Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt
Mitglieder der Bundesversammlung und ähnliches
Hallo,
den Absatz zu Politikern habe ich entsprechend der gerade laufenden Diskussionen in der Löschprüfung wie folgt ergänzt:
- Mitglieder der Budesversammlung in Deutschland, des Wahlmännergremiums in den USA und vergleichbarer Verfassungsorgane, die in der Öffentlichkeit normalerweise kaum wahrgenommen werden, sind allein aufgrund ihrer Mitgliedschaft nicht relevant
Das entspricht dem von mir wahrgenommenen Konsens, ich möchte es hier aber ausdrücklich zur Diskussion stellen. -- Perrak 13:27, 22. Okt. 2007 (CEST)
- ACK. --Logo 13:37, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Ich halte dieses Vorgehen schon für ziemlich dreist. Die RKs zur Bundesversammlung wurden hier schön öfter diskutiert (zuletzt weiter oben), dabei gab es nie einen Konsens. Im übrigen waren Mitglieder der Bundesversammlung jahrelang hier ausdrücklich für relevant erklärt, im Zuge der Internationalisierung wurde das ganze "vereinfacht", dabei sind die Mitglieder der Bundesversammlung aus den RKs gefallen, ohne dass dies diskutiert wurde (vielleicht auch deshalb, da die Bundesversammlung strenggenommen auch eine nationale parlamentarische Versammlung ist, und Mitglieder nationaler Parlamente als relevant gelten). Noch unverschämter finde ich es, zu behaupten man könnte in den Löschprüfungen [1] und [2] beim aktuellen Stand einen Konsens gegen die Relevanz erkennen: Wenn ich richtig zähle, steht es dort in Summe 5:3 - allerdings für die Relevanz. Mehrheiten sind zwar nicht entscheidend, aber gegen die Mehrheit kann man sicher von keinem Konsens sprechen. Ich habe die Änderunge an den RKs deshalb wieder reversiert. --Jadadoo 13:48, 22. Okt. 2007 (CEST)
- (war BK)Nö, ein Konsens ist das weder in der LP noch hier, siehe die Diskussion oben WP:RK#RK für Mitglieder der Bundesversammlung (Deutschland und Österreich). Als jemand, der, nicht als einziger, hier wie dort die Gegenposition begründet vertreten hat, ärgert es mich schon, wenn das einfach ignoriert wird. Nur gibt es halt andersrum auch keinen Konsens für die Aufnahme des Kriteriums. Seit wann aber schreiben wir hier fest, was alles für sich genommen nicht Relevanz begründet? Das scheint mir unnötig und überflüssig. Alles, was nicht positiv aufgeführt wird, ist kein anerkanntes Kriterium, was heißt: Es bedarf der Einzelfallprüfung. --Amberg 14:01, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Ergänzend: Außerdem war der Relativsatz missverständlich, es las sich so, als würden die Verfassungsorgane "in der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen". Gemeint waren ja wohl die Mitglieder? Die Organe werden selbstverständlich wahrgenommen, wenn sie alle vier (USA) oder fünf (Deutschland) Jahre zusammentreten. --Amberg 14:07, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Nochmal ergänzend: Sollte es stimmen, dass die Mitglieder der Bundesversammlung früher als relevant aufgeführt waren und bei der "Internationalisierungsaktion" einfach ohne Diskussion unter den Tisch gefallen sind, dann stellt sich die Lage freilich anders dar. Dann müsste es einen Konsens für die Abschaffung des Kriteriums geben, und den gibt es augenscheinlich nicht, weshalb es wieder aufzunehmen wäre. (Ein Parlament ist die Bundesversammlung allerdings nach meinem Verständnis nicht, da dort, mit Ausnahme der Dankesworte des Gewählten, weder Reden gehalten werden, noch Legislativfunktionen ausgeübt werden.) --Amberg 14:28, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Das wurde schon in der ersten LP zu Pannermayr angeführt: Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dort wurde allerdings erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung eindeutig auch fällt. Erst ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" gändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Als Diskussion finde ich im Archiv dazu nur diese kurze Diskussion, welche aber wohl erst nachträglich entstand. Mehr habe ich dazu nicht gefunden, wirklich diskutiert wurde dort wohl kaum etwas, oder habe ich eine andere ausführliche Diskussion übersehen? --Jadadoo 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Das ist allerdings eine ziemlich schwache Argumentation. Die Relevanzkriterien sollen ja das widerspiegeln, was sich in den Löschdiskussionen bzw. Löschprüfungen als Richtung herauskristallisiert hat, um zu vermeiden, dass immer wieder mit viel Aufwand genau die gleichen Diskussionen geführt werden, die dann doch wieder nur zum selben Ergebnis führen. In der Zusammenschau zeigt sich, dass Mitglieder der Bundesversammlung zwar durchaus nicht unumstritten sind, allerdings doch regelmäßig gelöscht werden, wenn keine über die Teilnahme hinaus gehende relevante Tätigkeit der Person vorhanden ist. Insoweit wäre das Kriterium "Mitglied der Bundesversammlung" als alleiniges Kriterium also ungeeignet, da es konträr zur Realität in den Löschdiskussionen liegt (ein Behalten wäre ja dort ebenfalls möglich gewesen, denn nur weil etwas hier nicht genannt wird, heißt es ja nicht unbedingt, dass es in jedem Fall gelöscht werden müsste - nur wurde die Tätigkeit in der Bundesversammlung allein als zu dünn angesehen). Inwieweit man das nun nochmal explizit in die Relevanzkriterien schreiben muss, dass Mitglied der Bundesversammlung allein nicht relevant ist, darüber kann man streiten. Allerdings passt es definitiv nicht, wenn der Mitgliedsstatus als relevanzstiftend hier aufgeführt würde.--Innenrevision 11:44, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Moooooment mal. Ich kenne nur zwei entsprechende Löschungen, nämlich eben Pannermayr und Bickel. Beide wurde nach April 2007 durchgeführt, als die nicht-diskutierte Änderung der RKs bereits erfolgt war. Wenn man sich beide Löschdiskussionen ansieht, wird sich in keiner intensiv mit der Relevanzfrage von Mitgliedern der Bundesversammlung auseinandergesetzt. (Außerdem ist in beiden Fällen die Löschentscheidung ziemlich skurill getroffen worden.) Ich möchte mal ganz stark annehmen, dass diese Löschdiskussionen anders verlaufen und entschieden worden wären, wenn bereits damals der wohl versehentliche Ausschluss von Mtiglieder der BV aus den RKs bemerkt worden wäre. Und aus den Löschprüfungen kann man beim besten willen nicht feststellen, dass sich hier etwas als "richtig herauskristallisiert" hat, die Meinungen sind ziemlich geteilt. Wenn es so offensichtlich ist, dass die alleinige Mitgliedschaft in der Bundesversammlung nicht relevanzbegründent ist, dann frage ich mich warum dies 3 Jahre lange ausdrücklich anders in den RKs stand und sich nie jemand daran gestört hat. --Jadadoo 12:32, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Das ist allerdings eine ziemlich schwache Argumentation. Die Relevanzkriterien sollen ja das widerspiegeln, was sich in den Löschdiskussionen bzw. Löschprüfungen als Richtung herauskristallisiert hat, um zu vermeiden, dass immer wieder mit viel Aufwand genau die gleichen Diskussionen geführt werden, die dann doch wieder nur zum selben Ergebnis führen. In der Zusammenschau zeigt sich, dass Mitglieder der Bundesversammlung zwar durchaus nicht unumstritten sind, allerdings doch regelmäßig gelöscht werden, wenn keine über die Teilnahme hinaus gehende relevante Tätigkeit der Person vorhanden ist. Insoweit wäre das Kriterium "Mitglied der Bundesversammlung" als alleiniges Kriterium also ungeeignet, da es konträr zur Realität in den Löschdiskussionen liegt (ein Behalten wäre ja dort ebenfalls möglich gewesen, denn nur weil etwas hier nicht genannt wird, heißt es ja nicht unbedingt, dass es in jedem Fall gelöscht werden müsste - nur wurde die Tätigkeit in der Bundesversammlung allein als zu dünn angesehen). Inwieweit man das nun nochmal explizit in die Relevanzkriterien schreiben muss, dass Mitglied der Bundesversammlung allein nicht relevant ist, darüber kann man streiten. Allerdings passt es definitiv nicht, wenn der Mitgliedsstatus als relevanzstiftend hier aufgeführt würde.--Innenrevision 11:44, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Das wurde schon in der ersten LP zu Pannermayr angeführt: Von Anfang 2004 bis zur Internationalisierung im April 2007 galten sie als relevant. Dort wurde allerdings erstmal in "Mitglieder der Volksvertretungen" geändert, worunter die Bundesversammlung eindeutig auch fällt. Erst ein paar Tage später wurde dies in "Mitglieder der Legislative" gändert, wodurch die Bundesversammlung ausscheidet. Als Diskussion finde ich im Archiv dazu nur diese kurze Diskussion, welche aber wohl erst nachträglich entstand. Mehr habe ich dazu nicht gefunden, wirklich diskutiert wurde dort wohl kaum etwas, oder habe ich eine andere ausführliche Diskussion übersehen? --Jadadoo 14:52, 22. Okt. 2007 (CEST)
Die vorgenommene Aenderung ist Unfug. Ihr liegt das fundamentale Missverstaendnis zugrunde, dass oeffentliche Bekanntheit darum, weil sie ein relevanzbegruendendes Kriterium sein kann, im Falle ihrer Abwesenheit auch ein irrelevanbegruendendes Kriterium sei. WP ist eine Enzyklopaedie, kein Popularitaets-Contest. Wenn ueberhaupt Regelungsbedarf besteht, dann hoechstens so:
- Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant.
--Otfried Lieberknecht 14:53, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Definitiv das nicht, denn in dieser Richtung ist ja ebenfalls kein Konsens vorhanden.--Innenrevision 16:57, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Ja, das wissen wir mittlerweile - aber wo liegt den das konkrete Problem? --Jadadoo 17:17, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Problem gibt es keines, es wäre nur schön gewesen, wenn man sich auf die eine oder die andere Vorgehensweise hätte einigen können, da man dann nicht in jedem Einzelfall wieder eine Grundsatzdebatte anfangen muss. Dafür sind die RK schließlich ursprünglich erdacht worden: Zur Vermeidung redundanter Diskussionen. Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen. Ich hielte es für fair, das in die Relevanzkriterien reinzuschreiben. Daraus folgt ja schließlich nicht, dass automatisch jedes Mitglied der BV zu löschen ist, dass nicht auch Mitglied des Bundestages oder so ist. Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt. -- Perrak 19:59, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Sorry, aber das stimmt doch nicht. Es gibt einige Leute die sich dafür aussprechen, dass die Mitgliedschaft der BV Relvanz begründet, und es gibt einige die das anders sehen. Offensichtlich ist da eben gar nichts. Solche Argumentation ist sinnlos, was für die einen offensichtlich ist, ist es für andere eben nicht. Und zum Thema Fairness: Die Mitgliedschaft der BV wurde über Jahre in den RKs ausdrücklich als relevanzbegründend genannt. Die Neuformulierung der RKs vor einem halben Jahre hatte wohl kaum die Absicht dies zu ändern, das war wohl ein Unfall. Wenn also die Abschaffung dieses Relevanzkriteriums gewünscht wäre, müsste dies diskutiert worden sein. Ich halte es für höchst unfair, dass jetzt die Wiederherstellung dieses Kriteriums begründet werden muss, wenn vorher die Abschaffung nicht diskutiert wurde. --Jadadoo 20:36, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Doch, es ist offensichtlich, dass eine automatische Relevanz nicht gegeben ist. Die wäre nämlich nur gegeben, wenn es einen Konsens gäbe, der eben nicht vorhanden ist. Wenn das jahrelang anders in den RK stand, um so schlimmer. Nein, Du missverstehst die RK: Diese Liste setzt nicht die RK, sondern stellt sie nur fest. Gesetzt werden die RK im Wesentlichen in den Löschdiskussionen. Insofern gibt es keine "Abschaffung" von RK. -- Perrak 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Sorry, aber das stimmt doch nicht. Es gibt einige Leute die sich dafür aussprechen, dass die Mitgliedschaft der BV Relvanz begründet, und es gibt einige die das anders sehen. Offensichtlich ist da eben gar nichts. Solche Argumentation ist sinnlos, was für die einen offensichtlich ist, ist es für andere eben nicht. Und zum Thema Fairness: Die Mitgliedschaft der BV wurde über Jahre in den RKs ausdrücklich als relevanzbegründend genannt. Die Neuformulierung der RKs vor einem halben Jahre hatte wohl kaum die Absicht dies zu ändern, das war wohl ein Unfall. Wenn also die Abschaffung dieses Relevanzkriteriums gewünscht wäre, müsste dies diskutiert worden sein. Ich halte es für höchst unfair, dass jetzt die Wiederherstellung dieses Kriteriums begründet werden muss, wenn vorher die Abschaffung nicht diskutiert wurde. --Jadadoo 20:36, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Problem gibt es keines, es wäre nur schön gewesen, wenn man sich auf die eine oder die andere Vorgehensweise hätte einigen können, da man dann nicht in jedem Einzelfall wieder eine Grundsatzdebatte anfangen muss. Dafür sind die RK schließlich ursprünglich erdacht worden: Zur Vermeidung redundanter Diskussionen. Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen. Ich hielte es für fair, das in die Relevanzkriterien reinzuschreiben. Daraus folgt ja schließlich nicht, dass automatisch jedes Mitglied der BV zu löschen ist, dass nicht auch Mitglied des Bundestages oder so ist. Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt. -- Perrak 19:59, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Ja, das wissen wir mittlerweile - aber wo liegt den das konkrete Problem? --Jadadoo 17:17, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Es gibt aber keine einzige Löschdiskussion in denen die Relevanz von einzelnen Mitglieder der Bundesversammlung deutlich verneint wurde. (In den Diskussionen zu Bickel und Pannermayr war das jedenfalls nicht der Fall). Somit würde nichts gegen die Wiederherstellung dieser Relevanzregel sprechen, weil sie nicht im Widerspruch zu den Löschdiskussionen steht. --Jadadoo 01:08, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Definitiv das nicht, denn in dieser Richtung ist ja ebenfalls kein Konsens vorhanden: Kein Konsens hier in der aktuellen Diskussion? Den koennen wir ja herstellen, zu dem Zweck diskutieren wir. Kein Konsens in bisherigen Loeschdiskussionen? Loeschdiskussionen gab es zu dieser Frage erst wenige, und da entsprach die administrative Loeschentscheidung nicht immer unbedingt auch dem ueberwiegenden Konsens der Diskussionsteilnehmer. Loeschdiskussionen braucht es zu dieser Frage in Zukunft nicht mehr zu geben -- bzw. sie werden sich problemlos entscheiden lassen --, wenn das Relevanzkriterium eindeutig festgelegt ist.
- Den obigen Satz mit der Irrelevanzbegründung verstehe ich nicht ganz: Irrelevanz ist doch einfach Abwesenheit von Relevanz, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht: Richtig, eine dritte Moeglichkeit gibt es nicht, aber ich sprach von dem Irrtum, "dass oeffentliche Bekanntheit darum, weil sie ein relevanzbegruendendes Kriterium sein kann, im Falle ihrer Abwesenheit auch ein irrelevanzbegruendendes Kriterium sei." Hier bezieht sich "ihre Abwesenheit" auf oeffentliche Bekanntheit, nicht auf Relevanz, was eben nicht dasselbe ist. Anders gesagt: oeffentliche Bekanntheit ist ein moegliches, aber kein notwendiges (und wenn es nach mir ginge: auch kein hinreichendes, aber das lassen wir hier mal beiseite) Kriterium fuer Relevanz. Hethum von Korykos, Christoph Kotter, Lorenz Luden oder Heinrich Ludwig Tschech waeren nach dem Kriterium ihrer oeffentlichen Bekanntheit SLA-faehig, aber wir gestehen ihnen Relevanz aus historischen Gruenden zu. Wir erachten die Praesenz in irgendwelchen Musikcharts oder bei irgendwelchen Sportwettbewerben als relevanzstiftend, und da soll die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan keine Relevanz begruenden koennen???
- Und dass die Mitgliedschaft in der BV nicht ausreicht, damit automatisch Relevanz angenommen wird, ist offensichtlich, das ändert sich nicht dadurch, dass einige das anders sehen: Soso, Du findest das also offensichtlich. Dann begruende doch mal, warum die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan so offensichtlich irrelevant sein soll im Vergleich zu -- sagen wir -- der Publizierung eines Musikstuecks, "das auf einem kommerziellen Tonträger (...) erhältlich ist oder war", oder im Vergleich zur Mitwirkung "in wesentlicher Rolle" an "einem kommerziellen Theaterstück oder Musical", oder im Vergleich zur Landesmeisterschaft "in einer offiziellen Verbandssportart" (ersatzweise genuegt bei Sportlern auch die Beteiligung an einem Dopingskandal).
- Aber wenn das so nicht gewollt wird, muss das nicht da stehen. Damit riskieren wir halt, dass Nutzer Artikel zu MdBVs anlegen, die dann wieder gelöscht werden, was zu vermeidbarem Frust führt: Um Frust zu vermeiden, genuegt es vollkommen, wenn wir solche Artikel tunlichst ungeloescht lassen und den Satz in der von mir vorgeschlagenen Fassung Mitglieder von Verfassungsorganen sind grundsaetzlich relevant in den Artikel schreiben: dann gibt es eine klare Richtlinie anhand eines leicht verifizierbaren und gesellschaftlich hoechst erheblichen Distinktionsmerkmals, und niemand muss mehr den Frust erleiden, an ein sich enzyklopaedisch nennendes Projekt geraten zu sein, in dem die Mitwirkung in einem der hoechsten staatlichen Organe fuer minder wissenswert gehalten wird als die an einer Landesmeisterschaft im Tischfussball oder an einem Dopingskandal. --Otfried Lieberknecht 23:16, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Du missverstehst mich. Ich habe nicht geschrieben, dass die Mitgliedschaft offensichtlich irrelevant ist, sondern dass offensichtlich ist, dass sie nicht automatisch Relevanz begründet - dazu müsste nämlich Konsens herrschen, was ja offenbar nicht der Fall ist. Eine klare Richtlinie, die in meinen Augen Irrelevantes für relevant erklärt wirst Du mir doch nicht allen Ernstes als Kompromiss verkaufen wollen ;-)
- WP bewertet nicht die Wichtigkeit, sondern die öffentliche Wirkung von Personen. Und die ist bei Mitgliedern der deutschen BV (zur österreichischen kann ich nicht kompetent urteilen) eben praktisch nicht gegeben, wenn diese nicht bereits anderweitig schlagzeilenträchtig sind. -- Perrak 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Die österreichische müssen wir hier nicht diskutieren, weil sie nur aus Parlamentariern besteht. --Amberg 23:57, 24. Okt. 2007 (CEST)
- Nur die persönliche öffentliche Wirkung zu bewerten greift doch zu kurz. Auch die Funktion oder das Amt das jemand ausübt kann ausreichendes Interesse wecken, mehr über die Person die dies Amt ausübte zu erfahren. Ich finde man kann nicht sagen, dass das Interesse an der Wahl des Bundespräsidenten zu gering wäre, als dass diese Wahl nicht eine ausführliche Darstellung in der Wikipedia rechtfertigen würde. Dazu gehört aber auch die Information, wer denn da wählt. Und gerade bei unbekannten Namen ist dann der Hintergrund interessant, warum diese Leute für die Bundesversammlung gewählt wurden. Genau dafür wären solche Artikel sinnvoll: Dass man daraus eben erfahren kann, dass z. B. Cederic Bickel nur deshalb MdBV wurde, weil die thüringische CDU mit dem jüngsten Mitglied Schlagzeilen machen wollte. Anders könnte ja jemand auf die Idee kommen, Bickel wäre wohl in der thüringischen CDU in irgendeiner Art besonders angesehen, womit er sich für dieses Amt qualifizierte. --Jadadoo 01:02, 25. Okt. 2007 (CEST)
- In der Einleitung zu WP:RK steht derzeit, dort seien "verschiedene Vorschläge zusammengefasst, wie Relevanz anhand von nachprüfbaren Kriterien belegt werden kann. Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten. Es ist also kein 100%-er Konsens -- weder in voraufgegangenen Loeschdiskussionen noch sonstwo -- erforderlich, um diese Liste um ein Kriterium zu ergaenzen (bzw. ein durch Unachtsamkeit verlorengegangenes wiederherzustellen). Es heisst dort auch, es sei "wichtig, die Relevanzbewertung nicht an persönlichen Meinungen, sondern an klaren Fakten auszurichten": die Mitgliedschaft in einem Verfassungsorgan ist ein klares Faktum, und die hohe Bewertung dieses Faktums ist keine persoenliche Meinung, sondern in der Verfassung festgeschrieben und zumindest in Deutschland gesellschaftlich akzeptiert. Da gibt's nix gross zu diskutieren, das iss so, auch wenn's bei einigen Leuten noch nicht angekommen ist.
