Diskussion:Heilpraktiker

Einseitige Fassung

Ich fürchte, ich habe mich jetzt unbeliebt gemacht. Aber der bisherige Beitrag hat entschieden zu wenig Information und entschieden zuviel Meinung für einen Lexikonbeitrag enthalten. Rainer Zenz 02:41, 20. Feb 2004 (CET)

Nicht bei allen.. so hoffe ich. Der alte Artikel ist mir auch schon negativ bzw. als etwas einseitig aufgefallen. Gut gemacht! moino 02:45, 20. Feb 2004 (CET)

Bitte aber in jeder Weise Neutral bleiben - das heisst Sichtweisen der Heilpraktiker sollen in entsprechender Formulierung schon erscheinen. Z. B. "Heilpraktiker sprechen bei ihrer Behandlung von einem ganzheiliche Behandlungsansatz, der für sie immer auch die seelisch-geistige Ebene eines Patienten einschließt."

Isis2000 10:02, 20. Feb 2004 (CET)

Es soll neutral sein. Es ist eben nicht Voraussetzung für die Ausübung des Heilpraktikerberufs, einen "ganzheitlichen Behandlungsansatz" zu haben (der dann noch zu definieren wäre). Daher gehört das auch nicht in die Beschreibung. Auch ein zugelassener Arzt kann diese Einstellung vertreten und ein Heilpraktiker muß es nicht.

Es gibt Heilpraktiker, die den verschiedensten Schulen angehören und deren Sichtweise dürfte nicht einheitlich sein. Wie sollte das auch möglich sein im Spektrum zwischen Erfahrungsmedizin und Scharlatanerie? Nach der Gesetzeslage darf sich ein Heilpraktiker auch der "Schulmedizin" bedienen, soweit er sich an die im Artikel erwähnten Beschränkungen hält.

Die Sichtweisen bzw. Schulen sollen nicht verschwiegen werden. Sie könnten z.B. am Ende des Artikels neutral dargelegt werden. Aber eigentlich gehört das in den Artikel Alternativmedizin, auf den ja auch verwiesen wird.

Das ganze Thema "Schulmedizin"/"Alternativmedizin" ist sicher ein Minenfeld. In der Wikipedia sollten diese Auseinandersetzungen aber nicht geführt, sondern nur dargestellt werden. Das verstehe ich unter Neutralität.

Rainer Zenz 14:00, 20. Feb 2004 (CET)

Ich finde den neuen Beitrag neutraler und inhaltsreicher als den alten. Er kann sicher noch ergänzt werden aber die Richtung ist nach meiner Meinung Ok. Berthold Werner 15:13, 20. Feb 2004 (CET)

Dieser Artikel ist eine Reduktion. Er enthält nur dünne Fakten und keine echten Inhalte. Der Aufgabenbereich des Heilpraktikers in der Gesellschaft ist weit größer und umfasst viel mehr als mit diesem Artikel deutlich wird.

verschreibungspflichtige Arzneimittel

Der Heilpraktiker darf sehr wohl verschreibungspflichtige Arzneien verordnen, wie jeder andere Bürger - der Apotheker darf sie aber nicht rausrücken. Betäubungsmittel dürfen aber nur auf einem gesonderten Rezept angefordert werden. Dieses Rezept darf nur ein Arzt ausfüllen. --Dirk 01:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Also das ist ja wohl Haarspalterei. Genauso könntest du sagen: jeder Bürger kann BTM verordnen, der Apotheker darf sie nur nicht rausrücken. Der HP darf keine verschreibungspflichtigen Medis verordnen, ich denke jeder versteht, was damit gemeint ist. --83.133.141.247 14:34, 21. Nov 2004 (CET)

Neufassung

Hallo zusammen,

ich habe den Artikel heute Nacht mal neu gefasst und drei wesentliche Änderungen neben der Erweiterung um eine Reihe von Fakten vorgenommen:

1. Es ist mir aufgefallen, dass der Text eine recht einseitige Diktion in Richtung nicht überprüfte Heilpraktiker machen was sie wollen hatte, ohne dass diese zweifellos richtige Feststellung bei aporbierten Ärzten ausbleiben müsse. Für beide Berufsfelder gibt es sicher hinreichend viele Beispiele für Fehldiagnosen, Pfusch und Leid. Hier den alten "Quacksalbervorwurf" zwischen den Zeilen ausschließlich gegenüber den HP´s aufrecht zu erhalten, würde es aus meiner Sicht der Neutralität wegen schon auch erfodern z.B. die oft gänzlich fehlende Weiterbildungskultur in den Reihen der niedergelassenen Teilnehmer in den vergangenen Jahrzenten bei unserer Regelversorgung zu erwähnen. Die Wikipedia ist aber kein Schlachtfeld der Eitelkeiten oder Dogmen, sondern ein Lexikon und sollte sich jeder Wertung enthalten. Demgegenüber fehlte pikanterweise jeder Hinweis auf die erhelblichen Zulassungsinhalte für die Überprüfung als HP. Das habe ich geändert.

