Diskussion:Esoterik

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Zum Abschnitt Kritik

Warum wird erwähnt das die Wissenschaft Glauben als nicht falsizifierbar kritisiert ? Warum müssen sich laut Artikel Esoteriker vorwerfen lassen, nichtwissenschaftlich zu sein, obwohl sich gar nicht den Anspruch erheben wissenschaftliche Aussagen zu machen, sondern (bewusst oder unbewusst) glauben ? -- Amtiss, SNAFU ? 16:35, 11. Jul 2006 (CEST)

Eben weil viele Esoteriker ihren Glauben als wissenschaftliche Tatsache hinstellen und aus dem Zusammenhang gerissene (pseudo)wissenschaftliche Begriffe verwenden um diese Behauptung zu untermauern. --P.C. ✉ 16:43, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo, als langjähriger Redakteur einer esoterischen Zeitschrift und Praktizierender einer "esoterischen" Disziplin (buddhistische Meditation) möchte ich zu diesem Abschnitt eine wichtige Anregung beifügen. Ich zitiere die betreffenden Passagen, die meiner Meinung nach so nicht stehen bleiben können: "Vertreter der Esoterik weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten - ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten." "In diesem Sinne ist Esoterik nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihr das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt. Das unterscheidet Esoterik von wissenschaftlichen Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur ist Esoterik leicht von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster der Esoterik sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt." Meines Erachtens MÜSSEN diese Passagen in der indirekten Rede referiert werden, als Wiedergabe eines zentralen Kritikpunktes an esoterischen Auffassungen. Diese Argumente im Indikativ stehn zu lassen, heißt, dass man sie sich zu eigen macht - und genau das geht nicht, denn genau über diesen Punkt sind schon sehr lange heiße Diskussionen im Gange. Mittlerweile gibt es haufenweise auf Fakten beruhende Argumente von Leuten, die sich gründlich mit der Materie auseinandergesetzt haben, dass solche Schwarzweißmalerei ins Reich der Märchen verwiesen werden muss. "Die Wissenschaft" ist keineswegs der Hort einer hehren Ethik der Falsifizierbarkeit. Mit Recht wird solche Argumenten entgegengehalten, dass auch sie eine ethische Grundhaltung, einen Glauben, eine Philosophie beinhalten, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht überprüfbar ist. Oder Leute, die Shaolin-Qi-Gong machen, lachen herzlich, wenn sie hören, ihre Disziplin sei "nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt". Die Diskussion ist umfangreich, sie ist komplex, und man kann ihr vielleicht einen eigenen Gliederungspunkt widmen - aber die von mir zitierten Passagen sollten im Konjunktiv referiert werden. Herzliche Grüße Mike

NACK. Esoterik entspricht objektiv gesehen nicht dem Kriterium der Falsifizierbarkeit; ihre Unwissenschaftlichkeit gehört daher in der Tat betont. Der Indikativ ist dabei vollauf gerechtfertigt. --130.92.9.57 15:38, 18. Apr. 2007 (CEST)

??? - Es ist eines, wenn man betont, daß die Esoterik, wie sie heute ist, keine wissenschaftliche Disziplin darstellt - das ist sie tatsächlich und unzweifelhaft nicht, da ganz offensichtlich keine einzige wissenschaftliche Fachzeitschrift besteht, die sich mit Esoterik - und zwar nicht mit deren Randgebieten sondern mit ihrem Kern beschäftigt.

Daß es da nichts gäbe, was man an der Esoterik verifizieren oder falsifizieren könnte - wenn man sich denn vorher die Mühe machen würde, es zu verstehen, ist aber schlicht falsch. Die Aussagen die Autoren wie Steiner und Brennan gemacht haben, sind durchaus eindeutig und klar genug, daß man sie überprüfen kann.

Nur erlebe ich beim lesen von Sachen die behaupten, esoterik wissenschaftlich widerlegen zu können, daß die Autoren dieser Texte, sich nicht einmal genug mit dem kleinen Bereich beschäftigt haben, an dem sie herumlaborieren, um ihre "Beweisführung" gegen die Punkte zu richten, die die Kernaussagen der jeweiligen Disiplin darstellen, stattdessen liefern sie ein paar altbekannte Erklärungen für unwesentliche Nebeneffekte dessen, worum es eigentlich geht. Und zwar exakt diejenigen Erklärungen, die in der Esoterik regemäßig ebenfalls geliefert werden, nicht etwa erklärungen die irgendeine esoterische Sichtweise widerlegen.

Das aber was nicht so einfach widerlegbar ist, wirtd in den angeblichen Widerlegungen nicht einmal erwähnt, als hätte es nie irgendwo gestanden.

Kersti 20:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da würde mich ja mal ein Beispiel interessieren. Welche esoterische Lehre ist der wissenschaftlichen Überprüfung zugänglich und wurde gegebenenfalls dem Kenntnisstand gemäß geändert? Ich habe den Verdacht, dass du als „Nebeneffekte“ titulierst, was entweder derzeitige Grundlagen der wissenschaftlichen Erkenntnis sind oder Prinzipien der wissenschaflichen Herangehensweise. Rainer Z ... 22:00, 18. Apr. 2007 (CEST)

Mein hier zitierter aber leider gelöschter Beitrag in der Sektion "Kritik", ist weder ein Vorwurf, noch ein Lob. Ich spreche dort auch niemandem einen Vorwurf oder ein Lob aus. Er beschreibt lediglich den Unterschied zwischen esoterischen und naturwissenschaftlichen Methoden.

Esoterische Methoden bieten kein Verfahren an, mit der ihre Behauptungen überprüft, widerlegt und korrigiert werden können. Es gibt nichts Messbares.

Naturwissenschaftliche Methoden beruhen auf Verfahren, mit denen Ihre Behauptungen überprüft, widerlegt und korrigiert werden können. Alles ist messbar.

Beide Methoden dienen der Wahrheitsfindung, bzw. wollen die Welt oder Teile davon erklären.

Kritikwürdig bei der Esoterik ist, dass sie ihre Behauptungen keiner Überprüfung und damit Widerlegbarkeit und Korrektur unterzieht. Dies ist auch unmöglich, weil esoterische Methoden nicht zu messbaren Ergebnissen führen. Oder kennt jemand eine esoterische Maßeinheit?

Das alles sind weder Vorwürfe, noch ein Lobe. Es sind Feststellungen.

Es ist schon interessant, mit welcher Begründung mein Beitrag gelöscht wurde. Es sei "Schwachfug" und ich solle meine Ausführungen belegen. Also einer Überprüfbarkeit und damit evtl. einer Widerlegung und Korrektur unterziehen.

Da beißt sich doch Schrödingers Katze selber in den Schwanz. Wenn sie es denn noch kann. Aber wer weiß das schon.--Ixiter 09:42, 6. Aug. 2007 (CEST)

Pendel

Welche esoterische Gruppe beschäftigt sich häufig mit Pendelschwingen, Hypnose und Naturheilpraktiken? Sehen sich die Esoteriker als Religion? (nicht signierter Beitrag von 84.169.211.44 (Diskussion) JD {æ}) --JD {æ} 11:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Eintopf?

Ich finde, dieser Artikel wirft manches in einen Topf, das da nicht reingehört. Beispiel: Yoga. An einer Stelle wird Yoga als „esoterische Strömung“, an anderer Stelle als eine der Quellen der Esoterik genannt. Letzteres mag ja stimmen (viele Esoteriker bedienen sich aus dem großen Fundus fernöstlicher Philosophie), aber Yoga ist definitiv keine „esoterische Strömung“, sondern ein uraltes indisches Konzept, das dort als Bestandteil der hinduistischen und buddhistischen Philosophie eine Rolle spielt. Sicher gibt es in der heutigen Zeit in westlichen Ländern Yogarichtungen, die etwas esoterisch-angehaucht daherkommen. Aber die Regel ist das nicht. Gerade in westlichen Ländern dient Yoga oft der Gesundheitsvorsorge bzw. der Behandlung bestimmter chronischer Erkrankungen. Das ist der Grund, warum die Kurse von fundiert ausgebildeten Yogalehrern auch durch Krankenkassen bezuschusst werden. Besonders witzig finde ich hier aber die Einordnung der Feldenkrais-Methode. (Sorry, aber: *Prust!*) Was hat das mit Esoterik zu tun? Das gehört doch wohl in den Themenbereich Physiotherapie oder Krankengymnastik. Es geht bei dieser Methode darum, unbewusste (krankmachende) Bewegungsmuster aufzulösen und durch anatomisch-korrekte zu ersetzen. LG PaulaK 15:49, 2. Okt 2006 (CEST)

Ach ja, noch was: Unter dem Abschnitt „Quellen“ werden sowohl Yoga als auch das I Ging und Tarot als Meditationstechniken bzw. –hilfen bezeichnet. Völlig unkorrekt. Also: das I Ging ist das „Buch der Wandlungen“, eine der ältesten chinesischen Schriften (und hat auch wohl was mit Vorhersagung zu tun), mit Tarot kenne ich mich nicht wirklich aus, aber ich bin mir sehr sicher, dass Tarot nichts mit Meditation sondern mit Kartenlegen also Weissagung zu tun hat. Und beim Yoga ist es so, dass Meditation zwar einer der Bestandteile von Yoga ist, aber nicht dass Yoga eine Meditationstechnik ist. PaulaK 16:40, 2. Okt 2006 (CEST)

Das ist voellig richtig, der gesamte Artikel ist esoterische Quacksalberei. Fossa_?! ^± 20:39, 2. Okt 2006 (CEST)

Ja, da wäre ernste Überarbeitung angesagt. Der Artikel war zu lange in den Händen überzeugter Esoteriker. Rainer Z ... 21:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Skriptor hatte den Artikel doch praktisch neu geschrieben. Also einfach zurück zu beispielsweise dieser Version hier? --Nina 00:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Nach dem Leitspruch „wie oben so unten“ sollen Reaktionen darauf basieren, dass Gleiches Gleiches hervorrufe. Mal wahllos per Mausrotation den Satz rausgefischt: Irgendein Brainstorm-Bloedsinn, der weder Kern esoterischer Lehren noch besonders haeufig in ihnnen vorkommt. Am besten ist noch meine Version. Fossa_?! ^± 01:09, 3. Okt 2006 (CEST)

Fossa, der Artikel heißt „Esoterik“, nicht „Nirvana“ ;-) Rainer Z ... 12:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch keine Fachfrau für Esoterik, mir sind nur einige Sachen im Artikel aufgefallen, von denen ich glaube, dass sie so nicht ganz korrekt dargestellt sind. Fossas Vorschlag deute ich mal in die Richtung: besser kein Artikel als so ein Durcheinander... ;-) Der Vorschlag von Nina liest sich für mich als esoterischen Laien erst mal ganz gut an (Einleitung), aber dann kommen doch wieder die gleichen Ungenauigkeiten wie in der jetzigen Version (außer Feldenkrais). Ich würde mich Rainers Meinung anschließen, dass hier eine Überarbeitung nötig wäre. Die Arbeit würde ich nicht scheuen, aber ich bin nicht vom Fach. Im Gegenteil: ich würde mich als befangen bezeichnen. Ich mag es eben nicht, wenn manche Esoteriker den Yoga oder Elemente daraus für sich vereinnahmen. Aber da es solche gibt, muss ich wohl damit leben, als Yogalehrer immer wieder in die esoterische Ecke gestellt zu werden.... Danke für eure Reaktionen! PaulaK 10:36, 4. Okt 2006 (CEST)

nicht nötig dine kritikpunkte haben bereits deine unkenntnis offenbart. ich hab auch von vielen dingen keine ahnung aber bitte nicht den artikel verunstalten, der im übrigens nie in der "hand von esoterikern" war. wenn du das glaubst zeigt das das du auch am enstehungsprozess nicht beteiligt warst. da müsste er ganz anders aussehen. der artikel ist ein unschöner kompromiss.

für esoteriker sind die grenzen fliessend und feldenkreais liegt da an der grenze, es muss nicht rein aber yoga definitiv. aus exoterischer sicht mag es anders aussehen aber in der ganze wikipedia steht viel unrat über esoterik, auf mich wirken diese jüngsten bemühungen, esoterische sichtweisen zu loeschen selbst da wo sie von der wikipedia gefordert wären. es ist sinn des artikels darüber zu informieren.Lichtkind 11:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Hhm? Warum so unfreundlich liebes Lichtkind? Kann man nicht sachlich diskutieren?! Bin ich dir zu Nahe getreten? Artikel "verunstalten"? Wie bitte soll ich das verstehen? Ich habe hier auf der Diskussionsseite geäußert, welche Ungenauigkeiten, teils Widersprüche mir an dem Artikel aufgefallen sind. Dafür ist die Diskuseite doch da, oder? Und nein, am Entstehungsprozess dieses Eintopfs war ich nicht beteiligt. Und wieso glaubst du, Yoga gehöre definitiv zur Esoterik? Begründe das doch bitte mal mit Argumenten! Mit mir kannst du sehr lange über Yoga diskutieren, denn im Gegensatz zur Esoterik kenne ich mich damit so richtig gut aus! Nix für ungut: trotz deines barschen Diskussionsstils wünsche ich dir alles Liebe und ganz viel Gelassenheit ;-) PaulaK 12:18, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Problem des Lemmas faengt doch schon da an, dass ueberhaupt nicht klar ist, ob es hier um den klassischen Esoterikbergriff gehen soll oder um Ideologien und Praktiken, die wahlweise unter "New Age", "Esoterik", "neue Spiritualitaet" oder fragmichwas fallen sollen. Hier scheint es am ehesten um letzteres zu gehen. Ich habe hier auf Seite 107 die Daten einer eine Miniuntersuchung von Esoteriklaeden aufgefuehrt. 39% hatten eine Yoga-Abteilung. Das heisst, das Yoga schon zur Esoterik zaehlt, aber nicht jeder, der Yoga betreibt tut dies im Rahmen von Esoterik. Fossa_?! ^± 12:31, 4. Okt 2006 (CEST)

