Diskussion:Johannes Gutenberg

Ich möchte in Zusammenhang mit Johannes Gutenberg vor allem auch auf die folgenden beiden Zeitgenossen verweisen: Johannes Fust und Peter Schöffer. Ich habe diese hier bewusst als "Mitstreiter" bezeichnet, weil sie sich letztlich mit Gutenberg überworfen haben. Nichstdestotrotz verdanken wir auch ihnen erhebliche Verdienste um die Erfindung und Weiterentwicklung der Buchdruckerkunst.

Rufname Henne ????

Na, wer kann denn das bitte schön belegen? Haben wir hier etwa Zeitreisende unter uns?

Würde ich jetzt nicht so dramatisch sehen: Der Rufname Henne (als Abkürzung oder "Nick" für Johannes) war wohl gängig in Mainz zu der Zeit... Inwieweit das für Gutenberg selbst irgendwie urkundlich belegt ist (halte ich mal für relativ unwahrscheinlich) ist fraglich. Vermutlich handelt es sich um eine folkloristische Zuschreibung... sowas wird ja immer gern aus älteren Werken übernommen und dann brav bis in die neueste Literatur mitgeschleift ;)) --Henriette 13:24, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich vermute mal das genaue Gegenteil: In allen autentischen Urkunden, Briefen und anderen Schriftstücken ist nur von Henne, Hanne oder ähnlichem die Rede. (Wenn nicht sogar Hannilein. ;)) Das war denen im 19.Jahrhundert aber nicht feierlich genug, und daher wurde aus Henne Johannes. --Schnitte 03:46, 1. Nov 2004 (CET)

Also alles blanke Vermutungen. Das zu den Fakten in der WP. ;) --Xarax 11:20, 1. Nov 2004 (CET)

Wäre es was anderes als Vermutungen, hätte ich es im Artikel geschrieben. --Schnitte 00:07, 2. Nov 2004 (CET)

Ich gebe zu, daß ich lediglich vermutet habe was die Urkunden angeht (ich hab mich mal ausführlich mit den Wiegendrucken befasst, aber nicht mit der Person), aber Schnitte, wie wärs mal mit ein paar Literaturhinweisen - oder noch besser - mit Hinweisen auf Abbildungen der Urkunden, denen zweifelsfrei zu entnehmen ist, daß er als "Henne" benannt wurde? Bzw. steht ja wohl noch der Nachweis aus, wann er und warum irgendwann mal - wenn er in Urkunden immer nur Henne genannt wurde - mal zum Johannes mutierte. --Henriette 05:38, 2. Nov 2004 (CET)

Hätte ich irgend eine Urkunde, oder einen Literaturhinweis, so wäre es doch nicht nur eine Vermutung, sondern einen dicken Hinweis. Ich habe gar nichts zur Person Gutenberg. Aber ich habe schon öfters in alten Urkunden bzw. deren Abschriften geblättert. Hauptsächlich Taufbücher. Das erste was auffällt, daß dort fast nur Kurzformen der Namen stand, etwa Nesken statt Agnes oder Bilchen statt Sybille usw. Und durchaus nich nur bei den Täuflingen, sondern auch bei den Paten und Eltern. Allerdings habe ich nur wenige, wenn überhaupt, Urkunden aus der Zeit Gutenbergs gelesen. --Schnitte 06:31, 2. Nov 2004 (CET)

Mal jetzt im Ernst, warum ist das dann im Artikel, wenn es doch keiner wirklich belegen kann. Für den Artikel ist es bestimmt nicht abträglich, wenn es nicht drin steht. Ich werd das jetzt rausnehmen. --Xarax 13:31, 2. Nov 2004 (CET)