2. Das wichtige Thema Abrechnung und Selbstverantwortung von Patient und HP bei der Gestaltung der Gebührensätze hat vollkommen gefehlt. Ich meine, wo kein GOÄ greift, sollte der Leser schon genau wissen, wie und auf welcher gesetzlichen Basis er einen HP beauftragen kann und muss. Auch HP selbst haben ja oft ein gestörtes Verhältnise zum Geld verdienen und treten hier nicht immer klar auf.

3. Der seit 1993 gültige psychotherapeutische Heilpraktiker kam in dem Artikel überhaupt nicht vor. Hat denn überhaupt jemand hier eine derartige Zulassung oder schreiben hier wirklich nur Autoren vom Hörensagen? Das hat mich doch schon sehr gewundert. Gerade die Aufteilung des HP hat ja mit der Einführung des Psychologischen Psychotherapeuten eine ganz wichitge Abgrenzung gegenüber der aprobierten Kollegen erfahren. Hier ist es m.E. sehr wichitg genau zu informieren, was ein psychologischer Psychotherapeut und was ein psychotherapteutischer Heilpraktiker ist. Schließlich hat letztgenannter die Kenntnis der vollen Diagnostik nach ICD 10 für Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vor dem Gesundheitsamt nachzuweisen. Das ist ein diagnostisches Nivau, dass i.d.R. von keinem Dipl. Psychologen erreicht wird! Es wäre doch sehr schön, wenn sich die Entwicklungen der letzten Jahre auch hier in der WP wiederfinden würden.

Bo 04:52, 9. Dez 2004 (CET)

Amtsärztliche Überprüfungstiefe

Kann jemand die Aussage "Die Überprüfung bewegt sich inzwischen auf dem theoretischen Nivau des Staatsexamens einer regulären medizinischen Hochschulausbildung." bestätigen (oder entkräften)? --Berthold Werner 10:07, 9. Dez 2004 (CET)

Gerne. Hier: Inhalte der Heilpraktiker-Prüfung

Der prüfungsrelevante Stoff erstreckt sich über die gesamte Schulmedizin, fachpraktische Themengebiete und einzelne naturheilkundliche Bereiche. Folgende Fachgebiete sind besondere Grundlagen der Überprüfung:

Anatomie, Physiologie und Pathophysiologie des Menschen
Kenntnisse in der allgemeinen Krankheitslehre, Erkennung und Unterscheidung von Volkskrankheiten (besonders Stoffwechsel- und Herz-Kreislauferkrankungen, degenerative und übertragbare Krankheiten), Pathologie des Menschen, Psychopathologie
Erkennung und Erstversorgung akuter Notfälle und lebensbedrohlicher Zustände
Techniken der klinischen Befunderhebung (Diagnose, Differenzialdiagnose, klinische Untersuchungen wie Inspektion, Palpation, Auskultation, Perkussion und Funktionsprüfungen der Organe und Körpersysteme
Deutung grundlegender Laborwerte
Injektions- und Punktionstechniken, Blutabnahme
Praxishygiene, Desinfektion, Sterilisation
Berufs- und Gesetzeskunde (einschließlich der gesetzlichen Pflichten und Einschränkungen)
Anwendungsgebiete, Grenzen, Gefahren und Kontraindikationen von diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen der Naturheilkunde (Quelle: hier)

Zitat: einige Länder scheinen hier, was die Prüfungsanforderungen anbetrifft, eine schleichende Angleichung an das Niveau einer medizinischen Staatsprüfung vollziehen zu wollen. Quelle: hier

Zitat: Stehe kurz vor der Heilpraktikerprüfung. Heute wird da nur noch Medizin verlangt ( ca. 1. und 2. Staatsexamen ). Quelle: hier

Zitat: Zur Zeit hat die Überprüfung ein hohes Niveau und orientiert sich am zweiten Staatsexamen für Medizinstudenten. Quelle: hier

Nachträglich von mir gezeichnet: Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)

Die Auflisting der Prüfungsthemen sagt nichts über das Niveau aus. Zitat 2 ist als Nachweis vollkommen un geeignet. Das subjektive Befinden eines Betroffen ist kein Masstab, wenn er nicht zumindest beide Prüfungen kennt. Zitat 3 ist Werbung eines Anbieters für Lehrgänge und damit als Beweis ungeeignet. Zitat 1 mag angehen. Vielleicht weiß ja noch jemand etwas? (Bitte Diskussionbeiträge unterschreiben)--Berthold Werner 11:19, 10. Dez 2004 (CET)

