Wikipedia Diskussion:Belege

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Gemäß Quellenbaustein werden unbelegte Passagen gelöscht. Das tut vielleicht der Durchschnittsqualität gut, aber nicht der Wikipedia(vielfalt) an sich. Wäre es nicht viel besser, wenn es zwei Hintergrundfarben für Wikipediaartikel gäbe, zB Helllila für belegte und Hellblau für unbelegte Passagen? Die Quellenfetischisten könnten dann alles, was hellblau ist, für TF halten, und der gewöhnliche halbwegs mündige Wikipediabenutzer kann selbst von Fall zu Fall entscheiden, wieviel Wahrheitsgehalt er hellblauen Passagen zuspricht. --JensVonZobel 09:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nix da. Eine quellenlose Information ist annähernd wertlos und gehört beseitigt, besser heute als morgen. Statt Farbspiele zu treiben empfehle ich das Nachbequellen von bisher quellenlosen Artikel. Du wirst nicht glauben, was für einem Schrott du begegnest, der nur überleben konnte, weil die hochnotpeinliche Befragung von Artikeln auf ihre Quellenbasis bisher eher unüblich ist (was sich besser heut als morgen ändern sollte). Denis Barthel 09:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die hochnotpeinliche Befragung ist die Folter, ansonsten stimme ich Dir zu. --MfG: --FTH DISK 20:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Damit verschwände der kleine aber feine Unterschied zwischen Wikipedia und jeder x-beliebigen, schnöden offline-Enzyklopädie. Das fände ich bedauerlich. --JensVonZobel 11:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Tja. Mit dem Bedauern dürftest du wohl weitgehend allein dastehen. Denis Barthel 12:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

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Absolut nicht! Auch ich schließe mich dem Bedauern von JensvonZobel an, und zwar ganz entschieden! Manche Aussagen sprechen einfach für sich, weil sie einleuchten, und bedürfen keines Beleges. Wer immer nur nachplappert, was andere (schriftlich) vorgeplappert haben, wird nie zu neuen Erkenntnissen vordringen. Außerdem sind Literaturbelege noch lange keine Garantie für die Richtigkeit der Aussagen. Die erweist sich erst im Kreuzfeuer der Kritik. Und dafür hat Wikipedia die Diskussionsseiten. Ofmals lassen sich Aussagen auch deshalb nicht durch Literaturangaben untermauern, weil man dann nur noch mit Zitaten arbeiten könnte, bzw, eine endlos lange Literaturliste angeben müsste. Wer (nimm's mir nicht übel, Denis Barthel) forsch behauptet, eine Information ohne Quellenangabe sei annähernd wertlos, offenbart damit nur, dass die Zahl der Bücher, die er gelesen (und vielleicht sogar verarbeitet hat), sich in sehr überschaubaren Grenzen hält. Manfred Franz

quetsch: wird nie zu neuen Erkenntnissen vordringen korrekt; und wo du ja Sicherlich schon unendlich viele bücher gelesen hast und damit unendlich viele zusammenhänge verstehst lies doch gleich mal WP:TF ...Sicherlich ^Post 15:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

Allein unter den aktiven Wikipedia-Autoren, oder allein unter der schweigenden passiven Mehrheit? --JensVonZobel 14:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt mal sachte. Sollten wir alle unbelegten Informationen löschen, müssten wir die Hälfte aller Artikel komplett entfernen und von den übrig gebliebenen nochmals jeweils die Hälfte an Text. Ich halte den Vorschlag von Melly 42, der hier diskutiert wird, nach wie vor für die beste Lösung. So geht übrigens auch das englischsprachrige Wikipedia mit dem Problem um. --Berlinschneid 14:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

müssten wir die Hälfte aller Artikel komplett entfernen und von den übrig gebliebenen nochmals jeweils die Hälfte an Text. Eine gepflegte Quellenoffensive wie sie seit nicht ganz einem Jahr im Portal:Lebewesen läuft, dürfte das Problem deutlich lindern. Im übrigen ist Masse nicht Klasse. Von mir aus können wir gern 200.000 Artikel löschen, wenn der Rest dafür belegt wird. Denis Barthel 16:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wie wenig JensVonZobel mit seiner Meinung weitgehend allein dasteht zeigt Wikipedia:Meinungsbilder/Quellenpflicht für neue Artikel. -- Ilion 16:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel Phalanx hat in seiner jetzigen Gestalt 10.112 Bytes auf 3 Bildschirmseiten (inkl. Kategorien usw.) und strotzt von nicht belegten Aussagen. Zur Zeit wären 68 Einzelnachweise für die verschiedenen Aussagen erforderlich, was die Textmenge etwa verdoppelt. Da von den Benutzern und Besuchern vermutlich niemand je in einer Phalanx gekämpft hat, dürfte es sich auch nicht um allgemein bekanntes Wissen handeln. Die noch vorhandenen hanebüchenen Fehler im Text deuten vielmehr darauf, dass gerade das landläufige Wissen falsch ist. Ich halte es für mehr als unwahrscheinlich, dass sich genügend sachkundige Bearbeiter finden, um die erforderlichen Quellenangaben einzuarbeiten. Von diesem Phänomen dürfte die Mehrheit der historischen und militärischen Artikel betroffen sein. Wenn wir Glück haben, weil die Ersteller in den Brockhaus oder sonst ein mehr oder weniger renommiertes Werk geschaut und festgestellt haben, dass dort ebenfalls keine Einzelbelege nachgewiesen sind. Ein Blick auf die erwähnte Artikelgruppe zeigt aber, dass wir kein Glück haben. --Nikolaus Vocator 20:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer:Anastasios hat nun für den Bereich der militärischen Artikel eine Qualitätsoffensive gestartet und versieht momentan sämtliche Artikel mit dem Baustein Quellen fehlen. Darunter auch zweizeilige Wörterbucheinträge wie Aufgebot, Truppe, Vorhut und so weiter. Nun könnte man ja einfach mal die bibliographischen Daten eines Brockhaus abmalen und in solchen Fällen überall hineinkopieren, aber selbst das ist gemessen am Ergebnis zu viel Aufwand. --Nikolaus Vocator 18:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Boulevard-Medien als Quelle

Der Wortlaut der Ergänzung ist problematisch, deshalb habe ich ihn zunächst mal zurückgesetzt. Wir brauchen Boulevard-Medien als Quelle, wenn die Berichterstattung in Boulevardmedien der Inhalt eines Artikel ist. Wie sonst soll man über Wir sind Papst! schreiben? Aber auch in Artikel zu Personen und Organisationen sind in Boulevardmedien berichtete Skandale oft genug relevant. Boulevard-Medien eignen sich aber nicht als Quelle für Tatsache außerhalb der Sphäre des Boulevards. Man sollte keine Angaben über den Bundeshaushalt, die Stabilität der gesetzlichen Rentenversicherung oder dem Alter von Musikern auf derartige Quellen stützen (siehe jeweils Bildblog). Wie formuliert man das am besten? --h-stt !? 10:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich ist so ein Abschnitt m.E. aber überfällig. (Boulevard-)Medien geht es primär um Aufmerksamkeit, Wikipedia primär um Wahrheit. Diese Interessenslagen beißen sich leider so oft... --Klaus 10:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

Belege bitte die Aussage, in Wikipedia würde es um Wahrheit gehen mit einer Quellenangabe oder unterlasse solche Theorienfindung.

An KaPe: Diesen Satz zu löschen, anstatt ein Beleg zu bringen, ist das Eingeständnis, daß es kein Beleg dafür gibt. Deine Lösch-Begründung ist reichlich chauvinistisch. Es geht hier nicht um Deine Meinung und was Du unter "reingequetscht" verstehst. Die DynIP-Adresse ist auch noch falsch analysiert.

Verwende Boulevard-Artikel als Quelle (Geschichtswissenschaft), nicht als Sekundärliteratur.--Ziko 12:35, 17. Sep. 2007 (CEST)

Jaaaaaaaaaaaa, aber............: Ich möchte mich nicht wiederholen. Dazu siehe Diskussion:Karl_Lauterbach. Ich bin und bleibe dabei: auch Bild und Konsorten sind brauchbare Quellen. Man kann doch nicht eine Zeitungssparte als Quelle aussperren, weil es früher mal hieß "Bild sprach als erste mit der Frikadelle". Unser Presserecht schützt uns davor, dass Falschmeldungen wahr werden. Hätte Lauterbach eine fundierte Gegendarstellung geliefert, hätte Bild sie drucken müssen. War davon was zu lessen? Nee. Also: stimmt. --Karl-Heinz 18:34, 17. Sep. 2007 (CEST)

Boulevardzeitungen sind eindeutig keine brauchbaren Quellen. Man muss diese Zeitungsspare aussparen, weil man sonst als Enzyklopädie selbst unseriös wird und sich der Lächerlichkeit preisgibt. Niemand mit halbwegs vorhandenen Anspruch nimmt ein Werk ernst, dass Boulevardzeitungsinhalt für klassische Nachweise heranzeiht.

Gerade für Prominente ist es in der Praxis oft anzuraten, eine unangenehme Falschmeldung, gerade in einer inhaltlich sowieso nicht ernstgenommenen Boulevardzeitung einfach hinzunehmen, anstatt durch Wahrnehmung der rechtlichen Möglichkeiten weiteren Staub aufzuwirbeln ("Prozeß gewonnen, persönlichen Schaden erhöht").

--Berlin-Jurist 19:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

H-stt hat Recht, wenn er andeutet, dass es notwendig ist, Boulevard-Medien zu zitieren, wenn die Boulevard-Berichterstattung im Einzelfall selbst der enzyklopädierlevante Gegenstand ist. In so einem Fall wird das Boulevard-Medium jedoch im Rahmen des Einzelnachweises nicht als Beleg für den enzyklopädischen Artikelinhalt herangezogen, sondern es wird lediglich der Standort dieser Boulevard-Berichterstattung mitgeteilt (also: Wo Bild das mit dem "Wir sind Papst" geschrieben hat). Irrelevant wäre hingegen, was meinetwegen die Boulevardzeitung Berliner Kurier zu der "Wir sind Papst"-Angelegenheit schreibt. Sobald es nämlich um die Rezeption geht, sind widerum nur seriöse Quellen relevant.--Berlin-Jurist 19:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde schon, dass ein besonderes Misstrauen gegenüber Boulevardmedien angebracht ist. Aber ein gewisses Misstrauen muss nunmal jeder Quelle entgegengebracht werden (auch seriöse Qualitätsblätter haben mal einen Fauxpas im Blatt) und bei Boulevardmedien ist dieses Misstrauen halt ein Stück größer. Den generellen Ausschluss aller Boulevardblätter, so wie er hier gefordert wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Es gilt halt eine kritische Gesamtschau: Gibt es weitere Belege oder Hinweise darauf, dass eine Aussage stimmt? Hat ein anderes Medium widersprochen? Haben sich Betroffene eines Berichtes zu Wort gemeldet, dass der Bericht nicht stimmte? All das muss im Einzelfall berücksichtigt werden. Und am Ende bleibt immer noch die Lösung, dass man ja berichten kann, was eine Boulevardzeitung berichtet hat - ohne das als Tatsache darzustellen. Also, man muss ja nicht schreiben: "Merkel hat Beck eine 'Pfeife' genannt (Quelle: BILD)", sondern man kann schreiben: "Laut einem Bericht der BILD-Zeitung soll Merkel Beck eine 'Pfeife' genannt haben." Ob das wirklich so war oder nicht - dazu legt sich der Text dann nicht fest. Die einzige Tatsachenbehauptung ist dann, dass es einen BILD-Bericht gab, in dem das stand, und dass es diesen Bericht gab ist ja unstrittig. --Eilmeldung 19:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wenn es "weitere Belege oder Hinweise darauf gibt, dass eine Aussage stimmt", und zwar von außerhalb des Boulevarbereiches, dann kann einfach dieser Beleg benutzt werden und die Boulevardmedlung wird überflüssig. Ob der Betroffene sich äußert oder nicht ist unerheblich, weil das in keiner Richtung irgendeinen Schluss zulässt. Die Tatsache, dass ein Boulevardmedium etwas berichtet, dürfte in den meisten Fällen enzyklopädisch irrelevant sein.

Anmerkung: Die Abgrenzung der Tatsachenbehauptungen am Ende von Eilmeldungs Beitrag ist abgesehen davon absolut korrekt und sollte in anderen Zusammenhängen öfter mal beachtet werden, da wird oft vieles durcheinaner geworfen...--Berlin-Jurist 19:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

...Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen heranziehen, wobei jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden sollte. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Journalistische Quellen werden nur herangezogen, wenn sie als solide recherchiert gelten können. Z.B. Boulevardmedien erfüllen diesen Anspruch nicht, auf sie kann allenfalls verwiesen werden, wenn die Boulevard-Berichterstattung an sich Gegenstand des Artikels ist.