Also weil "Esoterikläden" eine Yoga-Abteilung haben (was verkaufen die denn da?), gehört Yoga automatisch zur Esoterik? Sorry, aber diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Es sollte doch hier dargestellt werden, was Yoga eigentlich ist, und nicht, was manche daraus machen (wollen). Die ältesten schriftlichen Erwähungen von Yoga findest du in den Veden. Es ist Bestandteil der indischen Philosophie, nicht der Esoterik. Deshalb ist eine Einordnung hier unkorrekt. Und dass Yoga und einzelne Elemente daraus auch von der esoterischen Szene genutzt werden, steht schon teilweise in den entsprechenden Artikeln bzw. könnte dort auch noch deutlicher herausgearbeitet werden. LG PaulaK 13:05, 4. Okt 2006 (CEST)

Liebe Paula ich bin sachlich, du bist mir nicht zu nahe getreten, weiss auch sehr dein ton zu schaetzen, ich beschrieb nur probleme die eigentlich die die ganze zeit leider aufkamen so lange ich hier beteiligt bin, die ich kurz deutlich benenne um niemanden laenger als noetig aufzuhalten. der wirkliche grund warum zb yoga zur esoterik gehört ist kein kommerzieller sondern inhaltlich. lies mal paar grundlegende esoterische werke von HPBlawatska oder ähnlichen koryphaen und vergleich das mal mit vedischer literatur und ich hoffe du wirst die konvergenz sehen, alles weitere wäre nur hörensagen meinerseits. aus esoterischer sicht ist yoga (mehr und minder, viele hatha yoga stile eher minder) eine rein esoterische sache egal in welchem kulturellen oder religiösen umfeld das geschieht (das steht so explizit in fast aller literatur die ich kenne). das ist teil des grundlegenen problems das esoteriker viele dinge anders sehen als menschen die eher von einer einzelnen religion (besonders christliche strömungen) oder schulwissenschaftlich geprägt sind. zu glauben das yoga hinduistisch ist gefährliches halbwissen denn die vedische tradition ist bei weitem älter als religion oder kultur die sich darum gebildet hat. Lichtkind 11:28, 5. Okt 2006 (CEST)

Hallo Lichtkind, ich weiß, dass H. Blavatsky und die theosophische Bewegung Yogapraktiken übernommen haben. Also genau das, was ich in meinem ersten Posting hier geschrieben habe: viele Esoteriker bedienen sich aus dem großen Fundus der östlichen Philosophie. Aber nur dadurch, dass auch Esoteriker Yoga praktizieren, heißt das nicht, dass Yoga (ursprünglich) zur Esoterik gehört. Der Ursprung sind die Veden, und die sind wesentlich älter als die Schriften von Frau Blavatsky. Also kann ja die Übereinstimmung nur dadurch resultieren, dass Blavatsky (u.a.) Teile übernommen haben. Insofern ist die Aussage in diesem Artikel, Yoga gehöre zu den Quellen der Esoterik richtig. Aber nicht: Yoga IST Esoterik. Mir geht es um diesen kleinen Unterschied, der im Artikel nicht deutlich wird. Wenn Esoteriker Yoga praktizieren, freut mich das. Aber wenn Esoteriker sagen, Yoga sei esoterisch, halte ich das für eine ungerechtfertigte Vereinnahmung. Und was die Prägung angeht: ich bin weder von einer einzelnen Religion noch von der Wissenschaft geprägt. Beides sind mE unterschiedliche Wege, die Welt zu erklären, die Wahrheit zu suchen. Ich gehöre keiner Konfession an und bekenne mich zu keiner. Mir geht es nur darum, Yoga in der WP sachlich und korrekt zu beschreiben. Aber mir ist nicht daran gelegen, hier in ellenlangen Diskussionen „Recht“ zu behalten. Es war einfach nur ein gut gemeinter Beitrag zur Verbesserung des Artikels. Ich überlasse es gern euch Fachautoren hier, was ihr damit anfangt. Und die Frage, ob die Veden älter sind als die hinduistische Religion ist wieder ein ganz anderes Thema, das gar nicht hierher gehört (darüber kannst du gerne mit Benutzer:Parvati und anderen Mitarbeitern des Wikiprojekt:Indien auf der Diskussionsseite der Veden diskutieren). Herzliche Grüße von PaulaK 12:57, 5. Okt 2006 (CEST)

Liebe Paula, ich denke wir werden uns schnell einig wenn es darum geht möglichst behutsam herauszustellen das die angaben hier die esoterische Sicht wiedergeben. nur bitte nicht in jedem satz weil das stört und gängelei ist.

Wenn du aber IST sagst kann ich nur erwiedern das du dich irrst das denn Yoga ist Esoterik soweit es meinem eignem Sicht betrifft. die inder selber haben kaum berührungsängste mit wirklicher esoterik (ich mein keine nachmittagskurse). warum sind wohl die gesamte tibetische exilregierung mitglied in theosophischen gesellschaft? diese menschen erkennen und viele weitere auch wie p.yogananda das esoteriker und sie im prinzip das selbe machen, was nur dann hier im westen esoterik genannt wurde. Siehe auch dem werdegang von elisabeth haich(gruendete erste yoga schule in europa). ich glaube das diese trennung zw hinduismus und esoterik nur in köpfen der akademiker existiert, da diese meist nur zutritt zum volksfrommen teil des hinduismus bekommen. wenn du es klar herausstellen willst musst du dann schreiben wer und was genau er nicht so sieht dann würden wir wieder näher an der wahrheit und NPOV bleiben. aber du scheinst wirklich as qualität des artikels interessiert sein was hier eher eine ausnahme ist und mich mir hoffnung gibt noch einige verbesserungsvorschläge anzubringen.

es fehlen erwiederungen der esoterik auf einige kritikpunkte wie es in vielen anderen artikeln auch gemacht wurde(siehe zb GWUP).

eso beziehen sich auch auf erwahrung der zweiteabsatz der einleitung ist zu grob und oberflächlich formuliert.

vieles an geschichte fehlt.

vieles esoterische themen fehlen, vieles könnte präzisiert werden. Lichtkind 19:01, 5. Okt 2006 (CEST)

Och, ich finde den Artikel in der aktuellen Form garnicht so schlecht - vielleicht hat ja schon jemand dran geschraubt. Zu überlegen wäre allerdings eine strukturelle Trennung von New-Age-Esoterik und Exoterik-Esoterik. Zu letzerem könnten auch die Theologen und Religionswissenschaftler noch ein paar Sätze beisteuern. Die Problematik von PaulaK habe ich vielleicht etwas entschärft, indem man von Praktiken spricht, die in der Esoterik AUCH Anwendung finden und verbreitet sind. Dieser eklektizistische Charakter des ganzen kommt sowieso noch zu kurz. -- Tamás 09:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Literatur und Links

Also prinzipiell ist eine Lichtung der angegeben Literatur (16!) durch Fossa durchaus zu begrüßen. Die Schwierigkeit dabei ist wiederum, dass der Begriff "Esoterik" unter ganz verschiedenen Vorzeichen betrachtet wird. Eine sinnvolle Annährung an den Begriff und seine Bedeutung gibt mindestens es aus folgenend Richtungen:

• Religiös-kulturell: Esoterik als der esoterische Teil einer Religion. Hier ist auch Literatur mit einem philosophisch-theologischen Ansatz sinnvoll. incl. Mystik
• Sozial: Esoterik als Phänomen in (westlichen) Gesellschaften.
• Spirituell: Ein Überblick über die beteiligten Ideologien, Strukturen, Personen und Praktiken. sh. Spiritualität Metaphysik vs. New Age
• Naturwissenschaftlich: Eine Auseinandersetzung mit naturw./medizinisch relevanten Inhalten der eso. Lehren.

Mein Vorschlag zu jeder dieser vier Richtungen zwei Bücher anzugeben. Letztlich muss aber der Artikel selbst erweitert und verbessert werden, sonst sind das nur lustige Schattenspiele. -- Tamás 23:26, 14. Okt. 2006 (CEST)

Den Vorschlag, eine Unterteilung zu machen, finde ich schon mal gut. In der Liste oben fehlt allerdings eine Abteilung "Skeptisch" bzw. "Kritisch". Darin würde z.B. das Buch von Goldner gehören, dass diese Verfahren nebeneinander stellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:37, 15. Okt. 2006 (CEST)

erw --Cocrea 12:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Esoterik und Wissenschaft

Der Frontverlauf Esoterik-Wissenschaft ist komplizierter, als der Artikel es darstellt. Für New Age beispielsweise ist der Versuch der Anlehnung an neuere Entdeckungen und Entwicklungen in den Naturwissenschaften kennzeichnend. Ich schreibe bei Gelegenheit mal was dazu. --RS, Spätsommer 06

Quatsch, der Frontverlauf ist ganz einfach und sonnenklar: Esoterik ist Mist, Wissenschaft ist präzise, sorgfältig und überprüft.--139.18.10.2 15:34, 14. Nov. 2006 (CET)

Bei solchen äusserungen für mich nicht erkennbar ob es satire oder ernst gemeint ist. :) Lichtkind 15:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Warum macht der Benutzer Fossa meine Ergänzungen im Hinblick auf die esoterische Psychoszene kaputt? Sind Prokop / Wimmer keine ernstzunehmenden wissenschaftlichen Quellen? Gibt es keine esoterischen Scharlatane unter vielen den selbsternannten Psychotherapeuten? Oder wie sollen diese bezeichnet werden? Nicht gerade motivierend für einen neuen Mitverfasser :-(( Benutzer house1630 am Montag, 4.12.2206.

"esoterische Psychoszene", "esoterische Scharlatane", "selbsternannte Psychotherapeuten": Solche Kampfbegriffe sind einer Enzyklopaedie unwuerdig. Fossa_?! ^± 17:12, 4. Dez. 2006 (CET)

Für Fossa sind Richter und die NJW eben keine seriösen Quellen, genausowenig wie ein Rechtsanwalt der vor dem Bundestag als Experte eingeladen wird, wenn die Inhalte seinem Weltbild (Ganz liebe kleine Gruppen werden unterdrückt durch pöse Gegner) nicht entsprechen. Ich kann leider in dieser Definition nur wenig Unterstützung leisten, da Esoterik kein Hauptgebiet von mir ist. Ich versuche bezgl. Fossa aber zumindest das Schlimmste zu verhindern (Grossflächiges Löschen mit Hetzbegründungen)

Lass Dich aber nicht entmutigen, bei Wikipedia mitzumachen. Lies auf jeden Fall mal WP:NPOV und WP:NOR. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Bei der Kritik finde ich die Verengung auf Krebstherapie einer Enzyklopädie nicht angemessen. Ich habe mir erlaubt, eine eigene Version zu erstellen. Wenn sich Anthroposophen angegiffen fühlen, sollte das berücksichtigt werden. Leute die sich bekämpft fühlen, wird es immer geben. Quellen folgen. --84.137.78.165 Huch, das war ich --Fmrauch 08:16, 5. Dez. 2006 (CET)08:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Bitte bring die Quellen gleichzeitig rein. Dann hat Fossa eine Ausrede weniger für seinen Vandalismus. (Er löscht es zwar trotzdem, aber in dem Fall werde ich es wiederherstellen). Gutes Material findet sich z.B. in dem Buch von Colin Goldner, oder auf der AGPF Webseite. Bei Weiterbildungsangeboten ist Bärbel Schwertfeger eine gute Quelle. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:49, 5. Dez. 2006 (CET)

die AGPF beschäftigt sich, soweit ich weis mehr mit Themen die unter Portal: Neue Religiöse Bewegung gehören und nicht wirklich mit dem Begriff esoterik allgemein--FIST 19:31, 5. Dez. 2006 (CET)

Falsch :-) [1] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Die AGPF ist vor allem keine reputabele Quelle gemaess WP:QA. Fossa_?! ^± 19:40, 5. Dez. 2006 (CET)

Falsch :-) Sie ist lediglich nicht Fossa-genehm. Der Bundestag lädt die AGPF jedoch ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:42, 5. Dez. 2006 (CET)

Der Bundestag ist meines Wissens nicht dem enzyklopädischen Gedanken verpflichtet, er ist ein politisches Organ, das bisweilen Interessengruppen anhört. Nicht der gesamte Bundestag, BTW, sondern seine Ausschüsse. Fossa_?! ^± 19:52, 5. Dez. 2006 (CET)

Es geht um "Kritik". Das mag für Dich überraschend, vielleicht sogar sehr schockierend sein, aber Kritik kommt nicht von neutralen Quellen. Aber durchaus von Reputablen. Und die werden im Bundestag eingeladen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:08, 5. Dez. 2006 (CET)

sprachliche Verständlichkeit

Die Häufung von Fachbegriffen erschwert die Lesbarkeit. Grammatisch ist der Stil teilweise unglücklich und irreführend - siehe "Wortbedeutung und Etymologie: .... Im heutigen Sprachgebrauch wird die Bedeutung des Wortes aber meist übergangen, und das eigentlich Exoterische wird esoterisch genannt." Das sollte alles mal grundlegend überarbeitet werden! Benutzer house1630 am Montag, 4.12.2206.

Mach halt 'nen fork und dann eine Rappelkistenpedia. Fossa_?! ^± 17:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Fossa, auch wenn selber machen über kritisieren geht, hat house1630 recht. Aber danke fürs linkspam aufräumen. Lichtkind 17:18, 4. Dez. 2006 (CET)

"selber machen" ist nicht sein Ding. Seine Arbeitsweise ist ja sinngemäss "Sprengen geht über renovieren". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Sicher, man koennte die Lesbarkeit deutlich verbessern. Aber nach solchen Propaganda-Edits von house1630 erwarte ich von ihm, dass er unter "besserer Lesbarkeit" versteht "es muss klarer werden, wie gefaehrlich Esoterik ist". Und deshalb bin ich halt etwas schroff. Fossa_?! ^± 17:30, 4. Dez. 2006 (CET)

Der Abschnitt heisst ja auch "Kritik". Da findet sich dann auch Kritik. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:59, 4. Dez. 2006 (CET)

Du hast recht, Sprachblähungen sind auch mir ein Gräuel. Ist 'ne Unsitte in gewissen Kreisen: [2] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:51, 4. Dez. 2006 (CET)

neu hinzufügen?

die Esoterik besteht aus primären und sekundären Elementen, insgesamt 6 an der Zahl. besteht interesse diese hier mit aufzunehmen??