Hast Du eigenlich selbst eine medizinische Ausbildung? Oder zumindest schon mal Kontakt zu einem Ausbilder für Heilpraktiker, einem Amtsartzt der die Prüfung abnimmt oder wenigstens mit einigen Internetseiten von diversen Gesundheitsämtern aufgenommen, umd mal selbst zu recherchieren, was Du offensichtlich nicht glauben willst? Die Auflistung von Prüfungsthemen ist ja wohl ein ziemlich eindeutiger Hinweis auf die zu prüfenden Themen. Ich verstehe Dein Problem nicht. Du machst Dir offensichtlich nicht die geringste Mühe selbst Qualität zu diesem Punkt beizutragen. Du wünschst Dir einfach, dass andere Dich überzeugen sollen und kritisierst dann die Ergebnisse. Ich kann mich da nur wundern. Bo 14:25, 10. Dez 2004 (CET)

Nicht aufregen ;-) Natürlich will ich das derjenige der eine Behauptung aufstellt mich überzeugt! Das ist, wie dir sicherlich bekannt ist die Grundregel allen wissenschaftlichen Arbeitens, dass derjenige der eine Behauptung aufstellt sie beweisen muss. Das ist die Art wie ich "Qualität zu diesem Punkt beitrage". Das hat überhaupt nichts damit zu tun ob ich eine medizinische Ausbildung habe. Falls das wichtig ist: ich habe keine und strebe auch keine an. Ich kann die von mir aufgeworfene Frage auch nicht beantworten, sonst brauchte ich sie ja nicht zu stellen.

Aber: es erscheint mir wenig wahrscheinlich, dass man mit Abendkursen, die als Vorbereitung für die Heilpraktikerprüfung angeboten werden, ein Niveau wie nach einem sechsjährigen Vollzeitstudium erreichen kann. Und deshalb stelle ich diese Behauptung zur Diskussion. Noch mal zur Auflistung der Prüfungsthemen: Die Liste gehört sicherlich in den Artikel, allein schon um Interessenten zu zeigen, dass die Prüfung nicht im vorbeigehen machbar ist. Aber daraus kann man nicht auf das Niveau schliessen, auf dem die Themen geprüft werden. Die Prüfungsthemen für Krankenpfleger/-schwerstern sind wohl auch so ähnlich, dennoch wird bei diesen nicht auf dem Niveau eines medizinischen Staatsexamens geprüft. Was ja auch garnicht sinnvoll wäre. Aber wie bereits gesagt ist in meinen Augen das Zitat 1 ausreichend um die Behauptung im Artikel stehen zu lassen. Deshalb habe ich eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf gesehen. --Berthold Werner 10:58, 11. Dez 2004 (CET)

Also daß die Heilpraktiker-Überprüfung das selbe Niveau haben soll wie ein medizinisches Staatsexamen halte ich ebenfalls für nicht haltbar (bin Medizinstudent vorm 2. Stex). Es mag die selben Themen umfassen, allerdings weit oberflächlicher. Die genannten Zitate stammen wohl am ehesten von frustrierten HP-Anwärtern, die mit der Überprüfung schwierigkeiten hatten. Ich habe mich mal zum Thema mit der Amtsärztin vom Gesundheitsamt FR unterhalten, die hat mir gesagt, daß über 50% der Anwärter an der Überprüfung scheitern. Und das NICHT deshalb, weil die Prüfung so schwer sei, sondern weil viele Bewerber ohne ausreichende Vorbereitung daran teilnehmen und z.B. elementare Kenntnisse in Anatomie etc. fehlen. Ich meine, daß diese Behauptung nicht haltbar ist und deshalb gestrichen werden sollte. --83.133.132.20 22:38, 12. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: habe mir die Quellen nochmal angeschaut: da steht nirgends, daß die Überprüfung ein ähnliches Niveau HAT, sondern da wird den überprüfenden Stellen vorgeworden, sie wollten wohl das Nivau an das med. Staatsexamen angleichen. Im übrigen sprechen die Zahlen doch für sich: 60 MC-Fragen bei der HP-Prüfung, 320 (Physikum) + 290 (1.Stex) + 580 (2.Stex) = 1190 MC-Fragen fürs Medizinstudium. Gleiches Niveau ist nicht haltbar. --83.133.132.20 22:58, 12. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank, das ist sehr interessant. Ich habe beispielsweise hier den MLP-Band Psychatrie und Psychotherapie des medizinischen Staatsexamens vorliegen und muss den Stoff für die eingeschränkte Zulassung als Heilpraktiter (Psychotherapie) lernen. Daneben den komplette Diagnoseschlüssel in diesem Bereich nach ICD 10. Natürlich habe ich damit keine inhaltlich-methodische Ausbildung, sondern nur die Krankheitsbilder erfasst. Von daher würde ich es selbst auch nicht für ganz korrekt halten, die Festste´llung eines gleichartigen Niveaus so stehen zu lassen. Andererseits habe ich bei meinen "Abendkursen" gelernt, dass ich durch die Überprüfung tiefere diagnostische Kenntnisse nachzuweisen habe, wie ein akademisch ausgebildeter Dilpompsychologe. Dieser muss weder die medizinische Diagnosik beherrschen, noch wird er im ICD 10 geprüft. Dennoch bekommt er die Mögichkeit zur Bestallung und Arbeit in der Regelversorgung.