--Berlin-Jurist 19:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Den Formulierungsvorschlag finde ich problematisch, zumindest undeutlich. Vielleicht ist es hilfreich, zur weiteren Diskussion einen Blick darauf zu werfen, in welchen Zusammenhängen die Artikel von Boulevardmedien (ich habe mich dabei auf die BILD-Zeitung konzentriert) derzeit in der Wikipedia wiedergegeben werden. Hier eine Auwahl:

• Der Artikel Benno Ohnesorg gibt recht ausführlich - zum Teil Auszügen von mehreren Sätzen - wieder, was BILD und Co vor und nach dem Tod von Ohnesorg berichten und wie die das Ereignis in ihren Kommentaren bewerteten. Ohne der Wiedergabe dieser Berichte würde dem Artikel etwas fehlen, da diese Artikel von vielen Seiten für die hitzige Stimmung, in der der Polizist Kurras schließlich schoss, mitverantwortlich gemacht wurde. Gleichzeitig müssten diese Informationen aus dem Artikel nach der obigen Definition entfernt werden, da das Lemma Benno Ohnesorg und nicht Boulevardberichterstattung vor und nach dem Tode Benno Ohnesorgs heißt.
• Der Artikel Klimaschutzpolitik gibt eine "bundesweiten Mitmachaktion in der Bild" wieder, mit der "bis zum Jahresende 3,5 Millionen Tonnen Kohlendioxid eingespart werden" sollen.
• Der Artikel Lothar Matthäus gibt wieder, dass die BILD-Zeitung 1996 ein "geheimes Tagebuch" mit Interna aus der Bayern-Mannschaft veröffentlicht habe.
• Im Artikel Waldschlösschenbrücke heißt es, dass "viele Dresdner Bürger welterbeverträglichen Lösungen aufgeschlossen gegenüber stehen". Erst in der Fußnote dazu ist erkenntlich, dass es sich bei der Quelle um eine TED-Umfrage handelte, die von der BILD-Zeitung Dresden durchgeführt und deren Ergebnisse auch von dieser Zeitung veröffentlicht wurden.
• Der Artikel Ischia führt aus, dass die BILD-Zeitung es kritisiert habe, dass englische Boulevardmedien im Jahr 2006 Fotos von der auf Insel urlaubenden Kanzlerin veröffentlicht hatte.
• Der Artikel Michael Schumacher gibt wieder, dass die BILD zu Schumachers Wechsel zu Ferrari 1996 getitelt habe: "Was willst du mit der roten Gurke?"
• Der Artikel Konrad Kujau gibt in vier Sätzen den BILD-Bericht wieder, in dem es darum ging, wie der Fälscher der Hitler-Tagebücher später Telefonkarten gestalten durfte.
• Der Artikel Ernst August Prinz von Hannover führt aus, dass der Prinz in der Boulevardpresse und hier hauptsächlich in der BILD-Zeitung den Beinamen "Pinkelprinz" erhielt.
• Ein Herz für Kinder, eine Aktion der BILD-Zeitung, hat einen eigenen Artikel.
• Der Artikel E-Sport führt aus, dass es einen Artikel in der BILD-Zeitung über E-Sport gegeben habe und dass der E-Sport daraufhin "einen der größten Fortschritte in der öffentlichen Wahrnehmung machte".
• Der Artikel über Brad Pitt gibt einen Bericht der BILD-Zeitung ausführlich wieder: Pitt wolle sich mit seiner Partnerin Angelina Jolie in Berlin niederlassen, in der Innenstadt sei bereits eine 600 qm² große Immobilie gekauft, ebenfalls solle ein von Pitt geplantes Haus im September 2008 in Potsdam entstehen, auch sollten die Kinder des Paares in Berlin zur Schule gehen.
• Zur Nachfolgerin des Pop-Sternchens Blümchen wurde in einer Aktion der Bild-Zeitung und laut deren Bericht eine gewisse Millane Fernandez gewählt.
• Im Artikel über Ferfried Prinz von Hohenzollern heißt es, dass die BILD-Zeitung berichtet hatte, dass jener die für Mitte 2006 geplante Hochzeit mit seiner neuen Freundin deshalb absagen musste, weil es Probleme bei der Scheidung von seiner Noch-Frau Maja gegeben habe.
• Im Artikel über die Bundesstraße 6n heißt es, dass inzwischen "mit dem Bau eines weiteren 2.8 km langen Bauabschnittes westlich von Güsten begonnen" wurde. Erst über die Fußnote erfährt man, dass die Quelle dafür ein Bericht der BILD-Zeitung ist.
• Im Artikel Palim-Palim heißt es, die BILD-Zeitung habe berichtet, dass der Hamburger Alleinunterhalter Fips Asmussen Vorwürfe gegen Dieter Hallervorden vorgebracht habe: Letzterer soll ersterem die Idee zu dem Sketsch "Palim-Palim" geklaut haben.
• Der Artikel Polizei (Hessen) gibt wieder, dass bei Personenschützer von Michel Friedman rechtsradikales Material gefunden worden sein soll und "einer der beschuldigten Personenschützer habe laut Bild-Zeitung für den Fall einer Anklage mit Enthüllungen über 'braune Umtriebe im Frankfurter Polizeipräsidium' gedroht", so der Artikel.
• Der Artikel über die Sängerin Hemshof-Friedel gibt wieder, dass die BILD-Zeitung sie als "verrückteste Sängerin Deutschlands" bezeichnet hatte.
• Der Artikel über Agnes Hürland-Büning gibt wieder, dass die BILD-Zeitung sie als "Raffzahn" bezeichnet hatte.

Mein Fazit: Eine ganze Reihe von Artikeln zitiert aus der BILD-Zeitung und gibt dabei sowohl von der Zeitung berichtete Fakten wieder als auch die Einschätzung/Kommentare der Zeitung zu bestimmten Sachverhalten. An einer Reihe von stellen wird dabei zu lax mit der BILD-Zeitung umgegangen und ihr - wie ich persönlich finde - zu unskeptisch vertraut. Zum Beispiel ist manchmal nur in der Fußnote zu lesen, dass eine im Artikel genannte Tatsachenbehauptung sich auf die BILD-Zeitung bezieht - das sollte schon im Text selbst geschehen. Die Auswahl dieser Artikel zeigt gleichzeitig, dass ein genereller Verzicht auf Boulevard-Quellen derzeit nicht praktiziert wird.

Ich finde Deinen Vorschlag gut, Berlin-Jurist, im Konfliktfall den wissenschaftlichen Quellen den Vorzug zu geben, dann erst journalistischen. Ich würde jedoch Boulevardmedien nicht kategorisch ausschließen, weil das dazu führen würde, dass sonst der Wikipedia in vielen Fällen Informationen fehlen würden, die zur Gesamtdarstellung eines Sachverhaltes relevant sind. Dabei muss aber bei Boulevardmedien ganz besonders auf die Gesamtquellenlage und die Glaubwürdigkeit geachtet werden. Mein Formulierungsvorschlag:

Mein Formulierungsvorschlag: ...Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen heranziehen, wobei jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden sollte. Im Zweifel ist wissenschaftlichen Informationsquellen der Vorzug zu geben gegenüber journalistischen Informationsquellen. Letztere Quellen werden nur herangezogen, wenn die Information glaubwürdig erscheint und andere Quellen nicht dagegensprechen. Ein besonderes Misstrauen ist dabei Boulevardmedien entgegenzubringen. --Eilmeldung 20:50, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Recherche. Als klassische "Quelle" im Rahmen eines Einzelnachweises wird die Bild-Zeitung jedoch in Deinen Beispielen weitgehend nicht verwendet. Exemplarisches Beispiel: Der Artikel Lothar Matthäus gibt wieder, dass die BILD-Zeitung 1996 ein "geheimes Tagebuch" mit Interna aus der Bayern-Mannschaft veröffentlicht habe. Dies ist hinsichtlich Mathäus durchaus relevant, weil es einen außergewöhnlichen Vorgang darstellt - einen Einzelnachweis zu diesem Punkt führt der Artikel aber überhaupt nicht.--Berlin-Jurist 17:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

*dazwischenquetsch* Es geht darum, dass der Artikel etwas wiedergibt, was in der BILD-Zeitung stand. Würde man der Auffassung folgen, dass den Boulevardmedien grundsätzlich nicht zu trauen ist, dann müsste man diese Informationen löschen. Es ist richtig, dass viele Artikel zwar aus der BILD-Zeitung zitieren, jedoch nicht die genaue Ausgabe der Zeitung als Einzelquelle anführen - das ist aber eine Schwäche der jeweiligen Artikel, weil eigentlich jedes Zitat aus einer Zeitung einen Einzelnachweis haben sollte --Eilmeldung 10:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern ist eine Alltagsangabe aus einem serioesen (sic) Boulevardmedium nicht reputabel? Fossa_?! ^± 17:13, 18. Sep. 2007 (CEST)

Soweit es verlässlichere Quellen gibt, sollten sie auch verwendet werden. --h-stt !? 17:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sicher, aber es gibt z.B. bei Schlagersternchen oft keine besseren Quellen. Das mag man bedauern, aber wenn die Bunte sagt "Prinz X von Y ist am 2. Februar 2007 30 geworden" halte ich das fuer recht zuverlaessig, solange im Koelner Express nichts anderes steht. Fossa_?! ^± 17:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das spricht dann im Zweifel gegen die Relevanz des Schlagersternchens, wenn es bezüglich ihr keine "besseren Quellen" gibt. Boulevarmedien sprengen nach meinem persönlichen Verständnis den für eine Enzyklopädie heranzuziehenden Maßstab für die Definition von "seriöse Quelle". Wenn ich mich richtig erinnere, ist es ja nicht zuletzt Deinem Wirken zu verdanken, dass den wissenschaftlichen Quellen auf Wikipedia-Belege der Vorrang vor journalistischen Quellen eingeräumt wurde und die Bedeutung letzterer zurückgedrängt wurde. Dann wäre es meiner Ansicht nach doch nur folgerichtig, gerade auf die Qualität der journalistischen Quellen Wert zu legen.--Berlin-Jurist 11:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

In den meisten oben aufgeführten Fällen ist die Berichterstattung der Bild-Zeitung Teil der Darstellung des Themas und daher berechtigterweise im Artikel. Ischia habe ich gerade entsorgt. Das hatte nichts mit der Insel zu tun. Bei ein paar anderen Beispielen könnte man sicher die Belege durch glaubwürdigere Quellen ersetzen. Wenn ich Zeit habe, schaue ich heute abend mal, ob ich was besseres finde. --h-stt !? 17:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das ist löblich, H-stt! Zusätzlich möchte ich nochmal auf die noch ungeklärte Grundsatzfrage verweisen: Was machen wir, wenn eine Information ausschließlich nur in einem Boulevardmedium veröffentlich wurde? Darf diese Information dann nicht ihren Weg in die Wikpedia finden, weil wir Boulevardmedien grundsätzlich nicht glauben, oder machen wir hier eine Abwägung an Hand der Gesamtumstände? Und schließlich bleibt ja noch der Weg, dass wir angeben können, was in einem Boulevardmedium stand, ohne es dadurch selbst als Tatsachenbehauptung zu übernehmen. --Eilmeldung 10:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zu Deinem letzten Satz: Damit gerät Wikipedia aber in die Gefahr, eine Presseschau zu werden und nur noch Meinungen der Medien wieder zu geben, ohne den Anspruch zu erheben, deren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Wenn es zu einem interessierenden Thema überhaupt keine einzige seriöse Quelle, sondern nur BILD gibt, wird man wohl trotzdem BILD heranziehen. Aber derzeit scheint mir für Wikipedia eher das Problem, dass viel zu oft unkritisch Medienberichte herangezogen werden, nur weil sie eben am leichtesten auffindbar sind. --Klaus 10:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ein Faktum wirklich relevantes Wissen ist, dann wird es nicht nur in Boulevardmedien wiedergegeben, sondern auch in seriösen Medien. Ein Boulevard-Medium ist nach meinem Maßstäben für eine Enzyklopädie keine belastbare Quelle. Dann könnte man sich einen Einzelnachweis auch gleich sparen.--Berlin-Jurist 11:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

So, ich habe nur in zwei weiteren Fällen sinnvolles gefunden. Die Meldung über Brad Pitt war eine Ente, sie ist vielfach dementiert und ich habe sie entfernt. Und bei der Bundesstraße war das keien Exklusivmeldung von Bild, sondern ganz normaler Agenturkram, ich habe mal die ddp als Beleg angegeben. Problematisch ist die Geschichte in Polizei Hessen: Da sind jetzt alle Ermittlungsverfahren wegen Äußerungsdelikten eingestellt, die Angelegenheit sieht im Nachhinein völlig anders und wesentlich harmloser aus. Es stehen noch Verfahren wegen manipulierter Überstunden- und Spesenbelegen aus. Auch hier könnte ich mir vorstellen, den kompletten Absatz einfach zu löschen. Anderes lässt sich in einem großen Pressearchiv nicht auffinden, wurde also wohl nicht außerhalb der Bild-Zeitung in nennenswertem Umfang berichtet: löschen? drinlassen? --h-stt !? 11:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ein Grenzfall. Ginge es nur um die Behauptung "brauner Umtriebe" mit einem Einzelnachweis "Bild-Zeitung", so wäre ich für löschen. Hier ist aber mithilfe eines Einzelnachweises "Süddeutsche Zeitung" belegt, dass die Bild-Zeitung dies so geschrieben hat. Enzyklopädisch relevant ist für mich in diesem Zusammenhang nicht die Meldung der Bild-Zeitung, sondern, dass die Süddeutsche das ausdrücklich aufgreift. Das kann auch behalten werden.--Berlin-Jurist 11:58, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Belege enthält den Satz: Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Ich hatte bisher den Eindruck, dass dieser Satz so verstanden wurde, dass Boulevardmedien als originäre Quellen ausfallen, weil sie eben nicht als "solide recherchiert gelten können". Dass hier aber so oder so eindeutigere Formulierungen gefunden werden müssen, zeigt dieser Abschnitt wohl.--Berlin-Jurist 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Streit um Ergänzungen

Von den umstrittenen Ergänzungen sollten wir mindestens

Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in die wissenschaftliche Diskussion einbezogen wird: Dies geschieht vor allem durch Veröffentlichungen in und Zitationen als Sekundärquellen in wissenschaftlichen Zeitschriften, die sich durch Indexierung in den wissenschaftlichen Zeitschriftenindices (z. B. PubMed, CSA Illumina) erkennen lässt.

behalten. Damit wird auch klar, dass z.B. en:Galilean Electrodynamics, en:Journal of Scientific Exploration, und en:Hadronic Journal (in der Reihenfolge von gaga nach manchmal zuverlässig), keine wissenschaftlichen Quellen sind, auch wenn sie sich den Anschein geben.