- "WP bewertet nicht die Wichtigkeit, sondern die öffentliche Wirkung von Personen": Liest Du eigentlich, was wir hier schreiben? Guck bitte einfach mal nach oben und beschaeftige Dich mit dem Satz: "oeffentliche Bekanntheit ist ein moegliches, aber kein notwendiges (...) Kriterium fuer Relevanz". Wir akzeptieren "oeffentliche Bekanntheit" als ein (eeeiiin) Informationsbedarf begruendendes Faktum, aber wir begnuegen uns damit nicht, weil sie nicht das einzige Faktum dieser Art ist. Weil wir naemlich tatsaechlich nicht nur die oeffentliche Wirkung von Personen oder Sachen, sondern auch deren Wichtigkeit bewerten. Das Ding heisst "Reeeleeevaaanz", nicht "Prominenz". Zum Glueck, denn sonst waere das hier sehr bald eine Fernsehzeitung. --Otfried Lieberknecht 10:51, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Das mit der gesellschaftlichen Akzeptanz der hohen Bewertung des Faktums "Mitglied der Bundesversammlung" kannst du wohl streichen. Es dürfte wohl bei weitem nichteinmal die Hälfte der Bundesbürger wissen, was die Bundesversammlung ist und was sie macht. Geschweige denn, dass die Mitglieder dort in irgendeiner Weise als relevant allein wegen dieser Tätigkeit erachtet werden. Genau da brauchen wir in der Tat nicht zu diskutieren - ist nämlich auch das Fazit aus den Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Selbst Benutzer:Karsten11, der damals eventuell eine andere Entscheidung getroffen hat, hat dies nur mit der Gesamtschau aller Tätigkeiten der betroffenen Person begründet und nicht allein damit, dass diese Mitglied der Bundesversammlung gewesen wäre. Insoweit ist es zwar deine Meinung, dass Mitglied der Bundesversammlung relevant wäre, die ist dir auch unbenommen, allerdings ist das hier in keiner Weise ein allgemein anerkannter Standpunkt.--Innenrevision 13:48, 25. Okt. 2007 (CEST)
Ein Punkt denn ich noch zusätzlich anmerken möchte: Der Anfang dieser Diskussion bezog sich ja auch auf vergleichbare Gremien, wie etwa die Wahlmänner bei den Präsidentenwahlen in den USA. Nun sind aber die Mitglieder des Electoral College direkt von Volk gewählte Amtsträger, und diese Eigenschaft gilt in den gegenwärtig formulierten RKs als relevanzbegründend. Es ist doch eine etwas paradoxe Situation, wenn zwar die Mitglieder des Electoral College allgemein als relevant gelten (was sie nach den aktuellen RKs tun), die Mitglieder der deutschen Bundesversammlung aber nicht. Die Funktion beider Gremien sowohl deren öffentliche Wahrnehmung ist nämlich tatsächlich vergleichbar. --Jadadoo 15:33, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Nix habe ich hier zu streichen, sondern Du hast es immer noch nicht verstanden. Es dürfte wohl bei weitem nichteinmal die Hälfte der Bundesbürger wissen, was die Bundesversammlung ist und was sie macht: D.h. Du forderst eine Volksabstimmung, um auch Dich von der Relevanz zu ueberzeugen? Ach nein, richtig, Du forderst keine derartige Volksabstimmung, weil Du ihr voraussichtliches Ergebnis ja bereits aus Deinem persoenlichen Relevanzgefuehl u. als "Fazit aus den Löschdiskussionen und Löschprüfungen" abzuleiten vermagst. "Nicht einmal die Hälfte der Bundesbürger" ist Dir nicht genug, ein Interesse dieser Nicht-einmal-Haelfte, zu erfahren wer ihren Bundespraesidenten waehlt, existiert Deiner Meinung nach nicht oder soll sich gefaelligst anderweitig befriedigen, aber nicht in einer Enzyklopaedie, die das Weltwissen abbilden will und sich demgemaess auf Landesmeister im Tischfussball und Dopingstars zu konzentrieren hat. --Otfried Lieberknecht 16:57, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Du hast meine vollste Unterstützung, wenn es um das Löschen von Drittliga-American-Football-Vereinen, Pornosternchen, Garagenbands usw. geht. Aber nur, weil dort einiges aus dem Ruder gelaufen ist, dann gleich dies oder jenes, was nun auch nicht irrelevanter ist, aufzunehmen, halte ich für den falschen Weg.--Innenrevision 17:07, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Entscheidungshilfe: Der Bundeswahlleiter archiviert alle Mitglieder der Bundesversammlung mit Namen, Beruf, Geburtsjahr und Wahlkreis (Beispiel). Darunter sind auch Studenten, Stahlarbeiter, Schlosser und Schauspieler. Wikipedia ist jedoch keine Datenbank (siehe Punkt 7 und 7.2.), wir haben zudem Persönlichkeitsrechte zu achten. Aufnehmen aller Personen würde bedeuten, das wir Tausende von Biographien einfügen könnten, die keine Relevanz über diese einmalige Tätigkeit hätten. Daher muss leider die Grundsatzentscheidung gegen die Aufnahme als Relevanzkritierium sprechen, obwohls mich persönlich interessieren würde. --Krude 00:08, 7. Nov. 2007 (CET)
Präzisierung Sportler
Moin, da bei den LKs gerade ein niedersächsischer Landesmeister diskutiert wird, fällt auf, dass bei WP:RK#Sportler die Formulierung „Landesmeister in einer offiziellen Verbandssportart“ sehr missverständlich ist, angesichts unserer föderalen Strukturen mit Bundesländern in D und Ö. Gemeint ist und war schließlich die „Meisterschaft auf nationaler Ebene in einer offiziellen Verbandssportart“ - und genau so würde ich das gerne formulieren, wenn sich kein Widerspruch regt. --Mghamburg Diskussion 16:05, 25. Okt. 2007 (CEST)
- ich bin mir sehr sicher, dass es wie vorgeschlagen auch immer gemeint war -- Triebtäter 16:29, 25. Okt. 2007 (CEST)
Spielebegriffe
Benutzer:Mnh löschte diese RKs [3]. Ich würde sie wieder gern drin haben. (Oder in veränderter Form). Wer dagegen? Wer dafür? Änderungsvorschlag?
Spielprinzipien und Spielbegriffe sind relevant, die:
- in mehreren relevanten Spielen zur Anwendung kommen.
- In einzelnen herausragenden Spielen eine wichtige Rolle spielen.
Begründung: 1. -> Bsp. Spielstein, Würfel, Ass (Spielkarte), etc. 2. -> herausragende Spiele sind z.B. Schach, somit Spanische Partie, Röntgenangriff, etc. --micha Frage/Antwort 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Brauchen wir diese RKs überhaupt? Die obigen von dir genannten Artikel sind ja bereits jetzt vorhanden. --Musbay 22:37, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Ja, für ähnliche Artikel, die noch nciht erstellt sind und wenn jemand doch auf die Idee kommt z.B. für Röntgenangriff einen LA zu stellen. --micha Frage/Antwort 23:42, 25. Okt. 2007 (CEST)
- Es wäre vielleicht hilfreich, die relevanten Diskussionen hierzu (inkl. LP) zu verlinken. Grundsätzlich wäre ich nämlich damit einverstanden, vielleicht lässt sich die "wichtige Rolle" noch etwas genauer definieren. -- Harro von Wuff 21:58, 26. Okt. 2007 (CEST)
- Portal_Diskussion:Spiele/Archiv1#Relevanzkriterien für Spiele, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanzkriterien, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanzkriterien nochmals, Portal_Diskussion:Spiele#Relevanz sonstige Spiele, Benutzer Diskussion:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele, Portal_Diskussion:Spiele#Portalinterne Abstimmung über RKs, Benutzer Diskussion:mnh#Schlechter Stil. Gruss, micha Frage/Antwort 22:06, 26. Okt. 2007 (CEST)
- Wenn nach drei Tagen keiner Einspruch erhoben hat, würde ich sagen, können diese RK auf die Hauptseite, wurde ja andernorts diskutiert und abgenickt. Ob sie so auch praxisgerecht und praktikabel sind, wird sich sowieso erst in der Löschdiskussion erweisen. Also, letzte Gelegenheit für Einsprüche. Faites vos jeux. -- Harro von Wuff 21:47, 28. Okt. 2007 (CET)
- Benutzer:Mnh hat diese nur entfernt, weil Benutzer:Micha L. Rieser diese RKs etwas zu "aggresiv" in den Löschdiskussionen verwendet. Ein einfacher Hinweis auf die RKs sollte reichen. --Grim.fandango 21:57, 28. Okt. 2007 (CET)
- Ich bin gegen die Aufnahme. Um auf HvW einzugehen: die Löschdiskussionen zu den Pokerbegriffen zeigt eben, daß sie nicht praxisgerecht sind. --Hendrik J. 14:49, 1. Nov. 2007 (CET)
- Ich probierte nur aus, ob sie taugen ;-) ... ps. ich verfolge die RKs diese Begriffe nicht weiter. Von mir aus können sie draussen bleiben... --micha Frage/Antwort 22:59, 1. Nov. 2007 (CET)
Hat sich erledigt. --micha Frage/Antwort 22:59, 1. Nov. 2007 (CET)
Relevanz von Personen
Verschiedenste Personengruppen werden ja hier immer wieder diskutiert. Ich habe den Eindruck dass viele die Wikipedia als so etwas wie eine "Hall of Fame" oder ein "Who is Who" sehen, also rein darf hier nur wer etwas ausreichend verdienstvolles geleistet hat oder aber einer relativ breiten Öffentlichkeit bekannt ist.
Eine andere Sichtweise wird häufig nicht bedacht: Manchmal kann es auch von Interesse sein, dass ein Artikel darstellt, dass jemand gar nichts so tolles geleistet hat. Oft erfüllen Personen nämlich formell eine Eigenschaft, welche diese interessant erscheinen lässt, z. B. "ehem. Bundesliga-Profi". Erst wenn man sich genauer über die Person informiert, stellt man fest dass die entsprechende Eigenschaft ziemlich relativiert werden muss, wie z. B. bei Axel Kahn (vgl. Fußballspieler-Diskussion weiter oben), gleiches gilt z. B. auch für manche Abgeordnete, die vielleicht nur als Nachrücker für ein paar Wochen Mitglied in einem Landtag waren, obwohl sie wohl nie sehr viel Einfluss auf die Gesetzgebung hatten können sie sich dennoch als "MdL a.D." bezeichnen.
Immer wieder wird von manchen argumentiert, Personenartikel wären in diesen Fällen nicht gerechtfertigt, weil die Leute ja nichts besonderes geleistet haben, keinen merklichen Einfluss hatten etc. Diese Argument trifft meiner Meinung nach aber nur zu, wenn man eben ein Who-is-Who erstellen will, passt aber nicht so strikt für eine Enzyklopädie. Hier sollte der Interessierte auch die Information finden, dass ein Axel Kahn eben nicht gerade viel gespielt hat, und eine Bezeichnung als "ehem. Bundesliga-Profi" relativieren.
Kurz: Ich finde wir sollte eher weg von der Grundfrage "hat er/sie was besonders geleistet?" zu "erfüllt er/sie eine Eigenschaft, an der ausreichend Interesse besteht?"
Aber ich fürchte, das sieht nur eine Minderheit so, oder täusche ich mich?
--Jadadoo 18:04, 26. Okt. 2007 (CEST)
- ...also vom 'who-is-who?' zum einwohnermelde-register ;) ? sorry für den herben joke!
- wenn man die gesellschaftliche bedeutung nachweislicher leistungen von personen hier als qualitative hürde kippen würde, müsste man konsequenterweise auch alle anderen hierarchischen filter aufheben: warum sollte man z.b. dann noch den eintrag eines wirtschaftsunternehmens vom jahresumsatz in euro abhängig machen? oder bürgermeister erst ab 25.000 einwohner-gemeinden aufnehmen? von vereinen, schulen krankenhäusern etc. garnicht zu reden. völlig aus den relevanz-fugen geriete es dann bei künstlern, journalisten, kirchlichen - warum sollte man da noch den Thieme-Becker, die DNB, das BBKL oder die IMDB heranziehen?
- wäre aber sicher ein weg in richtung 10 millionen lemmata auf de.wiki. es warten noch allein ca. 215.000 träger des bundesverdienstkreuzes und 45.000 professoren auf ihren eintrag... gruß,--ulli purwin 14:36, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Jadadoo, ich freue mich, daß Du Dir der Tatsache bewusst bist, mit Deinem Vorschlag in der Tat eine Mindermeinung zu vertreten. Manchmal sind die RK rigide, einfach weil es die pragmatische Lösung ist. Auch ein MdL für einen Tag, so unspektakulär das auch sein mag, kann einen Artikel kriegen, einfach weil die objektiv feststellbare Eigenschaft kubikmeterweise sterile Löschdiskussion spart, ohne daß dadurch nennenswerte Mengen nicht wirklich relevanter Artikel entstehen. In vielen Bereichen mit "weichen", also auf subjektive Wertung beruhenden RK, geht die Tendenz eh schon in Richtung Inklusionismus, da es relativ simpel ist, bei einer etwas höher angesetzten Hürden erkennbar zu unrecht auszuschließende, liebgewordene Bestandsartikel zu finden, die niemand in der LD sehen wollte. Davon völlig unabhängig ist natürlich die ohne Zweifel notwendige NPOV-Darstellung der Fakten im Artikel, das ist aber keine RK-Baustelle. --Wahrheitsministerium 11:32, 28. Okt. 2007 (CET)
- Da wurde ich missverstanden. Die Bürgermeister sind ein gutes Beispiel, dort läuft das nämlich so wie ich es mir vorstelle: Wir haben uns hier darauf geeinigt, das jeder der die Eigenschaft erfüllt, erster Bürgermeister einen 25.000-Einwohner-Gemeinde als relevant gilt. Diese Eigenschaft der Person nehmen wir als Indiz, dass ein ausreichend großes Interesse an der Person besteht um ihr einen Artikel zu gönnen. ABER: Wir fragen nicht, ob derjenige als Bürgermeister etwas besonders geleistet hat, ob er aus seiner Amtszeit etwas Bleibendes hinterlasst usw.
- Wenn es aber keine solchen einschlägigen RKs für gibt, dann kommt mir das immer vor als wie wenn ein Wikipedia-Artikel ein Orden wäre, denn es nur für besondere Verdienste gibt. Letztere Sichtweise halte ich für falsch. Das ausreichend große Interesse an den Eigenschaften die eine Person erfüllt sollte das entscheidende Maß für Relevanz sein, nicht (nur) ihre persönliche Leistung.--Jadadoo 11:28, 28. Okt. 2007 (CET) Absatz eins nach links gerückt, sollte sich auf Kommentar von ulli purwin beziehen --Jadadoo 14:31, 28. Okt. 2007 (CET)
Ich verstehe Dein Problem immer weniger. Wenn Du bei Axel Kahn meinst, daß der Standpunkt des Artikels nicht neutral ist, gehe in die Diskussion dort, stelle einen Konsens her und ändere es dann. Kahn und MdL sind per RK eh relevant. Was genau möchtest Du an den Relevanzkriterien ändern, vorzugsweise mit konkreten Beispielen aus der Löschdiskussion ? --Wahrheitsministerium 12:13, 28. Okt. 2007 (CET)
- Nein, ich bin den RKs in den Punkten einverstanden. Ich finde es richtig das alle MdL oder Bundesligaspieler, auch die Eintagsfliegen, einen Artikel bekommen - aber ich halte das sachlich für richtig und nicht nur weil es ausuferende Löschdiskussionen spart. Ich bin mit der häufigen Meinung, ob in RK- oder Löschdiskussionen, nicht einverstanden, die pauschal lautet "keine besonderen eigenen Verdienste, weg damit". Die Hauptfrage sollte immer sein "erfüllt derjenige eine Eigenschaft, für die sich genügend andere interessieren könnten?". Wenn an den RKs hier etwas geändert gehört, dann höchsten so ein Hinweis wie "Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht als Würdigung besonderer Verdienste verstanden werden." --Jadadoo 14:31, 28. Okt. 2007 (CET)
- @Jadadoo: Volle Zustimmung. Die RK sind inzwischen zu einem absurden Regelwerk explodiert, das eingestampft gehört. Ein einziges Kriterium "erfüllt eine Eigenschaft, für die sich genügend Leute außerhalb des eigenen persönlichen und wirtschaftlichen Umfelds auch noch in sechs Wochen interessieren könnten" sollte tatsächlich ausreichen. --AndreasPraefcke ¿! 15:11, 31. Okt. 2007 (CET)
- Ich sehe das ebenso. Was dabei herauskommt, wenn jemand das zu ändern versucht, sieht man sehr schön unter #Veto gegen die Aufhebung der RK für Software. --jpp ?! 15:16, 31. Okt. 2007 (CET)
- Ich möchte übrigens nicht alle Personen-RKs abschaffen. Zu einem großen Teil machen diese als Orientierung und wenn sie richtig angewendet werden (nämlich als Behalten-Kriterien und nicht durch fälschliche Umkehrung als Löschen-Argument) tatsächlich Sinn. Mir geht es mehr um Personen, die durch die RKs nicht erfasst werden. Dort kommt es in LDs immer zu Neid-Debatten "der hat doch zu wenig selbst geleistet um einen WP-Artikel verdient zu haben" dass dies eine falsche Sichtweise auf eine Enyklopädie, ist sollte in den RKs deutlicher hervorgehoben werden! --Jadadoo 18:19, 5. Nov. 2007 (CET)
- @Jadadoo: Volle Zustimmung. Die RK sind inzwischen zu einem absurden Regelwerk explodiert, das eingestampft gehört. Ein einziges Kriterium "erfüllt eine Eigenschaft, für die sich genügend Leute außerhalb des eigenen persönlichen und wirtschaftlichen Umfelds auch noch in sechs Wochen interessieren könnten" sollte tatsächlich ausreichen. --AndreasPraefcke ¿! 15:11, 31. Okt. 2007 (CET)
Schieflage Opfer/Täter
Ich habe bereits mehrmals eine Schieflage beobachtet, die mir extrem mißfällt. Um es mal ein wenig platt auszudrücken: Bei den Löschkandidaten werden Ermordete regelmäßig als weniger relevant angesehen als die Mörder. Klaus Jünschke hat einen Artikel, der Artikel Herbert Schoner soll gerade gelöscht werden. Wolfgang Grams ist recht ausführlich verewigt. Michael Newrzella besteht seit der letzten diesbezüglichen Löschdiskussion nur noch als Weiterleitung.
Um es deutlich zu sagen: Ich halte die Richtline "Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt" im Prinzip bereits für ausreichend, um alle Mordopfer im deutschsprachigen Raum als grundsätzlich relevant anzusehen. Zwar gilt der genannte Passus für lebende Personen, aber es kann ja wohl nicht entscheidend sein, welche der beiden Personen tödlich getroffen wurde und welche nicht. Die aktuelle Löschpraxis hält hier eine nicht angemessene Schieflage aufrecht, und deshalb werde ich bei fehlendem Widerspruch im Kapitel "Verstorbene Personen (allgemein)" den folgenden Passus ergänzen: "Im deutschsprachigen Raum sind Mordopfer relevant, über die es eine mindestens regionale Berichterstattung gab." Die Mord#Kriminalstatistik verzeichnet in Deutschland weniger als 1000 Mordopfer pro Jahr. Eine Überflutung der WP mit neuen Artikeln ist also nicht zu befürchten. Hybscher
- Dass über ein Mordopfer eine kurze Zeit lang in einer Regionalzeitung berichtet wurde, ist offensichtlich kein hinreichender Beleg für Relevanz. Im übrigen hat WP:RK einen deskriptiven Charakter – versuch, dich also bitte erst einmal bei den Löschkandidaten mit deiner Meinung durchzusetzen, und, sobald daraus die herrschende Meinung geworden ist, können wir die Kriterien ändern. Grüße -- kh80 •?!• 15:03, 27. Okt. 2007 (CEST)
Ist doch absurd: Wie soll man Relevanzkriterien in Löschdiskussionen ändern, wenn dort mit Relevanzkriterien argumentiert wird? Und: "Offensichtlich" ist diesbezüglich nichts, jedenfalls nichts was du argumentativ vorgebracht hast. Hybscher 15:18, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Ein WP-Artikel ist keine Belohnung, Relevanz ist keine Auszeichnung. Wenn es über eine Person mehr zu berichten gibt, als dass sie ermordet wurde, ist das Verbrechen erwähnenswert. Es kann dann zur Relevanz beitragen (sicher nicht alleine), wenn jemand für berichtenswerte Aktivitäten angegriffen wurde.
- Ansonsten:Ich weiss nicht, wem wir mit grundsätzlicher Relevanz von Mordopfern einen Gefallen tun würden? --Simon-Martin 15:26, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Du solltest lange genug dabei sein, um von alleine zu erkennen, dass dein Vorschlag abwegig ist und keine Chance auf Umsetzung hat. Selbst unter den Hardcore-Inklusionisten wirst du wohl kaum jemanden finden, der alle 500.000 Menschen, die jährlich ermordet (und daher regelmäßig auch in der Lokalpresse erwähnt) werden, für relevant erklären möchte. -- kh80 •?!• 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Moment, Kh80. Wir nehmen auch nicht alle 500.000 Täter in die WP auf. Das Problem besteht konkret und ist ein POV-Problem: Warum ist ein Täter relevant, das Opfer jedoch nicht? In der LD, die diesen Disku-Punkt hervorrief, finden sich die typischen Luftargumente wie WP ist kein Gedächtnisblatt. Wir haben bspw. den Versuch unterbunden, die Opfer des Amoklaufs an der Virginia Tech mit Einzelartikeln hier zu verewigen (wobei zwei oder drei Profs allerdings per se relevant waren -- wir haben aber den Artikel zum Täter Cho Seung-Hui zum Redirekt umgewandelt). Im konkreten Fall geht es um Herbert Schoner, einen Polizisten und dem ersten Führer einer Rh-Pf-Polizeihundestaffel. Was macht diesen irrelevant, worin besteht die Parallele zum Amoklauf, worin der Unterschied zum Täter Jünschke? Mit Argumenten wie zu abwegig zum Umsetzen ist es nicht getan. --Matthiasb 15:44, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Wie Simon-Martin oben schon schrieb, ist ein Wikipedia-Eintrag keine Auszeichnung oder Belohnung. Es ist nun mal so, dass in den Medien die Täter regelmäßig mehr Beachtung finden als die Opfer, was dazu führt, dass ein Täter eine stärkere Relevanz besitzt. Es ist nicht unsere Aufgabe, Gerechtigkeit in die Welt zu bringen, indem wir den Fokus der Leser auf die Personen richten, die eigentlich mehr Aufmerksamkeit verdient hätten.
- Bei medienwirksamen Straftaten legen wir außerdem doch grundsätzlich einen Artikel über die Tat (oder den nachfolgenden Prozess) und nicht über den Täter an. Siehe den von dir genannten Amoklauf an der Virginia Tech oder auch den Daschner-Prozess, die Entführung von Natascha Kampusch etc. Wenn es Einzeleinträge zu Straftätern gibt, dann meist aus gutem Grund – wie z.B. bei den genannten RAF-Terroristen. Die Vorgehensweise muss im Einzelfall geklärt werden.