Nein. Fossa_?! ^± 15:44, 23. Nov. 2006 (CET)

Wieso nicht? Nicht dass ich mich sonderlich auskenne, aber ich empfinde eine derart knappe Ablehnung etwas unfreundlich. Vielleicht haben wir hier einen nicht angemeldeten Newbie, der gerne mitarbeiten möchte? PaulaK 16:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Gut, liebenswürdig war das nicht. Aber der Vorschlag klingt deutlich nach einer bestimmten Vorstellung von Esoterik. Vielleicht sollte der Anonyme das zuerst mal etwas näher erläutern. Rainer Z ... 17:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Ja, wenn es seriöse Quellen dafür gubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:51, 23. Nov. 2006 (CET)

ne sry keine lust mehr. wär aus meiner arbeit zu dem thema, aus seriösen quellen und ohne irgend eine vorstellung von esoterik gewesen. (nicht signierter Beitrag von 88.65.223.19 (Diskussion) )

aso, ich kenn mich in Esoterik ein klein wenig aus, von 6 primären und sekundären Elementen hab ich in keiner Esoterischen Schule jemals etwas gehört, die meisten Esoterischen gebäude haben eine 3, eine 7 eine 10 oder eine 12 Struktur, und das bezieht sich auch nur auf Orden und Logen... das was man heute in den Bereich Esoterik zusammenfasst kann man nicht einfach so in 6 primäre und sekundäre Ebenen einordnen... wenn es eine Richtung der Esoterik gib, die sowas hat, dann kann man ja für diese Richung ein lemma erstellen, aber hier wo ein allgemeiner überblick sein sollteist das unpassend--FIST 17:53, 4. Dez. 2006 (CET)

"Hermetik" sollte hier als Stichwort und Link noch aufgenommen werden; manchmal werden die Begriff Hermetik und Esoterik auch synonym gebraucht. Gruß, HT

Hermetik wird unter "Geschichte" behandelt; ich hab den Absatz gerade überarbeitet. --Klaus Frisch 04:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

weblinks

Diese "lehrseite" - in WP:WEB steht: artikel nur vom feinsten. wenn ich aber den plunder da sehe! Überbreiter Text, der den ganzen Bildschirm bedecken kann, wenn man den Brauser breitzieht! Roter Text auf weißem Grund, blauer Text auf weißem Grund ... da bekommt man Augenkrebs! igel+- 14:04, 6. Jan. 2007 (CET)

Privatoffenbarungen wie Channelingtexte des Links von Lichtkind sind lexikalisch untauglich, mag sie L. auch für noch so vernünftig halten. Bitte auch weder Jakob Lorberlinks noch Ufolinks. @L.: Ein gutes 2007! LG Penta ^Erklärbär 13:24, 8. Jan. 2007 (CET)

komm seid ehrlich: vorher habt ihr euch an dem link auch nicht gestört, warum jetzt, dies ist kein ort an dem man die anderen seine vorurteile spüren lassen sollte. was nina schreibt ist vorsätzlich falsch denn die seite enthält sehr viel mehr inhalt als der artikel. auch viele andere wichtigen inhalte aus dem artikel werden bereits in letzter zeit gelöscht. macht doch eure adminpedia woanders. gift und galle religiöser fanatiker wie der GWUP oder staatliche sektenbeauftragte werden selbstverständlich verlinkt. was ja ok ist da wir alles standpunkte miteinbeziehen wollen aber die eigentlichen inhalte auf die sich der artikel bezieht werden gelöscht? Wer soll euch glauben das ihr eine enzyklopädie schreiben wollt? Lichtkind 14:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Guckst du: Wikipedia:Weblinks. Penta ^Erklärbär 14:15, 8. Jan. 2007 (CET)

Kenn ich doch alles. und was hier gelöscht wird ist definitv einer der wertvollsten 3 links. und ich weiss auch wie man das begründen kann wenn man den sinnd er regeln versteht. aber darum gehts den nicht die bestimmte inhalte einfach nur draussen haben wollen, was sie in vergangenheit fast hedesmal unmissverständlich gezeigt haben. hier gehts um fairness. Esoteriker seiten sehen nunmal so aus. die gleichen primitiven argumente hab ich gehört als toprelevanzmusikerlinks entfernt worden weil sie flash verwenden. nachvollziehbar weil nicht AA zugänglich aber musiker ziehen nunmal optisch anspruchsvolles vor so wie esoteriker einen bestimmten look vorziehen, und es ist ausgemachter dumpfsinn sie deswegen auszusperren. Lichtkind 14:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Dein Link gehört unter einen Artikel über die Dame. Penta ^Erklärbär 14:27, 8. Jan. 2007 (CET)

Dir auch gesegnetes 2007 :) Lichtkind 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Nein das ist ein formaler vorwand, denn es um esoterik nicht die Frau(mit kleinen ausnahmen denn auf jeder grösseren seite findest du auch eine seite auf dem sich der autor vorstellt, an anderen stellen aht dies auch nicht gestört), aber ich hab ein friedensangebot: es gibt eine recht gute esoterik suchmaschiene mit einem ganz gut gepflegten und mit genug sachverstand gepflegten index der diesem link in den entsprechenden kategorien obere plätze einräumt. diese suchmaschiene sollte auch wirklich aufgenommen werden(war sie auch bereits einmal) falls hier jemand wirklich an inhalten interessiert ist. und kommt bitte nicht damit das euch stört das sie werbund einblenden denn das macht google udn yahoo auch un die artikel über die firmen linken auch zu den seiten. wie gesagt es geht um fairness. :) Lichtkind 14:35, 8. Jan. 2007 (CET)

Lichtkind: "Esoterikerseiten sehen nunmal so aus" - das Gefühl habe ich auch. Ich teile deinen Fairnessgedanken, aber ich denke nicht, dass Fairness hier heißt, beide Seiten sollen gleichwertig nebeneinandergestellt werden. Ich mag zwar die Idee hinter der GWUP ganz gern, aber ihre Seite ist auch wirr und kann wegen mir raus. Ich denke, auch von den unter Weblinks verlinkten Seiten darf man eine Portion Neutralität verlangen, die ich bei der GWUP eher geneigt bin zu sehen als bei Esoterikern - aber das müssen wir gar nicht diskutieren, mein Punkt ist ein anderer: statt eines fairen Nebeneinanders bei den Weblinks solltest du, wenn du die Lehrseite verlinken möchtest, dies als Einzelnachweis tun, aus gutem Grund gibt es da viel geringere Anforderungen. Anleitung unter WP:QA. igel+- 14:36, 8. Jan. 2007 (CET)

Was genau meinst du damit? Ich finde der artikel hat zu wenig links, der ganze reduktionismus gefällt mir nicht beschränken auf das wesentliche ja, aber starre regeln sind immer fürn popo. zb die haltung der GWUP ist nicht die eines denkenden geistes aber ich würde sie gerne behalten weil er representativ ist und zum thema nunmal dazugehört. Lichtkind 14:40, 8. Jan. 2007 (CET)

Dieser "Reduktionismus" ist das Herz aller Enzyklopädien. igel+- 14:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Gut dann sind dies Enzyklopädien scheisse aber erklär mir bitte was du mir sagen wolltest "statt eines fairen Nebeneinanders bei den Weblinks solltest du, wenn du die Lehrseite verlinken möchtest, dies als Einzelnachweis tun, aus gutem Grund gibt es da viel geringere Anforderungen." das habe ich nämlich überhaupt nicht verstanden. Lichtkind 14:55, 8. Jan. 2007 (CET)

Rein theoretisch könnte man Oskar Rudolf Schlags Atma-Protokolle verlinken. Aber hallo? Das sind Tranceprotokolle. Die gehören nicht unter Esoterik im Allgemeinen. Capito? Penta ^Erklärbär 14:51, 8. Jan. 2007 (CET)

Hab dich schon verstanden, deswegen auch mein angebut http://www.sphinx-suche.de/ oder eine bessere alternative wenn ihr die findet in die links zu nehmen.Lichtkind 14:55, 8. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Penta ^Erklärbär 15:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Da mir nicht klar ist welchen der vielen punkte du meinst: Hast du auch einen positiven Vorschlag wie wir weiterführende Inhalte verlinken können? Lichtkind 15:08, 8. Jan. 2007 (CET)

Lichtkind, ich meinte: Hilfe:Einzelnachweise - such dir irgend eine Aussage, die deine Lehrseite belegt und tacker die Lehrseite als Beleg dran. igel+- 15:06, 8. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee.Lichtkind 15:08, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke sehr! Meld dich bei einem Admin, gelobige Besserung und erkläre deine Absicht und der Artikel wird entsperrt werden. igel+- 15:10, 8. Jan. 2007 (CET)

nein danke. Ich habe getan was ich für richtig hielt(unter dem link steht das was eigentlich in den artikel gehört) kein grund mich zu entschuldigen denn ich werde weiterhin tun was ich für richtig halte. aber danke für zusammenarbeit.Lichtkind 15:21, 8. Jan. 2007 (CET)

Du sollst dich nicht für den Link entschuldigen, sondern für den Editwar, statt auf der Diskussionsseite zu verhandeln. Brauchst du aber auch nicht, genügt schon, deine Absicht zu erklären, schon wird entsperrt. igel+- 15:24, 8. Jan. 2007 (CET)

um mal zurück zum topic zu kommen: die linkliste ist schlecht, sehr schlecht. das ist es was ich verbessern will. Wir haben hier einen oberflächlichen allgemeinbehandelnden artikel, ein kleines esoteriklexikon das weniger beinhaltet als unsre eigne kategorie esoterik, die PR seite der evangelen mit einseitigen meisst negativen darstellungen und überalterten links, eine halbwegs anständige literaturliste die aber nur teilgebiete mit einbezieht, die hompage derer die schrecken vorm fortschritt verbreiten, und der link zu staatlich angestellten eiferern die das thema in eine braune und menschenverachtende ecke zu drängen versuchen. Meine berechtigte Frage: wo sind die links zu weiterführenden inhalten? Und wer von euch hat interesse so etwas hier einzubringen? Der von mir gebrachter link war so einer da waren fast alle esoterischen themen angesprochen, es gab quellen nachweise, zitate, und kritische auseinandersetzungen mit anderen standpunkten. statt immer nur dagegen zu sein bringt was besseres. Lichtkind 12:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Wir brauchen keine Links zu weiterführenden Inhalten, WP ist eine enzyklopädie, kein webverzeichnis. Wenn es gute, wichtige, weiterführende Seiten gibt, verweisen wir gern, aber hier geht es immer noch um Artikel und um Quellen in erster Linie. Wenn es keine gescheite Seite gibt, die die Position der Esoteriker klar und neutral darstellt, dann verweisen wir eben auf keine. igel+- 12:40, 9. Jan. 2007 (CET)

dein erster satz kommt immer wieder von denen die die möglichkeiten wp beschneiden, und drohen damit üblich mit dem anderen extrem, aber wozu fatalistisch werden. natürlich will ich kein verzeichnisse aber natürlich sollte es um inhalte gehen, ist ja hier kein debatierclub. und grade weil die wp die regeln hat die sie hat kann man auf bestimmte inhalte nur verlinken und nebenbei halte es für schizophren wenn der esoterik artikel nicht auch zu esoterikern verlinkt die natürlich eine positive haltung zu haben. schliesslich ist keiner der bisherigen links neutral und wie ich sagte ich kenne die regeln, deswegen such ich grad noch, weil die meisten seiten sich nur mit teilgebieten befassen und was geeignetes für leitartikel wie diesen zu finden ist wirklich nicht einfach. Lichtkind 13:39, 9. Jan. 2007 (CET)

Tja ... unsere Vorstellung von Neutralität geht offenbar auseinander, ich denke mir den Standpunkt der GWUP sogar als den neutralstmöglichen, wenn ich so darüber nachdenke ... das müssen wir aber nicht auch noch diskutieren. Ich will bloß sagen: wir brauchen keine guten Links suchen, bezüglich externer Links ist WP exklusionistisch und im Zweifel möchten wir lieber zwei zu wenig als einen zuviel. Ich denke, du solltest den Rat oben ernst nehmen und die Esoterikerseiten als Quellen verlinken und nicht als weiterführende Informationen, was spräche dagegen? igel+- 13:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Und wer Augen hat, sieht das die GWUP eine Institution zur Anbetung des Kaisers neuer Kleider ist, die sogar wiederlegen würden das Wasser naß macht wenn man es von ihnen verlangen würde, aber wie du richtig sagtest das sind persönliche Standpunkte und nichts was wir hier klären können, jeder artikel hat links ich will nicht das man dieses thema zum prügelknaben der wikipedia macht. Um fruchtlose diskussion zu vermeiden werd ich paar Links bringen und ich hoffe das du vielleicht auch was geeignetes suchst und wir können das dann bereden, das mit der quellenangabe können wir dann machen wenn wir den inhalt überarbeiten denn standpunkt hin oder her auch du kannst kein interesse daran haben das hier der esoterik etwas in den mund geschoben wird das sie selbst nicht vertritt. Lichtkind 14:43, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie einseitig ist bitte die Darstellung dieses Lemmas

Das esoterik oftmals nur als pseudowissenschaftliche geldmacherei anzusehen ist ließt man hier nicht!

weil das nicht neutral währe, sondern ein Weltanschauliches Urteil und somit nicht NPOV, im übrigen ist der Punkt Kritik ja vorhanden ;) --FIST 13:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Neutral wäre den "Beschiss" anhand von Beispielen zu erläutern und so ( ähnlich wie beim Sientologie-Artikel ) neutralitäts und wertungsfrei Betrugsfälle aufzulisten. Es wäre vermessen zu behaupten es gäbe keine "Schwarzen Schafe" .

Es ist dann wiederum möglich durch ebenfalls quellengestützte Gegenbeispiele auch die durchbrechenden Erfolge auf dem Gebiet der Esotherik aufzulisten. So entsteht dann ein Für und Wieder .... das nennt man Erläutern und das sollten hier bestimmt einige können. Wikipedia ist nicht Hogwarts ,sondern sollte wissenschaflich, logisch strukturiert sein .