Viele weitere Ergänzungen lägen mir auf der Zunge, aber das würde die Sache zu weitschweifig machen und auch fachspezifisch werden.

--Pjacobi 20:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch der Rest muss leider sein, wie die massenhafte Verlinkung von GWUP-Links leider zeigt. Wenn angeshene und weniger angesehene Naturwissenschaftler meinen, sie muessten die Welt von Wünschelrutengängern schützen und deshalb wissenschaftlich unhaltbaren Unfug über die Geschichte des gegabelten Astes verbreiten. Fossa_?! ^± 20:55, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ihr bringt mit Euren heutigen Edits diese Seite gar nicht nach vorne. Alles wesentliche war zuvor gesagt (unter dem Abschnitt "Belege prüfen") mit der Fragestellung: "Haben die Sekundärquellen verschiedene, voneinander unabhängige Primärquellen benutzt?"

Die jetzige Fassung bringt keinen Gewinn, ist sprachlich holprig und einseitig auf Sozialwissenschaften begrenzt. Fossa, musst Du den Deine Kämpfe überall führen? Es geht Dir doch nur um die zahlreichen GWUP Editwars. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:05, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einmal einen Kompromiss versucht. Einzelne Passagen halte ich für zwar grundsätzlich richtig, aber nicht stets für verallgemeinerungsfähig. Verallgemeinerungsfähigkeit sollte aber stets gegeben sein. Ich bitte, dies zu beachten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn ich hier nur wieder mit mir selbst diskutiere und alle anderen nur Reverts machen: Ich halte einen Kompromiss hier für möglich. Der Zusatz, der auf Fossas Initiative reinkommt, ist allerdings sprachlich holprig und im Einzelfall unrichtig. Natürlich können im Einzelfall Beiträge etwa in soziologischen Zeitschriften für den juristischen Diskurs von enormer Relevanz sein (man bedenke, welche Einflüsse Luhmann etwa bei vielen Juristen hatte). Da ist die neue Passage mißverständlich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich bin jetzt völlig unmotiviert das allgemeine Fass aufzumachen, aber gerade die Streichung von "die sich durch Indexierung in den wissenschaftlichen Zeitschriftenindices (z. B. PubMed, CSA Illumina) erkennen lässt." finde ich unglücklich. Ohne diesen Zusatz sind wir jetzt ca. bei "wissenschaftliche Veröffentlichungen erkennt man daran, dass sie in wissenschaftlichen Veröffentliochungen zitiert werden", was ja in einem gewissen Sinne stimmt -- aber andererseits einen Zirkelschluss enthält. --Pjacobi 21:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

(mehrfacher BK)Diese Indexe werden doch heute kaum mehr verwandt. Die Juristen sind doch fast vollständig auf Datenbanken und Stichwortrecherchen umgeschrieben, etwa bei Juris oder Beck-Online. Ich halte den Verweis auf einzelne Indizes wie PubMed usw. für nicht zielführend. Hier, wo kurz und knapp Grundsätze bei der Nennung von Belegen erläutert werden, sollte man dieses Fass nicht aufmachen. Ich denke, es bleibt hier kaum was anderes übrig, als "wissenschaftliche Veröffentlichungen" so stehen zu lassen. Man kann hier ja auch ansonsten ne riesige Diskussion dazu aufmachen, ob denn die Rechtswissenschaft überhaupt ne Wissenschaft ist usw.

Für Kompromissvorschläge bin ich ja gerne zu haben. Aber die jetzigen Zusätze, die sind einseitig und sie können äußerst mißverständlich ausgelegt werden. Natürlich gibt es interdisziplinär beachtliche Beiträge über Grenzen! Der Schlusssatz könnte so ausgelegt werden, als sei dies unwissenschaftlich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du mehr Beispiele nennen willst: Nur zu! Fossa_?! ^± 21:34, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ach, der Überschneidungen gibt es so viele. Guck Dir alleine mal die Kriminologie an. Weiteres Beispiel: Alles, was Nichtjuristen in der ZRP veröffentlichen, ist unwissenschaftlich? Fossa, stell Dich nicht dümmer an als Du bist. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Auch das ist kein Problem. Die Liste könnte fast beliebig lang sein, soviel Speicherplatz scheint mir vorhanden. Mir geht's um solche Artikel aus den Gazetten unserer Skeptikerfreunde (das Ding hier ist sogar relativ gut recherchiert im historischen Teil, aber halt nicht state of the art), von denen der gemeine Historiker noch nie was gehoert hat. Fossa_?! ^± 22:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ohne etwas zu dem zitierten Artikel zu sagen: Das Thema kriegst Du hier nicht verallgemeinerungsfähig gelöst. Was in solchen Fällen ein wissenschaftlicher Beleg ist und was nicht, kann nur im Einzelfall geklärt werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Au contraire: Das muss sogar allgemein (und zwar hier) gelöst werden, weil eine Einzelfallentscheidung Wikinasen nicht zusteht. --Asthma 22:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Unvertretbares Zeug. Notwendige Einzelfallentscheidungen bei enzyklopädischer Arbeit und Theorienfindung sind völlig unterschiedliche Dinge. Theorienfindung ist allein Fossas hiesiger Edit. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

"Notwendige Einzelfallentscheidungen bei enzyklopädischer Arbeit und Theorienfindung sind völlig unterschiedliche Dinge." - Völliger Quatsch, du willst nur durch Insistieren auf Einzelfallentscheidungen die Ausnahmen von der hier zu erarbeitenden allgemeinen Lösung, d.h. deine private Beurteilung dessen, was wissenschaftlich ist, in so vielen Artikeln wie möglich durchboxen, will heißen: die Ausnahme zur Regel machen. Es bleibt aber dabei: Eine Einzelfallenentscheidung steht Wikinasen nicht zu, das ist und bleibt Theoriefindung. Deswegen muß ich z.B. auch nicht auf der Diskussionsseite von Roger Garaudy, Ken Wilber oder sonstigen Spinnern mit wie dir auf Aufnahmen insistierenden Wikinasen über die methodologische Wissenschaftlichkeit oder Nicht-Wissenschaftlichkeit dieser oder jener Crackpottype streiten, sondern kann getrost auf WP:QA verweisen, wo dem HErrn sei Dank die allgemeine Lösung zu finden ist – bzw. sein wird, sobald du deinen Anti-Fossa-Feldzug (vgl. hier, hier, hier, hier und hier) aufgegeben hast bzw. zur Aufgabe desselbigen gezwungen wurdest. --Asthma 01:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich kündige hiermit einen Revert auf die Version von mir resp. Pjacobi resp. Fossa an. Ich sehe keinen Bias für irgendeinen Diskurs. --Asthma 21:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Asthma, bitte vorher hier begründen. Hier wird gerade diskutiert. Da sind Reverts verfrüht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:30, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das begründet. Deine Beispiele haben IMHO nix mit der von dir gelöschten Passage zu tun. Ich werde diese darum bei Gelegenheit wieder einfügen. --Asthma 21:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schön. Egal, ob der Edit falsch ist, vgl. nur Stefan64. Begründe erst einmal, welchen Erkenntnisfortschritt Fossas Edit aufweist gegenüber der jetzigen Fassung. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das grundsätzliche Problem an der Sache ist, dass Fossa aufgrund einer von ihm verfolgten Agenda einfach mal frisch drauflosformuliert. Das ist ironischerweise genau das, was er anderen Leuten bei der Artikelarbeit gerne vorwirft. Die Verwendung des Begriffs "Zeitschriftenindex" zeugt beispielsweise von Unkenntnis bibliografischer Fachterminologie. Gruß, Stefan64 21:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wassn meine Agenda? Wenn das die Falche bibliographische Fachterminologie ist, das glaube ich Dir gerne, dann kannst Du das ja aendern. Ueberhaupt kein Problem. Fossa_?! ^± 21:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Och Fossa, ich finde Dich zwar weiter niedlich. Aber verkauf uns hier nicht für blöd. Darf ich Deine Begründung für die heutigen Reverts aus der Begründungszeile zitieren: "vielleicht nicht ganz WP:OMA-Tauglich, aber anders kriegt man die GWUP wohl nicht los". --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:00, 27. Sep. 2007 (CEST)

Genau, der unwissenschaftliche Quatsch der GWUP, der durch die Wikipedia geistert, soll weg. Ich trete offen dafür ein, dass eine Enzyklopädie den wissenschaftlichen Standpunkt bevorzugen soll, den Stand der Wissenschaft halt. Ausser Benutzer:sebmol ist mir kein "Wikipromi" bekannt, der das nicht vertritt, insbesondere auch nicht good old Jimbo, der SPOV dummerweise NPOV genannt hat, aber das erstere gemeint hat. Selbst Benutzer:Nina nicht. Die denkt halt nur, dass das pseusowissenschaftliche Geschwurbel der GWUP Wissenschaft waere. Fossa_?! ^± 23:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wobei Du fairerweise darauf hinweisen solltest, das Du einen ganz bestimmten Begriff von Wissenschaft hast und keineswegs einen objektiv erkannten, quasi: geblickten und unangreifbar con allen anderen Wissenschaftlern akzeptierten Wissenschaftbegriff hast.--schreibvieh muuuhhhh 23:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaft ist ein soziales System, gell? Wissenschaftler muckeln so vor sich hin und haben dann Ergebnisse. Gibt es Wissenschaftler, die sich mit total wissenschaftlichen Methoden im Hobbykeller vergnuegen? Klar, es gibt Naturwissenschaftler, die glauben, Wissenschaft definiere sich ueber die Methode. Aber zeige mir die soziologische Debatte, die das glaubt. Ansonsten: Freie Fahrt für Ken Wilber. Selbstreflexivität Fossa_?! ^± 00:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hab ich doch alles nich jesacht, Fossa. Da kommt doch noch mehr von Dir, oder?--schreibvieh muuuhhhh 00:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das eigentliche Anliegen darin besteht, dass die zitierte Sekundärliteratur dem gegenwärtigen "state of the art" der jeweiligen Wissenschaft entsprechen sollte (zumindest "Mir geht's um solche Artikel aus den Gazetten unserer Skeptikerfreunde (das Ding hier ist sogar relativ gut recherchiert im historischen Teil, aber halt nicht state of the art)..." zufolge scheint das der Fall zu sein), dann sollte man eben das auch so schreiben. Wie sich ein einer bestimmten Wissenschaft der "state of the art" überprüfen lässt, dafür scheint es keine allgemein gültige einfache Regel zu geben, deshalb kann man entweder Hinweise für einzelne Wisenschaften geben (in der Hoffnung, dass Fachkundige für andere Disziplinen dasselbe tun), oder man muss auf die Erwähnung von "Überprüfungsinstrumenten" ganz verzichten. -- 1001 00:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Wie sich ein einer bestimmten Wissenschaft der "state of the art" überprüfen lässt, dafür scheint es keine allgemein gültige einfache Regel zu geben." Das ist natürlich richtig. Aber man kann halt einen Haufen Gesumse ausschliessen. Dazu gibt's ne gueltige Regel: Vertritt das irgendwer inner Wissenschaft? Kann ich die Publikation in meinen Lebenslauf schreiben und hoffen, ich erhöhe die Chancen eine Anstellung im Wissenschaftsbetrieb zu bekommen? Fossa_?! ^± 01:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

**ROFL**Kann ich die Publikation in meinen Lebenslauf schreiben und hoffen, ich erhöhe die Chancen eine Anstellung im Wissenschaftsbetrieb zu bekommen? - das ist, Fossa, mit Verlaub, ein so großartig blöder Satz, den muss ich mir merken.--schreibvieh muuuhhhh 08:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wundervoll. Es ist diese ungewollte Komik, die die Auseinandersetzung mit Fossa & Fanclub doch immer wieder lohnenswert macht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Editwar

ich habe die seite mal gesperrt. Bitte hier in ruhe diskutieren ..Sicherlich ^Post 23:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Da die Sperre der Seite unbefristet ist, scheint es mir ganz sinnvoll zu sein, die Meinungen zu sammeln, da sonst nur 100kb an Text produziert werden ohne das was passiert. Auf diese Weise kann man sie hoffentlich besser gegenüberstellen und einen Kompromis finden.

Ergänzung ist sinnvoll:

1. --Hendrik J. 06:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzung ist sinnvoll, aber:

1. ...

Ergänzung ist nicht sinnvoll:

1. ...