- Anyway, sollte ein Problem bestehen, lässt es sich nicht beheben, indem wir einfach alle Mordopfer dieser Welt für relevant erklären. Dieser Vorschlag ist abwegig. -- kh80 •?!• 16:48, 27. Okt. 2007 (CEST)
500.000 im deutschsprachigen Raum ??? Hybscher 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Wir schreiben keine Enzyklopädie für den deutschsprachigen Raum und auch keine Enyzklopädie über den deutschsprachigen Raum. Code·Eis·Poesie 15:45, 27. Okt. 2007 (CEST)
Ich dachte immer, wir schreiben eine Enzyklopädy vorwiegend für den deutschsprachigen Raum, die internationale Themen einschließt. Oder glaubst du im Ernst, Nicht-Deutschsprachige würden sich für GZSZ interessieren? Hybscher 16:21, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Wir schreiben eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache für alle, die der deutschen Sprache mächtig sind, egal wo sie leben. GZSZ hat Artikel in drei anderen Sprachen. Eine südafrikanische oder indische Soap wäre genauso relevant. Und auch ein Mordopfer wäre nicht deshalb weniger relevant, nur weil es in Südafrika ermordet wurde. --Streifengrasmaus 16:35, 27. Okt. 2007 (CEST)
- De facto ist es natürlich so, dass wegen des Interesses und der Kenntnisse der Mitarbeiter die Themen aus dem deutschsprachigen Raum überwiegen. Bevorzugte Relevanz ist dafür aber nicht vorgesehen. In einigen Bereichen (Politiker, Sportler) sind die RK in den letzten Monaten entsprechend geändert worden.
- Aber hier geht es ja im Kern um eine andere Frage, nämlich, ob das Opfer eines Mordes relevant ist, wenn der Täter relevant ist. Bloß lokale Berichterstattung reicht ja auch bei Tätern nicht. Einen Unterschied zwischen Täter und Opfer im Fall Jünschke/Schoner sehe ich allerdings darin, dass es über den Täter wesentlich mehr zu sagen gibt, als dass er diese Tat begangen hat (RAF-Mitglied, öffentliche Debatte mit prominenter Beteiligung um Begnadigung, öffentliches Wirken nach Entlassung usw.) --Amberg 16:42, 27. Okt. 2007 (CEST)
"... wegen ihrer Beteiligung an ... nachrichtenwürdigen Ereignissen": Die Frage ist, ob aktive oder passive Beteiligung. Für die Opfer ist es in der Regel eine "passive" Beteiligung oder anders ausgedrückt, lediglich eine von vielen Todesarten. Eine Person wird nicht relevant, weil sie zufällig die falsche Titanicfahrt gebucht hatte, zum falschen Zeitpunkt im New Yorker World Trade Center beschäftigt war oder jemand anderes zufällig gerade so viel kriminelle Energie entwickelt, sie mehr oder weniger gezielt zu Tode zu bringen. Generell macht eine herausragende Leistung oder Handlung (eine aktive Beteiligung), die berichtenswert ist, eine Person relevant. Die Ausübung eines Verbrechens oder Mordes ist im negativen Sinn "herausragend" und macht den Täter relevant. Das trifft aber im Normalfall nicht auf das Opfer zu. Seine Relevanz muss im Einzelfall anders begründet werden, jedenfalls nicht durch reine "Beteiligung". -- Harro von Wuff 14:00, 28. Okt. 2007 (CET)
- Welches wäre denn die richtige Titanicfahrt gewesen? Fossa?! ± 14:58, 31. Okt. 2007 (CET)
- Zum Beispiel die Rückfahrt. -- Harro von Wuff 02:43, 2. Nov. 2007 (CET)
Warum soll reine Beteiligung in besonderen Fällen nicht ausreichend sein? Das ist doch ausschließlich Definitionssache. Es werden ja auch Teile aus Artikeln ausgelagert, weil sie Randthemen berühren und zunächst von minderem Interesse sind. Wenn jemand dann aber doch etwas über das Mordopfer wissen will, ist die Information nur einen Klick entfernt.
Auch wenn die WP den Anspruch erhebt, international zu sein: Was spricht dagegen, Mordopfer im deutschsprachigen Raum automatisch für relevant zu erklären, meinetwegen mit der Einschränkung, daß Tat und/oder Täter ebenfalls relevant sein müssen? (Versteht sich mE irgendwie von selbst.) Bei Parteien werden ja auch Unterschiede gemacht: Zwei Punkte der Kriterien gelten nur für Deutschland. Eine Invasion neuer Artikel ist nicht zu befürchten, da der betreffende Personenkreis recht begrenzt ist und die wenigsten so sehr von Interesse sind, daß jemand einen Artikel dazu schreibt. Hybscher 07:50, 30. Okt. 2007 (CET)
- Warum soll reine Beteiligung ausreichend sein? Das ist Frage der Argumente. Was spricht dafür, Mordopfer für relevant zu erklären? -- Harro von Wuff 23:45, 30. Okt. 2007 (CET)
Der Zusammenhang zum Ereignis, das sagte ich doch schon. Zum Vergleich zwei Beispiele: Benno Ohnesorg hat dankenswerterweise einen sehr schönen Artikel, obwohl seine Lebensleistung sich nicht wesentlich von der Herbert Schoners unterscheidet. Er hat sich halt erschießen lassen. Ich möchte den Aufschrei sehen, wenn der Artikelinhalt irgendwo "eingearbeitet" wird oder unter einem anderen Lemma steht und das Lemma "Benno Ohnesorg" gelöscht wird. Zugegeben, der Tod von Herbert Schoner hatte mit 2.000:15.000 Trauergästen ein etwas geringeres direktes Echo, ganz zu schweigen von den unterschiedlichen gesellschaftlichen Folgen, aber solche banalen Vergleiche können nicht ausschlaggebend sein. Die eigentliche persönliche Substanz des Artikels, nämlich die Zeit bis zum Ableben, ist bei beiden relativ banal und an sich natürlich für die WP ebenso interessant wie die Vita eines x-beliebigen Bürgers. Wenn ein x-beliebiger Mensch aber das Pech hat, ohne sein Einverständnis in einen enzyklopädie-würdigen Zusammenhang zu geraten, dann ist m.E. nicht nur der Zusammenhang relevant, sondern auch der damit in Zusammenhang stehende Mensch.
Was spricht dafür, Mordopfer für relevant zu erklären?
1) Das würde die mediale Schieflage beseitigen. Oft wird beklagt, daß die Täter mehr Aufmerksamkeit genießen als die Opfer. Das rührt daher, daß Journalisten idR auf Verkaufszahlen und Einschaltquoten angewiesen sind. Die WP unterliegt diesem Zwang nicht und kann sich gleichermaßen um Täter, Opfer und Ereignis kümmern, und sei es auch nur in Form eines kleinen Artikels. Wenn solche Informationen gänzlich uninteressant wären, gäbe es in der Regenbogenpresse keine Artikel über "Einzelschicksale". Täter sind oft auch nur ganz normale Wahnsinnige und da gibt es sehr viel seltener Zweifel bezüglich der "Artikelwürdigkeit".
2) Nicht jedes Lemma eines Hypertextes muß aus sich selbst heraus relevant sein. Man könnte genauso gut einen Mini-Artikel über Benno Ohnesorg haben, der in wenigen dürren Worten über die eigentlich Person informiert. Ein zweiter Artikel beschreibt das Ereignis, welches die Person relevant machte. Weitere Artikel kümmern sich um die Folgen. Nach der bisherigen Auslegung müßte bei dieser Konstellation der Mini-Artikel über Benno Ohnesorg gelöscht werden, weil er außer seinem Ableben nichts zum darauf folgenden Rattenschwanz an gesellschaftlichen Veränderungen beigetragen hat.
Hybscher 14:31, 31. Okt. 2007 (CET)
Hinweis für die quasi-deutschnationale Argumentation hier: Es gibt allein für die Jahre erste Hälfte der 1940er Jahre viele Millionen dann relevanter Personen. Fossa?! ± 14:54, 31. Okt. 2007 (CET)
- Wenn über ein Opfer kein Artikel in der Wikipedia besteht, ist dies keinesfalls ein Anlass, eine Schieflage zu Lasten der Opfer anzunehmen. Man kann auch argumentieren, dass es der Respekt vor den Opfern gebietet, deren Persönlichkeitsrechte zu wahren und, wenn deren Namen schon auftauchen, nicht noch extra Artikel über sie zu schreiben. Auch viele Angehörige dürften eher Schmerz empfinden, einen Artikel über ihr ermordetes Familienmitglied lesen zu müssen. Das soll nun kein zusätzliches Löschargument werden, aber jedenfalls lässt sich aus dem Argument der Ausgewogenheit/Schieflage hier kein Honig saugen.--Berlin-Jurist 15:10, 31. Okt. 2007 (CET)
Ich habe nie behauptet, man bräuchte zu jedem Mordopfer unbedingt einen Artikel, und da sich auch niemand finden wird, die unzähligen befürchteten Artikel zu schreiben, sind diesbezügliche Bedenken gegenstandslos. Wenn sich aber mal jemand die Mühe gemacht hat, einen Artikel zu schreiben, dann sehe ich keinen Sinn darin, ihn allein aus formalen Gründen wieder zu löschen und bestimmte Inhalte (bzgl. Herbert Schoner: RAF-Banküberfall) sonstwohin zu verfrachten.
Zu Respekt und Persönlichkeitsrechten: Mir mangelt es nicht an Respekt. Im Gegenteil: Ich versuche, ein wenig Respekt zu erhalten oder gar hervorzurufen. Sollten Hinterbliebene einen Löschantrag stellen, wäre ich der letzte, der das ablehnt. Die Schieflage jedenfalls existiert dennoch. Man sehe sich doch nur die TV-Beiträge der letzten Wochen zum RAF-"Jubiläum" an.
Um auch zu Fossas Kommentar etwas zu sagen: Ich würde es beispielsweise befürworten, zu jedem der Kinder vom Bullenhuser Damm einen kleinen Artikel zu haben, sofern sich darüber Daten ermitteln lassen. "Am 20. April 1945 wurden 20 Kinder gehenkt." hat einfach nicht die Aussagekraft von "Riwka Herszberg wurde am 20. April 1945 gehenkt." Falls irgendwann mal ein Hamburger den Artikel Riwka-Herszberg-Stieg schreiben sollte, ist auch mein Kriterium der Mehrfach-Verlinkung erfüllt. Die Wikipedia wird die Platzverschwendung überstehen, die geringer wäre, als es der Umfang dieser Diskussion bereits jetzt ist. Hybscher 15:54, 31. Okt. 2007 (CET)
Es ist doch letztlich eine Frage des gesunden Menschenverstandes, wann ein Opfer relevant ist oder nicht. Die Frage ist einfach, falls es um einen nachrichtenwürdigen Fall handelt, wonach der geneigte Leser suchen würde. Herr Ohnesorg würde eigenständig gesucht werden (übrigens nicht der "Täter"), bei den Opfern z.B. von Jack the Ripper oder einem anderen Serientäter sieht das anders aus, da wird nach dem Täter gesucht werden. Ansonsten ist -wie Berlin-Jurist schon sagte- gerade bei den Opfern Rücksicht geboten. Sie werden zu leicht auf die Opferrolle reduziert, teilweise (was ich persönlich besonders perfide finde), indem ein scheinbarer Fallartikel mit Opfernamen angelegt wird.--16:04, 31. Okt. 2007 (CET)
Wenn das Opfer nur wegen den Umständen seines Todes überlokale Bekanntheit erreicht hatt, sollte man lieber einen Artkel über die Tat statt über das Opfer schreiben. Das Leben eines Menschen allein auf die Umstände seines Todes zu verkürzen wird diesem nicht gerecht. --80.133.134.63 17:44, 31. Okt. 2007 (CET)
@Hybscher: Ich zitiere: Die eigentliche persönliche Substanz des Artikels, nämlich die Zeit bis zum Ableben, ist bei beiden [gemeint sind Ohnesorg/Schoner] relativ banal und an sich natürlich für die WP ebenso interessant wie die Vita eines x-beliebigen Bürgers. Also warum sollten sie dann einen Biografieartikel bekommen? Der Ohnesorg-Artikel ist auch in keinster Weise eine Opferbiografie, in Wirklichkeit ist sie ein Ereignisbericht und der Name "Benno Ohnesorg" dient lediglich als Stichwort. Aber das unterscheidet ihn immerhin von anderen Opfern wie z.B. Herbert Schoner, dessen Name weder in Verbindung mit der RAF noch mit diesem Überfall eine besondere Bedeutung erlangt hat. Er ist ein Name auf einer Opferliste. Punkt. Insofern gibt es auch bei Ohnesorg nichts auszulagern, da die Biografie nur im Zusammenhang mit den Geschehnissen und Folgen seines Todes Sinn macht. Wenn es einen besseren Titel für den Ereignisbericht gäbe, dann könnte der Artikel durchaus auch anders heißen. Und dann heißt es noch: Oft wird beklagt, daß die Täter mehr Aufmerksamkeit genießen als die Opfer. Wer beklagt das? Die Hinterbliebenen? Die könnten genau das Gegenteil denken, siehe Berlin-Jurist. Diejenigen, die die Schuld der Täter nicht weitreichend genug dargestellt sehen? Oder gar diejenigen, die sich für persönliche Schicksalsgeschichten interessieren? Das sind bestenfalls Argumente für Journaille und Boulevard, aber nicht für eine Enzyklopädie. Meine Meinung. -- Harro von Wuff 02:43, 2. Nov. 2007 (CET)
Bei Ohnesorg habe ich schon bei der "lesenswert"-Diskussion gemeckert, dass das Lemma eigentlich verkehrt ist. Aber das ist ja nich das Thema hier.
Opfer von Taten sind relevant, also werden diese auch erwähnt. Aber daraus leitet sich keinesfalls ab, dass diesen Personen eigene Biografieartikel zugestanden werden sollen. --Avron 11:57, 2. Nov. 2007 (CET)
RK für militärische Einheiten
Welche Relevanzkriterien gelten für militärische Einheiten? Sollen schon Gruppen, Züge, Kompanien usw. ihre eigenen Artikel erhalten oder sollen Artikel größeren Verbänden vorbehalten sein, in denen dann auch alle Untereinheiten abgehandelt werden? Wann ist ein Alleinstellungsmerkmal gegeben, das Relevanz gibt? Einzige Truppe, die an diesem oder jenem Manöver teilgenommen hat, mit der oder jener Waffe ausgerüstet ist, in diesem oder einem anderen Jahr aufgestellt oder aufgelöst wurde? Sicher lässt sich durch RK nicht jeder Fall präjudizieren, aber eine Handreichung zur Einschätzung hielte ich für sinnvoll. --Strickliese 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Ich finde es in diesem Zusammenhang ziemlich praktisch, dass das Regiment zunehmend wegfällt, sodass wir hier eine klare Grenze ziehen können - nach meinem Dafürhalten sollte alles ab der Brigadeebene relevant sein, alle Verbände und Einheiten darunter müssen ein eindeutiges Alleinstellungsmerkmal aufweisen. Zufälligerweise geht ab Brigadeebene die MArkierung mit Kreuzen als taktischen Zeichen los. Ich weiß, dass diese allgemeine Regel den Gepflogenheiten der Bundeswehr widerspricht, aber wenn wir bei Bataillonen immer nur dieselben unwichtigen Details lesen, bei denen die Erwähnung des Kommandeurs womöglich noch unter den Schutz der Persönlichkeitsrechte fällt, dann bringt das die WP nicht weiter. Identifikation mit dem Bataillon bedeutet noch keine enzyklopädische Relevanz. Auf das Alleinstellungsmerkmal kommt es an. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 18:13, 27. Okt. 2007 (CEST)
Wie soll mit ehemaligen / früheren und ausländischen Truppen verfahren werden? Ich denke da an preußische Regimenter oder heutige amerikanische, britische, italienische usw. Truppen. Welche RK gelten für diese, sollen für sie gelten? --Strickliese 19:18, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Gerade bei den Briten fällt unsere Grenze besonders negativ auf, denn dort sind Regimenter die Traditionsträger an sich.
- Die Relevanzkriterien sind in diesem Bereich notwendigerweise willkürlich. Was das X im taktischen Zeichen hier beiträgt ist mir sehr rätselhaft. Auch bei den Brigaden lesen wir im Grunde immer die gleichen Dinge, und dass der Chef einer Brigade üblicherweise ein General für sich auch relevanz Besitz lässt keinen logischen Rückschluss auf die Relevanz seiner Einheit zu. Inwieweit die Nennung der Kommandeure eines Bataillons mehr gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen sollte. als bei Brigaden würde ich gerne erklärt bekommen, zumal beide normalerweise in jeder Tageszeitung veröffentlicht werden.
- Tatsächlich gibt es keine objektiven Gründe dafür (nur die Größe ist m. E. ein ganz schwaches Argument), dass eine Brigade von allgemeinerem Interesse ist, als ein Bataillon. In Friedenszeiten haben weder Brigaden noch Korps oder irgendwas anderes eine allgemein erkennbare Relevanz. Wie an anderer Stelle schon bemerkt, identifizieren sich die meisten Angehörigen der BW eher mit ihrem Bataillon als größeren Einheiten. Bataillone haben auch eigene Abzeichen die z. T. mit eifersüchtigem Stolz getragen werden. Außerhalb der BW ist den Leuten meistens noch bekannt welche Bataillone vielleicht man in ihrem Ort stationiert waren oder sind. Zu welcher Brigade oder Division diese gehör(t)en, kaum noch und ich behaupte es interessiert sie auch nicht. Wobei natürlich mit dem unterstellten Interesse des heiligen Lesers trefflich streiten lässt.
- Mein ganz egoistisch pragmatischer Grund für eine Umorientierung in den RKs ist einfach, dass wir immer wieder diese überflüssigen Löschdiskussionen haben, weil eine ganze menge Leute offensichtlich einfach der Meinung sind ihr Bataillon sollte hier dargestellt werden. Dann müssen wir immer wieder Zeit verschwenden um nachzusehen, ob da nicht in dem einen oder anderen Ereignis ein "Alleinstellungsmerkmal" vorliegt und wenn nicht machen wir die Mühe gutwilliger Leute zunichte.
- Wenn wir die Bataillone zulassen wird für uns das Leben einfach einfacher, ohne dass ein wesentlicher Schaden entsteht. Lass doch von mir aus 1000 wenig aussagekräftige Bataillonsartikel entstehen. Das sind meistens eher kleine Artikelchen und wird wahrscheinlich überhaupt keinem auffallen. Der Schaden für die Reputation Wikipedias oder die Serverlast entsteht an ganz anderer Stelle.
- Nun kommt vielleicht das Argument, wo da das Ende sein soll. Schließlich würde auch noch jemand seine Gruppe beschreiben wollen. Ok, nichts ist unmöglich. Wie oft ist das aber bislang vorgekommen? Und wie oft wurden hier dagegen schon Bataillonsartikel vernichtet? Ist das also nicht so ein fiktives Dominoeffekt-Argument aus Zeiten kalten Krieges?--WerWil 19:40, 27. Okt. 2007 (CEST)
Wir hatten glaube ich mal die Linie, dass diejenigen Verbände relevant sind, die selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen führen können. Mit anderen Worten: Selbstständig als militärischer Verband operieren können und ins Gefecht ziehen können. Das betrifft Verbände ab Brigade aufwärts (Batallione, Kompanien etc. sind dazu zu klein).--Kriddl Disk... 14:37, 28. Okt. 2007 (CET)
- Zustimmung zu Kriddl. --Uwe G. ¿⇔? RM 14:47, 28. Okt. 2007 (CET)
- ACK Kriddl. Zudem einige Artikel wirklich nur aus Listen der ehemaligen Kommandeure und Aneinanderreihung von Allgemeinplätzen bestehen. Für eine umfassende Abhandlung über Bataillone eignete sich eine derartige Umsetzung. Diese ist selbstverständlich nicht fertig, wird dem aber gerechter als einzelne Artikel über das Nachschubbataillon xy etc. Dort wurde auch nach unserer Vorstellung eine Art Marschrichtung für den Eintrag gegeben. Ich glaube das reicht auch. --Arne 16:55, 28. Okt. 2007 (CET)
- Bleibt nur noch die Frage wieso ...selbstständig ein Gefecht der verbundenen Waffen... führen zu können eine Einheit enzyklopädisch relevant macht, zumal dieses Kriterium für einen Großteil der Geschichte gar nicht anwendbar ist und weil es auch die meiste Zeit der Weltgeschichte gar keine Brigaden gab. Das klingt also auf den ersten Blick wohl wichtig, ist in Wirklichkeit aber höchst willkürlich.
- Damit kann ich auch keine objektiveren Kriterien anbieten, weil es die m. E. nicht gibt. Gegen den Sammelartikel habe ich vom Grundgedanken auch nichts einzuwenden außer, dass er unmöglich umfangreich werden wird. Allein die Gliederung ist enorm.
- Dass viele der möglichen Bataillonsartikel relativ banal geraten würden, ist für mich kein wirkliches Argument (eine Enzyklopädie hat ja nicht primär einen Unterhaltungsauftrag). Das gibt es in vielen anderen Artikeln auch. Man schaue sich z. B. die Einzelartikel zu den Schiffen einer Schiffsklasse an. Schaut mal hier: Fletcher-Klasse oder aktueller Oliver-Hazard-Perry-Klasse. Wenn da wirklich mal alle vorgesehenen roten Links abgearbeitet würden, was glaubt ihr wohl, was da in den 175 bzw. 75 Schiffsartikeln großartig drin stehen wird?
- Nicht das ich Bataillonsartikel für besonders wichtig halte, aber ich glaube wir machen uns mit dieser Grenze das Leben nur unnötig schwer. --WerWil 00:10, 29. Okt. 2007 (CET)
- Ack WerWil. Zum einen gibt es mit Sicherheit Bataillone, welche genügend Alleinstellungsmerkmale haben die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Selbst bei Kompanien kann dies der Fall sein, siehe Kampfschwimmerkompanie. Boote der Marine haben ebenfalls den Status einer Kompanie, Schiffe den eines Batallions. Auch bei denen gibt es oft genug Alleinstellungsmerkmale, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Gleiches gilt für Schulen und Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr.