Naja, der Artikel hält keinesfalls die Nötige Distanz zur Sache. Sie wäre für jedes Thema zu gering, aber für dieses spezielle Thema ist sie viel zu gering. igel+- 13:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich natürlich zustimmen vor allem die kreativen und wohltuenden aspekte der esoterik werden so gut hier nicht erwähnt.Lichtkind 21:22, 13. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel müsste kompetent und gründlich überarbeitet werden. Voraussetzung dafür wäre eine vollständige Artikelsperre. Rainer Z ... 22:38, 13. Mär. 2007 (CET)

aber rainer er ist doch gesperrt :). Bin aber gegen den ruf zu pauschal zu schrein alles neu, weil einiges kann man übernehmen, viel inhalt wurde von eiferern hier auch schon gelöscht und findet sich in history. hab letzten bei interview mit einem autor entdeckt das das esoterische verständnis dieses begriffes ncoh weitere bedeutung hat die hier nicht erwähnt wird: wissen das heilt und ist dadurch auch mit dem wort religio verwand. da mal sehen. Lichtkind 09:24, 14. Mär. 2007 (CET)

neubau

gut der artikel ist frei und man ist sich einige das es hier sehr viel zu tun gibt. die jetzigen links sind qualitativ unterste schublade so daß ich wirklich mal meine ankündigung wahr machen sollte, etwas sorgfältig erstellts und mit inhalt beizusteuern. Aufehlt hier was eigentlich die kernlehren der esoterik sind und inerhalb der kritik-wie in anderen artikeln auch üblich - was esoterik der kritik erwiedert. Lichtkind 20:37, 22. Mär. 2007 (CET)

So auf Anhieb fallen mir drei Bedeutungen ein, in denen Esoterik heute verwendet wird:

• Esoterik wird in den Buchhandlungen alles genannt was dem religiösen Bereich im engeren und weiteren Sinne zuzuordnen ist inklusive aller traditioneller Religionen.
  • In einigen Organisationen die Religionen vertreten - z.B. katholische Kirche - wird Esoterik nur für den Ausschnitt dieses Spektrums der nicht in großen Jüdischen, Christlichen und lslamischen Religionsgemeinschaften organisiert ist, verwendet.
• Menschen die sich selbst als Esoteriker betrachten verwenden Esoterik als Bezeichnung für ein religiöses Lebensgefühl, bei dem die Betroffenen Methoden anwenden um eigene spirituelle Erfahrungen zu machen wie
  • Aurensehen
  • Channeln
  • Visionen
  • etc

zur Erklärung selbst gemachter religiöser Erfahrung wird dann auf alle erreichbaren Erklärungsmuster aus Wissenschaft und jeder Religion zurückgegriffen, über die geeignete Informationen erreichbar sind.

• Esoterik als Geheimlehre

Man müßte wohl alle drei Bedeutungen aufführen und die letzten beiden zum eigentlichen Thema deutlich getrennter Abschnitte des Artikels machen.

Kersti 21:39, 22. Mär. 2007 (CET)

hm... weis jemand gute Quellen über die Geschichte der Esoterik? ich würd das gern in Angriff nehmen, leider fehlen mir da gute Quellen. lG --FIST 21:43, 22. Mär. 2007 (CET)

Welcher Esoterik? ;-) - anders ausgedrückt - meinst du die Geheimlehren oder die religiöse Erfahrung? Ich denke das sollte man bewußt getrennt behandeln weil es sehr unterschiedliche Themen sind.

Nein, weiß ich nicht. Ich würde vermutlich, wenn ich über die Geschichte schreiben wollte erst mal die untergeordneten Wikipediaartikel durchgehen und mir privat eine Linkliste dazu zusammenstellen. Eventuell kann man es dann analog zu dem biologischen Artikel "Gliedmaße" ohne eigene Quellen als inhaltlichen Überblick über die einschlägigen Artikel zusammenstellen.

Kersti 22:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Hildegard von Bingen

Hallo, ich finde das Bild am Anfang des Artikels von der hl. Hildegard von Bingen unpassend für diesen Artikel. Hidegard von Bingen ist eine Heilige in der römisch-katholischen Kirche und ist somit nicht der Esoterik zuzuordnen. Das Bild also bitte löschen.

Hildegard von Bingen hat viel mir dem Esoterischen Weltbild zu tun, wie im übrigen auch die Römisch Katolische Kirche. LG --FIST 20:54, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Hildegard von Bingen wüßte, welcher Esoterikdreck heute mit ihrem Image verkauft wird, und welche ekelerregende Scheiße die Esoterik heute im Generellen darstellt, würde sie im Grab rotieren wie eine Turbine. Sie wollte helfen und heilen, heute ist esoterik im Allgemeinen und esoterische Heilpfuscherei im Speziellen eine Abzocke, Pfusch am patienten, Betrug und Verarschung zur gierigen bereicherung des esoterikers. Genau das gegenteil von dem, was Hildegard wollte. TCrib 22:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Nun mach mal nen Punkt. Mit „Kotz, würg!“ kommen wir nicht weiter. Ich stimme allerdings zu, dass die olle Hildegard unfreiwillig unter die Esoteriker eingemeindet wurde, das ist halt deren Art der Geschichtsaneignung. Tatsächlich ist die Esoterik ja ein modernes westliches Gedankengebäude, das sich nach Belieben zusammensucht, was hineinzupassen scheint. Zur Not wird es passend gemacht. Mit der ursprünglichen Bedeutung von „esoterisch“ hat das wenig zu tun. Dummerweise ist der Artikel schon lange unter die Esoteriker gefallen. Es fehlt halt ein kenntnisreicher Nichtanhänger. Rainer Z ... 22:59, 18. Mai 2007 (CEST)

TCrib hat wieder mal seine Intelektuelle Überlegenheit anschaulich zum besten gegeben --FIST 20:48, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke - stimmt es etwa nicht.... ?! TCrib 22:25, 19. Mai 2007 (CEST)

Hildegard war herausragende mystikerin. Tcrib hat vollkommen recht, sie wollte helfen und heilen und wäre er nicht so blind und hasserfüllt wüsste er, daß die meisten esoteriker nichts anderes versuchen. Und ich erlebte oft das sie erfolgreich sind wo seine kollegen ratlos waren sodaß aus ihm höchstens der neid spricht. :) Geld ist ein dämliches kampfargument als wenn ärzte keinen geldlohn verlangen und eine kundige Hilfe keinen gegenwert verdient. ich hoffe das jeder der hier mitreden will klug genug ist einmal ihre texte aus ihrer innenschau gelesen zu haben um sie mit heutigen esoterischen aussagen vergleichen zu können. Ich rufe auf jeden der bei verstand ist zu helfen esoterische artikel vor den vollpfosten zu schützen die alles löschen wollen was sie nicht glauben mögen. denn eigentlich gehts hier noch immer noch um wissen und was sich mit quellen belegen lässt und das ist in der esoterik nunmal oft etwas anderes was der unbelese erwartet. leute die heute 1:1 nachmachen was hildegard einst beschrieb(edelsteinheilung, geistige kräuteranwendungen usw) werden heute der esoterik zugezählt und dies ist heute in deutschland eine nicht unbedeutende strömung innerhalb der esoterik. Lichtkind 02:22, 20. Mai 2007 (CEST)

Dass Hildegard eine Mystikerin war, will niemand bestreiten. Wie aber soll sie eine Esoterikerin gewesen sein? Diese Weltanschauung gab es damals ja noch gar nicht. Rainer Z ... 03:33, 20. Mai 2007 (CEST)

Ja und nein. (hängt von ab wen du fragst.) esoterische weltanschauung gab es damals sehr wohl und bereits seit den vorchristlichen jahrtausenden wie es im ertikel steht und die ganze zeit seit dem. eine geistige verwandschaft (esoteriker sehen fast alle mystiker als vertreter ihrer anschauung) die von katholischer seite natürlich abgestritten wird erwähnte ich ja schon aber um auf deine wichtige bemerkung genauer einzugehen bitte ich dich die damalige politische lage zu überdenken. damals gab es nichts ausserhalb der kirche. Als katharer, täufer, waldenser oder wicca (deren verwandschaft zur heutigen esoterik weniger abgestritten ist soweit ihre praktiken und schriften überhaupt überliefert) warst du im versteck auf der flucht oder tot. eben wegen jener katholischen kirche, die heute leute wie die hildegard, mechthild oder eckhard als ihr verdienst wie ein banner vor sich herträgt obwohl die ihr lebtag dinge predigten die weit revolutionärer waren als die schriften von martin luther. aber diese menschen sahen sich als christen und das bedeutete damals automatisch katholisch auch vom selbstverständnis. viele esoteriker sehen sich heute genauso als christen, nur das sie offiziell ratzi nicht als oberhaupt akzepieren. wir sollten organisationsstrukturen nicht mir inhalten verwechseln, sondern an der stelle genauer in die quellenarbeit gehen. den katholischen standpunkt sollten wir, wie er nunmal ist, als solchen herauszustellen, ich wehre mich aber ihn als unhinterfragte wahrheit darzustellen.

und den anderen hauptpunkt der deine frage beantwortet sagte ich bereits: viele , heute eindeutig als esoterisch anerkannte praktiken werden ausführlich in hildegards büchern beschrieben. dies sind auch zumeist dinge die die kirche nicht an die große glocke hängt oder verschweigt wärend sie die hildegard als marke für sich beantspruchen. Lichtkind 12:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Auch ja und nein. Es ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die Esoterik Hildegard zu ihren Geistesverwandten oder Vorläufern erklärt und das so im Artikel erwähnt wird. In ihrer Zeit war sie aber nicht Anhängerin esoterischer Lehren (im Sinne von Geheimlehren) sondern eben Miystikerin. Vergleichen könnte man das vielleicht mit Ockham, Bacon und der Aufklärung. Vorläufer, Wegbereiter, ja, Aufklärer nein. Hildegard der Esoterik „einzuverleiben“ oder Ockham der Aufklärung wäre aber eine irreführende „zeitliche Vertiefung“. Der Artikel hier ist in dem Punkt allerdings sowieso mangelhaft, denn er verquickt zu Unrecht „esoterische Lehre“ im eigentlichen Sinn mit der „Esoterik“ als modernem Gedankengebäude und gesellschaftlichem Phänomen, das als romatische Raktion auf Aufklärung, Naturwissenschaft und Industrialisierung verstanden werden kann, die nicht frei von reaktionären und rechten Vorstellungen ist. Für den Artikel wäre es dringend notwendig, diese Unterscheidung klar herauszustellen. Die moderne Esoterik hat eben nichts mit den alten esoterischen Lehren zu tun, auch wenn sie sich Teile von deren Vorstellungen sowie der Mystik verschiedener Religionen „einverleibt“ hat und daher im Wortsinn als synthetisch betrachtet werden kann. Wäre der Artikel gut, würde er die Enstehung der modernen Esoterik aus dem gesellschaftlichen und historischen Zusammenhang des 19. Jahrhunderts her beleuchten und die wesentlichen Zusammenhänge erhellen. Die moderne Esoterik ist ja weder die Fortführung einer jahrtausendealten Tradition, noch ist sie vom Himmel gefallen. Das 19. und frühe 20. Jahrhundert war als weltgeschichtlich bespiellose Umbruchphase eine Brutstätte alternativer Vorstellungen, die sich gegen die Folgen dieses Umbruchs stemmten. Auf Anhieb fallen mir da Romantik, Okkultismus, Spritismus, Lebensreform-Bewegung, Anthroposophie und Vegetarismus ein. Und natürlich Esoterik als eine Art geistiger Überbau. Interessant wäre noch der Zusammenhang mit dem Kolonialismus und der revolutionierten Nachrichtenübermittlung, wodurch in vorher nicht gekanntem Ausmaß Informationen über fremde Religionen und Riten nach Europa gelangten. Interessant auch der Zusammenhang des Konzepts der „Ganzheitlichkeit“ mit dem wissenschaftlichen Reduktionismus und der damit einhergehenden „Entzauberung der Welt“.

Ob meine Hypothese nun so stimmen oder nicht (ich bin aber sicher, dass sie es im wesentlichen tun): Dier kulturgeschichtliche Teil der Darstellung, der bei so einem Phänomen sehr wesentlich ist, fehlt bisher völlig. Das wäre ein ergiebiges Thema sowohl für die alten esoterischen Lehren als auch für die moderne Esoterik. Rainer Z ... 15:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Deine ansichten werden auf jeden fall von eine menge moderner autoren aus akademischen dunstkreisen geteilt und kann so in rechten kontext gestellt auch so in den artikel aber ich halts persönlich für blinde spekulation weil ich in der esoterik undogmatische überbegriff aller inneren lehren sehe deren wahrheit sich durch innenschau einem erschliesst oder auch nicht, je nach talent und geistige fähigkeit. natürlich ist dies auch eine gegenreaktion zur industrialisierung aber aus esoterischer sicht im sinne des new age ist ursache für eine solche breitenbewegung eine algemeine anhebung des bewusstseins, eine öffnung der menschen .. usw diese darstellungen solltest ja auch kennen.

genau das ist es ja, wäre der artikel gut würde er deutlicher herausstellen das mit esoterik eigentlich mehrere dinge gemeint sind und das davon abhängt wen man fragt. es gibt die relativ neue breitenbewegung die allerdings richtigerweise eher im artigel new age abgehandelt werden sollte. das lemma heisst hier esoterik das einige als synonym für new age sehen andere als die ewige inne lehre die jetzt erwacht und der innere kern aller religionen, animistischen systeme und neuere Physik bildet aber bereits in inneren, geheimen zirkeln jahrhundertelang überliefert wurde und manche sehen darin halt nur die obskure geheimlehren aus ältererzeit. und religionswissenschaftler udn in einiges religionen selber wird esoterik als das innere wissen bezeichnet das nur Priester/Schamanen/heiler vorbehalten war. natürlich hat das alles eine schnittmenge aber das relativ klar und allgemeinverständlich darzustellen ist wirklich ein brot.Lichtkind 17:52, 20. Mai 2007 (CEST)

Leicht ist das nicht, stimmt. Deine Darstellung ist allerdings nur die Binnensicht, die zwar dargestellt werden soll, aber nicht definitionsbestimmend sein kann. Rainer Z ... 19:00, 20. Mai 2007 (CEST)