Vorfrage zum Meinungsbild

Bevor wir ein Meinungsbild aufnehmen, würde ich gerne wissen, warum der derzeitig Text, der schon ein Kompromissvorschlag ist, von Fossa et al. nicht akzeptiert wird. Mit Verlaub: Die Hauptaussage Fossas ist vollständig, aber leicht abgeschwächt drin. Alles, was zusätzlich von Fossa vorgeschlagen wurde, ist unpräzise und gehört daher nicht in den Text. --Dr Möpuse _{gips mir!} 09:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es ging mehr eher darum, die Positionen klar zu sammeln, damit sie besser verglichen werden können. Ich dachte so lassen sie die strittigen Punkte leichter ermitteln, um eventuell einen Kompromis zu finden. --Hendrik J. 14:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Verstanden. Ich habe allerdings den Verdacht, dass die gegenwärtige Fassung inhaltlich gar nicht umstritten ist. Das Problem ist für einige nur, dass sie nicht von Fossa ist. Ich lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

Also, Frage an alle: was ist an der gegenwärtigen Fassung zu verbessern? --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist für einige nur, dass sie nicht von Fossa ist. Wenn man sich den Editkommentar von Stefan64, der kein inhaltliches Argument gebracht hat (anders als SCPS btw), anschaut, erschleicht manchen vielleicht ein anderes Gefuehl. Aber wir brauchen hier gar nicht ad hominem werden. Ein Riesenproblem bei der Wikipedia ist, dass hier jeder mitschreiben darf, der den Wissenschaftsbetrieb noch nie von innen gesehen hat. Das ist nichts schlimmes. Nun gilt es diesen Leuten Anhaltspunkte zu geben, wie sie erkennen koennen, ob es wissenschaftlich ist oder nicht. Dazu muss deutlich werden, was eine wissenschaftliche, was ein crackpot- und was eine sonstwie andersgeartete Quelle ist. Damit man sich nicht auf Schoten wie die von Pjacobi oben verlinkten Journals verlaesst. Und wie erkennt man eine wissenschaftliche Quelle? In dem man sieht, dass sie im Wissenschaftsdiskurs verwendet wird. Fossa_?! ^± 18:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Und steht jetzt was anderes im Text? Oder irgendetwas, was Deinen Ausführungen widerspricht? Was genau fehlt? Dein Textvorschlag jedenfalls war unscharf und teilweise sogar falsch (da Du z.B. jede Form des interdisziplinären Diskurses damit als unwissenschaftlich einordnest).

Was Du als Riesenproblem der Wikipedia bezeichnet, ist übrigens gerade ihre Grundlage. It's a wiki. Aber das weißt Du längst. Vielleicht wird ja Citizendium Dein Ding. Wobei Dein Verhalten hier gerade zeigt, warum das Citizendium keine Probleme lösen wird. Das manchmal das Expertentum der Autoren fehlt, ist nur eines von vielen Problemen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke der Rest der Runde hat verstanden, was ich will, und natürlich gibt es auch interdisziplinäre Gegenstandsgebiete. Wenn allerdings in einem soziologischen Journal was über die Beschaffenheit von Äpfeln steht oder Cell was über die CDU sagt, so ist das nicht reputabel, das dürfte jedem einleuchten. Fossa_?! ^± 18:51, 28. Sep. 2007 (CEST) Ausnahme selbstredend: Wenn Cell was über die Beschaffenheit von Birnen berichtet. Fossa_?! ^± 18:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das von Dir gegebene Beispiel braucht man dafür allerdings nicht. Es ist auch schlicht weitab der wissenschaftlichen Praxis. Nochmal: Was genau kommt in der jetzigen Formulierung nicht ausreichend zum Ausdruck? --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde der umstrittene Absatz

Dies geschieht vor allem durch Veröffentlichungen in und Zitationen als Sekundärquellen in wissenschaftlichen Zeitschriften, die sich durch Indexierung in den wissenschaftlichen Zeitschriftenindices (z. B. PubMed, CSA Illumina) erkennen lässt. Dabei müssen die zitierten Quellen natürlich Sachverhalte aus dem Gegenstandsbereich der jeweiligen Fachwissenschaft belegen, etwaige in soziologischen Zeitschriften getroffene Aussagen über die chemische Beschaffenheit von Äpfeln sind nicht reputabel.

sollte in den Artikel aufgenommen werden. Zum einen ist die Definition über die Zeitschriftenindices streitvermindernd, weil eindeutig. Am besten sollten wir eine Liste aller von uns anerkannten Indizes erstellen. Und dann ein Tool welches einem zu einer bestimmten Zeitschrift sagt, ob sie reputabel ist. Auch der Satz über die chemische Beschaffenheit von Äpfeln in Soziologiezeitschriften ist wichtig, da auch gute Wissenschaftler außerhalb ihres Fachgebietes sehr ungenau werden. (Ich kenne das aus der Mathematik.) Gruß Stefanwege 17:59, 1. Okt. 2007 (CEST)

Linkfix

Der Link Wikipedia:Theoriefindung sollte zu Wikipedia:Keine Theoriefindung geändert werden. ;) --Gruß, Con^structor 14:31, 28. Sep. 2007 (CEST)

Quellenbelege im Text

Das Portal Recht hat die Vorlagen für Quellenbelege im Text erweitert. Das Beispiel müsste angepasst werden. Könnte man im Rahmen dieser Änderung gleich einen Verweis auf die Seite Wikipedia:Rechtsquellenverweise anbringen? Am besten auch im Container "Hilfreiche Links"? --MfG: --FTH DISK 10:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Fehlender Beleg – Vermerk direkt im Text?

Gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia ebenfalls die Möglichkeit, auf das Fehlen eines Belegs direkt an der entsprechenden Textstelle hinzuweisen? Die englischsprachige Wikipedia setzt hierfür diesen Baustein ein: {{Fact|date=September 2007}}.

nein gibt es nicht ...Sicherlich ^Post 18:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Schade, denn ein Baustein über einem längeren Absatz oder gar über einem Artikel insgesamt ist für die, die den Artikel weiterbearbeiten wollen, oft wenig zielführend: jedenfalls dann, wenn die Diskussion nicht präzise geführt worden ist. {{Fact|date=September 2007}} hinter der Textstelle würde das Ostereiersuchen beenden ;-) -- Ju52 austausch | mail | 19:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Warum nicht? Gibt es ein MB oder so? (Sorry, der Beitrag war von mir, ich habe vergessen zu signieren. --MfG: --FTH DISK 21:58, 12. Okt. 2007 (CEST))

@Ju52; deshlab sollte ggf. die diskussionsseite genutzt werden und genau dargelegt werden was das problem ist ... @ ohne unterschrift; es gab dazu mehrere Diskussionen (wo weiß ich nicht mehr) und irgendwie wurde eine solche vorlage stets abgelehnt ... ich kann diese ablehnung durchaus nachvollziehen; es gibt auf en zahlreiche beispiele von artikeln wo hinter jedem satz ein "citation needed" steht - wem nützt denn sowas? (und ja ich bin sicher; dafür finden sich auch auf den genug leute die nichts anderes tun als diese vorlage an jeder nur vorstellbaren stelle einsetzen) ...Sicherlich ^Post 19:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe deshalb gefragt, weil ich gerade das Problem habe/hatte, eine Kategoriesierung als unbelegt kennzeichnen zu wollen. Die Vorlage erwähnt aber keinen Absatz, der Baustein passt nicht so richtig, weil er nur Seite oder Absatz erwähnt. Deshalb habe ich eine kleine Bemerkung zusätzlich zum Baustein geschrieben, dass er für eine bestimmte Kategorisierung gelten soll. --MfG: --FTH DISK 21:58, 12. Okt. 2007 (CEST)

für eine kat??? ... oh man; wenn im text nichts steht um erkennen zu lassen warum die kat passt wirf sie einfach raus; eine kat??? .. oh man ...Sicherlich ^Post 17:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das ist auf heftigen Widerstand gestossen. Die von mir beanstandete Kategorie:Heterosexismus ist meines Erachtens einfach zu kompliziert, da zu ihrer Einordnung erstens Belege erforderlich sind, sonst wäre sie Theoriefindung. Zweitens ist die Kategoriedefiniton unklar, da die beiden dort angegebenen Parameter negative Diskriminierung und Heterosexismus (Es gibt dort drei verchiedenen Definitionen) nicht genau angegeben sind. Zu guter Letzt ist der Name selbst nicht neutral, sondern im allgemeinen Verständnis wertend. Was also hätte ich sonst tun sollen? --MfG: --FTH DISK 17:39, 13. Okt. 2007 (CEST)

wenn die kat generell sch*** ist stell einen LA oder diskutier das mit dem entsprechenden portal; da hilft auch ein einzelnachweis nicht. und wenn in einem artikel nicht steht das jmd. heterosexistisch (sachen gibts ...) ist dann gehört das auch raus; und wenn es drin steht muss es dazu wiederum einen beleg geben sonst geht das auch raus. und der beleg hat klar auszusagen "XY ist heterosexistisch" ... ein Wikipedianer der in seiner eigenen wissenschaftlichen kompetenz meint zu diesem urteil zu kommen verstößt gegen WP:TF ...Sicherlich ^Post 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

Mirrorverdacht

Im Artikel Eva Herman gibt es eine Auseinandersetzung über eine Quelle, der nachgesagt wird, ihre Angaben könnten bei Wikipedia selbst abgeschrieben sein. Es handelt sich um eine Meldung der ddp. Eine grundsätzliche Richtlinie dazu wäre wünschenswert. Es wird argumentiert, hier könnte eventuell ein Fehler abeschrieben worden sein. Natürlich kann Wikipedia so quasi selbstreferentiell werden und eine eigene Wirklichkeit schaffen. Aber woran kann man sich halten? Sonst könnte man fast alles pauschal infrage stellen. --Marzillo 08:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke dies ist kein Problem von Wikipedia. Jeder sollte wissen, dass auf Wikipedia nie 100% verlass ist. Wer sich auf Wikipedia bezieht und - noch viel schlimmer - ohne dies anzugeben, ist selber daran schuld und schadet sich nicht unerheblich.

In Wikipedia sollten nur seriöuse Quellen verwendet werden. Wenn jetzt einer dieser Quellen selbst unseriöus arbeitet, schadet dies einzig uns alleine nur dieser unseriöus arbeitenden Quelle - in diesem Fall der ddp(falls der Verdacht stimmt). Sollte dies häufiger vorkommen, muss in Wikipedia über die Seriöusität der Quelle diskutert und ggf. vor ihr gewarndt werden. Aber dafür halte ich keine eigene Richtlinie notwendig. By the way, ich kann die Auseinandersetzung beim Artikel oder der Diskussion über Eva Herman nicht finden, könntest Du exakter darauf verweisen,Marzillo. --Berlinschneid 09:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Es geht um die Frage, ob sie Abitur hat - siehe die letzten Edits, bzw. Reverts. Diskussion dazu steht auf meiner Diskussionsseite. --Marzillo 09:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke, du hast mir schon weiter geholfen. Es ist nicht das Problem von Wikipedia, das sehe ich auch so. --Marzillo 09:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Berlinschneid: der ddp-Quelle von September 2007 entgegen stehen vier ältere Quellen (s. Diskussion:Eva Herman#Quelle für Abitur?, Diskussion:Eva Herman#schulischer Werdegang) entgegen. Diejenigen, welche sich darauf stützen, wurden von Benutzer:Marzillo mehrfach revertiert, da er sich der Vermutung verweigert, dass in dem ddp-Hintergrund-Material vom Redakteur etwas Wikipedia-Unfug aus Oktober 2006 eingestreut sein könnte (s. Benutzer Diskussion:Marzillo#Eva Herman - Abitur?). Übrigens blieb meine diesbezügliche Anfrage an ddp blieb bislang unbeantwortet. KaPe, Schwarzwald 17:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die anderen haben das Abitur halt ausgelassen. Da sehe ich noch keinen Widerspruch. --Marzillo 18:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zur Verwendung journalistischer Quellen

Weiter oben gibt es eine inzwischen wohl abgeschlossene Auseinandersetzung über die Verwendung von Boulevardmedien als Quelle in Artikeln. Dazu möchte ich etwas ergänzen, was dort noch nicht diskutiert wurde.

