunden und die sind bei weitem nicht so interessant. --DanSy 01:12, 5. Dez. 2007 (CET)

Leider kann man die Studie nur in einer Bibliothek oder über SUBITO (http://www.subito-doc.de/)elektronisch bestellen.

Wiegant FA, Souren JE, van Wijk R: Stimulation of survival capacity in heat shocked cells by subsequent exposure to minute amounts of chemical stressors; role of similarity in hsp-inducing effects. Hum Exp Toxicol 1999;18:460–70. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=10454079&ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Die gesamte Arbeit van Wijks zum Thema Simile-Prinzip auf zellularer Ebene ist veröffentlicht in http://www.kvc-verlag.de/katalog/titel.xml?tid=75 --Heinrich max 08:29, 5. Dez. 2007 (CET)

--- Nicht das ich das Thema wechseln möchte... Aber interssiert sich noch jemand für den hier Diskussion:Homöopathie#Zwischenvorschlag zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)? --DanSy 18:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Nicht, dass ich das Thema wechseln möchte... Aber interessiert sich noch jemand für meinen Gesamtvorschlag "Homöopathie ist Unsinn und nur eine Methode, um mit dem Placeboeffekt Geld zu verdienen"

BTW: ich könnt euch nicht vorstellen, wie lustig ich das finde hier mal wieder vorbeizuschauen. Endlose sinnlose Diskussionen ohne Ergebnis, die völlig wirr zwischen Wassercluster, Statistik und Hahnemann hin und hermäandern. Das zaubert echt ein Lächeln auf mein Gesicht - gleichzeitig ist es irgendwie traurig, dass die allereinfachste Hypothese: "An der H ist eben nichts dran" von einigen offenbar nicht gedacht werden kann. Stattdessen verplempern sie wertvolle Lebenszeit in nebligen, schwurbligen Phantastereien. Selber schuld.

Also: wenn ich in ein paar Monaten wieder vorbeikomme, dann ist der Artikel hoffentlich wieder zum Verunstalten freigegeben - und hier in der Diskussion wurden weitere sensationelle und umfangreiche Quacksalberdebatten geführt. Viel Spass dabei und macht mir auch weiter so viel Freude.

Euer Gille de Rais

---

Hallo, ich lege nach der langen Diskussion einen modifizierten Textvorschlag vor, der aus meiner Sicht viele der genannten Argumente einbezieht und die Situation fair und ausgewogen darstellt.--Heinrich max 21:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Wirkmechanismus Der Wirkmechanismus homöopathischer Hochpotenzen ist unbekannt. Forschungen zielen daher darauf ab, Veränderungen in homöopathisch zubereiteten Lösungsmitteln zu finden oder die Auswirkungen von homöopathischen Arzneien auf biologische Systeme wie Zellkulturen, Enzyme, Pflanzen oder tierische Organismen zu beschreiben. Viele der publizierten Versuche zeigen ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, die Ergebnisse wurden allerdings nicht reproduziert und sind daher als unsicher anzusehen und von konventionellen Forschern nicht akzeptiert.

Klinische Studien (Wirksamkeit) Die Homöopathie ist kein einheitliches Therapiesystem: Herstellungsweise und Anwendung der Arzneimittel variieren ebenso wie die Vorgehensweise, die richtige Arznei zu finden. Innerhalb der Homöopathie gibt es eine Vielzahl von Schulen und Richtungen mit einer starken Regionalisierung. Dieser Umstand spiegelt sich in der Forschung wider: Klinische Studien und Experimente der Grundlagenforschung entstammen sehr verschiedenen Vorgehensweisen bzw. Richtungen. Zur Frage, ob das homöopathische Arzneimittel isoliert betrachtet wirksam ist (also unabhängig vom Gesamtzusammenhang, in dem die Arzneimittelgabe stattfindet), können ungefähr 150 placebokontrollierte Studien identifiziert werden. Davon zeigen etwa zwei Drittel ein für die Homöopathie positives Ergebnis. Verschiedene systematische Übersichtsarbeiten kommen daher zu der Schlussfolgerung, dass die Effekte der homöopathischen Arzneimittel nicht auf reine Placeboeffekte zurückzuführen seien. Dabei muss aber berücksichtigt werden, dass ein Großteil der dort bewerteten Studien den heutigen methodischen Ansprüchen nicht mehr genügt, so dass das Gesamtbild für die Homöopathie möglicherweise zu positiv gezeichnet sein könnte. Die neuesten Analysen sprechen davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann, aber auch dies wird kontrovers diskutiert. Nach dem derzeitigen Stand klinischer Studien erscheint die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel möglich bei Heuschnupfen, Durchfall bei Kindern, Fibromyalgie, Darmlähmung nach Operation und Atemwegsinfektionen. Dagegen muss angenommen werden, dass bei der Behandlung von Muskelkater, Warzen und Spannungskopfschmerzen oder Migräne der Arzneimitteleffekt nicht über einen Placeboeffekt hinausgeht. Für die allermeisten Erkrankungen ist der heutige Wissensstand aus wissenschaftlicher Sicht nicht ausreichend, um eine Beurteilung abgeben zu können.

Versorgungsforschung Studien zur Versorgungsforschung untersuchen, wie sich Homöopathie unter Alltagsbedingungen auf die medizinische Versorgung auswirkt. Studien mit mehreren tausend Patienten aus Deutschland zeigen hierbei , dass die Homöopathie ähnlich gute Ergebnisse wie die konventionelle Versorgung bei ähnlichen Kosten erzielt. Die deutschen Ergebnisse haben dazu geführt, dass die Homöopathie im Rahmen von Verträgen zur Integrierten Versorgung von zahlreichen gesetzlichen Krankenkassen als Kassenleistung akzeptiert wird.

--Heinrich max 20:58, 5. Dez. 2007 (CET)

Viele der publizierten Versuche zeigen ein positives Ergebnis zu Gunsten der Homöopathie, die Ergebnisse wurden allerdings nicht reproduziert und sind daher als unsicher anzusehen und von konventionellen Forschern nicht akzeptiert. Aha. Darf ich das als Satire verstehen? Rainer Z ... 21:28, 5. Dez. 2007 (CET)