Wenn im Einzelfall ein Artikel über ein Batallion, eine Kompanie oder eine sonstige Einheit/Eirichtung der Bundeswehr nicht genügend Informationen enthält, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigt, so sollte darüber auch im Einzelfall entschieden werden. Eine grundsätzliche Regelung Batallione sind irrelevant oder Sammelartikel aller Batallione halte ich für der Sache nicht angemessenen Aktionismus.--Tgif 13:23, 29. Okt. 2007 (CET)
- Ack WerWil. Zum einen gibt es mit Sicherheit Bataillone, welche genügend Alleinstellungsmerkmale haben die einen eigenen Artikel rechtfertigen. Selbst bei Kompanien kann dies der Fall sein, siehe Kampfschwimmerkompanie. Boote der Marine haben ebenfalls den Status einer Kompanie, Schiffe den eines Batallions. Auch bei denen gibt es oft genug Alleinstellungsmerkmale, die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen. Gleiches gilt für Schulen und Ausbildungseinrichtungen der Bundeswehr.
Et sagt doch kinge Butz jet jegende Insätz. Man sollte sich gepflegt mal durchlesen was so alles passiert ist. Und ein Frgate der Teutschen Bunten Marine kann ein Gefecht der verbundenen Waffen führen. komischerweise kann das eine Korvette auch. Letztere sind Boote. Aber ein gottverdammtes Bataillon kann es net. Reicht das nicht aus? Ein PzGrnBtL würde allein genauso untergehen wie ein PzArtBtL. Kriegst rein Bats der BW sind nicht relevant. Diese Schreierei aber auch immer. --Arne 22:32, 29. Okt. 2007 (CET)
- ein weiteres Herunterschrauben der RKs in diesem Bereich wird von mir abgelehnt. Daher stimme ich zu, dass erst oberhalb von Batallionen aufwärts Relevanz vorhanden ist. Noch weiter nach unten sollte es auf keinen Fall gehen. Das wird zu banal. GLGerman 00:04, 30. Okt. 2007 (CET)
- Könnte man die Aussagen der Befürworter von RK für militärische Verbände in etwa so zusammenfassen: Militärische Verbände oberhalb Bataillonsebene (Regimenter, Brigaden, Divisionen usw.) und zentrale militärische Einrichtungen (Schulen, Kommandobehörden und vergleichbare) besitzen Relevanz und können in eigenen Artikeln dargestellt werden. Kleinere Einheiten (Bataillon, Kompanie und vergleichbare) sind nur relevant, wenn sie sich durch ständigen Auftrag oder Zweckbestimmung vom Rest der Truppe abheben und dadurch Alleinstellungsqualität besitzen (Beispiel: Wachbataillon, Kampfschwimmerkompanie). Besteht das Alleinstellungsmerkmal lediglich in einer besonderen Ausrüstung, Unterbringung o.ä. oder liegen keine Alleinstellungsmerkmale vor, sind die entsprechenden Einheiten in Sammelartikeln mit vergleichbaren Truppen darzustellen. --Strickliese 09:23, 30. Okt. 2007 (CET)
- Dass solche Artikel über Bataillone angelegt werden, beweist die Relevanz hinreichend. Entmutigt doch nicht die Schreiber, die sicher einiges über das Bat wissen. Alle anderen RK-Kriterien sind willkürlich. Mal ein paar Beispiele:
- Gefecht der verbundene Waffen? Konnten ein paar Bataillone selbst in der Bundeswehr: gemischte Panzer-Panzergrenadierbataillone mit Mörsereinheiten! Zwar ohne große Artillerie, aber immerhin. Eine Heeresdivision integriert ja auch nicht jede Art von "verbundfähigen" Feuer, z.B. Raketenartillerie, Luftwaffe und Heeresflieger. Daher kann auch eine Division nicht alleine ins Gefecht jeder x-beliebigen Größe ziehen und davon ausgehen, nicht unterzugehen.
- Alleinstellungsmerkmale? Selbst manche Division haben genauso viele Alleinstellungsmerkmale wie ein Batraillon, nämlich Standort, Name, Kommandeur, Wappen und ein paar andere triviale Fakten. Das liegt doch wohl in der Natur einer militärischen Einheit, die doch fast alle standardisiert sind - auch Divisionen.
- Mehr sage ich dazu auch nicht, weil das nämlich schon hundertmal diskutiert wurde. Mal wurde Bat-Artikel gelöscht und manchmal nicht, je nach Admin-Gutdünken. Einfacher wäre, die Leute einfach das schreiben zu lassen, was sie wollen und sie trotzdem darauf hinzuweisen, dass vorrangig erstmal die größeren Einheiten überarbeitet werden sollten: Relevanz als Prioritätsrichtlinie finde ich gut, als Begründung fürs Artikellöschen nicht so. --TUBS was? 23:52, 30. Okt. 2007 (CET)
- Eben weil es schon hundertmal diskutiert wurde finde ich den Ansatz gar nicht so schlecht und würde Strickliee zustimmen. Immerhin hätte man dann Klarheit und müsste sich nicht alle paar Wochen die Finger fransig tippen. Eine ganze Menge Artikel wären dann gem. RK relevant und andere nicht und würden einfach in den passenden Sammelartikel verschoben womit die Löschdiskussion ein schnelles Ende finden könnte (hoffentlich). --Nikolaus Vocator 18:51, 31. Okt. 2007 (CET)
Ich bleibe dabei, das die hier vertretenen Grenzen der Relevanz willkürlich sind. (Ich muss mich widerholen aber ich verspreche ich versuche es dann auch dabei zu belassen)
Das Gefecht verbundener Waffen ist eine moderne Erfindung, die für historischen Einheiten und auch für die Marine (eine Fregatte hat zwar die "Disziplinarstruktur" eines Bataillons aber grade mal 250 Mann - trotzdem werden die Fregatten und selbst Boote mit kaum 50 Mann selbstverständlich als Relevant angesehen) oder Luftwaffeneinheiten gar nicht anwendbar ist. Letztlich ist das auch eine Frage der Ausstattung, wie weiter oben schon dargestellt gibt es durchaus Batillone die alles für einen Kampf verbundener Waffen dabei haben.
Nach diesem Kriterium läge die Grenze der Relevanz auch oberhalb der Regimenter, denn die sind noch viel weniger zum Gefecht verbundener Waffen in der Lage, was zumindest für lange historische Epochen (im Grunde wohl etwa 99 % der Weltgeschichte) in denen es Brigaden nicht gab irgendwie ungünstig wäre, auch in ausländischen Armeen - hier fallen mir wie auch schon gesagt vor allem die Briten ein - sind Regimenter sehr bedeutsam und die wesentlichen Träger militärischer Tradition.
Wenn wir nun die Grenze ab Regiment aufwärts ansetzen, frage ich mich, was nun das Kriterium sein soll. Allein die Tatsache, dass Regimenter 200 oder 300 Mann mehr haben? Was machen wir dann mit kleinen Regimentern und Großen Bataillonen, die sich in der Stärke u. U. gar nicht unterscheiden? Mir drängt sich der Verdacht auf, dass es aus kryptischen Gründen einfach nicht die Bataillone sein dürfen. Von der Bedeutung für die Organisation und den Einsatz her sind heutzutage die Bataillone eindeutig wichtiger als Regimenter, in Deutschland gibt es ja fast keine Regimenter mehr. Von der Identifikations-Funktion her nehmen diese in Deutschland den Platz ein den früher die Regimenter hatten, und im Ausland z. T. noch haben.
Hauptsächlich spreche ich mich für die Relevanz von Bataillonen darum aus, weil es keine sachlich zwingenden Gründe gegen diese gibt, aber einen praktischen dafür: Nämlich dass es offensichtlich eine ganze Menge Leute gibt, die solche Artikel schreiben wollen. Warum wollen wir die partout ausbremsen?
Sammelartikel können wir ja gerne zusätzlich schaffen, für alle Bataillone die (noch) zuwenig für einen eigenen Artikel auf die Waage bringen. Ich habe an dem Sammelartikel ja auch mal ein bisschen mitgemacht und ich halte das auch für eine mögliche Alternative. Wenn ich mir aber in anderen Bereichen ansehe, was da für Killefitz selbstverständlich als Relevant gilt, dann meine ich (immer noch) wir machen uns das Leben hier unnötig schwer.--WerWil 20:18, 31. Okt. 2007 (CET)
- Die gesamte Diskussion dreht sich mir zu sehr um die Gegenwart. Aus der historischen Perspektive betrachtet gab es selbstverständlich militärische Einheiten unterhalb der Brigade-Ebene, welche Relevanz besitzen. Dabei kommt es jedoch immer auf den Kontext, also die Epoche und das spezifische Wehrwesen an. So macht es beispielsweise keinen Sinn Artikel über kurzzeitig gemietete Söldnerregimenter des 30jährigen Krieges anzulegen. Aber auch die schwedischen Brigaden jener Zeit waren als Verband viel zu wenig gefestigt, um daraus Traditionslinien ableiten zu können. Im 18. Jahrhundert dominierten die Bataillone die Schlachtfelde, während das Regiment nur noch administrative Bedeutung hatte, auch wenn es Traditionen begründete, die sich bis zum 2. WK verfolgen lassen. Da wären lediglich die Garderegimenter (z.B. Garde du Corps) aufgrund ihrer sozialen Stellung relevant. Selbiges gilt für ganz Europa. Schaut man sich dann wiederum den 1. WK, dann finet man erstmals Bataillone, welche für sich allein genauso viel Relevanz haben, wie ganze Regimenter, von denen wir schon einige Artikel haben. Das wären im konkreten Fall die Jägerbataillone, von denen jede deutsche Inf.Div. zumindest 1914 eines besaß, und die zu keinem Regiment gehörten. Diese Bataillone wären wie Regimenter zu behandeln. Was ich damit sagen will ist, dass man unmöglich Relevanzkriterien festlegen kann, die dann verbindlich für alle Epochen und Wehrsysteme gelten. Die Einrichtungen der Bundeswehr lassen sich einfach schlecht mit denen von 1870 gleichsetzen. Allerdings möchte ich auch anmerken, dass ich selbst nicht nachvollziehen kann, wieso wir Artikel zu allen möglichen Einheiten unter Brigade-Ebene brauchen. Das wären allein für die deutschen Wehrsysteme der letzen 200 Jahre mehrere hundert Artikel, wenn nicht mehr. Mir drängt sich da irgendwie der Vergleich mit den "Postgeschichte von Kleinkleckersdorf"-Artikeln auf (für die, die sich noch daran erinnern) --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 02:34, 2. Nov. 2007 (CET)
Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Relevanzkriterium
Der Artikel Diezel (Verstärker) (eine Deutsche Firma) existiert in der Englischen, Portugiesischen und Schwedischen Wikipedia. Für die Deutsche Wikipedia wurde ein Löschantrag aufgrund von Relevanzkriterien für Unternehmen gestellt. Auf Grund dieser Kriterien wird der Artikel voraussichtlich gelöscht. Für mich ist das aber ein bischen Widersinnig. Es gibt zwar das Kriterium Einträge in anderen Enzyklopädien. Dort sind aber nicht die anderssprachigen Wikipedias nicht explizit aufgeführt. Das sollte geändert werden. --HAH 06:38, 31. Okt. 2007 (CET)
- Warum? Die anderen haben ihre Aufnahmekriterien, wir unsere.Die unterscheiden sich schon, was das Beispiel schon zeigt. Abgesehen davon kann das Bestehen eines Artikels dort auch nur heißen, dass zufällig noch niemand eien LA gestellt hat.--Kriddl Disk... 06:44, 31. Okt. 2007 (CET)
- Dein Einwand, das dort zufällig noch niemand einen LA gestellt hat, ist bei 3 anderssprachigen Wikipedias aber schon ein wenig weit hergeholt. Andererseits kann ich, solange in Einträge in anderen Enzyklopädien die anderssprachigen Wikipedias nicht ausdrücklich davon ausgenommen sind, davon ausgehen, das mit anderen Enzyklopädien auch anderssprachige Wikipedias gemeint sind. --HAH 06:55, 31. Okt. 2007 (CET)
- In der Einleitung heißt es, „die Maßstäbe [unterliegen] der Praxis auf Wikipedia:Löschkandidaten“. Da die Praxis in den Löschdiskussionen ziemlich deutlich zeigt, dass Einträge in anderssprachigen Wikipedien nicht als Relevanzkriterium anerkannt werden, halte ich es für verkehrt, sie zum Relevanzkriterium zu erklären. Ich weiß aber auch nicht, ob es notwendig ist, das Gegenteil klarzustellen. Dass die Wikipedia andere Wikis nicht als Maßstab nimmt, ergibt sich schon aus WP:Q. --Entlinkt 07:13, 31. Okt. 2007 (CET)
- Gut, bei einem Artikel in der englischen Wikipedia ist nicht unbedingt davon auszugehen, daß eine Relevanz für die deutsche Wikipedia gegeben ist, Aber bei 3 anderssprachigen Wikipedias kann man einen öffentlichen Bekanntheitsgrad auch nicht verleugnen, oder? Wenn gleichzeitig ein Portugiese und ein Schwede und ein Engländer, unabhängig voneinander darauf kommen, einen Wikipedia Artikel zu schreiben, dann ist der öffentlichen Bekanntheitsgrad mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gegeben. Und ich denke das kann man soweit verallgemeinern daß man grundsätzlich 2-3 Artikel in anderssprachigen Wikipedias als Voraussetzung nehmen kann. --HAH 07:31, 31. Okt. 2007 (CET)
Eine der eindeutig irrelevanten Bands, die mir zum Opfer fielen, hatte über fünf Artikel in anderen Wikipedias, alle von der gleichen IP eingestellt – jetzt sind alle Artikel gelöscht. Wikipedia ist keine Enzyklopädie, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Code·Eis·Poesie 08:04, 31. Okt. 2007 (CET)
- Anscheinend gibt es die Portugiesischen und Schwedischen Artikel gar nicht. Und sie haben auch niemals exisitert, laut Löschlog. Müssten die Links unter "andere Sprachen" dann nicht rot sein? Aber trotz allem habe ich nicht von missbräuchlich erstellten Artikeln in anderen Wikipedias gesprochen. Nunja egal. Für den Artikel Diezel (Verstärker) ist das ja dann sowieso nicht relevant. --HAH 09:11, 31. Okt. 2007 (CET)
- Interwiki-Links sind nie rot. Und sie können z.B. leicht zustandekommen, indem man einen anderen Artikel als eigene Schreibvorlage nimmt, und dabei vergisst, etwa die Kategorien und Interwikis anzupassen: Weil sie ja im Artikel nicht sofort sichtbar (und vor allem nicht rot sind. -- Port(u*o)s 13:38, 31. Okt. 2007 (CET)
- Hier wird sich kaum eine eindeutige Regel finden lassen. Pauschal von Relevanz auszugehen, nur weil der Artikel in anderen WPs exisitiert ist falsch, weil ja nicht klar ist ob sich in den anderen WPs außer dem Artikel-Autor jemand Gedanken über die Relevanzfrage gemacht hat. Das ist der entscheidende Unterschied zu redaktionell erstellten Enzyklopädien. Andererseits finde ich, Artikel in anderern WPs können durchaus ein Indiz für Relevanz sein, insofern halte ich auch die Praxis in den LDs für falsch, dass dort das Vorhandensein von Artikel in anderen WPs vollständig ignoriert wird. --Jadadoo 09:52, 31. Okt. 2007 (CET)
- Dann sollen wir so Schätzchen, wie dieses fiktive Alien-Haustier (en, cs, pl), diesen Typpes (en+ 14 andere, darunter ein Exelanter Artikel *Schüttel*) oder diesen fiktiven Planeten (en + acht Interwiki). Bitte nicht.--sугсго.PEDIA 11:10, 31. Okt. 2007 (CET)
- Nein, die RKs etc. die in der deutschen WP definiert sind, gehen logischerweise vor. Gerade für Deine Beispiele würde eben zählen, was bei WP:AüF steht. Andersprachige Wikipedias sollten aber als Indiz für Relevanz angesehen werden, wenn im konkreten Fall die deutsche WP keine entsprechenden Richtlinien hat. Und auch dann nur als Indiz, nicht als Automatismus. --Jadadoo 15:44, 2. Nov. 2007 (CET)
- Dann sollen wir so Schätzchen, wie dieses fiktive Alien-Haustier (en, cs, pl), diesen Typpes (en+ 14 andere, darunter ein Exelanter Artikel *Schüttel*) oder diesen fiktiven Planeten (en + acht Interwiki). Bitte nicht.--sугсго.PEDIA 11:10, 31. Okt. 2007 (CET)
Das einzige, wozu die Interwiki-Links in dieser Hinsicht taugen, ist zu zeigen, dass Relevanz vorhanden sein könnte, die nicht im Artikel steht. Das heißt im Klartext, dass der Artikel keinen SLA kriegen darf (abgesehen halt von den AüF-Fällen) - vorgekommen ist solches aber durchaus schon... --TheK? 12:07, 31. Okt. 2007 (CET)
Man kann IW-Links faken, die müssen nie existiert haben. Relevanzbegründung sehe ich in IW-Links auch nicht, insbesondere aufgrund der Volapük-Problematik. --Matthiasb 17:16, 2. Nov. 2007 (CET)
Wirtschaftsunternehmen
Zu "Relevanz von Wirtschaftsunternehmen" ist in Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Georg_.C3.96llerer eine Anregung aufgetaucht: "Die Diskussion wirft für mich die Frage auf, ob die Relevanzkriterien von Unternehmen von der Größe des Marktes abhängen sollten. Diese Frage gehört aber nicht hierher. Wendet man die Relevanzkriterien für Unternehmen streng an, ist dieses meilenweit davon entfernt. Wenn aber dieses Unternehmen tatsächlich in seinem Markt einer der Hauptakteure ist, würde ich persönlich das Lemma nicht löschen" und "Halte Relevanz in diesem sehr kleinen Markt für möglich." Tatsächlich ist Öllerer das größte, innovativste und wichtigste deutsche Unternehmen seiner Branche und eines der größten und innovativsten weltweit. Ein anderes Unternehmen soll ebenfalls gelöscht werden, und zwar Wikipedia:Löschkandidaten/30._Oktober_2007#Anton_Strasser, obwohl Strasser das zweitgrößte Unternehmen weltweit und das zweitälteste der gleichen Branche ist (Erzeugung von Steirische Harmonikas). Aber natürlich erfüllen beide Unternehmen nicht die derzeitigen Relevanzkriterien, bei weitem nicht. Daher wünsche ich mir die Änderung dieser Kriterien: Unternehmen sollen auch ausreichend relevant sein, wenn sie in einem Marktsegment eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben. --Franz Fuchs 12:46, 1. Nov. 2007 (CET)
- Einverstanden, ich dachte eigentlich, das würde bereits jetzt so gehandhabt, aber offenbar nicht in allen Fällen. Es gab auch schon LD's wo aufgrund von Bedeutung in einem Marktsegment auf Relevanz geschlossen wurde. Konkrete Beispiele muss ich grad noch suchen. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 12:59, 1. Nov. 2007 (CET)
Das Problem mit einem solchen RK ist, dass sich sehr leicht durch eine beliebige Definition eines Marktes/Segments scheinbare Relevanz kreiieren ließe. MaW: In den Löschdiskussionen würde dann fleißig diskutiert, ob die Segmentbeschreibung zutreffend ist. Da ist der gesunde Menschenverstand, wie bisher, vielleicht hilfreicher.--Kriddl Disk... 13:05, 1. Nov. 2007 (CET)
- Ich weiß nicht, ob sich das Problem stellt, aber man sollte auch überlegen, ob neben einem Marktführer auch einige Konkurrenten zugelassen werden sollten. Neben Microsoft sieht jeder unbedeutend aus. --Grim.fandango 13:21, 1. Nov. 2007 (CET)
sehe es ähnlich problematisch wie kriddl; der einzige bäcker in einem dorf ist damit auch marktführer auf seinem markt; dem dorf. und der einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker hat dann auch sein marktsegment in einer größeren stadt als marktführer bestätigt ;o) dann doch lieber jeweils passende einzelentscheidungen...Sicherlich Post 13:27, 1. Nov. 2007 (CET)
Das Problem sind nicht die Relevanzkriterien, sondern die Qualitaet der beiden genannten Artikel. Bitte nicht irgendwelche Diskussionen fuehren oder Neuregelungen machen, weil zwei schlechte Artikel zur Loeschung vorgeschlagen wurden. --P. Birken 13:28, 1. Nov. 2007 (CET)
Eine Ergänzung bei den Unternehmens RK wie z. B. Marktführer am Markt einer relevante Produktgruppe wäre mMn schon sinnvoll. Es würde wohl etliche LDs ersparen. Allerdings halte ich es für wichtig das ganze auf relevante Produkte einzuschränken. Also: Das Produkt bzw. die Produktart, bei dem das Unternehmen Marktführer ist, muss eigenständig relevant sein. Der Marktführer für Dichtungsringe im allgemeinen mag deshalb relevant sein, der Marktführer im speziellen Markt für Dichtungsringe mit 59,3 mm Durchmesser nicht. Ob es dabei nun sinnvoller ist nur Weltmarktführer oder auch Marktührer in nationalen Märkten zu berücksichtigen, weiß ich nicht. Das eine scheint mir zu strikt, das andere zu weich. --Jadadoo 15:37, 2. Nov. 2007 (CET)
- Ich halte den Vorschlag von Franz Fuchs für eine gute Ergänzung. Klarerweise muss auch der Hausverstand walten, wie Jadadoo. Den <Einwurf von P. Birken finde ich nicht ganz treffend. Denn es wurde ja nicht die Qualität sondern die Relevanz dieser Manufaktur wird nicht deutlich als Löschgrund. Damit würde aber die Diskussion über die RK gleich einmal wesentlich reduziert. --K@rl 20:05, 4. Nov. 2007 (CET)
Die beiden Anlassartikel sind nun gelöscht, das Problem besteht weiter: es ist zu leicht, Löschanträge wegen mangelnder Relevanz zu begründen. Offensichtlich hat die Diskussion Konsens ergeben. Oder? --Franz Fuchs 15:00, 17. Nov. 2007 (CET)
Die aktuellen Relevanzkriterien sind komplett daneben: Wollt Ihr eine Wikipedia, in der einfach nur das drin steht, was man eh schon weiss? Dann können wir uns die Mühe doch gleich sparen und einfach den Brockhaus kaufen! Bei Wirtschaftsunternehmen viel interessanter sind nicht die bekannten Grossunternehmen und Multis sondern innovative Kleinunternehmen. Es spricht absolut nichts dagegen auch eine KMU-Familienfirma in der Wikipedia aufzuführen, wenn diese eben etwas macht, was es sonst nirgendwo gibt! Die Wikipedia bietet uns endlich die Möglichkeit, Dinge zu finden, die sonst nirgendwo aufgeführt sind. Daher sollte grundsätzlich gelten: Relevant ist, was für irgendjemanden irgendwann einmal von Interesse sein könnte! -DidiWeidmann 03:26, 21. Nov. 2007 (CET)
- So einfach ist das schon nicht, sonst bräuchten wir überhaupt keine Relevanzkriterien. Auf diese hat man sich geeinigt (bzw. darum wird hier gerungen), um ein "Überlaufen" der Wikipedia zu verhindern. Zu viel Informationen kann auch ins Negative Umschlagen und das Wesentliche und Wichtige verbergen. Wenn hier alles was irgendwann irgendjemanden interessiert eingestellt würde, währe die Übersicht über bedeutendes und unbedeutendes nicht mehr möglich. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:20, 22. Nov. 2007 (CET)
Mindestfrist vor Umsetzung von Änderungen der RK
Nachdem bei dem hochumstrittenen Punkt der RK für Wissenschaftler eine Umsetzung einer vorgeschlagenen Änderung als "Konsens" nach bereits 7 Stunden vorgenommen worden ist, halte ich es mittlerweile für nötig, eine "Karenzzeit" für die Umsetzung von vorgeschlagenen Änderungen einzuführen. Ich halte 48 Stunden ohne Widerspruch für das absolute Minimum. --Amberg 20:57, 1. Nov. 2007 (CET)
- Das wird für einige zu wenig sein. Sagen wir nach 2 Tagen darf man einen unwidersprochenen Vorschlag umsetzen und spätestens nach Ablauf von 7 Tagen ohen Widerspruch gilt es als Konsens. --Grim.fandango 12:18, 2. Nov. 2007 (CET)
Sehe ich auch so. Letztens wurde eine Änderung vorgeschlagen und einem Monat gab es keine Gegenmeinungen. Als es geändert wurde, kamen dann die Gegner. --Libereco Li 15:07, 2. Nov. 2007 (CET)
- Ist sonstwer an einer solchen Regelung interessiert? --Grim.fandango 09:33, 8. Nov. 2007 (CET)
Eine solche Regel ist sehr sinnvoll. Könnte man machen. --Libereco Li 17:34, 11. Nov. 2007 (CET)
- Ack. Die Frage ist, ob die Inversion der Regel bestand haben kann: Wenn sich niemand gemeldet hat, kann man anschliessend auch nicht mehr darauf zurückkommen. Dass dann trotzdem plötzlich jemand Einspruch erhebt, wenn die Änderung übertragen wurde, lässt sich vermutlich nicht verhindern. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:25, 22. Nov. 2007 (CET)
Teilnahme am DFB-Pokal als Alleinstellungsmerkmal für Fußballspieler
Da ja an den vergangenen Wochenenden wieder Pokalspiele stattfanden, würde ich gerne vorschlagen, dass man auch den DFB-Pokal in die Relevanzkriterien für Fußballspieler miteinbezieht. Schließlich ist er ja eine große und wichtige sportliche Veranstaltung in Deutschland, die sehr viele Zuschauer anzieht und im Fernsehen übertragen wird.