Wenn man Artikel über lebende Personen schreiben will, so lassen sich meistens nur Beiträge in Zeitschriften und Zeitungen finden. Die Quellenlage ist fast immer ziemlich dünn, der Ruhm kommt gewöhnlich erst nach der Beerdigung. In der wikipedia können journalistische Quellen verwendet werden, das ist ausdrücklich zugelassen. Im Zweifelsfall wird verlangt, dass ein entsprechender Nachweis aus der Qualitätspresse stammen muss, und nicht aus der Regenbogenpresse oder irgendeinem regionalen Lokalblatt. Es können also Nachrichten, Berichte, Features, Kommentare, Reportagen, Rezensionen, feuilletonistische Beiträge verwendet werden, wenn sie nur aus der Qualitätspresse stammen. Aber das ist nur die Hälfte der Miete. Höchstens. Nachrichten und Berichte zu zitieren ist gewöhnlich unkritisch, denn zum Handwerkszeug des Journalismus gehört, dass sie "objektiv" darstellen müssen. Wenn Nachrichten oder Berichte aus der Qualitätspresse in der wikipedia als Nachweis verwendet werden, gibt es also für die Artikel in der wikipedia kein Problem. Aber in den anderen Formen der journalistischen Arbeit spielt immer die subjektive Sichtweise des Schreibers eine Rolle. Oft wird in einem Zeitungsbeitrag zwar informatives berichtet, aber das Berichtete wird auch gleich kommentiert. Auch das gehört zum Handwerkszeug des Journalisten, ist nicht schlechter Stil, sondern gewolltes Stilmittel. Oft will eine Zeitung ja ganz gezielt unterschiedlichen Meinungen eine Raum bieten, nicht nur einer einzigen Meinung. Genau aus diesem Grund findet man oft einen Hinweis wie: „namentlich gekennzeichnete Artikel stellen nicht unbedingt die Meinung der Redaktion dar“. Das ist sozusagen eine kleine Warnlampe: bitte mit Vorsicht und Bedacht genießen. Was heisst das nun für die wikipedia? Meine Antwort ist einfach: wikipedia sollte transparent machen, dass die Zeitung selbst nicht unbedingt hinter der Aussage steht. Wenn die Zeitung den Artikel namentlich gekennzeichnet hat, sollte das auch im Einzelnachweis so stehen. Also nicht einfach „FAZ vom 1.April 2007, S.3“, sondern „Erich Mustermann: Schön ist das Musikantenleben, FAZ vom 1. April 2007“. Auch die Titelzeile ist oft ein guter Hinweis auf den Charakter des Artikels und sollte angegeben werden. Das nächste Problem, das sich bei der Verwendung von solchen Beiträgen stellt, die zwar in der Qualitätspresse stehen, aber namentlich gekennzeichnet sind und damit als potentiell subjektiv gelten müssen: Muss da denn nicht der Schreiberling bewertet werden, um zu entscheiden, dass seine Meinung so wichtig ist, dass sie hier wiedergegeben wird? Genügt es zu sagen: er ist Redakteur der WELT, dort fest angestellt, also ist seine Meinung hier relevant? Oder muss man da genauer hinschauen? Giro 22:41, 24. Okt. 2007 (CEST)

ok, verstanden. Aber wie ist es mit der Forderung nach zuverlässigen Quellen? Nehmen wir mal den Fall an, der Autor eines Zeitungsartikels in der FAZ wäre genannt, es wäre Herr Erich Mustermann, und ich wüsste garnichts über Herrn Mustermann. Färbt nun die Zuverlässigkeit der FAZ auf Erich Mustermann ab und kann ich diesen Zeitungsartikel infolgedessen in der wikipedia ohne weiteres als Einzelnachweis verwenden? Oder muss ich wegen der namentlichen Kennzeichnung erst weitergehende Recherchen über die Reputabilität von Herrn Mustermann anstellen? Kann irgendein anderer Autor den auf diesem Einzelnachweis beruhenden Text löschen mit der Begründung: „Der Zeitungsartikel war namentlich gekennzeichnet, es ist keine zuverlässige Information“? Giro 18:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der Autor namentlich genannt wird, dann soll er im Einzelnachweis natürlich auch genannt werden. Siehe auch die Beispiele auf Hilfe:Einzelnachweise.--Berlin-Jurist 16:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach beziehen wir uns erstmal weiter auf die Reputation der FAZ. Sollte allerdings bekannt werden, dass Herr Mustermann ein nicht vertrauenswürdiger Journalist ist, sieht die Sache wieder anders aus. Der analoge Fall ist doch die Veröffentlichung eines Buches von Herrn Mustermann in einem anerkannten Verlag. Auch hier ist uns erstmal das Ansehen des Verlages wichtig. Gruß Stefanwege 11:58, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vereinschroniken - Themen ohne reputable Quellen

Sind Vereinschroniken als eine zuverlässige Quelle anzusehen? Es geht mir insbesondere um den Artikel Kreuzbergschanze den ich nicht als exzellent durchgehenlassen wollte, weil er sich nur auf die Vereinschronik vom Rad- und Wintersportverein Haselbach stützt. Der Artikel ist zwar gut geschrieben, es scheint eben keine besseren Quellen zu geben. Wie soll man mit solchen Artikeln umgehen? Die dazugehörige Grundsatzfrage lautet: Reicht es uns wenn die besten verfügbaren Quellen verarbeitet wurden oder müssen die Quellen auf denen ein Artikel basiert auch in diesem Fall bestimmten Mindestanforderungen genügen? Gruß Stefanwege 12:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Für einen normalen Artikel ist das ausreichend, wenn es wirklich nichts besseres gibt. Für eine Exzellent-Auszeichnung darf es aber nicht genügen. Hier haben wir strenge Anforderungen und die kann eine Vereinschronik ohne wissenschaftlichen Wert nicht erfüllen. --h-stt !? 13:23, 28. Okt. 2007 (CET)

Beste verfügbare Quelle natürlich. -- Denis Barthel 13:26, 28. Okt. 2007 (CET)

Fachlich erscheint es mir als die Arbeit von Laien- oder Amateurhistorikern, die an sich gar nicht schlecht sein muss, vor allem wenn diese "Laien" aus anderen Gründen (hier: Verbundenheit mit Ort und Sport) sich mit dem Objekt recht gut auskennen. Das mit der Exzellenz ist eine andere Frage, ich weiß nicht, wie präzise die Anforderungen formuliert sind bzw. formuliert sein sollen. Ich würde es aber vom Artikel abhängig machen, nicht vom äußeren Ansehen der Informationsherkunft. Das eigentliche Problem ist, dass man es ohne eigene Einsicht der Q. und Lit. nicht wirklich selbst beurteilen kann.--Ziko 12:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn (so) große Zweifel bestehen an der Reputation einer Quelle, dann sollte man sich zuerst fragen, ob die Information daraus wirklich relevant ist, oder nur eine nette, nebensächliche Anekdote für eine Enzyklopädie darstellt - jetzt ganz unabhängig vom aktuellen Fall. --Gamma γ 15:41, 31. Okt. 2007 (CET)

unveröffentlichte Quellen

Wie kann ich unveröffentlichte Quellen, also ein einzelnes Dokument, Wikipedia/Wikimedia so bekannt machen, dass dies als Quelle verwertbar wird? permissions-de@wikimedia.org? oder gibt es dafür eine andere Adresse? Beispielsweise eine Aussage aus einem Ministerium, einer Sprachberatung, oder ein Geburtsschein oder eine sonstige Urkunde. Gruss, --Markus 12:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Gar nicht. Das ist pers. comm. und nicht erwünscht. Denis Barthel 12:10, 5. Nov. 2007 (CET)

hmm; würde ich zwar grundsätzlich zustimmen, aber wenn mir Steffen Möller seinen perso zeigen würde und ich davon eine Kopie machen dürfte wäre das nicht schlecht ;o) ... andererseits ist dann natürlich die frage ob ich die kopie nicht einfach gefälscht habe ;o) ... und ganz praktisch haben die jungs beim OTRS wohl auch so genug zu tun ...Sicherlich ^Post 12:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Lieber Markus, was du da beschreibst, erinnert sehr an viele Fotos in der WP - die selbstgeschossenen sind meist ja auch nicht sonst irgendwo hinterlegt. Ich glaube aber nicht, dass bsp. Wikisource das ist, was dir weiterhelfen würde. / Historiker verwenden oft unveröffentlichte Quellen, sie müssen aber erschlossen und zitierbar sein, sich also registriert z.B. in einem Archiv befinden. In der WP sollte man so eine Q. nur in einem begründeten Ausnahmefall verwenden, da es für kritische Leser die Überprüfung aufwändiger wäre als bei einer (Q.-)Publikation. / Für die Erschließung der Q. selbst scheint mir die WP prinzipiell nicht so geeignet zu sein. Vielleicht kannst du über eine externe Website die Q. erschließen - am besten die eines Vereins oder einer Institution - und dann einen Weblink aus der WP machen oder so was?--Ziko 16:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Nazi-Propaganda-Material

Darf Nazi-Propaganda-Material in einem Artikel über eine nationalsozialistische Organisation in die Literatur-Liste „ganz normal“ aufgenommen werden?

Danke für eine hoffentlich eindeutige Aufklärung. -- Roal 20:53, 13. Nov. 2007 (CET)

Kannst du das mal an einem konkreten Beispiel ausführen? sebmol ^{? !} 23:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Siehe im Artikel über das Nationalsozialistische Kraftfahrkorps (NSKK). Ich habe die betroffene Quelle im Abschnitt "Literatur" heute entsprechend gekennzeichnet − davor war sie allerdings über ein Jahr neben „normalen“ Literaturquellen eingestreut. -- Roal 23:19, 13. Nov. 2007 (CET)

Da das fragliche (Mach)Werk 1939 in Berlin herausgegeben wurde, dürfte sich jeder einigermaßen aufgeklärte Leser denken können aus welcher Richtung der Wind dort weht. Mir ist die Schrift nicht bekannt, ob es sich unbedingt um eine Propagandaschrift handelt ist aus dem Titel usw. nicht zu ersehen. Eine mir vorliegende Schrift zu Wehrmacht und Kriegsmarine von 1939 beschreibt in nüchterner Sprache Umfang, Ausrüstung und Auftrag der fraglichen Organisationen. Als Propaganda würde ich diese nicht einordnen. Der Hinweis auf Rang und Amt des Verfassers könnte aber ganz hilfreich sein und ist eine wertvolle Ergänzung. Den Teil Diese Publikation ist Propaganda-Material aus dem NS-Regime. ließe ich jedoch weg. Andernfalls könnten wir in konsequenter Anwendung des Verfahrens auch beachtliche Teile der Literaturangaben zu SPD usw. mit dem Propaganda-Warnhinweis versehen. --Nikolaus Vocator 14:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin derjenige, der die hier in Frage gestellten bibliographischen Angaben ergänzt hatte.- Zum Vergleich führe ich mal den Artikel Joseph Goebbels an; hier wird sogar mit einem für solche Zwecke entwickelten Makro eine Liste mit bibliographischen Angaben dynamisch erzeugt, ohne dass bei den Verfassern Funktionen und Mitgliedschaften angegeben werden. Komischerweise regt Benutzer Roal in der Diskussion zum Artikel selber an, "echte Fotografien von NSKK-Mitgliedern mit ihren Standarten" zu bringen. Das soll weniger Propagandawirkung entfalten als bibliographische Angaben zu einem Buch? Über den Propaganda-Begriff an sich könnte man auch lange streiten, Propaganda und Verharmlosungen scheinen unabhängig von der Gesellschaftsform vorzukommen. Wer kennt nicht die offizielle bundesbehördliche Werbeschrift, die in einer Zeichnung empfiehlt, bei einem Atombombenangriff den Kopf mit drübergehaltener Aktentasche zu schützen? Und in der Werbebranche war das Wort "Propaganda" lange Zeit ein normales, nicht politisch belastetes Fachwort: vielleicht ist es das dort immer noch. --888344

Nazi-Propaganda-Material ist eine Primärquelle; gemäß WP:KTF sind wissenschaftliche Sekundärquellen prinzipiell vorzuziehen. Und da es zu so ziemlich jedem Thema aus dem Bereich Zeit des Nationalsozialismus ausreichend Sekundärquellen geben dürfte, sollte sich die Frage erledigt haben. --SCPS 15:23, 15. Nov. 2007 (CET)

Das kann man so sehen und handhaben; wer Primärquellen sucht, kriegt dann halt in der WP nicht mehr geholfen.- Für konsequente Handhabung Deines Rezeptes muss jetzt leider Joseph Goebbels und vermutlich viele weitere Artikel geändert werden. Da hat ja Benutzer Roal viel zu tun; es ging ihm ja bestimmt nicht nur um den einen konkreten Fall. Gruß --888344

a) Unter Literatur sehe ich im Goebbels-Artikel keine Primärquellen. b) Der DNB-Link is was anderes, da er keine von WP vorgenommene Auswahl darstellt und auch nicht dazu dient, die Aussagen des Artikels zu belegen. c) WP:BNS --SCPS 17:07, 15. Nov. 2007 (CET)

Unter "Literatur von und über ... " wird auch "Literatur von ..." ausgewiesen; das sind keine Sekundärquellen. b) Wozu dient denn der DNB-Link? Bei Artikeln zu Sachen, nicht Personen, gibts ja leider m. W. nichts ähnliches wie das Makro mit dem DNB-Link. Der Hauptsinn der dynamischen Verlinkung ist, Neuerscheinungen und Änderungen automatisch mit anzuzeigen. Auch die von mir eingefügten bibliographischen Angaben dienten nicht dem Zweck, die Aussagen des Artikels zu belegen. c) ebenfalls BNS. d) Denke mal bitte drüber nach, wie gut das, worüber wir jetzt reden, zum Thema "Nazi-Propaganda-Material" passt. Die Frage des Fragestellers lautet "Darf Nazi-Propaganda-Material in einem Artikel über eine nationalsozialistische Organisation in die Literatur-Liste „ganz normal“ aufgenommen werden?" Zu dieser Frage passt trotz Deines WP:BNS-Hinweises mein Vergleich mit "Literatur von und über ... Joseph Goebbels" sehr gut; auch, wenn dort der Abschnitt nicht "Literatur" heißt, sondern der Link so heißt. --888344 18:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Trotz BNS-Hinweisen (wenn man in einer Meta-Diskussion nicht mehr auf das Allgemeine kommen darf, wo dann?), in der WP werden ständig Primärquellen genutzt (Schriftsteller, Technische Beschreibungen, Autobiographien usw.), was ja auch so lange unproblematisch sein dürfte, solange keine Wertungen, Falschbehauptungen oder Theoriefindungen damit verbunden sind. In einem Artikel über Manstein erwarte ich auch seine eigenen Schriften, in einem Artikel über den VW-Käfer darf ruhig auch etwas aus Wolfsburg genutzt werden, auch Bibel und Koran halte ich in bestimmten Artikeln für verwendbar usw. Speziell bei Artikeln, die sich Themen des Dritten Reichs annehmen, dürfte auch die Gefahr, etwaige braune Horden mit Literatur-Geheimtipps (was ihr unbedingt mal kaufen und lesen müsst) zu versorgen, gering sein. Erstens dürften die in ihren Gruppen alles haben, was sich noch finden lässt und zweitens ist das Zeug ja kaum noch irgendwo zu kriegen. --Nikolaus Vocator 19:10, 15. Nov. 2007 (CET)

Zum Kommentar »Komischerweise regt Benutzer Roal in der Diskussion zum Artikel selber an, "echte Fotografien von NSKK-Mitgliedern mit ihren Standarten" zu bringen.« von Benutzer:888344 frage ich mich, was daran komisch sein soll. Es ging in dieser Diskussion gerade darum, den Eindruck von Propaganda durch die ausschließliche Bebilderung mit Nazi-Symbolen zu vermeiden und nicht zu verstärken, wie Benutzer:888344 es sinnverkehrt darzustellen versucht. Ich habe auch ein konkretes Beispiel-Bild gebracht. Wenn ich so ein Bild sehe, hat das eine abschreckende Wirkung auf mich und ich kann mich nur für die Mehrheit dieser Generation Deutscher schämen. Wer darin "Propagandawirkung" sieht, wie Benutzer:888344 es nennt, sollte sich fragen, ob er nicht besser die Mit-Gestaltung von NS-Artikeln in WP bleiben lassen sollte.