Erfinder

Gutenberg gilt oft als Erfinder des Buchdruckes. Auch, wenn diese Aussage auf bewegliche Lettern, und sogar auf bewegliche Metalllettern beschränkt wird, stimmt dies nicht. Die Erfindung des Holzplattendruckes ist nicht datierbar, und lange vor Gutenberg bekannt. Blockpressen warn in China schon lange vor Gutenberg bekannt. So ist zum Beispiel das älteste bekannteste gedruckte Buch, das immer noch existierd (Quelle British Library) von China (datiert, 868AD) [1]. Später wurde der Buchdruck in China und Korea mit beweglichen Lettern gesegnet. Das Jahr 1041AD wird oft als Ursprung genannt, mit dem Chinesen Bi Sheng als Erfinder. Dies waren beweglich Letter, die in Lehm gebrannt waren. Diese Technik wurde dann von Koreanischen Bronze-Schmieden verbesert, und bewegliche Metallletter wurden verwendet. Das älteste Buch, das noch existiert, und mit beweglichen Metalllettern gedruckt wurde stammt aus den Jahren 1234AD - 1241AD. Es ist ein Buch über morderne Etikette von Yi Gyu-bo. Es gibt geschichtliche Hinweise, dass im Jahre 1232 Buchdruck mit beweglichen Metalllettern in korea schon existierte, denn in diesem Jahr wurde das Gerich der Goryeo Dynastie nach Gangwa gezügelt (vermerkt in NammyeingcheonHwasang Songjeungdog Chronikel). Die Nationalbibliothek in Paris besitzt eine Koreanische Druckmaschine aus dem Jahre 1377, die bewegliche Metalllettern braucht.

Es wurde auch schon spekuliert, ob Gutenberg nicht von Buchdruck in China gehört hat. Marco Polo hat China besucht, und muss mit dem Buchdruck mit beweglichen Lettern in Kontakt gekommen sein (war gang und gäbe). Die Erzählungen von Marco Polos Erlebnissen könnte Gutenberg beeinflusst haben.

Die folgende Seite der BBC/Open University enthält interessante Details zu Gutenberg. Och, und dann gibt es noch andere Europäer, die als Erfinder des modernen Buchdruck gehandelt werden (z.B. Janszoon Coster). Und wie mit Gutenberg gibt es wenige Beweise von der Zeit, und viel, das im 19. Jahrhundert geschrieben wurde, um die Vergangenheit (und damit die Gegenwart) in ein besseres Licht zu rücken... Na, so schreiben wir Europäer eben Geschichte....

Ich hoffe diese Angaben helfen in der Qualitätsoffensive von diesem Artikel... Es wäre schade, wenn die oft zitierte Quelle (Wikipedia) weiterhin ungenaue und falsche Aussagen macht.

Na ob Marco Polo jemals China besucht hat, wird ja mittlerweile auch angezweifelt. Es gibt Leute die behaupten er hätte die Geschichten während seines Knastaufenthaltes gehört und später mit viel Farbe aufgehübscht und zum besten gebracht. Papier ist eben geduldig. --Xarax 12:13, 24. Sep 2004 (CEST)

UNd die oben genannte Webseite ergeht sich in jeder Menge Spekulationen, bietet aber nichts konkretes. Ich änder dann mal den Artikel zurück, bis mal ein paar Fachpublikationen genannt werden, die etwas deutlicher zeigen, dass Gutenberg den Druck mit beweglichen Lettern nicht erfunden hat. Un Cooster hat übrigens den Druck mit Druckplatten eingeführt, aber eben nicht den mit beweglichen Lettern. - Uli 13:37, 8. Okt 2004 (CEST)

Ihr labert ja nur Gülle. - Phil 10:49, 5. Jan 2005 (CEST)

Grauenhaftes Bild

Das Bild ist ein späteres Phantasiebildnis. Muss es wirklich sein, dass ein solches Bild in den Artikel kommt wie in jedem Hausfrauenblatt, nur weils PD ist? Kann man vielleicht nicht akzeptieren, dass es ein historisches FAKTUM ist, dass es kein Porträt von JG gibt? Und das dann durch spätere Phantasiedarstellungen übertüncht. Aber Illustrationsdisziplin wird hier sowie extrem kleingeschrieben. --Historiograf 02:28, 2. Okt 2004 (CEST)

Nein, das Bild muss nicht rein weil es PD ist, sondern weil es in vielen enzyklopischen Werken auch verwendet wird. Wir sollen uns dadurch abheben, das wir das Bild mit einem sehr guten Kommentar versehen. Wissen Sie vielleicht aus welcher Zeit ungefähr dieses Bild stammt?

Bild wieder raus und wir lassen es jetzt bitte draußen. Eine Illustration, die kein Wissen vermittelt sondern einfach nur gut aussehen soll, hat in der Wikipedia nichts verloren, egal mit welcher Untertitelung! -Uli 09:24, 11. Okt 2004 (CEST)