Ein problematischer Fall, der vor einigen Wochen für Diskussionen gesorgt hat, ist Manuel Riemann, der Torhüter von Wacker Burghausen. Er spielte mit seinem Team in der ersten Runde des DFB-Pokals gegen Bayern München und zeigte bei dem Spiel eine herausragende Leistung. Weil das Spiel zudem auch live und in voller Länge im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gezeigt wurde, kannte plötzlich jeder Fußballinteressierte Manuel Riemann. Deswegen wurde sogar noch während des Spiels (!) ein Artikel über ihn erstellt, was seine Relevanz besonders bestätigt. Allerdings gibt es in Wikipedia nur einen Artikel über ihn, weil er in der Saison zuvor einmal bei einem sehr viel weniger bedeutenden Zweitligaspiel auf dem Platz stand, sonst würde wahrscheinlich noch nicht einmal heute ein Artikel über ihn vorhanden sein. Seine Teamkollegen, die auch bei dem DFB-Pokal-Spiel dabei waren, aber noch nie einen Zweitligaeinsatz hatten, haben nämlich alle keinen Artikel, obwohl ihr Spiel ebenfalls im Fernsehen übertragen wurde und sie genauso eine beachtliche Leistung gegen Bayern München boten.
Das zeigt die Problematik daran, dass der DFB-Pokal bei den Relevanzkriterien bisher noch nicht berücksichtigt wurde, was nun eine Diskussion erfordert. Mein Vorschlag wäre, dass jeder Fußballspieler, der auf dem Rasen von einem Pokalspiel stand, das live im Fernsehen übertragen wurde, relevant ist. Ein weiterer Vorschlag wäre, dass ein Spieler mindestens in einer bestimmten Runde dabei gewesen sein muss, um als relevant angesehen zu werden, völlig unabhängig davon, ob das Spiel im Fernsehen übertragen wurde.
--Siku-Sammler 17:05, 2. Nov. 2007 (CET)
- NEIN! Das sind die sprichwörtlichen 5-Minuten-Berühmtheiten, die nicht einmal die dauerhafte Prominenz von C-Klasse-Promis wie Chiara Ohoven (oder wie die Schnepfe heißt) erreichen. Man sollte im Rahmen der RKs auch einmal die Verhältnismäßigkeit der RKs untereinander beachten: Es geht auf die Dauer nicht, wenn wir die RKs für Wissenschfatler immer höher schieben, bei Promis eher willkürlich eine Grenze bei C-Promis ziehen, ständig im Fernsehen erscheinede Showringer gerne löschen und dafür noch mehr Balltreter aufnehmen. -- Tobnu 17:11, 2. Nov. 2007 (CET)
- Es gibt definitiv schon genug Artikel über Fußballspieler. Nicht jede Person, die irgendwann mal verhältnisweise kurz im Fernsehen zu sehen war, ist relevant. Für mich werden die RK im Fußballsektor sowiso zu leicht behandelt im Gegensatz zu anderen Bereichen, die vielleicht nicht ganz so viele Fans haben, aber trotzdem wichtiger sind als solche Kicker, die man nach 2 Jahren vergessen hat.--Shairon 17:38, 6. Nov. 2007 (CET)
Kandidaten für politische Ämter
Es gibt derzeit einige Artikel über unterlegene Kandidaten zu politischen Ämtern, die sonst kein Relevanzkriteriumk erfüllen (Beispiel: Karl Walter Nowak). Eine Schließung dieser Lücke könnte vielleicht nicht schaden. Erster Vorschlag: Kandidaten für Oberhauptsämter von Nationen, sowie geopolitischen Entitäten mit mehr als 1 Million Menschen, die bei der Wahl zumindest 1% der Stimmen erreicht haben, sind relevant. --Dicker Pitter 21:11, 3. Nov. 2007 (CET)
- Sehe ich nicht so. Abgesehen davon, dass das von Dir genannte Kriterium schon bei mindestens einer Oberhauotswahl des deutschsprachigen Raumes, nämlich des Deutschen Bundespräsidenten ziemlich schief liegt, beschreibt eine solche Regelung durchaus nicht die Bedeutung der unterlegenen Kandidaten. Die Staatsberhäupter werden dadurch relevant, dass sie das amt innehaben, die unterlegenen Kandidaten haben das aber zweifellos nicht. Im Einzelfall kann eine Kanidatur auch beim Unterliegen historisch bedeutsam sein. Ross Perot oder Ralph Nader wären Beispiele - ihre Kandidaturen zogen entscheidende Stimmen (einmal für die Republikaner, einmal für die Demokraten) ab, so dass ihre Kandidatur den Ausgang wichtiger Wahlen und damit die Geschichte ihres Landes nachhaltig beeinflussten. Das ist wirklich nicht bei jedem 1%-Kandidaten der Fall. 1% ist ja fast im Bereich der auszählungsfehler einiger Wahlen. Ich würde da eher dem gesunden Menschenverstand walten lassen.--Kriddl Disk... 07:53, 5. Nov. 2007 (CET)
- Zum deutschen Bundespräsidenten: Was ist das Problem?
- Zu Perot und Nader: Da hast du wahrscheinlich recht, aber sicher ist das nicht. Wer weiß, ob deren Wähler sonst überhaupt zur Wahl gegangen wären? Und ob sie alle wie postuliert gestimmt hätten? Michael Moore hat dargelegt, dass diverse sozialistische Splitterkandidaten in Florida insgesamt einige Tausend Stimmen erhielten. Von denen, meint er, hätten vermutlich auch mehr als 537 mit zugehaltener Nase für Gore gestimmt, wenn sie gewusst hätten, dass es von Bedeutung ist. Sind die also auch relevant?
- Zum gesunden Menschenverstand: Was sagt denn der deinige zu Karl Walter Nowak? --Dicker Pitter 16:36, 5. Nov. 2007 (CET)
- In der Regel werden ja nicht völlig unbeschriebene Blätter zu einer Präsidentschaftskandidatur aufgestellt. Wenigstens in Kombination mit der Kandidatur sollte das normalerweise für die Relevanz reichen (z.B. Nowak), es sei denn, die Person wurde von einer Mikropartei aufgestellt, bekommt wirklich nur 0,01% und ist auch ansonsten völlig unbedeutend. Für solche Kandidaten brauchen wir aber doch wohl nicht die RKs umzuformulieren? Nikita 17:02, 5. Nov. 2007 (CET)
- Zum gesunden Menschenverstand: Was sagt denn der deinige zu Karl Walter Nowak?
- Meiner sagt, dass man den Artikel auch ohne RK behalten kann. Es sind mehrere Punkte aus den RK angeschnitten, die ich in der Summe als ausreichend erachte. Es bringt hier nichts, zusätzliche Kriterien aufzustellen, nur damit einige Spezialfälle eindeutig werden. Die Kriterien sollen jedoch nicht für die Spezialfälle sondern für häufig auftretende Fälle sein, um den Autoren und (in Löschdiskussionen) den Administratoren Entscheidungshilfen zu geben. --32X 22:13, 5. Nov. 2007 (CET)
Akzeptiert, erledigt. Aber neuer Punkt:
Ehrenzeichen
Siehe SA-Sportabzeichen u. a. - hier scheint realer Bedarf zu bestehen. --Dicker Pitter 23:59, 5. Nov. 2007 (CET)
- Sehe keinen Bedarf, nur weil eine IP eine Hand voll Troll-LAs gestellt hat muss nicht gleich das Bürokratiemonster bemüht werden. --Jadadoo 12:48, 7. Nov. 2007 (CET)
Nietzsche
„Niemand weiß, welche Nachricht von Bedeutung ist, bevor 100 Jahre vergangen sind.“
webfund -- Cherubino 13:24, 7. Nov. 2007 (CET)
Als Einleitung zu den RK? Würde die Debatte um Soap-, Porno-, Wrestler- und Fußballzweitligastars ja enorm verkürzen;-) --Kriddl Disk... 07:33, 14. Nov. 2007 (CET)
Physik
Hallo, ich bin Physiker und habe im Kapitel Begriffe und abstrakte Zusammenhänge – Themengebiete von A bis Z nichts über Begriffe aus der Physik gefunden. Natürlich habe ich ein ganz konkretes Anliegen nämlich das hier, was die Verfasser offenbar bald auf den Artikelnamensraum loslassen wollen. Ich habe dem Benutzer hier zu einer Sabdbox geraten und ihn an einen fachkundigen Admin verwiesen, in der Hoffnung dass die Erklärung, warum die Theorie nicht relevant ist, von einem Admin vorgetragen überzeugender daher kommt. Zurück zum Bezug zu dieser Seite: Wärs nicht irgendwie sinnvoll für die Zukunft Kriterien anzulegen? -- Ben-Oni 16:32, 11. Nov. 2007 (CET)
- Pseudowissenschaften und Parawissenschaften sind nicht prinzipiell abzulehnen, nur soll aus der Einleitung klar hervorgehen, dass es eine umstrittene Theorie ist und es sollte sich nicht um Theoriebildung handeln, bei dem Beispiel sehe ich durchaus Potential, besonders, wenn die Theorie populärwissenschaftlich rezipiert wurde, allerdings sollte auch die Kritik der etablierten Wissenschaft klar zu Wort kommen. Summa summarum handelt es sich hier nicht um Relevanzfragen, sondern um eine Frage von WP:NPOV und WP:TF--Martin Se !? 14:23, 14. Nov. 2007 (CET)
- Bitte schreibe nicht "umstritten" wenn "von allen Fachleuten ignoriert" richtig wäre. -- Ben-Oni 18:20, 15. Nov. 2007 (CET)
- Nützliche Crackpot-Kriterien von Baez vorweg:[4]. Davon abgesehen braucht man nur z.B. ein paar Jahrzehnte alte Physical Review (etwa die 1960er Jahrgänge) durchzugucken, um Potential für tausende Wiki Artikel über inzwischen obsolete oder einfach nur zu Modellzwecken untersuchte physikalische Theorien zu finden. magnetisches Photon des Nobelpreisträgers Abdus Salam in der QS Physik ist ein Beispiel. Hier wäre die Etablierung von Kriterien schon hilfreich. Etwa: haben sie historisch eine wichtige Rolle gespielt, werden sie noch diskutiert (vielleicht über den science citation index?).--Claude J 11:08, 16. Nov. 2007 (CET)
Große Schadensereignisse
Angesichts der Löschung des Artikels Waldbrände in Südkalifornien 2007 [1] möchte ich anregen, Relevanzkriterien zu schadensträchtigen Ereignissen festzulegen. Bislang gilt nur
„Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“
. Ich schlage vor: Mindestanforderungen zum Ausmaß, zur Anzahl der Verletzten resp. Toten, Sachschäden etc. Ich hoffe auf Beteiligung... --Matt1971 20:55, 13. Nov. 2007 (CET)
- Ich gehe davon aus, dass deine Hoffnung nicht erfüllt werden wird, weil sich kaum jemand ernsthaft mit Vorschlägen melden wird, ab wievielen Toten und zerstörten Häusern eine Katastrophe enzyklopädisch relevant ist. Zumindest ist das meine Hoffnung. sebmol ? ! 23:16, 13. Nov. 2007 (CET)
Ehrlich gesagt würde mich ein solcher "Body-Count" auch reichlich nerven. Stell Dir einfach die Löschdiskussionen bei solchen Ereignissen vor. Brrr. Datt wär nur noch pervers (bei den z.T. bereits jetzt schon perversen Diskussionen. Übrigens wäre dieser Stromausfall im Nordwesten der USA oder danach in großen Teilen Norddeutschlands, der Niederlande und Belgiens auch ohne Tote durchaus artikelwürdig (haben wir dazu überhaupt welche?)--Kriddl Disk... 07:31, 14. Nov. 2007 (CET)
- Von mir aus können auch andere Kriterien herangezogen werden, messbare Größen sind jedoch leider nur Personen- und Sachschäden sowie eingesetzte Kräfte. --Matt1971 08:40, 14. Nov. 2007 (CET)
- Ich würde gänzlich auf RK für solche Ereignisse verzichten. Kyrill (Orkan) wäre auch ohne Todesopfer relevant, da enorme Schäden verursacht wurden. (Wenn ich mich recht erinnere, wurden durch ihn allein in Sachsen in einer halben Stunde mehr Bäume gefällt, als normalerweise in einem ganzen Jahr.) Neben den verheerenden Elbehochwassern gab es auch -niedrigwasser, die enorme wirtschaftliche Schäden nach sich führten. Diese waren allerdings nicht so gut (weil häufig nur indirekt) messbar. Sollte ein guter Artikel darüber gelöscht werden, nur weil niemand direkt daran starb und durch diese Niedrigwasser keine direkten Sachschäden entstanden? Eine Einzelfallentscheidung, die auch die Artikelqualität berücksichtigt, halte ich für sinnvoller. --32X 16:26, 14. Nov. 2007 (CET)
- Hmm. Der Artikel existiert wieder. Die LD hat offenbar zu einem Ausbau geführt. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 21:31, 22. Nov. 2007 (CET)
Ich glaube kaum, daß man da Relevanzkriterien festlegen kann, da muß man einfach mit Augenmaß und common sense dran gehen -- eine lokale Überflutung nach einem regionalen Gewitter wird wohl keine Relevanz erlangen, das Elbehochwasser schon. Orkane und Hurrikane (Taifune, Zyklone) sind wohl relevant. Daß besagte Waldbrände relevant sind, wurde weder durch den LA-Steller, noch den löschenden Admin bezweifelt, aufgrund der Sachschäden und Evakuierungen. Im Prinzip haben wir bei Naturkatastrophen und ähnlichen Ereignissen in der Regel Alleinstellungsmerkmale vorhanden. Ich habe mich in den letzten Monaten mit einigen Artikeln zu Erdbeben beschäftigt und da tue ich mich schwer. Zum einen gibt es da in der Tat Beben, die aufgrund ihrer materiellen Folgen zu einem großen Medieninteresse führen, etwa das Sumatra-Erdbeben vom März 2007. Nun ereigneten sich in der Gegend aber in den letzten drei Jahren ein Dutzend noch stärkerer Erdbeben, über die in unserer Presse praktisch nicht berichtet wurde, trotzdem denke ich, daß auch die Sumatra-Erdbeben vom September 2007 relevant sind. Ein Fassung in Kriterien halte ich aber schlichtweg für unmöglich. --Matthiasb 22:43, 23. Nov. 2007 (CET)
Fußnote
- ↑ Relevanz wurde zwar nicht in Frage gestellt, dennoch wurde das Argument „Zeitungsartikel“ angeführt, was ich bei neuesten Schadensereignissen kritisch sehe
Wenn Relevanzkriterien verändert werden
Dieser Massenlöschantrag zu Musikfestivals veranlasst mich zu fordern, dass Artikel, die die Revelanzkriterien zum Zeitpunkt des Erstellens erfüllt haben, auch bestehen bleiben und nicht etwa neuen Relevanzkriterien zum Opfer fallen. Dabei kann es nicht Aufgabe von Wikipedianern sein, Archive/Versionsgeschichten der WP:RK oder der WK:RK-Disk zu durchsuchen, um die Relevanz älterer Artikel in LD noch nachträglich zu belegen. Nach meiner Meinung sollten solche Löschanträge nur dann akzeptiert werden, wenn gegen aktuelle Relevanzkriterien grob verstoßen wird. Solche Löschanträge sollten sofort beseitigt werden können, wenn dieses nicht der Fall ist. Löschdiskussionen um 2000 oder 5000 Besucher noch im Nachhinein zu führen, ist extremzeitraubing. --MrsMyer 21:41, 15. Nov. 2007 (CET)
- Die bedrohten Artikel sind fast alle nicht brauchbar, Relevanz hin oder her. Die Relevanzprüfung stellt eine brauchbare Methode dar, um die zu bearbeitenden Artikel zu reduzieren und dafür in den als relevant erachteten eine brauchbare enzyklopädische Qualität herzustellen. Im Übrigen wurden keine Relevanzkriterien geändert, sondern zum ersten Mal welche eingeführt. Code·Eis·Poesie 21:55, 15. Nov. 2007 (CET)
BK: Umso schlimmer. In der Rechtsprechung gilt, dass Gesetze nicht rückwirkend angewandt werden dürfen. Und der Verlauf der Löschdiskussion zeigt mir, dass dein Urteil sind fast alle nicht brauchbar eine Minderheitsmeinung ist. --MrsMyer 22:16, 15. Nov. 2007 (CET)
- ich halte es für ebenso schwierig, wenn ich nachprüfen soll, welches RK zum Zeitpunkt einer Artikelerstellung gegolten hat, bevor ich einen LA stellen darf. Das ist doch Quark. L-Logopin 22:11, 15. Nov. 2007 (CET)
- nach BK: Mhm, müsste man nicht dann die Version raussuchen, die zum Zeitpunkt der Erstellung aktuell war? Was bedeutet indem Fall die Erstellung? Erster Stub oder komplett ausgearbeiteter Artikel? Was machen wir mit RKs, die sich ständig ändern? Nein, Artikel müssen selbstverständlich die jetzigen Kriterien erfüllen. Ich meine, wenn man die RKs nach unten schraubt, werden ja auch nicht Massen von Artikeln wiederhergestellt. --Gripweed 22:14, 15. Nov. 2007 (CET)
- Die Software müsste sich erinnern; gelöschte Artikel sind ja nur gesperrt. Die Arbeit könnte vielleicht von einem Bot erledigt werden, wenn es quantitative Kriterien sind (Bürgermeister von kleineren Städten, etc). Ich kann mir keinen Bot vorstellen, der zwischen schlechten und grottenschlechten Artikeln unterscheiden kann.