-- Roal 16:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Tipp.- Welches Bildmaterial abschreckender wirkt, ist subjektiv: sollte man jedem Betrachter überlassen; ich denke, dass das von Roal gebrachte Bildbeispiel H. Hoffmanns bei manchen Betrachtern faszinierend statt abschreckend wirken kann.- In einem Änderungskommentar meint Benutzer Roal "WP ist kein Platz für Nazi-Aufmärsche", schlägt aber in der Diskussion zum Artikel vor: "Aussagekräftiger und als historisches Dokument wertvoller ... wären echte Fotografien ... oder auch dieses, das eine NSKK-Marschkolonne in München zeigt". Auf dem von Roal am 16. Nov. hier verlinkten Bild kann man ohne Bildunterschrift kaum erkennen, dass es sich um das NSKK handelt.- Ich räume ein, dass man im real existerenden Leben nicht immer ohne Widersprüche auskommen kann (G. Gaus).- Das im Artikel ausdrücklich genannte Mitglied F. J. Strauß betätigte sich später verantwortlich in der Entnazifizierung; wenn ich nicht irre, war er Vorsitzender eines Spruchausschusses resp. einer Spruchkammer. Wenn man der Argumentation von SCPS folgt, wären noch viel mehr dynamische Links - keine "Auswahl der WP" - zu Literaturlisten, die ggf. Nazi-Propagandamaterial nachweisen, gerechtfertigt, wenn sie nicht nur Primärquellen enthalten und nicht die Aussagen des Artikels stützen: klingt komisch, ich hoffe ihn richtig verstanden zu haben. Es handelt sich hier nur um bibliografsche Angaben, nicht um Lese-Empfehlungen.- In der Diskussion zum beanstandeten Artikel hat Benutzer Roal alle Artikel-Bearbeiter gebeten, "sich zu positionieren, in welcher Absicht ihre Beteiligungen erfolgten". Selbst hat er den Artikel auch verändert - leider, ohne sich selbst zu positionieren.- In der Diskussion zum Artikel hatte ich angeregt, dass man wegen des besseren Verständnisses für zeitgeschichtlich weniger Orienteirte die von den Richtern der Nürnberger Prozesse benutzten Prädikate für Organsationen vollständig nennen sollte, damit die Formulierung "zur „geächteten“ Organisation erklärt" besser eingeordnet werden kann; bisher war ja die Skala nur nach der "schlimmen" Seite hin erweitert (nicht kriminell), aber nicht nach der "harmloseren". Leider ist bisher niemand auf diesen Vorschlag eingegangen, und ich bin noch beim Quellenstudium; vielleicht kann hierzu Benutzer SCPS helfen?- In einem Änderungskommentar schreibt Benutzer Roal "selbstverständlich ist das NSKK eine kriminelle Organisation"; dass das die Richter von Nürnberg anders gesehen haben, bleibt trotzdem eine geschichtliche Tatsache. Ausserdem bitte ich zu beachten, dass kriminelle Vereinigung ein Begriff mit rechtlicher Bedeutung ist. --888344

Nachweispflicht

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der die Information hinzufügt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. (Punkt 3. aus den Grundsätzen) – Mich stört daran, dass sich das nur aufs Hinzufügen von Informationen bezieht. Konsequent zu Ende gedacht, hieße das doch, dass dieser Grundsatz nicht einschlägig ist, wenn ne unbelegte Information schon ne Weile im Artikel steht, und das kanns ja wohl nicht sein. Daher Vorschlag zur Neuformulierung: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie vertritt, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Wenn in strittigen Fällen zweifelhafte Informationen nicht belegt werden, können sie von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Meinungen? --SCPS 12:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Es entspricht dem NPOV-Gebot, dass Informationen belegt und damit überprüft werden können/müssen, egal wie lange die schon im Artikel stehen. Sonst muss man immer das Vorhandensein einer Information über eine nicht vorhandene Information beweisen, was schlechterdings unmöglich sein und in einen unendlichen Regress führen kann. --Krähenfüßchen 13:35, 15. Nov. 2007 (CET)

Es wurde meiner Beobachtung nach bisher so gehandhabt, dass bestehende Artikelinhalte gelöscht wurden, wenn sie substantiiert bestritten worden sind und keine Belege für diese Artikelinhalte beigebracht werden konnten. Damit liegt die Nachweispflicht durchaus bei demjenigen, der den Inhalt behalten möchte. Aber ein blosser Hinweis, dass man die Richtigkeit des entsprechenden Inhalts bestreite, reicht nicht für eine Löschung aus. Eine nachvollziehbare Begründung, warum man die Inhalte in Zweifel zieht, ist schon sinnvoll.--Berlin-Jurist 16:49, 16. Nov. 2007 (CET)

Das ist auch eine verkehrte Interpretation der Regeln. Wenn oft ein "substantiiertes Bestreiten" stattfindet, dann hat das damit zu tun, dass nicht einfach sinnvolle Inhalte unbegründet entfernt werden dürfen. Ansonsten versteht das ja keiner und es gibt Streit. Mit einem Nachweis hat das nichts zu tun, sondern es wird bloß ein POV-Einwand geltend gemacht, der je nach Anhängerschaft des Textes schwer oder einfach durchzusetzen sein kann. --Krähenfüßchen 21:04, 16. Nov. 2007 (CET)

Man soll Informationen, nicht einfach kommentarlos löschen. In strittigen Fällen muss aber immer ein Beleg angegeben werden egal, wie alt die Info. ist. Das ergibt sich auch eindeutig aus dem Satz darüber Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Ich habe mal aus dem hinzufügt ein hinzufügt oder behalten möchte gemacht um dies klarer zu machen. Gruss Stefanwege 11:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Zu Zeiten, in denen die Angabe von Quellen, Einzelnachweisen, Belegen etc. in der Wikipedia allgemein ncoh nicht vorgenommen wurde, sind viele Einträge in die Wikipedia eingefügt worden, für die sehr wohl gute Quellen vorlagen, welche aber eben nicht verewigt wurden - da spreche ich aus eigener Erfahrung. Es ist schlichtweg unredlich, wenn nunmehr Leute mit dem formalen Argument "kein Beleg" einfach inhaltlich missliebige Inhalte aus Artikeln tilgen könnten, obwohl sie vermutlich die Inhalte nichtmal ernsthaft anzweifeln. Daher kann zumindest verlangt werden, dass kurz begründet wird, warum die Inhalte, deren Löschung begehrt wird, für unrichtig gehalten werden (Dafür ist kein "Wiederlegen" erforderlich!). Geschieht dies, dann kann gelöscht werden und eine Wiedereinfügung kann nur mit Beleg erfolgen.--Berlin-Jurist 22:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo Berlin Jurist. Folgender Fall: Man findet eine Stelle in einem Artikel die einem seltsam vorkommt, man ist sich aber nicht sicher das sie falsch ist. Man fragt nach Belegen. Der Autor kann keine liefern. Meiner Meinung nach ist es nun völlig korrekt, diese Infos aus dem Artikel zu löschen, egal wie alt die Infos sind. Das ist doch auch der Sinn dieser Richtlinie. „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.“ und nicht etwa „zu den Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen hinzugefügt werden.“ Wenn man eine Begründungspflicht zur Entfernung von schon lange in Artikeln enthaltenen Informationen einführen würde, ergäben sich das folgende Problem: Jemand der seine Infos nicht belegen kann, wird einfach die Begründung für die Löschung als unzureichend ablehnen. Letzlich setzt sich dann der Stärkere /Ausdauerndere durch. Die Richlinie wäre also praktisch weitestgehend entwertet. Gruss Stefanwege 00:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Warum hast Du die Ergänzung von Stefanwege rückgängig gemacht? Sie ist doch korrekt. Dass sie Tür und Tor zum Löschen von Einträgen öffnet ist auch nicht wahr, weil andere Formulierungen in den Regeln darauf aufmerksam machen. Von daher sieht es hier so aus, als wenn Du hier zu begrenzt wertest. --Krähenfüßchen 13:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Dass sich die Belegbarkeit der Inhalte nicht nur auf die neuen Inhalte, sondern prinzipiell auf alle Inhalte bezieht, geht ja schon aus dem ersten Satz hervor. Aber gerade bei schon lange in Artikeln befindlichen Dingen kann von jemandem, der Inhalte bezweifelt, auch erwartet werden, dass er diese Zweifel nachvollziehbar begründet. Wenn es diese Zweifel wirklich gibt (und eine Löschbegründung "Keine Quellen" nicht nur vorgeschoben ist, wie man es immer mal wieder erlebt), sollte eine solche Begründung doch auch kein Problem sein.

Dass Begründungen nicht akzeptiert werden, sich der Ausdauernde durchsetzt, ... ist letztendlich völlig unabhängig von der Ausformulierung dieser Regel. Wenn in einem Konfliktfall aber andere Benutzer hinzukommen, und eine Begründung für die Zweifel dann immer noch als "unzureichend abgelehnt" wird, schiene mir das als ein deutliches Indiz dafür, dass die fehlenden Quellen eben doch nur ein vorgeschobener Grund waren. -- lley 09:17, 22. Nov. 2007 (CET)

Berlin-Jurist hat natürlich insofern Recht, als es nicht Sinn der Sache sein kann (willkürliches Beispiel), im Artikel Ansbach für die Informationen kreisfreie Stadt und Sitz der Regierung von Mittelfranken Belege einzufordern oder anderenfalls die Informationen zu löschen, aber das meint hier glaube ich auch niemand. Ich erlaube mir, auf meinen obigen Formulierungsvorschlag hinzuweisen: Da stehen im zweiten Satz bewusst die Wöter strittig und zweifelhaft drin, die ja einen gewissen Ermessensspielraum lassen. Soll heißen: Es kommt immer auf den Einzelfall an, mindestens muss der Zweifel an der Information plausibel gemacht werden.

Im Übrigen ist mir durchaus klar, dass diese Interpretation längst Konsens ist, wie hier auch mehrfach betont wurde. Das Problem ist halt nur, dass die derzeitige Formulierung konsequent zu Ende gedacht ziemlich genau auf Benutzer:Fossa/WZKMZ hinausläuft – und wenn man sich mal wieder in einer nervigen Auseinandersetzung mit einem POV-Pusher oder einem habichmalwogehört-Artikel-Verschlimmbesserer befindet, ist es durchaus hilfreich, sich auf eindeutige Formulierungen in den Regeln berufen zu können. --SCPS 12:17, 22. Nov. 2007 (CET)