Jegliches expertenwissen ist eine binnensicht, aber hier schlägt wieder der eigene Blickwinkel an. ich glaub interessant wird unser Gespräch erst wenn wenn wir hier auch was am artikel verbessern wollen sprich ob du dich an permanenter inhaltlicher arbeit interessiert bist, denn ankündigungen gab es genug. ich mach grad nichts anderes in der pedia also gelegenheit wäre da und ich vermute FIST wäre doch auch dabei. Lichtkind 09:37, 22. Mai 2007 (CEST)

Einwurf: prinzipiell würd ich da schon was raussuchen (geschichte hab ich ja schon mal etwas augearbeitet - aber ich hab zur Zeit ziemlich wenig Zeit und hab ab nächster woche für ca einen Monat keinen I-Net Anschluss (bin am Umziehen). Insovern sieht es bei mir etwas knäpplich aus. Aber sobald ich dann wieder I-Net habe und sich der Stress hier etwas gelegt hat, kann ich mich wieder voll reinsteigern. lG --FIST 17:09, 22. Mai 2007 (CEST)

Das mit dem Expertenwissen halte ich doch für eine steile These. Man kann durchaus über etwas Wissen haben, ohne daran zu glauben. Um aktiv am Artikel mitzuarbeiten, müsste ich mir solches Wissen erst im notwendigen Umfang aneignen, da haben andere sicher günstigere Voraussetzungen. Rainer Z ... 14:33, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Rainer: Mal abgesehen von „Pop-Esoterik“, ist Esoterik, im eigentlichen Sinne, kaum definierbar. So, wie ich es sehe, geht es dabei um eine Art „primäres Wissen“, das bestenfalls erfahrbar, aber keinesfalls mitteilbar, geschweige denn beweisbar ist. Jedenfalls ist Esoterik mitnichten eine konkrete, konsistente Lehre bzw Weltanschauung. „Wer weiß, redet nicht, wer redet, weiß nicht.“ Schon allein deshalb, weil reden (bzw denken, schreiben) immer reflektiv ist, also nicht mehr unmittelbare Erfahrung sondern Interpretation ist. We never know ... fz JaHn 10:35, 22. Mai 2007 (CEST)

Warum sollte Esoterik nicht definierbar sein? Sicher nicht so, wie ein Ziegelstein definierbar ist, aber durchaus möglich. Rainer Z ... 14:33, 22. Mai 2007 (CEST)

Brauchen wir gar nicht lange diskutieren, Hildegard von Bingen ist eine der wohl am haeufigsten aufkreuzenden Figuren in der Esoterik- bzw. New-Age-Bewegung (de facto sind die nicht voneinander zu trennen: Weil New Age irgendwann "I-Bah" wurde, hat man's Esoterik oder sonstwas genannt war. Mittlerweile ist auch "Esoterik" I-Bah, also wird's wohl auch bald wieder anders heissen.) Fazit: Das Bild kann bleiben. Fossa_?! ^± 11:17, 22. Mai 2007 (CEST)

@ Rainer: Kaum definierbar, nicht nicht definierbar. Zitat:

„Das verborgene Wissen ist eine Idee, die in keine andere Idee hineinpaßt. Wenn das Bestehen des verborgenen Wissens zugegeben wird, so wird es zugegeben als gewissen Menschen angehörig, jedoch Menschen, die wir nicht kennen, einem inneren Kreis der Menschheit. Gemäß dieser Idee wird die Menschheit als zwei konzentrische Kreise betrachtet. Die gesamte Menschheit, die wir kennen und welcher wir angehören, bildet den äußeren Kreis. Die ganze Geschichte der Menschheit, die wir kennen, ist die Geschichte des äußeren Kreises. Aber in diesem Kreis befindet sich ein anderer, von dem die Menschen des äußeren Kreises nichts wissen, und dessen Bestehen sie nur manchmal dunkel vermuten, obgleich das Leben des äußeren Kreises in seinen wichtigen Äußerungen und besonders in seiner Evolution, vom inneren Kreis in Wirklichkeit gelenkt wird. Der innere, oder der esoterische Kreis bildet gleichsam ein Leben innerhalb des Lebens, ein Mysterium, ein Geheimnis im Leben der Menschheit. Die äußere oder exoterische Menschheit, zu der wir gehören, gleicht den Blättern auf einem Baum, die jedes Jahr wechseln. Trotzdem betrachten sie sich selbst als der Mittelpunkt des Lebens und verstehen nicht, daß der Baum einen Stamm und Wurzeln hat, und daß er außer den Blättern, Blüten und Früchte hervorbringt. Der esoterische Kreis ist gleichsam die Menschheit innerhalb der Menschheit und er ist das Gehirn, oder besser die unsterbliche Seele der Menschheit, wo alle Kenntnisse, alle Ergebnisse, alle Leistungen aller Kulturen und aller Zivilisationen bewahrt werden. Die Frage kann auch von einem anderen Blickwinkel her betrachtet werden und man kann versuchen, im Menschen selbst eine Analogie zu der Beziehung zwischen dem esoterischen und dem exoterischen Kreis der Menschheit zu finden.“ (P. D. Ouspensky: Ein neues Modell des Universums. Die Prinzipien der Psychologischen Methode in ihrer Anwendung auf Probleme der Wissenschaft, Religion und Kunst. 1. Kapitel: Esoterik und modernes Denken, Seite 21-22. Sphinx Verlag Basel 1986. ISBN 3-85914-173-2) Diesen Text von dem ollen Ouspensky hab ich das letzte Mal vor knapp 20 Jahren gelesen. Und ich hätte nicht gedacht, daß ich das Buch ausgerechnet wegen nem WIKIPEDIA-Artikel wieder aus der verstaubten Kiste, in der es seit dem lag, hervorkramen würde. Aber so ist es eben, das Leben: Voller Überraschungen. :o) fz JaHn 19:34, 22. Mai 2007 (CEST)

Hm.. dieses Zitat beleuchtet wieder in hervorragender Weise, warum Esoterik eben undefinierbares, dümmliches und gefährliches Geschwurbel ist. Das Gefasel vom "inneren Kreis" führt in der esoterik-Praxis einerseits zur kritiklosen und unangebrachten Selbstüberhöhung des Esoterikers, da er sich als Angehöriger des inneren Kreises wähnt und sich daher im Besitz "verborgenen Wissens" glaubt, was ihn seiner Meinung nach zu einem überlegenen Menschen macht, andererseits führt es dazu, daß einige Esoteriker den idiotischen Schwachsinn, ihrer Überheblichkeit folgend als Therapie- oder Diagnostikmethode nutzen und somit andere, denen die Schwachsinnigkeit dieser "Fakten" nicht bekannt ist, schädigen oder ggf. sogar umbringen. Dabei kommt dann wieder der erste Punkt, da der Esoterikpraktizierende durch Selbstüberhöhung nicht in der Lage ist, seine Dogmen zu hinterfragen und somit seine "Therrapie" oder "Diagnostik" kritisch zu sehen und zu überprüfen, ganz im Gegenteil. Ein Fachmann, der aufgrund von sachlichem Wissen den Schwachsinn in der Eso-Dogmatik erkannt hat, wird vom Esoteriker regelhaft als "nicht reif genug", als "schulwissenschaftlich verbohrt", "karmisch benachteiligt" etc. tituliert und ignoriert... was zu weiterer, unberechtigter Selbstüberhöhung und weitergehender Gefährdung der Menschen um den Praktikanten herum führt. TCrib 11:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die katholische wie auch alle anderen Kirchen, ist esoterisch. Oder was sind Wunder, Gebete und Heiligenkulte sonst?--Ixiter 09:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Nobsys Beitrag

@Fossa - Warum hast Du meinen Beitrag aus der Diskussion rausgeschmissen? Ich bitte um Erklärung. --Nobsy 09:50, 20. Jun. 2007 (CEST)

Weil diese Seite dazu dient, über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren und nicht über Esoterik. Für deine Zwecke geh bitte in ein Forum. --Hob 10:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Okay - akzeptiert. Mir ist der Artikel insgesamt zu pro-esoterisch. Die negativen Seiten sollten mehr beleuchtet werden. Leider fehlen mir selbst belegbare Quellen, um ihn dementsprechend zu ergänzen. --Nobsy 12:16, 20. Jun. 2007 (CEST)

aufnahme in literaturverzeichnis

Für das Literaturverzeichnis schlage ich noch folgendes Buch ergänzend vor:

Wolfram Frietsch: Newtons Geheimnis. Wissenschaft und Esoterik - Zwei Seiten einer Medaille. Gaggenau, 2006. ISBN 978-3935164047

Nähere Infos auch unter: www.scientia-nova.de

Anmerkungen

Generell ein großes Lob an Benutzer:Klaus Frisch, der z.Z. den Artikel etwas aufpoliert. Aufgefallen sind mir allerdings drei kleine Dinge:

1. Allgemein sollte man zusammen mit dem Artikel Mystik und verwandter Themen beachten, dass die Überschneidungen und Abgrenzungen plausibel bleiben.
2. Dreimal steht "widersprüchlich" im Text. Sicher findet man dazu eine Quelle, aber meiner Meinung nach gibt es unter diesen auch besonders viele irrelevante. Meine Erfahrung ist: je besser man "die Esoterik" kennt, je länger man sich damit persönlich oder wissenschaftlich beschäftigt, umso leichter ist die Gemeinsamkeiten von scheinbar Widersprüchlichem zu erkennen. Also: Entweder diese Aussagen relativieren und auf ein Vorkommen kürzen, Quellen anfügen oder einen eigenen Abschnitt über Gemeinsamkeiten und Widersprüche esoterischer Lehren schreiben.
3. Das Zitat von Stuckrad würde ich kürzen. Zum einen weil dieser letzte Satz mir auch noch dem dritten Lesen unverständlich ist (kann die Rhetorik oder die Wahrheit enthüllt werden?), zum zweiten sind gerade Begriffe wie "Dialektik" und "Rhetorik" im Zusammenhang mit Esoterik immer leicht missverständlich. "Esoterik" ist immer ein Begriff von außerhalb - ebenso die kritisch-logische Beurteilung und Einteilung; wenn man dem Leser verständlich machen will "Esoterik - was ist das?", dann muss man viel deutlicher machen, dass esoterische Lehren zunächst unabhängig von sprachlich gefassten Lehren existieren und sich dagegen auf die direkte Erfahrung von Individuen oder einer Gruppe beziehen. "Esoterisch" wird eine Lehre erst in der Reflektion "von außen". Das Zitat schafft dahingehend eher Verwirrung als Aufklärung.

Viele Grüße, --217.246.232.188 10:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Stuckrad-Zitat ist nicht leicht verständlich, das ist wahr. Aber wenn ich Faivres entsprechende Ausführungen bringen würde, wäre es noch komplizierter. Und das sind meines Wissens die beiden wichtigsten Quellen. Den letzten Satz könnte man leicht abwandeln: „Was einen Diskurs esoterisch macht, ist die Rede von einer verborgenen Wahrheit, die auf einem bestimmten Weg enthüllt werden kann“, – dann wäre wohl klar, dass das Enthüllen sich auf die Wahrheit bezieht. Ich möchte das Zitat nicht kürzen, weil ich keinen Satz entbehrlich finde und keine bessere Umschreibung des Begriffs kenne. - „Widersprüchlich“ finde ich im Text zwei mal, im Lemma dann noch „widersprechend“. Wenn dir das zu häufig erscheint, dann ändere es. Es wird sich zeigen, was Andere davon halten. Belegt war sowieso fast nichts, bevor ich meine Bearbeitungen begonnen habe, aber dass es erhebliche Widersprüche innerhalb des Sammelsuriums esoterischer Lehren gibt, sollte unbestritten sein. Auch wenn manche meinen, dass sich solche Widersprüche auf höheren Ebenen auflösen. Ein eigenes Kapitel über Gemeinsamkeiten und Widersprüche wäre natürlich schön. Aber gibt es denn Untersuchungen, auf die es sich stützen könnte? - Das Verhältnis zu verwandten Artikeln halte ich für viel weniger wichtig als die Qualität jedes einzelnen Artikels. Und da ist hier erst mal genug zu tun. Aber wenn du das etwas Konkretes im Auge hast, kannst du ja auch mal selber Hand anlegen. Überhaupt verpuffen Meinungsäußerungen wie deine hier in der Wikipedia zumeist wirkungslos. Hier werden keine «Aufträge» angenommen, sondern jeder macht erst mal selber, was er für richtig hält. Im Falle des Stuckrad-Zitats fand ich es allerdings angemessen, dass du es nicht einfach gekürzt hast. :-) Gruß, --Klaus Frisch 11:24, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das war kein Auftag, sondern eine Anmerkung :-) - ich bin wirklich froh um jeden Edit von dir in dem Artikel. Und eine Stellungnahme bevor ich selbst Hand anlege ist bei so 'umstrittenen' Artikel sicher sinnvoll. Nach Quellen für die "Gemeinsamkeiten" suche ich mal und mit der leichten Zitat-Abwandlung kann ich erstmal leben. viele Grüße, --217.246.232.198 11:35, 12. Aug. 2007 (CEST)

Das Zitat kann natürlich nicht geändert werden, das war nur für dich als Verständnishilfe. :-) Aber vielleicht liest der Autor ja hier mit und berücksichtigt es bei der nächsten Auflage. ;-) Gruß, --Klaus Frisch 11:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

zum Abschnitt "Wortbedeutung und Etymologie"

was denn nun? - aussen oder innen?

im Artikel wird postuliert: "esôteros – das Innere", lt. Liste griechischer Präfixe bedeutet eso- außen, außerhalb -- Derivat: Esoterik

??? --84.176.98.132 12:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Review und dann Lesenswertkanditatur?