- RK, die sich ständig ändern, sollte es garnicht geben. --Slartibartfass 23:02, 15. Nov. 2007 (CET)
Dass Relevanzkriterien heruntergeschraubt werden, habe ich hier noch nicht erlebt. Und wer würde sich an gelöschte Artikel einnern, falls dies geschähe? Das Argument zieht nicht. --MrsMyer 22:19, 15. Nov. 2007 (CET)
- Genauso wenig wie deins. Es ist doch völlig absurd, das Bestehen eines Artikels von den RKs von vor bspw. 5 Jahren abhängig zu machen. Das ist schlicht unpraktikabel. Auch in den Löschdiskussionen. Wie willst du jemandem erklären, dass Artikel XY nach den neuen RK gelöscht werden muss, die Schrott-Artikel YX und XYX von 2003 aber nicht? Ich bleibe dabei, die Relevanzkriterien müssen jetzt erfüllt werden. --Gripweed 00:59, 16. Nov. 2007 (CET)
So ein Blödsinn. Änderungen an den RKs nach oben sind doch GERADE dafür da, dass man wuchernde Themenbereiche wieder auf das "Normalmaß" stutzen kann. --TheK? 04:55, 16. Nov. 2007 (CET)
- Ganz im Gegenteil: Die Relevanzkriterien sollen es erleichtern, Löschanträge, die aus Relevanzgründen gegen formal relevante Artikel gestellt werden, schneller abschmettern zu können. Damit sollen überflüssige Diskussionen eingespart werden. --jpp ?! 11:10, 16. Nov. 2007 (CET)
- Gerade mit dieser Sichtweise, die ich sehr gut finde, wird dieser Vorstoß vollends sinnlos. Es gab vorher keine Relevanzkriterien und jetzt wurde für eine gewisse Menge an Musikfestivals Sicherheit hergestellt, mehr nicht. Warum sollte das gewisse LA verbieten? Gruß, Code·Eis·Poesie 11:16, 16. Nov. 2007 (CET)
Ehrlich gesat überzeugt mich das Rückwirkungsargument von MrsMeyer mich nicht so recht. Die Artikel werden ja ggf. nicht rückwirkend gelöscht (das geht schon rein tatsächlich nicht). Vielmehr werden sie nur unter einer anderen (höheren -siehe etwa die sich ständig anhebenden RK für Wissenschaftler - oder niedrigeren Schwelle betrachtet.--Kriddl Disk... 14:58, 16. Nov. 2007 (CET)
Die Ursache diese Problems hier ist doch wieder, dass viele die RKs einfach umkehren und diese Umkehrung als Ausschlusskriterien betrachten. Vielleicht wäre es ja doch mal sinnvoll das Übel bei der Wurzel anzupacken ... --Jadadoo 15:37, 16. Nov. 2007 (CET)
Zeitungen - Zeitschriften
Unter welchen Kriterien gelten Zeitungen und Zeitschriften als relevant? Habe auf Anhieb nichts gefunden.--Blaufisch 19:02, 16. Nov. 2007 (CET)
- Vorschlag: Für D, AT, CH sind alle überregional erscheinenden Zeitungen grundsätzlich und Zeitschriften ab einer bestimmten Auflagenhöhe relevant. Regionalzeitungen sollten einen gewissen Bekanntheitsgrad haben, und eine bestimmte Auflagenstärke nicht unterschreiten. Ausländische Zeitungen und Zeitschriften sollten grundsätzlich landesweit aufgelegt werden.--Escla ¿..! 19:34, 16. Nov. 2007 (CET)
- und wo liegt die relevanzbegründende Auflagenhöhe bei Zeitschriften?--Blaufisch 20:19, 16. Nov. 2007 (CET)
- Streicht mal das DACH aus Eurer Überlegung: Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt (und größenwahnsinnig). RK sollen nicht DACH bevorzugen. sугсго.PEDIA 20:31, 16. Nov. 2007 (CET)
- In der Löschpraxis werden die RK aber DACH-zentrisch ausgelegt, ob bewusst oder unbewusst, weiß ich nicht. Hab aber nichts gegen global gültige Relevanzkriterien. Diese kann man dann aber im hiesigen Beispiel nicht an absoluter Auflagenhöhe festmachen, denn dann könnte es sein, dass ein Wurschblatt aus NY-Queens relevanter ist, als eine bedeutende überregionale Zeitung aus Guatemala.--Escla ¿..! 20:52, 16. Nov. 2007 (CET)
- Streicht mal das DACH aus Eurer Überlegung: Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt (und größenwahnsinnig). RK sollen nicht DACH bevorzugen. sугсго.PEDIA 20:31, 16. Nov. 2007 (CET)
- ich habe kein eigenes Dach :-) sondern will nur wissen, ob ne Zeitschrift mit einer 25000er Auflage/Monat und vorwiegend regionaler Verbreitung relevant ist. --Blaufisch 20:43, 16. Nov. 2007 (CET)
- Zusätzlich würde ich auch das Alter einer Zeitschrift/Zeitung berücksichtigen. --Arcy 21:02, 16. Nov. 2007 (CET)
- Regionale Tageszeitungen halte ich (zumindest aus unserem oben angesprochenen DACH-Gebiet) prinzipiell für relevant. Oft sind sie die einzige regionale Nachrichtenquelle (Zeitungsmonopol), als Quelle für Artikel hier und spätestens historisch können sie wichtig sein. Zudem ist die Titelanzahl überschaubar, wenn man nur diejenigen als lemmawürdig ansieht, die tatsächlich einen eigenen Titel haben, dürfte man grob geschätzt auf wenige Hundert kommen, wenn man Lemmata nach publizistischen Einheiten vergibt, noch weniger (vgl. die Kraut-und-Rüben-Liste deutscher Zeitungen). Abgesehen von dieser Diskussion sind viele Artikel eh schon da und teilweise explizit nicht gelöscht worden. --Rosenzweig δ 22:56, 16. Nov. 2007 (CET)
- Nach meinen persönlichen Relevanzkriterien ist sowieso jede Zeitung, also auch regionale, relevant, die sich einem journalistischem Auftrag verschrieben haben und nicht der Journalismus als Alibi dient, um Anzeigen besser zu verkaufen, also das was sonntags immer ungefragt in meinem Briefkasten landet und spätestens montags früh ebenso ungelesen weiter in die Altpapiertonne landet.
- Und noch ne Bemerkung zu Syrcros "Wir sind hier die deutschsprachige Ausgabe einer Universalenzyklopädie für die Welt": Dann müssten wir uns mit den andersprachigen Wikipedias auch über global gültige RKs einigen, es sei denn, wir sind wirklich „(... größenwahnsinnig)“.--Escla ¿! 23:31, 16. Nov. 2007 (CET)
- PS: Jetzt hat syrcro seinen ¿POV? in die allgemeinen Regeln eingemeißelt.--Escla ¿! 00:14, 17. Nov. 2007 (CET)
- DACH gefällt mir als Südtiroler schon mal überhaupt nicht, auch sonst halte ich jede echte Tageszeitung, Wochenblatt für relevant, bei Monatszeitschriften und Fachzeitschriften, sehe ich das schon anders, da könnten wir RK's gebrauchen--Martin Se !? 17:24, 18. Nov. 2007 (CET)
- DACH könnte man auch um deutschsprachig (Liechtenstein, Luxemburg, Südtirol, sonstige) erweitern, falls es je darauf hinauslaufen sollte. --Rosenzweig δ 18:58, 18. Nov. 2007 (CET)
Banken
Das Kriterium „Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro“ bei Wirtschaftsunternehmen passt nicht so recht für Banken. Bei der Infobox Unternehmen hat man sich wegen dieser Problematik hier als Alternative auf die Angabe der Bilanzsumme geeinigt. Sollte man das in die RK übernehmen? Und wenn ja, in welcher Höhe? --Rosenzweig δ 19:15, 16. Nov. 2007 (CET)
- Das hatten wir (ich glaube bei der Relevanz von Sparkassen) schon einmal andiskutiert. Ich bin da hin und her gerissen. Bei "normalen" Banken passt das sehr gut. Da würde eine Bilanzsumme von ca. 500 Mio € etwa den 20 Filialen entsprechen, die wir derzeit meist als Richtschnur nehmen. Aber bei allen Kreditinstituten, die vornehmlich außerbilanzielles Geschäft betreiben, passt die Bilanzsumme nicht. Es spricht aber nichts dagegen im Sinne einer "oder"-Regelung auch die Bilanzsumme in die RK aufzunehmen.Karsten11 22:03, 18. Nov. 2007 (CET)
- PS: Der Umsatz als RK ist in gleicher Weise problematisch. Natürlich erreicht ein Einzelhändler leichter die 100 Mio Umsatz als ein (gleich wichtiges) Unternehmen in einer früheren Stufe der Wertschöpfungskette.Karsten11 22:05, 18. Nov. 2007 (CET)
Der Jahresumsatz ist bei Kreditinstituten tatsächlich absolut ungeeignet. Banken haben keinen Umsatz. Die Bilanzsumme oder das Geschäftsvolumen (Artikel dazu fehlt noch) sind in jedem Fall passender. Allerdings fließt in diese Kennziffern nur das so genannte bilanzwirksame Geschäft ein. Bei Banken, die weniger auf das Einlagen- und Kreditgeschäft ausgerichtet sind, ist die Bilanzsumme nicht unbedingt der richtige Indikator für die Bedeutung der Bank. Das trifft zum Beispiel häufig auf Privatbanken in Familienbesitz zu. Aber auch auf spezialisierte Investmentbanken. Banken und Finanzdienstleistungsinstitute sind sehr stark reguliert. Hauptvorschrift in Deutschland ist das Kreditwesengesetz (KWG). In § 1 KWG ist definiert, was Kreditinstitute (Absatz 1), Finanzdienstleistsungsinstitute (Absatz 1a), Finanzunternehmen (Absatz 3) etc. sind. Das ganze KWG ist durchsetzt von Vorschriften, die in Wikipedia als Relevanzkriterien bezeichnet würden. Beispiel dazu sind § 10 oder § 33. Ähnliche Gesetze wie das KWG gibt es in allen Ländern der Welt. Die Bankaufsicht wird durch den Basler Ausschuss und die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich koordiniert. Dadurch ist sichergestellt, dass Banken in nahezu allen Ländern der Welt gesetzlich definiert sind. Aus meiner Sicht sollte die Definition in den Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia deshalb lauten: Relevant sind alle Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen nach der Definition des Kreditwesengesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Dies hört sich zwar kompliziert an. Es läuft aber darauf hinaus, dass alle Banken relevant sind. Das ist o.k. Wer sich mit dem Thema befasst, weiß, dass Banken nicht so gegründet werden können, wie die Bierkneipe oder der Dönerstand an der Ecke, so dass eine breite Definition durchaus sinnvoll ist. Bevor nun die mühseligen Diskussionen losgehen, "dass die Volksbank XY doch nicht relevant sein kann", bitte ich die potenziellen Diskutanten aus "Deletionisten-Fraktion" nicht nur zu polemisieren sondern sich fundiert mit dem Thema etwas zu befassen. -- Ehrhardt 22:25, 18. Nov. 2007 (CET)
- Eine Vollbanklizenz würde ich schon erwarten, aber meinetwegen können wir alle deutschen Banken mit dieser Lizenz aufnehmen. Wie machen wir das im Ausland mit anderen Anforderungen? --h-stt !? 22:58, 18. Nov. 2007 (CET)
- Was verstehst du unter "Vollbanklizenz"? Die Erlaubnis nach § 32 Abs. 1 Satz 2 KWG / § 32 Abs. 5 bezieht sich sowohl auf Kreditinstitute als auch auf Finanzdienstleistungsunternehmen. Das Unternehmensverzeichnis der BAFIN [5] weist 5.278 Unternehmen insgesamt aus - davon 2.079 Kreditinstitute. Sicher können wir den "Anlageberater, Anlagevermittler oder Abschlußvermittler" herausnehmen. Die Abgrenzungsfragen sind dann aber sehr mühsam - vor allem im internationalen Kontext. Durch den Bankaufsichts-/Gesetzansatz haben wir eine einschränkende Definition, die in Löschdiskussionen nachgewiesen werden kann. Ein ähnlich weiter Ansatz wurde mit dem IATA-Code bei den Relevanzkritien für Fluggesellschaften gewählt. Dass die Artikel inhaltlichen Anforderungen genügen sollten, steht natürlich außer Frage. -- Ehrhardt 00:48, 19. Nov. 2007 (CET)
- Ich verstehe unter einer Vollbanklizenz eine Genehmigung nach §32 KWG, die nicht im Sinne von §32 II KWG beschränkt ist. Das ist meines Wissens die Standarddefinition. Und danke für's raussuchen des Verzeichnisses. Wenn du dir da bei den Kreidtinstituten die Erlaubnislisten einblenden lässt, sind das schon deutlich weniger Institute. Damit könnte ich gut leben. --h-stt !? 17:20, 19. Nov. 2007 (CET)
Warum müssen wir das eigentlich alle 3 Wochen diskutieren? Bisher wird bei Kreditinstituten eine Bilanzsumme von 100 Mio € verlangt. Das erfüllen alle Sparkassen (die kleinsten liegen bei 150 Mio), dagegen wird da wohl kein Anlageberater oder sowas hin kommen (und wenn doch, issa sicherlich kein unbekannter). --TheK? 08:50, 19. Nov. 2007 (CET)
- Ich kenne die Diskussion von vor drei Wochen offensichtlich nicht. Vermutlich war das in einer Löschdiskussion. In den Relevanzkriterien hat das auch noch keinen Niederschlag gefunden. Vielleicht kannst du mal einen Link auf die Diskussion hierher setzen. Danke. -- Ehrhardt 17:13, 19. Nov. 2007 (CET)
- + 1, ich kenne diese Diskussionen „alle drei Wochen“ auch nicht. Und wo wurde „Bisher […] bei Kreditinstituten eine Bilanzsumme von 100 Mio € verlangt“? In den Relevanzkriterien nicht. --Rosenzweig δ 17:30, 19. Nov. 2007 (CET)
- Die Festlegung absoluter Kriterien halte ich schlichtweg für falsch. Das wird sich zu einem bösen Foul an den Genossenschaftsbanken entwickeln.
- Ich sehe es daneben unter dem Aspekt als nicht sinnvoll an, dass die Wikipedia ja alle Orte grundsätzlich als relevant zulässt. Zitat: Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Sobald sich eine Raiffeisenbank oder Sparkasse dort befindet, soll aber die Relevanz von ominösen 100 Mio. € Bilanzsumme abhängen? Die Bürger tragen doch dort ihr Geld hin oder nehmen es auf und erwarten möglicherweise auch eine enzyklopädische Information über diese Institution. Sie kann möglicherweise ja in der Sozialgeschichte des Ortes eine bedeutsame Rolle spielen.
- Ich kenne keine Vorschrift, dass Wikipedia sich vorwiegend auf größere oder große Unternehmen kaprizieren soll. Sie will expressis verbis ja nicht nur der großen Historie Platz einräumen, sondern auch lokal relevante Geschichte aufnehmen. Der Inhalt eines Beitrages sollte für seine Relevanz ausschlaggebend sein. Für reine Werbeseiten bestehen bereits Regelungen zu ihrer Verbannung.
- Die Auffassung von Benutzer Ehrhardt, dass faktisch alle Kreditinstitute zuzulassen sind, unterstütze ich. Das gilt nicht nur für die deutschen, sondern auch für unsere Nachbarländer. Eine Überprüfung dieser Relevanzbedingung ist für bestehende Banken und Sparkassen anhand folgender Links möglich:
- Deutsche Bundesbank – Verzeichnis der Kreditinstitute
- Schweizerische Nationalbank – Die Banken in der Schweiz
- Finanzmarktaufsicht – Zugelassene Kreditinstitute in Österreich
- ggf. vergleichbarer Verzeichnisse anderer Zentralbanken/Aufsichtsbehörden.
- Was ausländische Institute angeht, kann ich mir vorstellen, dass die dort genannten Niederlassungen ausländischer Geschäftsbanken im Inland ein Lemma auf das Hauptinstitut gestatten. Außerdem rechtfertigt ein Lemma in einer anderssprachigen Wikipedia grundsätzlich auch einen Artikel in der deutschsprachigen (zum Beispiel durch Übersetzung). Damit wird bereits die Masse an theoretischen Einträgen erfasst sein. Sollte es dennoch einen anderen Eintrag geben, kann dessen inhaltliche Relevanz entscheidendes Merkmal für den Verbleib sein. Die Sorge, dass bei dieser großzügigen Zulassung schlagartig Tausende von Artikeln entstehen, halte ich für verfehlt.
- Wie wenig sinnvoll eine starre Orientierung an der Bilanzsumme ist, zeigt sich bei historischen Betrachtungen. Auch die heute großen Banken haben in der Vergangenheit klein angefangen. Soll die Euro-Grenze gar abdiskontiert und auf Reichsmark, Rentenmark, Mark, Taler, Gulden, Kronen, Franken etc. umgerechnet werden? Ich weiß, das ist eine ketzerische und rhetorische Frage, doch sie illustriert, in welche Verästelungen eine feste Betragsgrenze führen kann.
- Summa summarum: Ich schlage eine Ergänzung der Richtlinie folgendermaßen vor:
- Artikel über Kreditinstitute sind grundsätzlich zugelassen. Die Relevanz kann der Verfasser anhand des aktuellen Verzeichnisses der nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüfen. Bei historisch wichtigen Banken oder Sparkassen sind Quellenangaben ein Muss. Über ausländische Institute kann die Relevanz des Lemmas gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.
- Vielleicht ist das ein Lösungsansatz. --Aloiswuest 19:09, 19. Nov. 2007 (CET)
- Sehe das auch so. Die "Angst" vor zuviel kleinen Banken scheint mir auf Sicht unbegründet: auch bei den Kreditinstituten ist der Zusammenschlußvirus stark verbreitet. --Pelz 19:32, 19. Nov. 2007 (CET)
- Vielleicht ist das ein Lösungsansatz. --Aloiswuest 19:09, 19. Nov. 2007 (CET)
- Ich kann mit den bisherigen Vorschlägen von Ehrhardt und Aloiswuest gut leben, denn Banken gründet man in der Tat nicht mal eben so, und so überaus viele gibt es auch nicht von ihnen, verglichen mit den sonstigen Unternehmen. --Rosenzweig δ 13:59, 24. Nov. 2007 (CET)
- Gibt es noch weitere Wortmeldungen zum Thema Banken? Bei der Volksbank Heuchelheim läuft aktuell ein Löschantrag mit der Begründung Wikipedia ist kein Branchenverzeichnis. Bei einer Erweiterung der Relevanzkriterien hätte man für die Zukunft eine klare Richtlinie, was geht und was nicht. --Rosenzweig δ 13:59, 24. Nov. 2007 (CET)
- Also diese 100 Mio € stehen zwar nicht in den RKs, aber genau so ist es bisher afaik immer gehandhabt worden. Damit erfasst man dann jede wirkliche Bank sowie Volksbanken, Sparkassen und ähnliches, aber eben keine privaten Geldverleiher. --TheK? 14:07, 24. Nov. 2007 (CET)
Ich versuche mal etwas zusammenzubringen:
Relevant sind alle Kreditinstitute, Finanzdienstleistungsinstitute und Finanzunternehmen nach der Definition des Kreditwesengesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind. Die Relevanz kann anhand der aktuellen Verzeichnisse der jeweiligen nationalen Zentralbank oder Aufsichtsbehörde überprüft werden. Beispiele hierfür sind:
- Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht - Verzeichnis der Finanzinstitute in Deutschland
- Deutsche Bundesbank – Verzeichnis der Kreditinstitute in Deutschland
- Schweizerische Nationalbank – Die Banken in der Schweiz
- Finanzmarktaufsicht – Zugelassene Kreditinstitute in Österreich
Ehemalige Banken oder Sparkassen sind grundsätzlich relevant. Die Artikel bleiben aber nur bestehen, wenn sie ausreichend mit Quellen belegt sind. Über ausländische Institute kann die Relevanz gegebenenfalls auch durch einen existierenden anderssprachigen Wikipedia-Artikel nachgewiesen sein.
Mit den Aussagen zu ehemaligen Instituten, der Forderung nach Quellenangaben bei ehemaligen Instituten und dem Nachweis der Relevanz über Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia betreten wir Neuland bei den Relevanzkriterien. Ich finde das gut. Wir sollten allerdings damit aufhören, falls die Diskussion hierdurch in eine falsche Richtung läuft.
-- Ehrhardt 14:43, 25. Nov. 2007 (CET)
- Ich bin mit deinem Vorschlag einverstanden. --Rosenzweig δ 17:29, 25. Nov. 2007 (CET)
- Geht aus meiner Sicht ebenfalls in Ordnung. --Aloiswuest 18:12, 25. Nov. 2007 (CET)
Hinsichtlich ausländischer Institute auf einen andersprachigen WP-Artikel zu verweisen, halte ich nicht für zielführend. Damit hätten wir z.B. das Problem, dass Institute mit ~ 20 Mio. € Blilanzsumme aus den baltischen Staaten, plötzlich relevant werden - dass kann es denn doch nicht sein. Alles andere wäre m.E. ok. -- SVL ☺ Vermittlung? 18:20, 25. Nov. 2007 (CET)
- Siehst du das wirklich als Problem an? Hier mal der entsprechende Link für die litauischen Banken [6]. Die Zahl ist überschaubar. Für Lettland habe ich noch keinen entsprechenden Link gefunden. Da kann dann schon die lettische Wikipedia helfen, wenn man lettisch kann ;-) -- Ehrhardt 19:23, 25. Nov. 2007 (CET)
Universalenzyklopädie
Gibt es irgendeinen vernünftigen Zweifel, dass die Relevaz der deutschsprachigen Version der vielsprachigen Universalenzklopädie stets unabhängig des deutschsprachigen Raums zu sehen ist, mithin Themen aus DACH (Deutschland, Österreich und Schweiz, LIE, LUX und deutschsprachige Teile der Nachländer einbezogen). Keine zur Restwelt unterschiedliche Bedeutung oder Relevanz aufweisen? 12:45, 17. Nov. 2007 (CET)
- Ja, den gibt es. Bei Sportlern sehen die derzeitigen Kriterien sogar explizit eine Bevorzugung vor, bei anderen Themen ist sie zumindest implizit. Schreib doch mal über einen ehemaligen Bürgermeister aus dem frühen 20. Jahrhundert in einer chilenischen/nigerianischen/koreanischen Stadt, die heute mehr als 50.000 Einwohner hat und warte die Löschdiskussion ab. --h-stt !? 14:17, 17. Nov. 2007 (CET)
- Ich fragt nach vernünftigen Zweifen, nicht nach irriger Übung sугсго.PEDIA 14:18, 17. Nov. 2007 (CET)
Die RK dienen nicht zu Relevanzvergleichen (ist oder ist nicht relevater als), sondern um zu prüfen, ob überhaupt Relevanz vorliegt. --Schmelzle 14:19, 17. Nov. 2007 (CET)
- Nein, die RKs dienen dazu vorhandene Relevanz zu belegen. --Jadadoo 14:45, 17. Nov. 2007 (CET)
- So oder so, jedenfalls keine Relevanzvergleiche.--Schmelzle 14:50, 17. Nov. 2007 (CET)
Lebende Personen
NDB behandelt Verstorbene, also unter "Lebende Personen" zu streichen und zur Beurteilung Verstorbener heranzuziehen. Wer in NDB, ist automatisch relevant.--Hellanikos 20:05, 17. Nov. 2007 (CET)
Regionalbezug...