Vielleicht sollte man das anders formulieren. Nicht das Niveau ist gleich, sondern die Themengebiete sind gleich. Die Tiefe der Prüfung ist sicher extrem unterschiedlich. Und was die Diagnostik betrifft (incl. Diagnoseschlüssel) müsste auch erwähnt werden, dass die Anforderungen sich inzwischen ähnlich sind. Das ist auch logisch, weil sonst keine Zusammenarbeit mit Ärzten oder Privatkassen möglich wäre. Leider habe ich keine Zeit im Moment. Vielleicht kann das jeamnd von euch formulieren?! Vielen Dank für die gute Zusammenarbeit. Bo 21:03, 13. Dez 2004 (CET)

Methoden

Benutzer:DF hat, ohne einem inhaltlichen Ersatz den folgenden Satz gel: Von anderen Praxen werden anerkannte Methoden wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse anerkannte Neurolinguistischen Programmierung angewendet, welche zum Teil inzwischen auch von den privaten Krankenversicherungen übernommen werden. Ich möchte gerne wissen, warum es o.k. ist dass dort nun nur noch Verfahren übrig bleiben, die von der Schulmedizin nicht anerkannt sind. Der Revert meiner Änderungen erweckt den Eindruck, DF wollte die einseitige Behauptung stützen, Heilpraktiker seien Quacksalber und böten nur von der Schulmedizin nicht anerkannte Verfahren an. Damit verstösst der Revert grob gegen die Neutralitätsregel, da dies nachweislich falsch und zudem unsachlich ist. Im äußersten Fall ließe sich das ändern in: Von anderen Praxen werden Methoden angeboten, die auch von approbierten Medizinern zum Teil angewendet werden, wie z.B. wie Akupunktur, Homöopathie oder das von der European Association for Psychotherapy für Psychoanalyse europaweit als Psychotherapieverfahren anerkannte Neurolinguistische Programmieren. Diese Leistungen werden zum Teil inzwischen auch von den deutschen Krankenversicherungen übernommen.

Zur Verhandlung stünden auch folgende, im Artikel später auch erwähnte, von HP angebotene und schlumedizinisch anerkannte Verfahren: Atemtraining und Desensibilisierung (siehe Pneumologie), Massage und Physiotherapie (siehe Sportmedizin), Autogenes Training und Meditation (siehe Tinnitus) oder Verhaltenstherapie und Psychoanalyse (siehe Psychotherapie).

Es ist schlicht und einfach falsch, dass Heilpraktiker nur nicht anerkannte Verfahren anbieten und dass die von mir genannten Verfahren in der Schulmedizin überhaupt nicht anerkannt sind. Der Versuch Heilpraktiker zu diskriminieren hat leider in Deutschland eine lange unrühmliche Tradition. Und dieses mehrfache "Reverten" (am 4.Januar die Löschung ohne Kommentar und maskiert als kleine Änderung, wie sonst nur ein Interpunktions- bzw. Rechtschreibfehler etc.), ohne selbst dialektisch umzuformulieren und dann noch mal zu reverten ist zudem überhaupt kein saubere Arbeitsstil! Sowas bin bin ich eher von den wenig neutralen Esoterikern und Konsturtivisten gewöhnt, die nicht gerne diskutieren und mit Löschungen Artikel neutraler machen wollen. Wenn das von DF selbst nicht in Ordnung gebracht wird, werde ich das tun und bei mehr als drei Reverts von ihm binnen 24h eine temporäre Sperre beantragen. Ich habe mir richtig viel Mühe gegeben den alten Artikel mal substanziell zu entwicklen (Versionsvergleich) incl. fundierter Kritik am Berufestand und wünsche mit etwas mehr Sorgfalt bei einem so kontroversen Thema! Vielen Dank Bo 12:37, 5. Jan 2005 (CET)