Ich denk, es währ ganz angebracht, diesen Artikel durch ein Review zu jagen, und dann, nach getanem Feinschliff in die Lesenswertkandidatur zu nehmen? Einwände, andere Vorschläge, grundsätzliche Bedenken, Freudige Ausrufe??? --FIST zum Portal 23:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

Hi FIST, lass mich mal noch ein paar Wochen hier rumwerkeln. Momentan ist der Artikel noch ziemlich mangelhaft. Ich kann das nur langsam aufarbeiten. Und nach meinen jüngsten Erfahrungen im Umfeld der Homöopathie wünsche ich mir eher, dass an Esoterischem still gearbeitet wird. Schau dir mal die dortigen Diskussionen an. Gruß --Klaus Frisch 00:54, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist sicher nicht optimal. (Achtung, Sarkasmus folgt:) Ich frage mich allerdings, ob man ein derart inhomogenes, schwammig-schwurbeliges, verlogenes, wertlos-inhaltsloses wie die heutige Esoterik in einer Art zusammenfassen kann, die lesenswert, neutral, und wikitauglich ist. Die historische Esoterik, die nicht von Verkäufern und Pseudopraktikern verkauft werden kann, ist schon schwer genug neutral zu fassen, denn heutige Esoteriker kapieren häufig noch nicht mal, daß Gestalten wie Hermes Trismegistos keineswegs real waren, sondern nur Märchengestalten wie der Räuber Hotzenplotz oder Hui Buh. Auch das zeigt das Lemma Homöopathie oder Anthroposophie - auch dort beherrschen naiv-unkritische proesoterische Agitprop-Maschinerien die Diskussion und versuchen, eine neutrale, nicht vom Binnenkonsens gesteuerte Darstellung zu verhindern. Da fehlen den Esoterikern oft schon ganz grundlegende Kenntnisse - häufig kann sowohl hier als auch unter Homöopathie zwischen binnenkonsensversiegeltem Dogma und Realität keineswegs differenziert werden. Die proesoterische Indoktrination ist häufig so stark ausgeprägt, daß diesen Leuten der Blick über den Tellerrand hinaus unmöglich ist, fast immer ist ja schon der Blick Richtung Tellerrand nicht mehr möglich - die esoterischen Scheuklappen und die in der Szene unumgängliche Verschlagwortung der Pseudoinhalte wirken scheinbar wie eine Gehirnwäsche. Kaum fallen Begriffe wie "sanft" "ganzheitlich" oder "feinstofflich", fängt der Vulgäresoteriker an, sich selbst zu feiern. Die grundsätzlichen Mängel, z.b. die Unfähigkeit zu begreifen WAS an der Esoterik X jetzt "ganzheitlich" sein soll, und warum, werden nicht gesehen. Oder anders: kaum hat der Esoteriker den Inhalt des Lemmas durch den Binnenkonsens und vorgenannte Worthülsen ersetzt, erklärt er das Lemma für fertig und verteidigt es gegen Richtigstellungen mit Zähnen und Klauen. (Sarkasmus Ende) Zum Schluß: die Arbeit von Klaus Frisch finde ich hier bisher eigentlich gut. TCrib 01:47, 27. Aug. 2007 (CEST)

Im Prinzip hast du da recht (ich hätte es weniger polemisch formuliert). Der Artikel war über längere Zeit mehr oder weniger fest in den Händen von Lichtkind, der anscheinend inzwischen inaktiv ist. Daher wäre ein Review auf jeden Fall sinnvoll. Da heikles Gelände, sollte der aber vielleicht auf einer Benutzerunterseite gründlich vorbereitet werden. Solche Diskussionen wie bei der Homöopathie sind tatsächlich nicht nur unerfreulich, sondern auch unproduktiv.

Klaus, was siehst du denn als Hauptmängel des Artikels an? Rainer Z ... 15:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

@TCrib: auf deinen Polemischen Stil, der dich als gleiche Art Dogmatiker stempfelt wie die von dir kritisierten Esoteriker werd ich nicht eingehen - nur sovuel: ein Review hat auch den Effekt, dass auch Leute, die sich nicht pöse Esoteriker schimpfen ihre Meinung zum Thema äussern und Vorschläge anbringen können: Mehr augen: mehr neutrailtät (ausser natürlich man ist der Meinung, dass eine grösser Anzahl von Leuten immer gleich ein Mob ist)

@ Rainer - eventuell könnte man das auf Portal:Esoterik/Mitarbeit vorbereiten, wenn denn ein Interesse daran herscht

@ Klaus: okay, mach dich lautstark erkenntlich, wenn du den Artikel für reif genug hällst ;) se Fist 17:32, 27. Aug. 2007 (CEST)se Portal

@ Rainer Z:Ich arbeite seit einiger Zeit am Kapitel «Geschichte», da fehlen noch die letzten 300 Jahre. «Kritik» ist noch sehr dürftig, dazu hab ich mir aber einschlägige Bücher besorgt. Wenn einfach nur referiert wird, was in reputablen Quellen steht, ergeben sich die geringsten Konflikte. Deshalb habe ich das ja auch für die Homöopathie-Artikel vorgeschlagen, wo du aber anderer Meinung hist, wenn ich das richtig mitbekommen habe. --Klaus Frisch 21:09, 27. Aug. 2007 (CEST)

@ FIST: Ich weiß nicht, was ein Review (in WP) ist und will es momentan auch nicht wissen. Es gibt hier inhaltlich noch ne Menge zu tun. --Klaus Frisch 21:21, 27. Aug. 2007 (CEST)

WP:RV: „Artikel sollten erst eingestellt werden, wenn die beteiligten Autoren sich nicht mehr in der Lage sehen, alleine den Text zu verbessern.“ Ich sehe mich durchaus in der Lage. :-) --Klaus Frisch 21:27, 27. Aug. 2007 (CEST)

Noch mal zur Frage von Rainer: Zum Überblick über das Spektrum heutiger Esoterik (momentan unter «Richtungen und Praktiken») habe ich mich oben nicht geäußert, weil ich das bislang nicht beurteilen kann. Ich habe keinen Überblick über die Szene. Es scheint mir aber nichts grob falsches in diesem Passus drinzustehen, deshalb hab ich ihn erst mal so gelassen (etliche andere Passagen mit fragwürdigen Aussagen und - wie der gesamte Artikel vor meiner Bearbeitung - ohne Quellenangabe habe ich gelöscht). Ein provisorischer Überblick ist besser als gar keiner. In diesem Sinn hat auch Nina neulich die Liste in dem betreffenden Kapitel gleich wieder reingestellt, nachdem Fossa sie als «POV» gelöscht hatte. Im Kern (wenn ich seine Polemik außer acht lasse) stimme ich TScrib zu, dass es schwierig bis unmöglich sein wird, „die heutige Esoterik in einer Art zusammen[zu]fassen (...), die lesenswert, neutral, und wikitauglich ist“. Es ist einfach ein Sammelsurium, und das Etikett «esoterisch» kann überall drangeklebt werden, wo jemand das wünschenswert findet. Viel wichtiger finde ich allerdings erst mal die Kapitel «Geschichte» (wo meine bisherige Bearbeitung mit Newton endet) und «Kritik». Professionelle Esoterikforscher wie Antoine Faivre (Sorbonne, Paris) und Kocku von Stuckrad (Uni Amsterdam) grenzen den Begriff «Esoterik» übrigens viel enger ein, als das beispielsweise «esoterische» Verlage tun. Dem entsprechend könnte man vielleicht auch hier im Artikel differenzieren, was aus religionsgeschichtlicher Sicht zur Esoterik gerechnet wird (die universitäre Esoterikforschung begreift sich selbst als Teilgebiet der Religionsgeschichte) und was einfach nur «Jahrmarkt» ist. Das sollte sich aber auf reputable Quellen stützen, und ich weiß nicht, ob es eine gibt. --Klaus Frisch 23:39, 27. Aug. 2007 (CEST)

mal so dazwischenquatscht: Die heutige Esoterik lässt sich wirklich nicht zusammenfassen, denn als lukrativen Markt, schmeisst natürlich jeder sein Produkt auf den Esomarkt. Vieles aber, was sich heute Esoterik nennt, hat mit dem (Europäischen) Begriff Esoterik sehr wenig zu tun, und gehört eigentlich, zumindest ursprünglich, zu den östlichen Weltanschauungen und Religionen, daher währ es vieleicht ganz sinnvoll, hier auch dass zu betonen, was Esoterik, im traditionellen Sinne des Wortes ist. also europäische Esoterik, die sich aus Astrologie, Mantik, Alchemie, Magie, vorallem aber Orden und Logen zusammensetzt, und gerade was Orden und Logen anbelangt, gibts ganz gute Quellen (guck mal in den Wikiartikeln Antroposophie, Theosophie, Golden Dawn, Fraternitas Saturni und wie sie alle heissen und den dazugehörigen Literaturangaben, bzw bei in den Artikeln verlinken Personen und deren Literaturangaben. Wenn man sich an den Organisationen entlangangelt, kommt man auch zu den entsprechenden Ansichten, die dann früher oder später Esoterisches Allgemeingut geworden sind. Gute Quellenangaben ab dem 18.Jahrhundert findet man auch im Bereich Tarot(und Tarot bei den entsprechenden Persönlichkeiten), wirklich ausgefranzt wird die Geschichte eigentlich erst ab Mitte des 20. Jahrhunderts, vorher ist die Europäische Geschichte der Esoterik eigentlich ziemlich überschaubar. Ansonsten gibts das Lexikon der Geheimlehren von John Michael Greer - nicht ganz NPOV, aber wenigstens stimmen die Fakten und ein wenig ausführlich ist es auch noch (die Deutsche Übersetzung kann zudem noch von Insiderwissen prophitieren), Max Biedermanns "Lexikon der Magischen Künste" ist auch ein recht grosser Fundus, der ziemlich umfassend ist FISTmach mit 00:16, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube schon dass es möglich ist einen umfassenden Esoterikartikel zu schreiben und der Artikel ist bis jetzt imho auf einem guten Wege. Meine Kritik: Genau auf den einen Punkt von FIST wollte ich gerade hinweisen: den milliardenschweren Esoterikmarkt. Er kommt im Artikel nicht vor, oder wird nur vage gestreift. Zu den Zahlen gibt es glaubhafte Quellen. Jedes dritte Buch soll angeblich im weiteren Sinne aus diesem Bereich mittlerweile sein auch wenn ich es nicht glauben mag. Auch fehlt im langen Abschnitt über die Geschichte der E ausgerechnet die Geschichte der Esoterik im Nationalsozialismus, und was ist mit der heutigen braunen Esoterik? Was ist mit dem esoterisch-eigenen Vokabular/Wortschatz? Das ist ein Mekmal der Esoterik. Dort werden bekanntermassen auch Begriffe wie Energie (Esoterik) benutzt, die gleichzeitig naturwissenschaftlich definiert sind, aber hier mit einer anderen Bedeutung benutzt werden. Das sollte in ein-zwei Sätzen erwähnt werden. Der alternativmedizinisch-esoterische Bereich sollte sich auf Aussagen von Experten berufen. Da gibt es eine Reihe von Aussagen. Hier sollten die Ansprüche der Verfahren und die Erwartungen der (esoterisch interessierten oder orientierten) Patienten besser herausgearbeitet werden. Redecke 01:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön! Wie ich sehe, haben alle ähnliche Schwächen im Blick. Wichtig scheint mir besonders die Unterscheidung zwischen der „echten“ Esoterik und dem modernen Sammelsurium, das damit nur wenig zu tun hat, auch wenn es sich u. a. auf esoterische Traditionen beruft. Da ist es wohl richtig, wenn Klaus sich zuerst auf die Geschichte stürzt, die ja bisher zu kurz kam bzw. auch aus „esoterisch“ geprägter Sicht beschrieben wurde. Die Esoterik-Moden sollten möglicherweise eher kursorisch dargestellt werden, nicht ohne auf die wirtschaftliche Bedeutung einzugehen. Dahin gehört wohl auch die Umdeutung des Begriffs von „Geheimlehre“ zu „Lehre vom Verborgenen“. Geheim ist da ja nix mehr. Rainer Z ... 15:11, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nur kurz zum letzteren: Agrippa von Nettesheim publizierte schon 1531 eine "okkulte Philosophie", die keineswegs geheim sein sollte und großes Aufsehen erregte. «Okkult» stand da für «(zunächst) verborgen» oder «nicht offensichtlich». Die Geheimgesellschaften kamen erst später auf (muss ich noch genauer nachschauen), und seither gibt es offenbar ein Begriffswirrwarr, wobei «geheim» vielfach im Sinne von Agrippas «okkult» verwendet wird. Für die "moderne" Esoterik prägend war da Helena Petrovna Blavatskys Hauptwerk «The Secret Doctrine» (1888), das auf deutsch als «Die Geheimlehre» herauskam und den Anspruch erhob, bisher verborgenes Wissen öffentlich zu machen. --Klaus Frisch 23:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde eine Lesenswertkandidatur ebenfalls unterstützen, eigentlich sogar Exzellenz. --GS 16:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich werde noch die linke Kritik einfügen, dann bin ich erst mal fertig. Was hältst du, GS, von FISTs Kritik, dass ich über weite Strecken nur zwei Quellen verwendet habe? Ich hatte halt zuvor gesichtet, was es an guten und aktuellen Quellen gibt, und dann die anscheinend besten gewählt. So ist auch die Auswahl dessen, was im Artikel zu erwähnen ist und was nicht, schon weitgehend durch universitäre Forscher vorgegeben. Natürlich gibt es zu jedem Spezialgebiet auch Spezialliteratur. Aber wenn es gute Übersichtsarbeiten gibt, sollten in erster Linie diese ausgewertet werden. Ist es nun ein Mangel des Artikels, dass es bislang leider nur zwei solche Bücher gibt? --Klaus Frisch 17:03, 24. Nov. 2007 (CET)

Hallo Klaus, zunächst ist es eine große Stärke, dass sich der Artikel auf wissenschaftliche Literatur stützt und diese neutral referiert. Für den Leser ist die Attributierung wichtig, damit er weiss, wer Einschätzungen trifft. Gleichzeitig wäre es für den weitergehend interessierten Leser aber auch interessant, Literaturverweise zu finden. Wenn Du daher weitere Literatur hast, solltest Du sie unbedingt in die Fußnoten aufnehmen. Gruß --GS 17:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Wer sich weitergehend interessiert, wird doch eher auf die Wikilinks zu den Spezialartikeln klicken, oder? Aber Stuckrad nennt reichlich wissenschaftliche Quellen, da könnte ich ja eine kleine Auswahl in die Fußnoten übernehmen, auch wenn ich natürlich nichts davon selber gelesen habe. --Klaus Frisch 17:51, 24. Nov. 2007 (CET)