Dass für Themen aus dem deutschsprachigen Raum in den RKs keine Sonderrechte gelten, ist *eigentlich* doch längst etabliert und afaik auch Bestandteil der Grundprinzipien des Projektes, was gibt es da bitte noch groß zu diskutieren? Dass es einige (winzige) Ausnahmen gibt (z.B. die Oberliga-Fußballvereine), ist ja nun "WP-Typisch"... --TheK? 20:21, 17. Nov. 2007 (CET)
- Muss nicht diskutiert werden. In den Löschdiskussionen spielt das keine Rolle. Man zeige mir eine Löschdiskussion, wo das eine Rolle gespielt hat bzw. von Admin akzeptiert wurde. --Grim.fandango 20:27, 17. Nov. 2007 (CET)
- Hier oder hier z. B. 212.35.23.21 04:18, 18. Nov. 2007 (CET)
- In beiden Fällen wird die Relevanz von den Admins nicht bezweifelt... "bezweifle die Relevanz nicht - der Artikel muss aber deutlich mehr Inhalt haben, um alleinstehend eine Berechtigung zu haben" --Grim.fandango 19:05, 18. Nov. 2007 (CET)
- Hier oder hier z. B. 212.35.23.21 04:18, 18. Nov. 2007 (CET)
- Bla, es war n gültiger Stub, aber das wurde halt ignoriert, weils keine deutsche Sendung war. 212.35.23.21 22:07, 18. Nov. 2007 (CET)
Relevanz bei Veranstaltungen
Hallo,
wie sieht es mit der Relevanz von Veranstaltungen aus? Konkret geht es um eine Anfrage eines WP-Neulings im Rahmen des Mentorprogramms (Benutzer_Diskussion:Wladyslaw_Sojka/Mentor#Benutzer:Ulrike_Truestedt). Die fragliche Veranstaltung ist das Pfingstsymposion in München. Ich habe der Benutzern wenig Hoffnung gemacht, weil ich erstens keinen passenden Punkt bei den RK finden kann und zweitens ich die Tragweite dieser Veranstaltung nicht wirklich ermessen kann. Auf der anderen Seite besteht dieses Symposion bereits seit 17 Jahren. Hat jemand eine Idee, inwiefern hier objektiv wirklich Relevanz vorliegt? – Wladyslaw [Disk.] 12:22, 19. Nov. 2007 (CET)
- Hallo, m.E. hängt das davon ab, welche Außenwirkung, die im Zweifel auch belegbar sein muss, diese Veranstaltung erzielt; siehe Argumentation von sebmol bei der Löschprüfung von Deutschsprachige SAP-Anwendergruppe. --Zipferlak 14:26, 22. Nov. 2007 (CET)
In der Wikipedia muss auch Platz für scheinbar Unwichtiges sein
Die Wikipedia ist eines der effizientesten Mittel um dem Wissensmonopol der etablierten Institution ein Gegengewicht entgegenzustellen. Daher sollte, ja muss in der Wiki Platz für alle Informationen sein und das heisst auch grundsätzlich, dass hier eben Personen und Informationen aufgeführt werden sollen/müssen/dürfen, die sonst nirgendwo zu finden sind. Willkürliches Löschen von Artikeln und der Versuch aus der Wikipedia ein normales Lexikon, wo nur die Sachen stehen, die man eh schon weiss, wird, ist eben der Versuch, die Wissenmonopolisten bei der Unterdrückung von scheinbar irrelevantem Wissen zu unterstützen. Berechtigte Gründe für eine Löschung von Artikeln sollten also nur beleidigende und rassistische Inhalte sein, Urheberrechtsverletzungen oder Redundanzen (solche lassen sich ja durch Umleitungen ersetzten). Grundsätzliche sollte somit gelten: Im Zweifel hat ein Artikel zu bleiben! Würden wir in der Wikipedia nur jene Artiel behalten, die eine Mehrheit der Leser interessieren, dann müssten wir nämlich fast die ganze Wikipedia löschen! Wenn es also in einer Löschdiskussion ein auch nur halbwegs gutes Argument für einen Artikel gibt, dann sollte diese bleiben, selbs wenn 10 Leute für Löschen sind! Also an alle löschfreundlichen und übereifrigen Administratoren: Ein Artikel soll im Zweifelsfall bleiben!!!-DidiWeidmann 03:22, 21. Nov. 2007 (CET)
- Der Meinung möchte ich hier ausdrücklich widersprechen. Ich glaube nicht, dass hier der Ort für eine (vermutlich an anderen stellen kompetetenter geführte) Grundsatzdiskussion ist. Hier deshalb nur: Wissen ist nicht gleich Information, sondern immer schon aufbereitet. Dazu gehört eine Auswahl. Es bleibt jedem Leser unbenommen, sich darüber hinaus zu informieren, man muss aber auch dem unbedarften Leser ermöglichen, sich über ein Thema knapp zu informieren. Dazu gehört eben auch, dass er das Lemma überhaupt auffindet. --Port(u*o)s 17:12, 22. Nov. 2007 (CET)
- Kann Didis Meinung ebenfalls nicht unterstützen. Aber diese Frage trennt bekanntermaßen die Wikipedia in zwei Lager. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 22. Nov. 2007 (CET)
- Lieber DidiWeidmann, ich glaube, es ist keine gute Idee, nur weil dein Beitrag über dich selbst derzeit ein Löschkandidat ist, die Grundprinzipien der Wikipedia in Frage zu stellen. Bitte lies einfach WP:WWNI, Punkt 7.2. Wenn du nicht bereit bist, diese Grundregel zu akzeptieren, bist du hier einfach falsch und solltest dich nach einem Projekt umsehen, das andere Regeln hat. (Du kannst hier natürlich ein Meinungsbild dazu initieren, würde mir da aber nicht allzu große Hoffnungen machen, da nach meinem Eindruck Inklusionisten in der Minderheit sind. Gerade auf dieser Seite wurde der Abschaffung der RK - das wäre ja deine Forderung - wiederholt abgelehnt). Es gibt viele Argumente gegen deine Forderung, die ich hier aber nicht alle aufführen will, weil es darum hier gar nicht gehen kann. --HyDi Sag's mir! 17:31, 22. Nov. 2007 (CET)
- Kann Didis Meinung ebenfalls nicht unterstützen. Aber diese Frage trennt bekanntermaßen die Wikipedia in zwei Lager. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 22. Nov. 2007 (CET)
Wer verbirgt sich eigentlich hinter dieser ominösen "etablierten Institution" mit dem Wissensmonopol? Haben wir über die schon einen Artikel? --Uwe 18:11, 22. Nov. 2007 (CET)
Skigebiete
Aus jahreszeitlich gegebenem Anlass: Wir haben dafür keine RK. Einen allgemein gehaltenen, kurzen Artikel über Wintersportgebiete und verschiedene Listen- und Tabellenartikel, z. B. Skigebiete in Österreich. Dort ist in der Spalte Skigebiet, wenn überhaupt, etwas völlig anderes verlinkt, z.B. ein Berg, eine Gebirgsgruppe oder ein Tal. Eine Ausnahme bildet offenbar die Axamer Lizum. Meine Vermutung ist, dass Artikel über einzelne Skigebiete, schon wegen des Werbeverdachts, argwöhnisch betrachtet werden oder sogar ungern gesehen werden. Ich hielte diese Artikel dennoch für enzyklopädisch relevant - einerseits wegen der schieren Größe, die für diese Sportanlagen vorgehalten wird, andererseits wegen der vielen (und unterschiedlichen, und von weither kommenden) Kunden dieser Anlagen. Ich würde auch gerne das Argument ins Spiel bringen, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie mit Gedächtnis ist, bei der durch die Versionsgeschichte Artikelinhalte möglicherweise (hoffentlich!) auch nach dreißig Jahren Klimawechsel nachforschbar bleiben. Da ich mich mit einem neuen Artikel (als Präzedenzfall) nicht ins Haifischbecken begeben möchte und hier und in den zugehörigen Archiven das Wort Ski nicht in diesem Kontext finden konnte, hoffe ich auf Diskussionsbeiträge zum Thema (oder Hinweise darauf, wo diese Diskussion bereits geführt wird/wurde). --Port(u*o)s 17:35, 22. Nov. 2007 (CET)
- Beispiel Sella Ronda. Wurde von mehreren Nutzern bearbeitet, Werbung und Reiseführung möglichst vermeidend. Da Skigebiete regelmäßig mehrere geographische Objekte umfassen, die als solche relevant sind, sehe ich da kein Problem; man könnte die Fakten ja auch dort unterbringen und ggf redirekten, je nachdem, wieviel es überhaupt zu sagen gibt (Beispiel Zugspitze#Skigebiet). --Logo 18:28, 22. Nov. 2007 (CET)
- Danke für des Beispiel. Ich werde mir das möglicherweise als Thema vornehmen, mal sehen, was passiert. Das Portal:Wintersport beschäftigt sich ja mit anderen Aspekten. --Port(u*o)s 18:54, 22. Nov. 2007 (CET)
- Ski amadé ist auch dabei, IMHO zu Recht, durch die schiere Größe. Es ist allerdings schwierig, hier eine Grenze zu ziehen, ab 200 Pistenkilometer, oder mehr als 50 oder 100 Lifte, die Höhe spielt auch eine Rolle... --Slartibartfass 15:19, 24. Nov. 2007 (CET)
- Danke für des Beispiel. Ich werde mir das möglicherweise als Thema vornehmen, mal sehen, was passiert. Das Portal:Wintersport beschäftigt sich ja mit anderen Aspekten. --Port(u*o)s 18:54, 22. Nov. 2007 (CET)
Software...
Ich bin es sooooooooooooo leid, hierzu dauernd beschissene Diskussionen führen zu müssen. Darum will ich dazu endlich konkrete Zahlen in den RKs haben (als einen Wert, ab wo Relevanz sicher ist). Der Vorschlag steht schon in Wikipedia:Artikel über Software: 10.000 Google-Treffer (nur bei CMS mehr, da die auf jeder Seite, die es nutzt, verlinkt sind), 100.000 Downloads (nicht immer zähbar, kommt außerdem durch externe Quellen immer noch was dazu). Tests/Regelmäßige Berichte in der Fachpresse [also nicht in Blogs oder auf Seiten, die reihenweise alles Testen, was ihnen in die Finger kommt!] oder gar Literatur sind zwingender Behalten-Grund. Irgendwelche Einsprüche? Daneben natürlich die in der Richtlinie genannten Qualitäts-Kriterien. --TheK? 19:15, 22. Nov. 2007 (CET)
- Absolut dafür. Es ist doch Wahnsinn, wenn jemand seine Zeit investiert, einen guten Artikel zu einer relevanten Software zu schreiben, und dann passiert sowas. -- Klara 19:48, 22. Nov. 2007 (CET)
- Dafür. Die Privatprojektdefinition als Anhaltspunkte für Relevanz (ich fürchte aber dass daraus ganz schnell wieder irgendwelche Zahlenfeilscherei wird).
- Und Dafür, dass der Disclaimer der Rks (Die aufgeführten Kriterien sind zwar vielfach Ergebnis mehrjähriger Konsensfindungsversuche, sie sind aber gleichwohl nach wie vor umstritten) in Rot, blinkend auf 20 Punkt gemacht wird (ok Scherz, wenn auch ein bitterer). Arnomane 20:50, 22. Nov. 2007 (CET)
- contra - 10.000 Hits und auch die 100.000 Downloads sind zu gering, schaut euch mal auf download.com oder tocows um, welche unbedeutenden tools das alles erreichen würden. Google-Treffer und ähnliche Zahlen halte ich für generell ungeeignet, um damit formale Kriterien zu bauen. Ich verlange in jedem Fall Medienberichte, die über eine Neuheitenvorstellung in fünf oder sieben Zeilen hinausgehen. --h-stt !? 21:22, 22. Nov. 2007 (CET)
- Was schafft da 100.000 Downloads und lohnt nicht? Die Google-Treffer sind der Notnagel, wenn es mal wieder keinen Zähler gibt - und 10.000 ist da mehr, als es aussieht. Klar, dass ich mit "Medienberichten" nicht diese Kästchen in Größe der 'Liebe ist...'-Cartoons in der BILD meine --TheK? 21:32, 22. Nov. 2007 (CET)
- @h-stt: Wenn Löschdiskussionen sich hier in den RKs widerspiegeln sollen, dann spielen sie schon eine Rolle. Kommt hin und wieder vor, dass das Argument genannt und akzeptiert wird (behalten und löschen). Ich weiß nicht mehr genau, welche Unix/Freie Software das war, aber genau dieses Argument wurde akzeptiert. --Grim.fandango 22:08, 22. Nov. 2007 (CET)
- Den ganzen Medien-Kram hab ich jetzt nochmal weiter ausgebaut: Literatur, Ausführliche Testberichte, seriöse Bestenlisten und nennenswerte Erwähnung außerhalb der IT-Presse sind als zwingende Gründe für Relevanz anzusehen. --TheK? 07:38, 23. Nov. 2007 (CET)
- OK, für Windows-Programme scheinen mir 100k wirklich viel zu wenig... 5 Mio für Windows, 200k für andere Systeme? --TheK? 08:08, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich denke, es ist schon grundsätzlich richtig, eindeutige Größen als ein Relevanzkriterium zu definieren, nur dann ist es handhabbar. Doch die Nutzungshäufigkeit oder auch der Verbreitungsgrad kann und darf nicht als Ausschlußkriterium festgeschrieben werden. Auch eine Software, die diese Zahlen nicht erreicht, kann durchaus wegen anderer Punkte zwingend enzyklopädisch relevant sein. Und dann darf da vom Entscheider eine geringe Nutzerzahl nicht als Ausschlußkriterium herangezogen werden können, das würde die Ausgewogenheit der Enzyklopädie als ganzes gefährden: Nur noch Großprojekte mit entsprechendem Downloadaufkommen und einer hohen Verbreitung wären Eintragungswürdig. Wichtige Beiträge zur Softwareentwicklung die von kleinen Projekten oder Firmen geleistet werden, würden so verfälschend ausgeblendet, nur weil sie nicht die gehörige Nutzerzahl mitbringen. Grüße --Ron.W 02:52, 25. Nov. 2007 (CET)
- Du hast vollkommen Recht. Reine Zahlen sagen häufig leider gar nichts aus, insbesondere wenn sie vom Anbieter der Software selbst stammen. Daher ist es umso wichtiger unabhängige Quellen für die eine mögliche Relevanz begründenden Kriterien zu liefern. Dies wird leider fast immer ignoriert. Wenn niemand darüber berichtet, woraus sollen wir dann Relevanz ableiten? Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist? X Downloads laut Projekthomepage? Y Klicks auf die entsprechende Seite von Distrowatch? Das kann es nicht sein. Warum sollten wir bei Software andere Maßstäbe ansetzen als beispielsweise Hardware oder Unternehmen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Insofern kann ich h-stt nur zustimmen. Die Anzahl der Google-Treffer ist zu häufig leider auch vollkommen sinnfrei, insbesondere bei Software deren Downloadseiten auf zig Servern gespiegelt sind. --AT talk 03:13, 25. Nov. 2007 (CET)
- Tja und gerade weil Relevanzkriterien an der Sache vorbeigehen und im Übrigen der Qualität der Wikipedia schaden, sind Mindestqualitätsanforderungen an Artikel ein deutlich besseres (Haupt-!) Kriterium gegen Triviales und Schrott: Siehe Wikipedia:Artikel über Software. Grob gesagt laufen die auf folgendes hinaus: Umso spezieller/unbekannter ein Thema ist umso besser muss der Artikel sein damit er behalten wird. Aber ein paar Relevanzbetonköpfe glauben ja sie wären die alleinigen Gralshüter der Wikipediaqualität und alles andere wäre ein Dammbruch für Schrott, was es nicht ist, da auch ich keine Lust auf private Werbeeinträge über $innovative-tolle-Software-die-nicht-fertig-ist-und-die-keiner-kennt habe (und um nichts anderes als eine die Definition für Privatsoftware geht es Thek, damit nicht jeder meint er könne sich eigene Regeln erfinden und $Artikel-den-er-nicht-mag auf die Abschussliste setzen). Arnomane 03:41, 25. Nov. 2007 (CET)
- Arnomane, Dein Engagement in allen Ehren, aber wenn es Dir nicht gelingt, Deine Argumentation ohne Angriffe gegen Personen die Deiner Position in Teilen widersprechen zu führen, ist die Diskussion aus meiner Sicht leider vollkommen sinnfrei. Bitte bleib sachlich und argumentiere in der Sache. Bezüglich Deiner Argumentation in Sachen Qualität bin ich vollkommen bei Dir, jedoch bleibt mir vollkommen unklar wo Du die Grenze zum Privatprojekt ziehst. Nimm beispielsweise die Löschdiskussion zu CrGUI. Ein vollkommen quellenfreier Artikel über eine Software ohne nennenswerte nachweisbare Verbreitung und Du willst ihn behalten weil der Artikel Deinen Qualitätsanforderungen genügt. Wenn das nicht der Definition von Privatprojekt entspricht, was dann? Ich finde es übrigens auch schade, dass Du Dich nicht mal im Ansatz mit meinen Argumenten auseinandersetzt. Vielleicht ist das aber auch der fortgeschrittenen Stunde geschuldet. --AT talk 04:07, 25. Nov. 2007 (CET)
- Diese Idee: "Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist?" finde ich gar nicht so abwegig. Natürlich muß man sich dann - zumindest wenn man fundiert über die Relevanz eines Lemmas entscheiden möchte - in die Materie bis zu einem gewissen Grad einarbeiten. Erst dadurch versetzt man sich in die Lage zu erkennen, ob die Aussagen der Benutzer nur leeres Geschwätz sind oder tatsächlich als Begründung für eine objektive Eintragswürdigkeit hinreichen. Das ist m.E. der einzige Weg, dem Enzyklopädiegedanken gerecht zu werden. Oder sollen hier universelle Kriterien gefunden werden, die dann als Ersatz für Sachkunde herhalten müssen, um schnelle Entscheidungen notfalls auch ohne diese fällen zu können? Das wäre schade um die Zeit, die dann alle Beteiligten in den Löschdiskussionen verbringen: Die eine Seite legt ausführlich dar, weshalb ein Artikel enzyklopädisch relevant ist (oder zumindest sein könnte), und die andere kontert mit der formalistischen Berufung auf ein hier festgelegtes Relevanzkriterium, ohne dann noch vertieft auf die übrigen Argumente eingehen zu müssen. Das ist nicht das, was ich mir für Wikipedia wünsche. --Ron.W 21:55, 25. Nov. 2007 (CET)
- Tja und gerade weil Relevanzkriterien an der Sache vorbeigehen und im Übrigen der Qualität der Wikipedia schaden, sind Mindestqualitätsanforderungen an Artikel ein deutlich besseres (Haupt-!) Kriterium gegen Triviales und Schrott: Siehe Wikipedia:Artikel über Software. Grob gesagt laufen die auf folgendes hinaus: Umso spezieller/unbekannter ein Thema ist umso besser muss der Artikel sein damit er behalten wird. Aber ein paar Relevanzbetonköpfe glauben ja sie wären die alleinigen Gralshüter der Wikipediaqualität und alles andere wäre ein Dammbruch für Schrott, was es nicht ist, da auch ich keine Lust auf private Werbeeinträge über $innovative-tolle-Software-die-nicht-fertig-ist-und-die-keiner-kennt habe (und um nichts anderes als eine die Definition für Privatsoftware geht es Thek, damit nicht jeder meint er könne sich eigene Regeln erfinden und $Artikel-den-er-nicht-mag auf die Abschussliste setzen). Arnomane 03:41, 25. Nov. 2007 (CET)
- Du hast vollkommen Recht. Reine Zahlen sagen häufig leider gar nichts aus, insbesondere wenn sie vom Anbieter der Software selbst stammen. Daher ist es umso wichtiger unabhängige Quellen für die eine mögliche Relevanz begründenden Kriterien zu liefern. Dies wird leider fast immer ignoriert. Wenn niemand darüber berichtet, woraus sollen wir dann Relevanz ableiten? Aus der Aussage einiger Benutzer, dass das total wichtig ist? X Downloads laut Projekthomepage? Y Klicks auf die entsprechende Seite von Distrowatch? Das kann es nicht sein. Warum sollten wir bei Software andere Maßstäbe ansetzen als beispielsweise Hardware oder Unternehmen? Das erschließt sich mir überhaupt nicht. Insofern kann ich h-stt nur zustimmen. Die Anzahl der Google-Treffer ist zu häufig leider auch vollkommen sinnfrei, insbesondere bei Software deren Downloadseiten auf zig Servern gespiegelt sind. --AT talk 03:13, 25. Nov. 2007 (CET)
- Ich denke, es ist schon grundsätzlich richtig, eindeutige Größen als ein Relevanzkriterium zu definieren, nur dann ist es handhabbar. Doch die Nutzungshäufigkeit oder auch der Verbreitungsgrad kann und darf nicht als Ausschlußkriterium festgeschrieben werden. Auch eine Software, die diese Zahlen nicht erreicht, kann durchaus wegen anderer Punkte zwingend enzyklopädisch relevant sein. Und dann darf da vom Entscheider eine geringe Nutzerzahl nicht als Ausschlußkriterium herangezogen werden können, das würde die Ausgewogenheit der Enzyklopädie als ganzes gefährden: Nur noch Großprojekte mit entsprechendem Downloadaufkommen und einer hohen Verbreitung wären Eintragungswürdig. Wichtige Beiträge zur Softwareentwicklung die von kleinen Projekten oder Firmen geleistet werden, würden so verfälschend ausgeblendet, nur weil sie nicht die gehörige Nutzerzahl mitbringen. Grüße --Ron.W 02:52, 25. Nov. 2007 (CET)
@AT: Dass (dir) unklar ist wo ich die Grenze zwischen Privatprojekt und akzeptablen Themen ziehe ist gewollt. Ich will keine klare Trennlinie, ich will dass die Leute bei Löschanträgen nicht ihr Hirn an irgendwelche dummen Zahlen abgeben, sondern sich den Artikel und wenn nötig das Thema anschauen (falls der Artikel gut gemachtes Blendwerk ist), bevor sie ein Urteil fällen. Mit der Löschung von crGUI kann ich ganz gut leben. Sicher hätte ich es mir einfacher machen können, aber das wollte ich nicht, weil ich einem Neuling helfen und ihn für uns dauerhaft gewinnen wollte. Um zu erreichen, dass die ausgeuferten RKs Schritt für Schritt auf ein sinnvolle Maß zurückgeführt werden, bin ich bereit ein paar Anhaltspunkte für Privatprojekte zu definieren, solange sie nicht stupide angewandt werden. Arnomane 06:03, 25. Nov. 2007 (CET)