Ich denke immer noch, dass das Bild in den Artikel gehört, gerade weil es soviel benutzt wird und zwar meistens ohne Komentar. Ich schlage vor dazu einen extra Abschnitt in dem Artikel einzurichten. "Das Bild von Gutenberg" oder so ähnlich in dem am besten dann auch stehen sollte von wann dieses Bild ist und einige weitere Details. Es steht zwar in dem Artikel, das es kein Bild von ihm gibt dies wird jedoch mal leicht überlesen oder wieder vergessen und sobald man einen anderen Arikel liest (z.B. in der Encarta stößt man auf dieses Bild (mal mehr mal weniger beschnitten)). Daher mein Kompromissvorschlag das Bild wieder aufzunehmen nur nicht an so prominenter Stelle (ganz oben) sondern weiter unten im Artikel in einem extra Abschnitt. Und das Wissen das mithilfe dieser Abbildung vielleichter zu vermitteln ist ist das dieses Bild eben nicht wie oft angenommen den wirklichen Gutenberg zeigt ;-). Wer das liest ist doof. --PatrickD 08:42, 12. Okt 2004 (CEST)

Dieses Bild ist tatsächlich grauenhaft, da hat Historiograph schon recht. Trotzdem stimme ich PatrickD zu, wir sollten es stehenlassen und entsprechend kommentieren. Wenn jemand, der das Bild kennt, hier liest, dass es ein Phantasieprodukt ist, haben wir schon einen Erfolg erzielt. --Anathema <°))))>< 08:47, 12. Okt 2004 (CEST)

Was für ein lächerlicher Anspruch, ausgerechnet bei der Person "Gutenberg" auf Fakten bestehen zu wollen. Im Grund ist die geschichtliche Person "Gutenberg" virtuell und fast alles zu seinem Leben müsste mit "vielleicht" und "möglicherweise" versehen werden.

Also: Mit demselben Anspruch müssten auch die Bilder von Jesus, Marco Polo, Kolumbus, Störtebecker und eigentlich die Bilder von jeder zweiten geschichtlichen Persönlichkeit gelöscht werden. Versammele doch mal einer alle Porträts zu Gutenberg, die man finden kann. Da kann man sich dann ja seinen Gutenberg aussuchen.

Ich gebe Dir vollkommen Recht. Wir sollten auch die Bilder von Jesus, Marco Polo, Kolumbus, Störtebecker und eigentlich die Bilder von jeder zweiten geschichtlichen Persönlichkeit löschen. Und das meine ich ernst. Was nützt ein Bild, das keine Ähnlichkeit mit der wirklichen Person hat, die abgebildet werden sollte. Genausogut könnte ich ein Bild meiner Lieblingstante nehmen und behaupten, es sei Karl der Große. Ist auch nicht viel lächerlicher als die Bilder, die oftmals als Karl ausgegeben werden. Man vergleiche mal die beiden Bilder von Wilhelm dem Eroberer --Schnitte 04:04, 1. Nov 2004 (CET)

Ich habe schon einen Absatz formuliert in dem das ganze etwas ausfühlicher Dargestellt wird (ist noch nicht online.) Aber das Bild ist wirklich schrecklich. Weiß jemand wie es mit den Lizenz des Thevet Kupferplatte aussieht?

Ändere doch mal jemand den Text unter dem neuen Bildnis! Wie sollen unsere Kinder nicht die schlechtesten der Pisa-Studie sein, wenn die Eltern nicht einmal grundlegende Kenntnisse der deutschen Grammatik haben!

Literaturangaben

Ich habe die Literaturangabe zu Füssel überhaupt herausgenommen. Er hat ja nun wirklich gar nichts Neues zu Gutenberg beigetragen. Man lese etwa folgende Stellungnahme in amazon: "Füssel schreibt einen knappen Text der bisherigen Forschungsergebnisse zusammen, ohne auch nur einen eigenen neuen Aspekt zu haben. Das Buch vermittelt Einsteigern einen äußerst knappen Überblick, wissenschaftlich ist es absolut unbrauchbar."

Aus dem Review

Der Artikel sieht meiner Meinung nach schon recht gut. Mich würde mal interessieren wo ihr noch Lücken sieht. --PatrickD 21:46, 23. Sep 2004 (CEST)

dem würde ich zustimmen, guter artikel, insbesondere der Teil über das Leben. Wo es mE ausführlicher werden könnte, ist bedeutung. Nach dem lesen würde mir nicht wirklich klar, warum ihn jemand zum "Man of the Millenium" wählen könnte. Auch das "galt lange zeit als" wird nicht wirklich erklärt - waren die anderen die kurz angesprichenen Asiaten? Und es ist gesichertes Wissen, dass die die Technik vorher kannten? -- southpark 17:03, 25. Sep 2004 (CEST)

Guter Artikel? Eine solche Bewertung zeugt wohl vom Niveau dieses Lexikons.