mindestens muss der Zweifel an der Information plausibel gemacht werden - darum ging es mir (und ich vermute, auch Berlin-Jurist). Was wäre mit dem Satz Wenn in strittigen Fällen begründeter Zweifel an Informationen nicht durch einen Beleg zerstreut werden kann, können die Informationen von jedem Bearbeiter gelöscht werden. -- lley 13:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Mhm, begründeter Zweifel geht mir schon ein bisschen zu weit – das wird dann schnell mal so interpretiert, dass der Zweifler Belege anschleppen muss, und das wollen wir ja gerade nicht. Reicht Euch zweifelhafte Informationen nicht? --SCPS 13:38, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich find meine Formulierung schon weiterhin besser ... aber so wichtig ist mir das auch nicht, und noch 'ne Alternative irgendwo dazwischen will mir auch nicht recht einfallen. Deine Formulierung ist auf jeden Fall besser als die von Krähenfüßchen jetzt wieder hergestellte. -- lley 23:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Es ist klar, dass man, wenn man den Zweifel begründen kann, dies auch tun sollte. Manchmal kann man das aber gar nicht oder nur schlecht. Man hält die Info einfach für seltsam und hätte deswegen gern einen Beleg. Auch in diesem Fall muss man die Info löschen können, wenn kein Beleg geliefert werden kann. Letzlich brauchen wir gut belegte Artikel und nicht gut belegte Zweifel. Um die oben befürchteten Löschfeldzüge zu verhindern, sollte es ausreichen, dass man, wenn man nur unbegründete Zweifel hat, nicht sofort löschen darf sondern erst auf der Diskussionseite nach Belegen nachfragen muss. Gruß Stefanwege 18:41, 22. Nov. 2007 (CET) PS: Das immer wieder angebrachte Problem, dass jemand Belege für triviale Infos fordern könnte, halte ich für ziemlich unbedeutend. Erstens ist es dem Normalnutzer peinlich Belege für triviale Infos (z.B. 2+2=4) zu fordern und zweitens sind für solche Infos auch sehr leicht Belege zu finden. Zumal er die Belege erst selbst zu suchen hat, bevor er was löscht. --Krähenfüßchen 19:07, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte jetzt einmal genau den letzten Punkt aufgreifen, weil ich im Moment vor just diesem Problem stehe. In einem Artikel wird darauf hingewiesen, daß ein Sachverhalt in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wurde und die beiden Standpunkte kurz angerissen (Es geht hier nicht darum, eine der Meinungen zu vertreten, sondern nur die Tatsache zu fixieren, daß es diese Meinungen gibt). Es geht um "Turbo-Rolf" und es kann eigentlich keinen Zweifel geben, daß die Meinungen der Öffentlichkeit über das Urteil geteilt sind. Dennoch wird der Abschnitt immer wieder "rausvandaliert" und Belege gefordert. Jetzt kann man zwar beweisen, daß die Ansicht vertreten wird das Urteil sei zu mild (Das hat nämlich damals der VCD verlautbaren lassen), nicht jedoch, daß es auch die Ansicht gibt, daß die Fahrerin des verunglückten Fahrzeuges nicht wegen eines Dränglers gleich in den Graben hätte rauschen müssen. Diese Meinung vertritt zwar ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung, aber schriftlich fixiert findet man den bestenfalls in Google News. Wenn man dem so nachgibt heißt das, das eine Meinung nur noch demjenigen zusteht, der mindestens einen Verein gründet und Presseerklärungen abgibt, die auch abgedruckt und online gratis archiviert werden. Oder sogar, daß in der Wikipedia nur noch der kleinste Nenner enthalten sein kann, nämlich das, was man durch verlinkbare Quellen beweisen kann. Das ist aber schon für Quellen vor der Internet-Ära teils nicht einfach, wenn nicht gar unmöglich, man kann ja alte Zeitungsartikel auch nicht einfach einscannen und online stellen (Urheberrechtgesetz). Ich bin der Ansicht, daß man nicht wirklich jeden F*rz beweisen muß. Es gibt genug, was zwar jeder weiß oder jedem bekannt ist, aber nicht trivial genug ist, es nicht doch noch irgendwie einfach mal eben so zu bezweifeln. Die Vereinigung einer Situation, in der einerseits neue Artikel kaum noch geschrieben werden (müssen) und viele Wikipedianer somit unterfordert sind, und solchen Wackelpuddingrichtlinien andererseits sind in meinen Augen der Motor für Edit Wars und Vandalismus. Wer Langeweile hat, klitscht sich mal eben durch die Wikipedia und setzt in ein paar Artikeln das "Quellen fehlen"-Attribut... fertig ist Spaß für Stunde/Tage/Wochen. Je schlimmer diese Langeweile werden wird, desto ätzendere Edit Wars stehen uns bevor. Heute wird die Existenz einer Meinung bestritten, morgen dann, daß Bauwerk X im Volksmund so heißt, weil man sich kolportiert, daß.. Übermorgen hat Ereignis X trotz Bericht im Spiegel X/19xx nicht mehr stattgefunden, weil nur nicht verlinkbare Quellen vorliegen, da niemand Seite und Ausgabe des Spiegel benennen kann. Die sinnvolle Forderung nach Quellen für strittige oder fragliche Standpunkte oder Ereignisse (Sinn des Englandfluges von Rudolf Heß z.B.) wird längst pervertiert und mißbraucht, um egoistischem Spieltrieb oder Oberlehrertum zu frönen, indem einfach jeder Sch... pauschal bezweifelt wird. -- SpaceRat 19:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Das mag alles stimmen. Nur liegt das Problem m.E. daran, das bestehende Regeln von den Betroffenen nicht durchgesetzt werden (können), zumal auch Admins diesbezügl. wenig Unterstützung geben, weil sie sich meist inhaltlich nicht einmischen. Ergo. Die Regeln sind zu komplziert und werden schon deshalb ignoriert und dann stellt sich ein Pragmatismus ein, der allen schadet. --Krähenfüßchen 20:00, 22. Nov. 2007 (CET)

Das immer wieder angebrachte Problem, dass jemand Belege für triviale Infos fordern könnte - dieses "Problem" ist gar nicht immer wieder angebracht worden, vermutlich weil andere genau wie du dies gar nicht für ein Problem halten. Bei meinen Zweifeln an der neuen Formulierung denke ich an zwei ganz andere Fälle, die ich beide auch schon erlebt hab (und das meine ich eigentlich auch so geschrieben zu haben):

1. Die fehlenden Quellen sind nur ein vorgeschobener Grund. Der "Löscher" benutzt die Keule der fehlenden Quellen, um einer eigentlich fälligen inhaltlichen Diskussion auszuweichen.
2. In lange bestehenden ordentlichen Artikeln wird aus rein formalen Gründen (eben weil keine Quellen angegeben sind) mit Löschung gedroht. Dabei gibt es eigentlich keinen plausiblen Grund, die Inhalte anzuzweifeln (der mit Löschung Drohende nennt auch keinen und zieht sich sogar darauf zurück, dass die fehlenden Quellen Grund genug seien). In diesen Fällen wäre eine Löschung ein erheblicher Verlust, dabei ist der Einsteller möglicherweise gar nicht mehr aktiv und ein Nachrecherchieren der Quellen für jeden anderen mit erheblichem Aufwand verbunden. - Solche Artikel sind perspektivisch natürlich ein Problem, sie einfach zu löschen, ist aber keine adäquate Lösung.

@Krähenfüßchen: Nur weil es ein paar Stunden lang keine Diskussionsbeiträge gibt, eine Diskussion einfach als beendet zu erklären, ist schon eine gelinde Unverschämtheit, erst recht, wenn auch noch über andere Formulierungen diskutiert wird. Manche Leute haben auch noch ein real life. Ein bisschen mehr Geduld ist hier schon vonnöten. -- lley 23:18, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die Version von Stefanwege eingestellt, weil es eine Verbesserung zum alten Stand ist. Ihr könnt ruhig weiter diskutieren und noch was besseres finden. Aber lies doch bitte voher den Abschnitt in WP:NPOV: Auf keinen Fall dürfen Passagen kommentarlos gelöscht bzw. revertiert werden. und in WP:Belege#Artikel ohne Belege. Da steht nämlich fast alles schon drin, was ihr wollt. Jedenfalls hat das nix mit dem besprochenen Satz zu tun. --Krähenfüßchen 00:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Behauptung, dass die Quellen nur ein vorgeschobener Grund sind, ist nicht beweisbar, da man ja nicht in den Kopf des Gegenübers schauen kann. Solche Vermutungen schaden dem Klima und sind meiner Meinung nach besser zu unterlassen. Als Antwort auf den Rest nochmal: Wir brauchen gut belegte Artikel und nicht gut belegte Zweifel. Gruss Stefanwege 23:59, 22. Nov. 2007 (CET)

Gerade um solche Vermutungen nicht aufkommen zu lassen, empfehle ich, seine Zweifel zu begründen (und tue das selber in solchen Fällen auch). Und auch wenn man eine Info einfach für seltsam hält, tut man das doch nicht ohne Grund. Es geht, wie schon mehrfach gesagt, lediglich um das Plausibelmachen des Zweifels. Von "gut belegten Zweifeln" hast bisher nur du gesprochen. - Und ja, wir brauchen gut belegte Artikel. Aber ein ordentlicher unbelegter Artikel kann eben manchmal besser als gar keiner sein. -- lley 00:37, 23. Nov. 2007 (CET)

Also mir kommen manche Dinge auch mal einfach seltsam vor ohne dass ich wüsste warum. Manche Zweifel sind auch nur durch ein Ich glaube das hat mir jemand mal anders erzählt, ich kann mich aber nicht erinnern wer. begründet. Wenn man dass in eine Dis. schreibt wird sich garantiert darauf eingeschossen. Trotzdem sind natürlich auch solche Zweifel berechtigt. Außerdem: Wie Krähenfüßchen schon sagte, die Richtline empfiehlt gar kein voreiliges Löschen. Gruss Stefanwege 00:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Änderungsflut

Ich kann die vielen Änderungen und die Diskussionsbeiträge nicht mehr richtig zuordnen und verliere die Übersicht. Aber dies scheint mir im Abschnitt "Einzelnachweise" völlig aus der Bahn geraten:

Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben – seltener Fuß-/Endnoten – überschrieben. Da jedoch der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft eine besondere, abweichende Bedeutung hat (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft)), ist bei Artikeln, die zumindest auch in diesem Bereich zu verorten sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen abzusehen und stattdessen einheitlich Quellenangaben zu verwenden. Hatten wir uns nocht längst vorher auf Einzelnachweise für diesen Fall geeinigt? --Holgerjan 17:56, 17. Nov. 2007 (CET)

Dürfen Quellen unseriös sein?

Mit „seriös“ meine ich u.a., dass sie nicht verfälschen oder lügen. Verfälschung und Lüge sind dann gegeben, wenn sich die Sekundärquelle bei einer Aussage auf eine Primärquelle stützt, diese aber etwas diametral anderes aussagt, als die Sekundäruelle behauptet: und zwar vom Wortlaut her, ohne dass interpretatorische Klimmzüge erforderlich sind

Beispiel:

1. A erzeugt Primärquelle X und sagt dort immer nur: Ich liebe Blumen.
2. B sagt: A hasst Blumen und verweist auf Primärquelle X, obwohl dort von Blumenhass weder direkt nboch indirekt irgendetwas zu lesen steht.
3. B wird in einem Wikipedia-Artikel benutzt: „B sagt, A hasst Blumen.“

Das Problem wäre halbwegs lösbar, wenn es eine weitere Sekundärquelle C gäbe, die entweder B widerspricht oder die Primärquelle X analysiert und zu dem Ergebnis kommt, dass A tatsächlich Blumen liebt.

„Halbwegs“ aber nur, weil unbefriedigend: Denn wozu muss der Leser eigentlich die Fälschung, die B offensichtlich betrieb, überhaupt präsentiert bekommen?

Das Problem, das entsteht, wenn es keine C-Quelle gibt, ist ebenfalls nicht gelöst. Darf dann B so lange zitiert werden, bis eine widersprechende C-Quelle erscheint?

Ich spreche hier übrigens nicht von wissenchaftlichen Arbeiten, sondern von kirchlichen Handreichungen zu säkularen Themen: womit das Problem noch deutlicher wird. Denn andernfalls, wenn die Sekundärquelle irgendjemand wäre, könnte man die Relevanz-Kriterien zu Rate ziehen. Aber sind Äußerungen von Kirchen nicht alle relevant?

Ihr seht: Hier sehe ich absolut nicht klar. Ob jemand helfen mag? Mir ist übrigens daran gelegen, das allgemein zu klären. Wenn ich auf konkrete Fälle verweise, geht zu schnell die Diskussion über das Lemma los – statt dass ich für mich die Frage gelöst bekomme, was eine akzeptable Quelle ist und was nicht. -- Ju52 austausch | mail | 17:20, 19. Nov. 2007 (CET)

Lieber Ju52,

nach meiner Auffassung ist eine Quelle dann seriös, wenn ihre Aussagen unverfalscht und WAHRHEITSGEMÄSS sind. Alles Andere kann für eine Enzyklopädie nicht relevant sein. Denn bei einer Enzyklopädie müssen noch strengere Kriterien an eine wahrheitsgemäße Wiedergabe der Fakten gestellt werden, als an andere Medien (Zeitungen, Magazine, TV). Von einer Enzyklopädie erwartet der Leser VERLÄSSLICHE Informationen. Daraus resultiert eine gesteigerte Verantwortung, den Leser wahrheitsgetreu zu unterrichten. Darum sind Quellen, die gezielt verfälschen oder desinformieren, für eine Enzyklopädie nicht akzeptabel.

Herzliche GrüßeDetlev Wulf 21:50, 19. Nov. 2007 (CET)

Mir wäre sehr daran gelegen, auch die Meinung anderer zu hören: Dass Detlev so antworten würde, wusste ich. Aber wie sehen das die, die sich etwas tiefer eingearbeitet haben in die Regeln der Wikipedia – zum Beispiel auf dieser Seite? -- Ju52 austausch | mail | 22:14, 19. Nov. 2007 (CET)

Denn wozu muss der Leser eigentlich die Fälschung, die B offensichtlich betrieb, überhaupt präsentiert bekommen?

Und wer soll beurteilen, ob es sich um eine offensichtliche Fälschung handelt? Es könnte sein, dass Bs Interpretation zwar widersprüchlich erscheint, aber dennoch korrekt ist. Vielleicht hasst A Blumen, und bringt das zum Ausdruck, indem er das Gegenteil behauptet. Um auszuschließen, dass jemand Theoriefindung betreibt, indem er behauptet, dass B X falsch interpretiere, braucht es eine Sekundärquelle C, die diese Ansicht stützt. Bis zum Nachweis des Gegenteils kann B als richtig gelten. Wenn der Irrtum wirklich so offensichtlich wäre wie angenommen, dann müsste es dafür Quellen geben. Wenn es sich obendrein um eine "offensichtliche Fälschung" handeln sollte, würde das vermutlich viel Staub aufwirbeln, siehe Betrug und Fälschung in der Wissenschaft. Das bedeutet im Übrigen nicht, dass Quelle B verschwinden muss, wenn sie sich in Teilen als fehlerhaft erweisen sollte, man kann ggf. B und C angeben und den Irrtum erwähnen. --El Cazangero 03:18, 20. Nov. 2007 (CET)

Und wer soll das beurteilen? Gute Frage. Aber sie ist m.E. in den Regeln beantwortet. Die WP-Autoren müssen das tun, wenn sie die Relevanz einer Quelle beurteilen. Näher ist das nicht wirklich spezifiziert. Dass es dabei zu Meinungsverschiedenheiten kommt, ist mir klar. Minderheiten haben im Sreitfall wenig Handhabe, einen vermeintlichen POV-Beleg abzulehenen. Dann gibt es nur diese Möglichkeit: Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen, Das klingt soweit auch vernünftig. Nur kommt es selten dazu, weil im Streit auch dies für genauso absurd gehalten wird. Mehrheiten setzen sich leichter durch - auch ihr Mehrheits-POV. Von daher wäre es schon angebracht die Handhabe gegen potentiellen POV, der nicht von allen als solcher betrachtet wird, zu verstärken.