Musikfestivals
"Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5000 Personen besucht wurde. "
Ich interpretiere das so, dass alte Festivals (z.B. > 15 Jahre) ihre Besucherzahlen über die Jahre addieren dürfen. Andere meinen "5000" jedes Jahr. Jedenfalls hat diese undeutliche Formulierung zu einer Löschflut von Festivals geführt: Wikipedia:Löschkandidaten/14. November 2007#Musikfestivals. --Room 608 09:51, 23. Nov. 2007 (CET)
- Typisch für die Jazzer, dass die „Löschflut“ natürlich dann „begonnen“ hat, wenn ihre Artikel betroffen sind. Die erfolgreichen zehn LA davor zählen nicht. Eigentlich war es nicht so gedacht, wie du hier andeutest, sondern: Festival mit 10.000 Zuschauern -> relevant. Festival mit weniger Zuschauern -> Relevant, wenn immerhin noch 5000 Zuschauer und längere Tradition. Finde ich sehr eindeutig. Code·Eis·Poesie 09:59, 23. Nov. 2007 (CET)
- Wie bitte? Auf Projekt Jazz schreibst Du es wieder andersherum. Es handelt sich hier um ein Electrofest und ein Orgelfest und ein Gitarrenfest. Auch etwas Jazz. Auf "Löschfllut" lege ich keinen Wert aber auf undeutlich. Hörtipp: Song X von Pat Metheny, Ornette Coleman. Metal ist nämlich zu 99% ± 1% Volksmusik. --Room 608 10:09, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich habe dort nicht geschrieben, dass man munter addieren kann, sondern, dass Festival mit langer Tradition (>30 Jahre) auch bei unter 5000 Leuten relevant sein können, wenn es keine Hinterhofereignisse sind. Das ist doch etwas ganz anderes. Code·Eis·Poesie 10:16, 23. Nov. 2007 (CET)
- Und ich sage, diejenigen, die dieses Kriterium hier formuliert haben, sollen sprechen lernen, bis man sie versteht. --Room 608 10:20, 23. Nov. 2007 (CET)
- Den Satz kann man nur mißverstehen, wenn man ihn mißvertehen will. Bsp.: Der Schützenverein von Hintertupfingen trifft sich seit über 100 Jahren zu Tanz und Musik. Es kommen leicht 50 Besucher jährlich im Schnitt zusammen. Also ein relevantes Musikfestival? --Rosentod 10:29, 23. Nov. 2007 (CET)
- Du weißt halt auch nicht, dass Dizzy Gillespie vor ca. halbvoller Stadthalle (860 Personen) in Rosenheim spielt. Oscar Peterson aber in München die Philharmonie vollkriegt (2402 Personen). In diesem Sinne halte ich die Rosenheimer Sänger, die zu Dizzy gehen für kulturell höher stehend, als die ignoranten Klassikkonzertbesucher, die ihre Schickeriafreunde in der Philharmonie treffen und alle nicht wissen, wer Peterson ist. Er sieht aber exotisch aus und gibt einen schönen Hintergrund ab. Wird wahrscheinlich in 100 Jahren noch im Wikipediaverein diskutiert. --Room 608 11:06, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich persönlich halte auch das, was ich gestern in einer Schulveranstaltung gesehen habe für kulturell ausgesprochen wertvoll, von höher oder niedriger mag ich nicht sprechen...trotzdem käme ich nicht auf die Idee, diese seit 15 Jahren durchgeführte Veranstaltung in die Wikipedia einzutragen. L-Logopin 15:27, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich denke nur mit Zahlenspielereien kommt die Frage nach der Relevanz von Musik überhaupt auf. NHÖP hat mehrfach in den USA schon berühmte Jazzer im Duo durch Deutschland geschleppt. Bezahlt hat das Bang und Olufsen. Natürlich haben die es als Werbung genutzt. Ich könnte das als Mini B&0 Festival darstellen, würde hier aber scheitern. Es geht da um Musiker wie Mulgrew Miller u.a. mit einer immensen Reputation und Diskografie. Erstens waren schon mal nicht genug Besucher da, zweitens geben 80 Millionen Deutsche einfach das Publikum nicht her. Relevanz in der Kultur deckt sich also nicht mit demokratischer Zustimmung. Ich glaube auch beide brauchen das nicht. Deswegen verstehe ich jetzt die 5000 immer nocht nicht. Nach Eurer Argumentation sind damit immer nocht irrelevante Auftritte hier darstellbar. Andererseits kann man teils froh sein wenn man nur 50 Besucher hat, in einem gewissen Zusammenhang ist das relevant. Oder sind die Schubertiaden irrelevant? --Room 608 19:10, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich persönlich halte auch das, was ich gestern in einer Schulveranstaltung gesehen habe für kulturell ausgesprochen wertvoll, von höher oder niedriger mag ich nicht sprechen...trotzdem käme ich nicht auf die Idee, diese seit 15 Jahren durchgeführte Veranstaltung in die Wikipedia einzutragen. L-Logopin 15:27, 23. Nov. 2007 (CET)
- Du weißt halt auch nicht, dass Dizzy Gillespie vor ca. halbvoller Stadthalle (860 Personen) in Rosenheim spielt. Oscar Peterson aber in München die Philharmonie vollkriegt (2402 Personen). In diesem Sinne halte ich die Rosenheimer Sänger, die zu Dizzy gehen für kulturell höher stehend, als die ignoranten Klassikkonzertbesucher, die ihre Schickeriafreunde in der Philharmonie treffen und alle nicht wissen, wer Peterson ist. Er sieht aber exotisch aus und gibt einen schönen Hintergrund ab. Wird wahrscheinlich in 100 Jahren noch im Wikipediaverein diskutiert. --Room 608 11:06, 23. Nov. 2007 (CET)
- Den Satz kann man nur mißverstehen, wenn man ihn mißvertehen will. Bsp.: Der Schützenverein von Hintertupfingen trifft sich seit über 100 Jahren zu Tanz und Musik. Es kommen leicht 50 Besucher jährlich im Schnitt zusammen. Also ein relevantes Musikfestival? --Rosentod 10:29, 23. Nov. 2007 (CET)
- Und ich sage, diejenigen, die dieses Kriterium hier formuliert haben, sollen sprechen lernen, bis man sie versteht. --Room 608 10:20, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich habe dort nicht geschrieben, dass man munter addieren kann, sondern, dass Festival mit langer Tradition (>30 Jahre) auch bei unter 5000 Leuten relevant sein können, wenn es keine Hinterhofereignisse sind. Das ist doch etwas ganz anderes. Code·Eis·Poesie 10:16, 23. Nov. 2007 (CET)
- Wie bitte? Auf Projekt Jazz schreibst Du es wieder andersherum. Es handelt sich hier um ein Electrofest und ein Orgelfest und ein Gitarrenfest. Auch etwas Jazz. Auf "Löschfllut" lege ich keinen Wert aber auf undeutlich. Hörtipp: Song X von Pat Metheny, Ornette Coleman. Metal ist nämlich zu 99% ± 1% Volksmusik. --Room 608 10:09, 23. Nov. 2007 (CET)
Es scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen. Zitat: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Erfüllung der Relevanzkriterien begründet Relevanz. Werden sie nicht erfüllt, kann dennoch Relevanz gegeben sein. Dennoch muss natürlich nicht jede Musikveranstaltung unter eigenem Lemma dargestellt werden. Man kann sie auch im Artikel des Musikers oder Veranstalters (sofern diese relevant sind) erwähnen. Allerdings mag eine Veranstaltung noch so kulturell wertvoll sein, wenn sie keine Rezeption in einer (wie auch immer gearteten) einigermaßen breiten Öffentlichkeit erfährt, ist sie nahezu nie als relevant anzusehen. Eine Auswahl nach kulturellem Wert ist per se POV und damit nicht akzeptabel. --Rosentod 21:46, 23. Nov. 2007 (CET)
- Ich hab sie ja jetzt halbwegs verstanden und werde mich danach richten. Relevanz ist aber historisch unkorrekt. Der Swing (Musikrichtung) wurde 1938 (Carnegie Hall Concert 1938) einem großen Publikum bekannt, war aber mindestens schon seit 1927 relevant. Unser Problem ist, dass wir bei aktuellen Festivals nicht in die Zukunft schauen können, ob die 10.000 er Festivals auch wirklich relevant bleiben. --Room 608 22:54, 23. Nov. 2007 (CET)
- Relevanz verjährt nicht. --Rosentod 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)
- Irrtümlich zugeschriebene Relevanz aber schon. --Room 608 00:50, 24. Nov. 2007 (CET)
- Ehrlich gesagt, bezweifle ich langsam, dass Dir wirklich klar ist, was Relevanz eigentlich ist. Außerdem scheinst Du mir ziemlich stark vom POV getrieben zu sein. --Rosentod 00:59, 24. Nov. 2007 (CET)
- Ich glaube schon. Ich habe verstanden, dass die Relativitätstheorie relevant dazu beitragen kann zu erklären, warum Ijon Tichys einundzwanziste Reise in Stanislav Lems Sterntagebüchern gleichzeitig die neunzehnte ist und es die erste Reise nicht gibt. --Room 608 01:37, 24. Nov. 2007 (CET)
- Ehrlich gesagt, bezweifle ich langsam, dass Dir wirklich klar ist, was Relevanz eigentlich ist. Außerdem scheinst Du mir ziemlich stark vom POV getrieben zu sein. --Rosentod 00:59, 24. Nov. 2007 (CET)
- Irrtümlich zugeschriebene Relevanz aber schon. --Room 608 00:50, 24. Nov. 2007 (CET)
- Relevanz verjährt nicht. --Rosentod 00:26, 24. Nov. 2007 (CET)
Ehrlich gesagt, hab ich auch so ein bisschen meine Probleme mit den RK und das ist mir bei den letzten LK bewusst geworden. 5.000/10.000 sind so absolutierende Zahlen und Festivals sind so vielfältig. Die Zahlen gelten für Massenmusik und Großraumfestivals. In Ostdeutschland oder Österreich würde ich solche Zahlen nicht oft erwarten. Bei den meisten Genres selbst unter besten Bedingungen auch nicht. Bei den meisten würde ich eher andere "stichhaltige Argumente" anführen. Aber es is nich so, dass ich bessere Vorschläge für RKs hätte. -- Harro von Wuff 00:46, 24. Nov. 2007 (CET)
- Man sollte allerdings auch eingestehen, dass manche Kulturveranstaltungen, auch wenn sie gut sind, nicht unbedingt von allgemeinem Interesse sind, sondern eher ein Notiz im zugehörigen Ortsartikel wert sind. Das trifft sicherlich öfter auf kleinere Veranstaltungen zu und damit überproportional häufig Veranstaltungen aus den Bereichen Jazz, Blues und Klassik, aber auch hochspezialisierte Festivals aus anderen Sparten. Ist das eigentlich so schlimm? Ich glaube nicht, das ist halt eine Tatsache, mit der wir leben müssen.
- Orte wie Woodstock, Roskilde, Wacken, Scheeßel, Neuhausen ob Eck etc. kennt mal ehrlich gesagt keine Sau, die zugehörigen Festivals sind weltbekannt, auch über die Grenzen ihres Genres hinaus und die Veranstaltung ist quasi relevanter als ihr Austragungsort. Die haben somit einen Bekanntheitsgrad erreicht, der von Klassik-, Jazz-, Bluesveranstaltungen selten erreicht wird. (Für den Jazzbereich fiele mir da jetzt ohne viel Nachdenken nur Newport und Monterey ein.)
- Natürlich gibt es andere Maßstäbe, als die reinen Besucherzahlen, die ein Festival relevant machen, aber diese lassen sich nunmal nicht in Regeln pressen. Toll wäre natürlich sowas wie der Bekanntheitsgrad eines Festivals über die Grenzen seines Genres hinaus, die Resonanz in der (Fach-)Presse, etc., aber das muss dann auch entsprechend dargelegt werden und das fehlt mir bei nahezu allen Artikeln, die kürzlich mit einem LA versehen wurden. -- ShaggeDoc Talk 11:56, 24. Nov. 2007 (CET)
- Ich denke bevor man löscht, sollte man sich überlegen, ob man diese Festivals nicht in die entsprechenden Lokalartikel verschieben kann, wie ich auch in den Löschdiskussionen geschrieben habe. --Room 608 17:26, 24. Nov. 2007 (CET)
- Es ist ja nicht verboten, nur müsste sich dafür eben jemand finden.--Shairon 21:16, 24. Nov. 2007 (CET)
- Für dieses Personen finden für den Eintrag wird es möglciherweise eine Differenz geben zwischen einigermaßen funktionierenden Portalen und solchen, die es derzeit schwerer haben (z.B. Blues oder Orgel, wenn mich mein Eindruck nicht trügt). Die Zahlengrenze ist klar und eindeutig. Ich finde es aber fatal, für jeden Festivalartikel, der keine Besucherzahlen nennt, hier einen Löschantrag zu stellen und dies auch noch mit Begründungen wie "Austragungsort bietet nur Platz für 1000 Besucher". Wir waren uns, wie Harro von Wuff schon geschrieben hat, mit etwas Bauchweh darüber einig, dass es besser ist, quantitative Kriterien zu definieren als dies bleiben zu lassen und alleine über die zusätzlich geltenden qualitativen Kriterien die Relevanz zu erörtern. Wenn das aber darin enden sollte - worauf sich die Diskussion hier gerade zu verständigen scheint - dass die qualitativen zusätzlichen Kriterien ganz aus der Relevanzprüfung herausfallen, dann plädiere ich schon dafür, die Verständigung über die Relevanzkritierien im Portal Musik noch einmal aufzunehmen. Dort könnte dann auch darüber diskutiert werden, ob ein zusätzliches Kriterium sinnvoll ist, nach dem Festivals wie Jazz Ost-West, Moers Festival, Deutsches Jazzfestival schon aufgrund der Tatsache, dass sie seit mehr als 30 Jahren bestehen, als relevant gelten, so Shairon sie nicht mit einem LA überzieht, auch wenn dort keine Besucherzahlen genannt werden.--Engelbaet 13:54, 25. Nov. 2007 (CET)
- 30 Jahre halte ich für nicht geeignet, damit würdest du fast jedes Schützenfest als relevant erklären, die haben teilweise eine deutlich längere Tradition (> ~100 Jahre) und mehr Besucher. Da muss schon irgendwie mehr kommen. Nur weil eine Veranstaltung dick und fett irgendwo Kultur drauf stehen hat, muss sie noch lange nicht in epitscher Breite hier behandelt werden. Ausschlaggebend für ein Festival ist IMHO die überregionale Bedeutung, die folgt bei Großveranstaltung alleine schon aus der Besucherzahl, was nichts über die Qualität der Veranstaltung aussagt, aber das mediale Interesse wird da sein. (Nur wenn sie schlecht wäre, würden sicher auch nicht so viele Leute hingehen.) Dass eine Veranstaltung klein ist, muss im Gegenzug dazu nicht schlecht sein, das kann zum Beispiel auch aus lokalen Gegebenheiten resultieren, in der Regel wird eine gute Veranstaltung eine Nachwirkung haben, die sich zum Beispiel in Pressemitteilungen etc. niederschlägt. Und genau das sollte in einem Artikel schon irgendwie klar rauskommen, aber davon habe ich in den Stichproben, die ich gelesen habe, nichts gesehen. Also darf man sich auch nicht wundern, wenn es Löschanträge hagelt. Kein denkender Mensch wird einen LA stellen, wenn die Bedeutung in der Fachwelt und darüber hinaus klar dargelegt wurde. -- ShaggeDoc Talk 14:35, 25. Nov. 2007 (CET)
- Ich würde auch ungerne jede Veranstaltung aufnehmen, die länger als 30 Jahre besteht und dachte daher schon daran, dass zusätzlich zumindest die Definition von Musikfestival zweifelsfrei erfüllt sein muss. (Frage: Gibt es hier bisher wirklich das Problem, das Schützenfeste sich als Musikfestival einschmuggeln und darüber in Löschdebatten bestehen wollen; das lese ich jetzt schon das zweite Ma.l) Überregionale Bedeutung halte ich zwar für ein stichhaltiges Kriterium, um nicht den ganzen Festivalzirkus hier aufnehmen zu müssen; es ist allerdings schwer zu operationalisieren. Hinsichtlich der Bedeutung der Wirkung kann ich voll zustimmen; die sollte sich aus dem Artikel möglichst entnehmen lassen. Entsprechend sind ja auch einige der Festivalartikel (z.B. JazzBaltica) bereits in den letzten Wochen nachgebessert worden.--Engelbaet 17:28, 25. Nov. 2007 (CET)
- (Antwort: Keine Ahnung. Das Schützenfest war von mir nur als Beispiel für eine Traditionsveranstaltung gedacht, bei der wohl jeder sofort nach dem Vereinswiki schreien würde.) -- ShaggeDoc Talk 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)
- (Dann stellt sich das Problem vermutlich erst in Zukunft, aber dann tatsächlich, weil irgendwann die auch genannten "Hinterhof-Festivals" (von denen vermutlich am ehesten jene im Bereich der Neuen Musik über Relevanz verfügen, fällt mir auf Anhieb eines in Köln ein) auf diesem Ticket fahren könnten. Damit ist für micht das 30-Jahre-Kriterium in der Tat als unbrauchbar abgehackt.)--Engelbaet 18:36, 25. Nov. 2007 (CET)
- (Antwort: Keine Ahnung. Das Schützenfest war von mir nur als Beispiel für eine Traditionsveranstaltung gedacht, bei der wohl jeder sofort nach dem Vereinswiki schreien würde.) -- ShaggeDoc Talk 17:38, 25. Nov. 2007 (CET)
- Ich würde auch ungerne jede Veranstaltung aufnehmen, die länger als 30 Jahre besteht und dachte daher schon daran, dass zusätzlich zumindest die Definition von Musikfestival zweifelsfrei erfüllt sein muss. (Frage: Gibt es hier bisher wirklich das Problem, das Schützenfeste sich als Musikfestival einschmuggeln und darüber in Löschdebatten bestehen wollen; das lese ich jetzt schon das zweite Ma.l) Überregionale Bedeutung halte ich zwar für ein stichhaltiges Kriterium, um nicht den ganzen Festivalzirkus hier aufnehmen zu müssen; es ist allerdings schwer zu operationalisieren. Hinsichtlich der Bedeutung der Wirkung kann ich voll zustimmen; die sollte sich aus dem Artikel möglichst entnehmen lassen. Entsprechend sind ja auch einige der Festivalartikel (z.B. JazzBaltica) bereits in den letzten Wochen nachgebessert worden.--Engelbaet 17:28, 25. Nov. 2007 (CET)
- 30 Jahre halte ich für nicht geeignet, damit würdest du fast jedes Schützenfest als relevant erklären, die haben teilweise eine deutlich längere Tradition (> ~100 Jahre) und mehr Besucher. Da muss schon irgendwie mehr kommen. Nur weil eine Veranstaltung dick und fett irgendwo Kultur drauf stehen hat, muss sie noch lange nicht in epitscher Breite hier behandelt werden. Ausschlaggebend für ein Festival ist IMHO die überregionale Bedeutung, die folgt bei Großveranstaltung alleine schon aus der Besucherzahl, was nichts über die Qualität der Veranstaltung aussagt, aber das mediale Interesse wird da sein. (Nur wenn sie schlecht wäre, würden sicher auch nicht so viele Leute hingehen.) Dass eine Veranstaltung klein ist, muss im Gegenzug dazu nicht schlecht sein, das kann zum Beispiel auch aus lokalen Gegebenheiten resultieren, in der Regel wird eine gute Veranstaltung eine Nachwirkung haben, die sich zum Beispiel in Pressemitteilungen etc. niederschlägt. Und genau das sollte in einem Artikel schon irgendwie klar rauskommen, aber davon habe ich in den Stichproben, die ich gelesen habe, nichts gesehen. Also darf man sich auch nicht wundern, wenn es Löschanträge hagelt. Kein denkender Mensch wird einen LA stellen, wenn die Bedeutung in der Fachwelt und darüber hinaus klar dargelegt wurde. -- ShaggeDoc Talk 14:35, 25. Nov. 2007 (CET)
- Für dieses Personen finden für den Eintrag wird es möglciherweise eine Differenz geben zwischen einigermaßen funktionierenden Portalen und solchen, die es derzeit schwerer haben (z.B. Blues oder Orgel, wenn mich mein Eindruck nicht trügt). Die Zahlengrenze ist klar und eindeutig. Ich finde es aber fatal, für jeden Festivalartikel, der keine Besucherzahlen nennt, hier einen Löschantrag zu stellen und dies auch noch mit Begründungen wie "Austragungsort bietet nur Platz für 1000 Besucher". Wir waren uns, wie Harro von Wuff schon geschrieben hat, mit etwas Bauchweh darüber einig, dass es besser ist, quantitative Kriterien zu definieren als dies bleiben zu lassen und alleine über die zusätzlich geltenden qualitativen Kriterien die Relevanz zu erörtern. Wenn das aber darin enden sollte - worauf sich die Diskussion hier gerade zu verständigen scheint - dass die qualitativen zusätzlichen Kriterien ganz aus der Relevanzprüfung herausfallen, dann plädiere ich schon dafür, die Verständigung über die Relevanzkritierien im Portal Musik noch einmal aufzunehmen. Dort könnte dann auch darüber diskutiert werden, ob ein zusätzliches Kriterium sinnvoll ist, nach dem Festivals wie Jazz Ost-West, Moers Festival, Deutsches Jazzfestival schon aufgrund der Tatsache, dass sie seit mehr als 30 Jahren bestehen, als relevant gelten, so Shairon sie nicht mit einem LA überzieht, auch wenn dort keine Besucherzahlen genannt werden.--Engelbaet 13:54, 25. Nov. 2007 (CET)
- Es ist ja nicht verboten, nur müsste sich dafür eben jemand finden.--Shairon 21:16, 24. Nov. 2007 (CET)