@ Klaus Frisch: Sei mutig, tu es einfach. Aber, was diese Sache von wegen lesenswert bzw exzellent betrifft, da bin ich ja einigermaßen skeptisch. Weil, bloß weil irgendwelche WIKIPEDIA-Benutzer meinen, daß ein WIKIPEDIA-Artikel lesenswert bzw exzellent sei, ist der nicht unbedringendst lesenswert bzw exzellent. Solche Selbstbeweihräucherungsspielchen müssen nicht sein. Finde ich. JaHn 21:30, 24. Nov. 2007 (CET)

Vielmehr fänd ich s gut, wenn wir (ich zähl mich einfach mal dazu, weil ich inzwischen, zumindest ein bißchen, an einigen WIKIPEDIA-Artikeln rumgewerkelt hab) es schaffen würden, einigermaßen selbstlos an die Sache ran zu gehen (eigentlich impliziert diese Tier-Lizenz das ja auch schon). Anstatt hier, bei WIKIPEDIA, irgendwelche Spielchen zu spielen. Von wegen wer der geilste Artikel-Schreiber von allen ist und so. JaHn 21:43, 24. Nov. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Es spielt keine Rolle, ob der WIKIPEDIA-Artikel über zB Kittmesser ein lesenswerter bzw exzellenter ist. Es spielt aber, so, wie ich es sehe, sehr wohl eine Rolle, ob in WIKIPEDIA ein Artikel über Kittmesser drin ist. JaHn 21:49, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich hab überhaupt keinen Ehrgeiz, mir irgendwelche formalen Meriten hier zu ergattern. Und als dieser Thread hier eröffnet wurde, war ich nicht gerade begeistert. Aber inzwischen neige ich dazu, diesem Prozedere einen potentiellen Sinn zuzusprechen, und da ich GS sehr schätze, wollte ich halt wissen, was er hier für wünschenswert hält. Die Angaben weiterführender Literatur werde ich in Bälde in die Fußnoten einbinden. Das war keine Frage mangelnden Mutes (wovor könnte ich denn Angst haben?). --Klaus Frisch 03:47, 25. Nov. 2007 (CET)

Das weiß ich, natürlich, nicht, wovor Du Angst haben könntest, ich bin schon froh, daß ich den Schimmer einer Ahnung hab von dem, wo ich Angst vor hab. Aber, um mal auf den Artikel da draußen zurückzukommen: Der hat durch Deine Bearbeitungen ganz schön Gesicht bekommen. Finde ich. fz JaHn 10:53, 25. Nov. 2007 (CET)

Hm, wie dieser Difflink zeigt, ist von dem Artikel vor meiner Bearbeitung fast nichts mehr übrig. Ich hab ihn fast völlig neu geschrieben. Danke für dein „Sei mutig, tu es einfach.“ im Nachhinein. :-) --Klaus Frisch 11:22, 25. Nov. 2007 (CET)

Bitte. Ehre, wem Ehre gebührt. So steht s geschrieben, in the holy bible. Da steht auch drin: Wer sich selbst nicht ehrt, von wem sollte der geehrt werden? Und daß man den vielen falschen Propheten nicht glauben soll, weil das Reich Gottes inwendig in uns ist, das steht da auch drin. Jedenfalls in meiner alten Bibel von 1899 (mit Bildern von Schnorr von Carolsfeld). Aber egal. Esoterik ist schwierig zu beschreiben bzw zu erklären. Weil sie, die Esoterik, so, wie ich es sehe, eben genau das Unbeschreibliche und das Unerklärliche meint. JaHn 11:56, 25. Nov. 2007 (CET) Esoterik ist eben was, das, wie s der Kollege Rainer Zenz weiter unten so well formed geschrieben hat, rational nicht erfaßbar ist. JaHn 12:05, 25. Nov. 2007 (CET)

So, was ich mit diesem Artikel vorhatte, ist jetzt erledigt. Kann sein, dass ich morgen oder in einem halben Jahr von mir aus wieder Hand anlege, aber falls noch jemand Lust hat, einen Review zu starten, gebe ich jetzt mein Placet. :-)

Noch ein paar Bemerkungen zu einigen hier angesprochenen Punkten: Die Fußnoten habe ich um Literaturhinweise ergänzt, soweit mir das sinnvoll schien. Gewöhnliche Biographien der zahlreichen genannten Personen erscheinen mir hier z.B. nicht sinnvoll, ebenso allgemeine Abhandlungen über die Geschichte der Astrologie, der Alchemie etc. Die gehören in die betreffenden Artikel. Zur wirtschaftlichen Bedeutung der Esoterik hab ich ein paar Details gefunden und reingesetzt. Wer bessere Quellen hat, mag das ergänzen oder auch korrigieren. Irgend jemand nannte da neulich mal Goldner, und von dem hab ich meine Zahlen wohl indirekt auch.

Von der „kritischen“ Literatur bin ich insgesamt ziemlich enttäuscht. Eigentlich gibt nur die katholische wirklich was her (was mit der bald 2000jährigen Erfahrung auf diesem Gebiet zusammenhängen mag). Am linken Rand scheint Hammerschmitts Instant Nirvana derzeit angesagt zu sein, aber das ist ein völlig unsachliches Pamphlet, absolut nicht WP-tauglich. Claudia Barth kommt da erst mal sehr viel seriöser daher, aber ihr Ausgangspunkt ist eine fundamentale Kritik am Sozialabbau in den letzten 20 Jahren (wo ich sogar ganz auf ihrer Seite bin), und von daher ordnet sie die Esoterik, die ihrer Meinung nach im Jahr 1990 eine Renaissance erlebt hat, als angeblich ziemlich einheitliche Ideologie ein (was wissenschaftlich unhaltbar ist), deren Zweck die Stützung des kapitalistischen Systems und die Schädigung der Mehrheit der Bevölkerung sei. Meine Güte! Ihren Anspruch, die Einheitlichkeit der behaupteten Ideologie nachzuweisen, löst sie nicht im entferntesten ein, denn sie beschreibt lediglich ein paar Spielarten der Esoterik, die zumindest scheinbar ihrem Begriff entsprechen. Und als sie dann den „Rassisten“ und „Antisemiten“ Rudolf Steiner zum wichtigsten geistigen Vater des New Age stilisieren wollte, hab ich das Buch weggelegt. Steiner und New Age! Vielleicht eine nette Idee für anspruchsvolles Kabarett.

Noch viel peinlicher ist, was Lambeck über die Esoterik von sich gibt. Er scheint sich nur bei Thorwald Dethlefsen darüber informiert zu haben, was Esoterik sei. Der ist für die ernsthafte Esoterikforschung ein Niemand, etwa so relevant wie die Bildzeitung. (Trotzdem nennt auch Barth ihn als ersten Esoteriker in ihrem Buch.) Was Lambeck dann weiter schreibt, ist eine Aneinanderreihung grotesk falscher Behauptungen über die Esoterik, und es kostet große Mühe, herauszuschälen, worin eigentlich seine Kritik besteht. Ich meine das aber ordentlich gemeistert zu haben. – Das waren jetzt laut Amazon die drei derzeit wichtigsten kritischen Bücher zum Thema. Am meisten enttäuscht hat mich Barth, weil ich mir von ihrer „Einführung in die Kritik“ zumindest wertvolle Literaturhinweise erhofft hatte. Pustekuchen. Sie entwickelt nur ihren POV. Hätte Barth da etwas mehr geboten, wirklich eingeführt und nicht nur ausgeschlachtet, dann hätte ich mir vielleicht auch noch die Hasstiraden von Jutta Ditfurth und ähnliches angetan.

Oben wurde bemängelt, dass die Rolle der Esoterik im Nationalsozialismus nicht angemessen berücksichtigt sei. Das ist sie jetzt: als Fußnote. Mehr ist da aus Sicht der Wissenschaft nicht dran. Jedenfalls im Rahmen dieses Artikels. Man könnte natürlich auch noch extra Artikel schreiben wie „Ernst Haeckel als Wegbereiter der Euthanasie“, „Deutschtum über alles im Frühwerk von Konrad Lorenz“ oder „Der Rassist Karl Marx“. Für die drei könnte ich wohl recht leicht belastbare Quellen beibringen. Und dann könnte man auch mal einen Artikel „Völkisch-nationale Tendenzen in der Esoterik des frühen 20. Jahrhunderts“ machen. :-) --Klaus Frisch 07:33, 26. Nov. 2007 (CET)

Inzwischen konnte ich den Link zu der kritischen Studie der Hamburger Innenbehörde reparieren. Die hat ein anderes Kaliber, womit die Quellenlage in dieser Richtung dann doch ganz gut ist. --Klaus Frisch 15:11, 26. Nov. 2007 (CET)

Was ist hier gemeint?

Dieser Satz der Einleitung scheint mir verunglückt:

Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff „Esoterik“ fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des wissenschaftlich erfassbaren postulieren und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können.

Da ich nicht erkennen kann, was er eigentlich ausdrücken soll, kann ich ihn auch nicht umformulieren. --84.179.219.78 14:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

„Esoterik ... ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen oder (zunächst) Verborgenen.“ Das ist nicht schlecht, aber ... ist das so? So, wie ich es sehe, ist „Esoterik“ etwas nicht lehrbares, nicht mitteilbares. Es ist verborgen. Und infolgedessen kann es nicht gelehrt werden. Was da draußen im Artikel über Esoterik steht, ist demzufolge nichts, was mit Esoterik was zu tun hat. Sondern irgendwas anderes. Ich nenne es Pop-Esoterik. Roswell läßt grüßen. fz JaHn 01:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nun, der Begriff hat eben eine Geschichte. Ursprünglich eine Art Geheimlehre, eine „Lehre im Verborgenen“, wurde es erst später eine „Lehre vom Verborgenen“. Den von der IP kritisierten Satz finde ich – unabhängig von seiner Richtigkeit – übrigens durchaus verständlich. Ich würde „außerhalb des rational erfassbaren“ allerdings für treffender halten. Rainer Z ... 13:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde "außerhalb des rational Erfassbaren" sogar noch für eine Spur richtiger und leichtverständlicher halten und schreibe das absichtlich an diese Stelle, damit Lichtkind nun mit "letzeres trifft zwar zu" fortfahren kann. --Harmstorf 20:07, 22. Okt. 2007 (CEST)

letzeres trifft zwar zu, aber bitte sieh auch das esoterik in vielen kulturen zu fast allen zeiten auch heute, lehre vom verborgenem und im verborgenen ist. in diesem ist das verständnis der religionswissenschaftler einiges genauer, auch wenn diese noch zwischen esoterischer religion und esoterik oftmal trennen.Lichtkind 23:30, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde es im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, wagen, zu behaupten, daß irgendetwas zutrifft. Eben deshalb finde ich dem Rainer seinen Einwand, von wegen nicht „rational erfassbar“, einigermaßen, ähm, ergebnisorientiert. JaHn 01:48, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das ist ein prima Statement. Schwurbelige Beliebigkeit, nichts trifft zu. Damit kann man, jetzt nicht speziell auf Jahn Henne bezogen, sondern im Allgemeinen, jeden esoterischen Scheißdreck verkaufen, jede medizinische Therapie verweigern und von der Mondlandung über das BGB oder HIV, bis hin zu richtig schrecklichen Historien (siehe Udo Holey und Ernst Zündel) alles leugnen, was einem grade nicht paßt. Trifft ja alles irgendwie nicht zu. Dummes und nutzloses esoterisches Geschwurbel bleibt aber dummes nutzloses esoterisches Geschwurbel auch wenn man versucht, die harten Fakten außerhalb der Esoterik durch Relativierung aufs eso-Niveu herabzudrücken. TCrib 10:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Rainer hat auch deswegen recht, weil ja genau ist was die Esoterik lehrt (wie in der sekundärliteratur von capra, wilber, dahlke und anderen festgestellt.). TCrib du tust mir leid. Das sag ich nicht um dich abzuwerten sondern weil du ja wirklich zu leiden scheinst. Dir was inhaltliches zu sagen, ist eh fruchtlos. Lichtkind 14:30, 7. Okt. 2007 (CEST)

@ TCrib: Ja. Im Allgemeinen kann man fast jeden Scheißdreck verkaufen. Der muß nicht mal esoterisch sein. Abgesehen von den medizinischen Therapien und dem anderen von Dir erwähnten Gedöns: Ich hab nur geschrieben, daß ich es nicht wagen würde, zu behaupten, daß irgendetwas zutrifft. Der olle Einstein soll mal sowas gesagt haben wie, es sei wichtig, niemals aufzuhören, zu fragen. Möglicherweise war der auch n Esoteriker. Keine Ahnung. Jedenfalls finde ich, daß die vom Rainer erwähnte Formulierung nearly perfect ist ... „außerhalb des rational erfaßbaren“. Die Formulierung finde ich einigermaßen eindeutig. Die schließt gleichzeitig was aus und was ein. So, daß der unbedarfte WIKIPEDIA-Leser von vorneherein ne echte Chance hat, sich seinen Teil dabei selbst denken zu können. Ich ändere das jetzt mal dementsprechend. Da draußen, im Artikel. Das kann dann ja, wie wir alle wissen sollten, problemlos von wem wieder rückgängig gemacht werden. fz JaHn 22:31, 3. Nov. 2007 (CET)

wer klärt mich realisten kurz und knapp auf?

...mir ist irgendwie nicht ganz klar, warum Scientology und Transzendentale Meditation nicht zur Esoterik gezählt werden - die Voraussetzungen sind doch alle erfüllt... oder nicht? gruß, --ulli purwin 04:16, 19. Nov. 2007 (CET)

Hm, das betrifft wohl die Liste „Richtungen und Praktiken“. Die wird von niemandem richtig betreut. Kannst also alles hinzufügen, was dir vorschwebt. Es kann dann allerdings auch passieren, dass sie mal wieder komplett gelöscht wird. :-) --Klaus Frisch 05:55, 19. Nov. 2007 (CET)

esoterik und symbolismus

Wie schon in der Romantik, lassen sich auch in der Moderne vielfach esoterische Einflüsse in Kunst und Literatur aufzeigen. als vertreter der bildenden kunst wird erst Runge genannt; später folgt - als gerne esoterisch interpretiert - Arnold Böcklin.

das finde ich sehr korrekt formuliert, ganz im sinne des Faivre-Paradigmas. wir haben hier eine verblüffend parallelle problematik zum lemma Symbolismus (Kunst), welches (IMHO schon in der BKL falsch deklariert) als Stilrichtung in der Malerei bezeichnet wird. E.A.Seemann, der Brockhaus Kunst und viele kunsthistoriker (von R.Barilli bis H.H.Hofstätter) sind sich hierin einig: der Symbolismus ist nicht als Stilrichtung, sondern eher als ein weltanschauliches konglomerat mit einfluß auf die künste zu sehen.

in der langen reihe von künstlern, welche symbolistisch beeinflusst wurden (von den Praeraffaeliten über die Nabis bis zu Picasso), finden sich dann auch sehr viele esoterisch beeinflusste wieder - nicht nur bei den anthroposophen. und in beiden (Esoterik wie auch Symbolismus) gingen wesentliche impulse von der literatur aus. vielleicht müsste man beides auch parallell bearbeiten... gruß, --ulli purwin 18:55, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ulli, im Esoterik-Artikel finde ich die Kunst jetzt vom Umfang her angemessen behandelt. Ein Problem habe ich nun aber mit der von dir gerade eingefügten Literatur. Das ist doch sehr speziell, behandelt nur das 18. Jahrhundert. Ich versuche, die Liste ziemlich kurz und übersichtlich zu halten. Es wird immer wieder Literatur zu irgendwelchen Spezialthemen reingestellt, und wenn man die nicht entfernt, wird es total unübersichtlich und hilft niemandem. „Esoterik und Kunst“ ist ohnehin schon ziemlich speziell, und dann auch noch speziell das 18. Jahrhundert ... --Klaus Frisch 19:27, 20. Nov. 2007 (CET)

naja, Füssli und Blake entstammten noch diesem jahrhundert - aber du hast wohl recht: der eigentliche höhepunkt (für den symbolismus zumindest) wäre eher 1880-1910 ... --ulli purwin 19:57, 20. Nov. 2007 (CET)

Kapitel Richtungen und Praktiken

Da der Artikel offenbar auf einen Review und/oder eine Lesenswert-Kandidatur zusteuert (siehe den Thread weiter oben), bringe ich noch mal den einen großen Passus zur Sprache, dessen Behauptungen nicht belegt sind. Vor ein paar Monaten war hier ja fast nichts belegt, jetzt ist aber fast alles belegt, und in einem „lesenswerten“ Artikel hat so ein Passus mE keinen Platz mehr. Im obigen „Review“-Thread wurde dieser Punkt im August schon mal kurz diskutiert. Im damaligen Stadium war ich dafür, den Passus erst mal drin zu lassen, und es hätte ja vielleicht auch eine Quelle ins Spiel kommen können, die es gestattet hätte, die darin geäußerte Meinung jemandem zuzuordnen. Eine Quelle kam aber nicht, und ich gehe jetzt mal davon aus, dass es sich (wie bei fast dem gesamten Artikel vor meiner Bearbeitung) um Wikipedianer-POV handelt.

Mein Vorschlag wäre, in diesem Kapitel nur die Liste mit dem diese einleitenden Satz zu belassen und den Rest ersatzlos zu streichen. Was Esoterik ist und wie schwierig es ist, diesen Begriff überhaupt zu fassen, steht ja im Kapitel „Wortbedeutung und Etymologie“, in der dazugehörigen Fußnote und im Kapitel über das Faivre-Paradigma. Demgegenüber erscheint das, was ich hier zur Löschung vorschlage, eher wie die Binnensicht des Esoterikmarktes.

Vor einer Lesenswert-Kandidatur sollte dann allerdings auch die Liste überarbeitet werden. Die halte ich für nicht verzichtbar, aber bislang noch ziemlich willkürlich zusammengestellt. – Jetzt bitte ich aber erst mal um Meinungen zur vorgeschlagenen Löschung. --Klaus Frisch 18:49, 25. Nov. 2007 (CET)

...ich finde es ganz bemerkenswert, daß die von dir prophezeite revertierung der liste selbst nach eintrag zweier heikler lemmata nicht stattfand. man sollte es darauf ankommen lassen:

'vorspann' löschen, liste drinlassen. gruß, --ulli purwin 19:28, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte das nicht prophezeit, sondern nur geschrieben, dass das passieren könne. :-) Und tatsächlich ist es (die komplette Löschung der Liste) neulich mal passiert, wurde aber schnell wieder revertiert. Wie ich erst später verstand, eine kleine Episode in dem nicht endenden Privatkrieg zwischen den Benutzern Fossa und Nina. Bei Fossa ist es jedoch Programm, WP durch mitunter exzessives Löschen „verbessern“ zu wollen, und so ganz allein steht er mit dieser Zielsetzung nicht da. – Aber erst mal vielen Dank für dein Votum. --Klaus Frisch 20:20, 25. Nov. 2007 (CET)

Kritik zum zweiten

Ich habe die Christentumsgeschichte aufgrund des allgemeinen kirchengeschichtlichen Konsens neu geschrieben mit Links auf die entsprechenden Artikel. Ökumenische Quellen, die diesen Konsens unter Einbezug der neuesten Forschung beschreiben sind beispielsweise Ivor J. Davidson "The Birth of the Church" (2004) oder sehr ausführlich die "Geschichte des Christentums" von Herder. Stattdessen die Sichtweise eines einzelnen Autor aufzuführen, der die Christentumsgeschichte aus esoterischer Sicht beschreibt,die dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht, geht schlicht nicht. Irmgard 21:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Die kirchlichen Zitate habe ich entfernt, da genügt eine Quellenangabe. Und die zahlreichen "aber sie machen eigentlich auch..." Argumente gehören nicht unter Kritik. Der Rest der Kritik gehört, so nebenbei, auch noch gründlich gestrafft. Irmgard 22:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Wehr schreibt nicht „aus esoterischer Sicht“. Er ist protestantischer Theologe, kein Esoteriker. Und ein „kirchengeschichtlicher Konsens“, der sich auf die Ökumene, d.h. die Binnensicht der Kirchen, beruft, ist ja wohl ein Witz. Warum der Vatikan nicht im Wortlaut zitiert werden soll, hast du nicht begründet; im Unterschied zu deinen Ausführungen ist es mit Quelle belegt. In deinem Text wurde gleich im ersten Satz „Christentum“ mit den Lehren der etablierten Kirchen gleichgesetzt. Das kann in einem wörtlichen Zitat so stehen, aber WP kann sich diesen POV nicht zu eigen machen. Dein Satz: „Die Botschaft des frühen Christentums, dass Jesus allein Herr und Erlöser ist, stand allen Lehren entgegen, die durch eigenes Geist-Erleben nach höheren Erkenntnissen strebten, auch dort, wo diese Lehren wie bei manchen gnostischen Strömungen, christliche Lehren mit einbezogen.“ ist ebenfalls überhaupt nicht neutral formuliert. Bitte künftig nur belegte Behauptungen mit klarer Zuschreibung einfügen. Die letzten nicht belegten Passagen des Artikels wurden gerade erst entfernt. Ich habe versucht, das Dreiecksverhältnis Esoterik – Kirche – Aufklärung deutlich werden zu lassen. Das finde ich sinnvoller, als nur kritische Positionen aufzulisten. --Klaus Frisch 06:37, 30. Nov. 2007 (CET)

Den kirchengeschichtlichen Konsens bezeichnest du als Binnensicht, aber eine Schilderung, die sich auf einen einzelnen Autor beruft und die mit historischen Tatsachen nicht übereinstimmt, ist akzeptabel??? Ich kenne den persönlichen Standpunkt von Wehr nicht, vielleicht ist es auch nur eine POV-Zusammenfassung von Wehr, aber was da geschrieben ist entspricht den Allgemeinplätzen, die man bei Esoterikern ohne seriöse Quellenangabe liest. Wer schreibt, dass "die Kirche" (was ist da gemeint) "seit dem 2. Jahrhundert alles Esoterische bekämpft", übersieht die entsprechenden Texte des Neuen Testaments, die nach wissenschaftlichem Konsens aus dem 1. Jahrhundert stammen. Beispielsweise Simon Magus aus der Apostelgeschichte sollte auch Esoterikern ein Begriff sein. Feste Bekenntnisformeln gibt es ebenfalls bereits im Neuen Testament und nicht erst seit dem 2. Jahrhundert. Und die Behauptung, dass "der Bischof" über den rechten Glauben entschied - welcher Bischof ist da gemeint? Es gab einige Bischöfe, die als Häretiker ausgeschlossen wurden... Die Gnosis, der Hauptkonflikt, wird schlicht weggelassen. Da ist einfach jeder Satz sachlich nicht korrekt, Quelle hin oder her. Und klar zugewiesen ist da überhaupt nichts. Ich werde den Absatz mal löschen, so wie er ist, ist er nicht akzeptabel. Wir können uns dann hier auf eine verbesserte Variante einigen.

Das Vatikan-Zitat stellt es so hin, als ob die Führung der katholischen Kirche die einzigen seien, die das vertreten - du findest aber die gleiche Sicht in der Theologie aller christlichen Hauptströmungen bis zu den liberalen Theologen des 19. Jahrhunderts. Innerkirchliche esoterische Lehren kommen erst seit der 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts vor, und zwar sowohl in protestantischen als auch in katholischen Kreisen, (z.B. Carter Heyward, Anselm Grün, Niklaus Brantschen, Elaine Pagels) aber es handelt sich dabei in keinem Fall um eine von der Gesamtkirche akzeptierte Lehre. Esoterik in der christlichen Theologie des 20. Jahrhunderts sollte durchaus erwähnt werden, aber nicht unter Kritik.

Das Dreiecksverhältnis Esoterik – Kirche – Aufklärung ist kein allgemein akzeptierter wissenschaftlicher Standard und das ändert sich auch nicht, wenn da für Kirche und Aufklärung Quellen angegeben werden. Die Gründe, warum die frühe christliche Kirche gegen Esoterik war, sind völlig anders als die Gründe, warum das in der Aufklärung der Fall war und es gibt da keine historischen Bezüge. Die mittelalterliche Kirche und Esoterik ist ein dritter Fall, der sich von beiden unterscheidet (dort spielte, im Gegensatz zum frühen Christentum, auch viel Machtpolitik mit), und die Hexenverfolgung (zeitgleich mit der frühen Aufklärung und mehr in protestantischen als katholischen Gegenden), die ja auch Aspekte Aspekte von "Esoterik-Kritik" ist, ist ein vierter Fall.

Die Kritik sollte den Standpunkt der Kritiker darstellen, und sie sollte nicht die Kritik aus Sicht der Kritisierten schildern (das ist zwar beispielsweise bei Anhängern der Zeugen Jehovas oder Transzendentalen Meditation sehr beliebt, aber nicht NPOV). Irmgard 11:24, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe zwei unabhängige Wissenschaftler als Quellen genannt. Deine persönliche Meinung ist nicht relevant. „Kritik aus Sicht der Kritisierten“ ist Quatsch; Stuckrad und Wehr sind Forscher, keine Esoteriker. Du kannst gern belegte kritische Positionen ergänzen, aber mit reputablen wissenschaftlichen Quellen belegte Kritik zu löschen und deinen POV ohne Quellen stattdessen reinzusetzen, grenzt an Vandalismus. --Klaus Frisch 12:25, 30. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn du 15 Autoren aufführst, die davon reden, dass die Kirche erst im 2. Jahrhundert Esoterik bekämpft habe, wird das nicht besser und richtiger und mit den gegenwärtigen Allgemeinplätzen, die dann einzig auf die katholische Kirche herauskommen, die es damals noch gar nicht gab, solltest du aus dem POV-Glashaus nicht mit Steinen werfen. Falls das tatsächlich so von den Autoren stammt (was ich bezweifle), haben die nicht wissenschaftlich sondern polemisch geschrieben. Ich habe den Absatz gelöscht, er kommt erst wieder rein, wenn wir ihn hier abgeglichen haben. Du bist mit keinem Wort auf meine Einwände eingegangen.

Dass sich bereits die NT-Autoren gegen Esoterik wenden, ist in der etablierten Wissenschaft (Kirchengeschichte ebenso wie Neutestamentler) unbestritten: aber bitte, eine Quelle auf dem neuesten Stand ist z.B. Davidson, Birth of the Church, S 153-188 (2003), oder auch der Artikel Gnosticism im IVP Dictionary of the New Testament (2004). Die Berufung auf die gemeinsame kirchliche Tradition findest du bei Irenäus, Gegen die Ketzer (2. Jh.) und Tertullian (regula fidei) (3. Jahrhundert), aber auch bei Celsus (2. Jahrhundert), der von "der Kirche der Menge" oder "der grossen Kirche" redet (Origenes, Gegen Celsus). Eine Menge Bekenntnisformeln im Neuen Testament (also 1. Jahrhundert) findest du bei J. N. D. Kelly, Early Christian Creeds, Seite 1-29. Irmgard 13:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Aha, selbst wenn ich 15 Autoren nenne, die davon abweichen, ist deine Meinung in der Wissenschaft unbestritten? Sorry, unter solchen Voraussetzungen besteht keine Chance auf einen „Abgleich“. Und deine TF interessiert mich wirklich nicht. Ich halte meine eigene Meinung auch aus dem Artikel raus und referiere nur reputable Quellen. Ist dir diese Arbeitsweise fremd, oder bist du hier aus irgendeinem Grund emotional befangen? --Klaus Frisch 15:29, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie wär's, wenn du etwas zu meinen sachlichen Einwänden sagen würdest anstatt mit POV und TF um dich zu werfen? So nebenbei, ich wurde von einem anderen Benutzer auf diesen Absatz aufmerksam gemacht, weil er dem ziemlich seltsam vorkam. und ich kann damit nur übereinstimmen. Also: Wer oder was ist konkret im 2. Jahrhundert mit "die Kirche" gemeint??? Wie hat "die Kirche" im 2. Jahrhundert Esoterik "bekämpft"??? Wer war "der Bischof"??? Was ist mit den Bekenntnisformeln und den Gegenpositionen zur Esoterik in den neutestamentlichen Schriften des 1. Jahrhunderts, für die es jede Menge Belege gibt? Irmgard 16:17, 30. Nov. 2007 (CET)