Zu:Wenn der Irrtum wirklich so offensichtlich wäre wie angenommen, dann müsste es dafür Quellen geben."

Dass trifft nach meiner Erfahrung gerade in den Problemfällen nicht zu. Ein Verfassungsgericht trifft z.B. auch manchmal Entscheidungen, die von anderen Juristen als schlicht falsch beurteilt werden. Aber die Entscheidung ist dann trotzdem rechtswirksam. In der Wissenschaft gibt es eine ganze Menge an Methodik, die als Betrug ausgelegt werden kann. (siehe Methodenstreit, Erkenntnistheorie usw.) --Krähenfüßchen 13:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Dass trifft nach meiner Erfahrung gerade in den Problemfällen nicht zu. Ein Verfassungsgericht trifft z.B. auch manchmal Entscheidungen, die von anderen Juristen als schlicht falsch beurteilt werden. Aber die Entscheidung ist dann trotzdem rechtswirksam.

Ich sehe darin keinen Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe. Das entspricht m. E. der Variante "C meint, dass B X falsch interpretiert". Es gibt eine Quelle C (andere Juristen), auf die man sich berufen kann, um die Aussage B zu modifizieren. Die andere Frage ist, ob und wo (bzw. von wem) C publiziert sein muss, um als zu(ver)lässig im Sinne der Regeln zu gelten, oder ob WP-Autoren selbst als Quellen gelten dürfen. Letzteres wird, wenn es sich dabei nicht um publiziertes Wissen handelt, als Theoriefindung bezeichnet und geächtet, ist aber trotzdem verbreitet. Solange niemand Einwände dagegen erhebt, gilt auch dieses "TF-Wissen" als relevant. Ansonsten volle Zustimmung, Mehrheitsmeinungen können sich leichter durchsetzen, nicht zuletzt wegen der großen Anzahl von publizierten Quellen.

Außerdem bleibe ich dabei, dass Wissen nicht publiziert sein muss.

Dem stimme ich zu, es muss nicht mal intersubjektiv sein.

Das Problem liegt im Begriff "offensichtliche Fälschung". Entweder ist sie so offensichtlich, dass niemand auf ihr bestehen wird, oder sie ist doch nicht so offensichtlich wie angenommen, und muss durch Wissen modifiziert werden, womit sich wieder die Frage nach den Wissensquellen stellt. --El Cazangero 03:21, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke, El Cazangero. So verstand ich die Regeln bislang auch. Wenn niemand weiteres widerspricht, nehme ich Deine Ausführung als künftige Richtschnur.
In der Situation, aus der heraus ich die Frage gestellt habe, taucht nun in der Tat dieses Problem auf:

• Irrtum ist wirklich absolut offensichtlich.
• Trotzdem existiert (noch) keine Quelle, die das offengelegt hat (vermutlich, weil sich kaum jemand dafür interessiert und die Betroffenen wohl andere „Baustellen“ haben).

Meine Nach-Frage deshalb, nur zur Bekräftigung: Wenn der Wikipedia-Autor auf eine Quelle stösst, die „offensichtlich“ fälscht, darf er diese Erkenntnis trotzdem nicht selbst in den Artikel einfliessen lassen, richtig? Sondern muss ggf. warten, bis eine Quelle C diesen Nachweis geführt und veröffentlicht hat oder die Fälschung auf Gerichtsweg aktenkundig geworden ist.
Die Nach-Frage ist zwingend, weil die Erfüllung der Voraussetzung „... dann müsste es dafür Quellen geben ...“ zwar i.d.R. zu erwarten ist, aber eben manchmal auch nicht erfüllt sein kann. Was dann? Dann steht, dank des bisherigen Desinteresses in der Öffentlichkeit, die Lüge ungehindert im Raum. -- Ju52 austausch | mail | 13:21, 20. Nov. 2007 (CET) Danke auch an Krähenfüßchen. Die bringst meine Nach-Frage noch einmal auf den Punkt. -- Ju52 austausch | mail | 13:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Wie soll denn diese Richtschnur lauten, Ich kann sie noch nicht erkennen. D.h. ob jemand weiß, dass eine Quelle falsche Behauptungen macht, hindert ja niemanden daran, es trotzdem einzutragen. --Krähenfüßchen 13:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung zu El Cazangero. Das angesprochene Beispiel würde ich lösen in dem man Primär- und Sekundarquelle erwähnt. Den Wiederspruch sieht dann der Leser selbst. Also: A sagt in Primärquelle X: Ich liebe Blumen. B interprtiert die Aussagen als A hasst Blumen und verweist auf Primärquelle X Gruss Stefanwege 14:01, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Frage ist hier vollständig falsch, sie gehört zu WP:TF: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären." Gruß, Denis Barthel 14:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Denis. Ich habe die Frage deshalb hier gestellt, weil genau das meine Unsicherheit ist: Was ist eine „verlässliche Quelle“? Im Laienverständnis hört ja eine Quelle dann auf, „verlässlich“ zu sein, wenn ihre Lüge offenkundig ist. Genau das ist das Problem: Darf solch eine Quelle in der WP dann noch benutzt werden. Und ich lerne: Ja, sie kann/muss benutzt werden, Lüge hin oder her: evtl. aber im Beisein einer und unter Hinweis auf eine widerstreitende Quelle C (soweit vorhanden). Was natürlich irgendwann kritisch werden kann: Im Prinzip öffnet man die Wikipeda damit jedem Schrott. Die Stimme braucht nur „relevant“ sein, muss also von einer genügend grossen Zahl anderer zitiert werden, etc.pp., oder Rang und Namen haben (bekannt, anerkannte Qualifikation). Das ist dann schon schwer, die eigene Entdeckung/Erkenntnis hintanzusetzen und zu sagen: Ich sehe eineindeutig, hier liegt Fälschung vor, aber ich behalte dieses Wissen für mich. Aber ist ok. Wikipedia eilt dem Wissensstand nicht voraus, sondern bildet den vorhandenen, relevanten belegten Wissensstand ab. Alles andere ist Theoriebildung.
Man kann natürlich dafür sorgen, dass irgendwelche Quellen, die auf das Phänomen (Lüge, Fälschung etc.) noch nicht aufmerksam geworden sind, darauf anstubsen und sie zu einer Veröffentlichtung, sprich: Erzeugung einer neuen Sekundärquelle animieren: LIegt die vor, kann diese zitiert werden.
So mein Verständnis. (Sollen wir die Disk. nach WP:TF verschieben? -- Ju52 austausch | mail | 15:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff "Wissensstand". Eine Enzyklopädie soll alle Gebiete menschlichen Wissens umfassen. Dazu zählt auch unveröffentliches Wissen und dass der Vernunft. Wenn man geteilter Meinung über die angebliche Wahrheit einer Quelle sein kann, dann darf das nicht als alleinige Wahrheit dargestellt werden. --Krähenfüßchen 16:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Krähenfüßchen, das ist falsch. Unveröffentlichtes Wissen ist hier unerwünscht. Lies bitte WP:TF, bevor du solche falschen Auskünfte verbreitest. Denis Barthel 16:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Das ist nicht falsch. WP:TF spricht von "unveröffentlichen Theorien". Eine unveröffentliche Theorie ist in diesem Sinne kein Wissen, sondern nur eine persönliche Meinung. --Krähenfüßchen 17:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Krähenfüßchen. Ich glaube, Denis hat recht. Natürlich darf bei „geteilter Meinung“ nicht nur eine Seite dargestellt werden. Aber verstehe den Wikipedia-Autoren nur als stummen Fotografen des Geschehens um ihn herum: Er ist nicht Kommentator. Und also ist es sein Job, die relevanten Ansichten, sofern vorhanden, abzubilden. „Ich aber finde, A hat Unrecht, denn ich habe herausgefunden, dass ...“ ist also, offen wie unterschwellig, verboten.
Das ringt dem Autoren natürlich ein gehörig Mass an Disziplin ab: denn als Autor recherchiert er auch, ist womöglich sogar selbst Experte: und weiss deshalb oftmals mehr als manche Quelle. Aber da hat er zurückzustehen: Der Wikipedia-Autor ist eher ein Nachrichten-Journalist, niemals aber der, der die Kolummne schreibt, den Kommentar, den Leitartikel oder die Glosse.
Beispiele, die zeigen, dass man diesen Bewusstseins-Spagat sehr wohl aushalten kann: Tagesgeschäft jedes Journalisten. Schreibt er für den Nachrichtenteil, hat er sich wertender Untertöne und eigener Theorien zu enthalten. Sitzt er auf dem Chefsessel, darf er kommentieren. Können tut er aber meistens beides – und jucken tut’s einem meistens auch in beiden Fingern, auch wenn man nur für einen der beiden Jobs bezahlt wird. -- Ju52 austausch | mail | 17:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Denis kann soviel recht haben, wie er will. Das belegt doch nicht, dass ich Unrecht habe. Womit denn Unrecht? Zur Sache: Ein Autor hat zurückzustehen, mit seinem Experten"wissen", soweit es nur persönliche unüberprüfbare Meinungen sind. Soweit einverstanden. Die kann er nicht als menschliches Wissen darstellen. Aber es ging ja um einen faulen Beleg. Da würde ich nicht soweit gehen und diesen einfach unreflektiert als Wissen darstellen, obwohl ich selbst weiß, dass das nicht stimmen kann. Ich habe dann zwar kein Recht das einfach zu löschen, aber wenn andere auch der Meinung sind, dass der Beleg ungeeignet ist, weil er schon nicht den Oma-Test standhält, dann kann man das nicht als "menschliches Wissen" verkaufen. So einen Widerspruch in sich selbst wäre mit meinem Gewissen nicht zu machen. --Krähenfüßchen 18:17, 20. Nov. 2007 (CET)

<quetsch>Damit bist du natürlich nicht alleine, was meinst du, was ich schon wider (mein) besseres Wissen schreiben musste, weil es keine adäquate Veröffentlichung gab ... Aber es hilft nichts. Trotz aller Mängel ist das der einzige Weg, alles andere öffnet dem Missbrauch Tür und Tor. Denis Barthel 21:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Du verwechselt ständig die Begriffe "Wissen" und "persönliche Meinung" wie sie im Sinne in der WP benutzt werden. Ich kann für mich auch beanspruchen viel zu wissen, aber ich weiß auch, dass es nicht in die WP Eingang finden kann, weil andere das eben nicht als Wissen akzeptieren. --Krähenfüßchen 22:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Hhm. „... aber wenn andere auch der Meinung sind, dass der Beleg ungeeignet ist ...“ führt noch einen neuen Gesichtspunkt ein. Wer wären die „anderen“? Andere WP-Autoren? Wie gesagt: Das publizierte Wissen hat von der Tatsache dieser Fälschung bislang nicht Notiz genommen. -- Ju52 austausch | mail | 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ja die Passage aus WP:NPOV zitiert, wann der N-Baustein eingefügt werden darf. Die Überprüfung eines Belegs erfolgt auf seine Relevanz zur jeweiligen Aussage. Leider ist die Relevanz in den Streitfällen meistens subjektiv (schreibst Du ja unten auch), so dass man in jedem Fall dieses Wissen wenigstens mit dem Meinungsträger kennzeichnen muss. Außerdem bleibe ich dabei, dass Wissen nicht publiziert sein muss. Die Publikation ist nur ein möglicher Datenträger des Wissens. Wissen kann aber auch einfach ohne Papier weitergegeben werden. --Krähenfüßchen 22:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Hinzuzufügen wäre noch, dass meine Frage nicht auf wissenschaftliche Publikationen abzielt, sondern auf meinungsbildende Aufsätze mit weltanschaulichem Hintergrund: streckenweise demagogisch in ihrem Charakter, von Fälschung durchsetzt, und doch von einer reputablen Adresse, die man als WP-Autor nicht einfach vom Tisch wischen kann.
Nachdem allerdings nun die Positionen hier ausgetauscht wurden und meine Unsicherheit immer noch nicht ganz beigelegt ist, ist es vielleicht doch an der Zeit, wenn sich zwei, drei Interessierte das Thema >>gemeint ist: den konkreten Fall, also die Belege<< anschauen: Das wäre eine Hilfe. Wenn, dann sollten es allerdings „gute“ Wikipedianer(innen) sein: „gut“ in dem Sinn, dass sie genügend Distanz zu der jeweils eigenen pesönlichen Meinung haben und also unvoreingenommen urteilen können. Und: Ich weiß nicht, ob solch eine Anfrage dann überhaupt noch hierher gehört. Geschätzter Lektüre-Aufwand: 2-3 Stunden. -- Ju52 austausch | mail | 21:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte eine Wortmeldung (von Krähenfüßchen, wenn er gestattet) noch einmal einem größeren Publikum zu Gehör bringen, mit Bitte um Kurzkommentar – ich zitiere:

„wenn die Quelle im Artikel schlicht weg lügt, (das muss Du entscheiden) dann kann man schlecht sagen, dass durch diese Quelle "Wissen" verbreitet wird. Da wird nur verbreitet, dass jemand eine Behauptung aufgestellt hat und dabei würde verschwiegen, dass sie beim näheren Hinsehen Schwachsinn ist. Das kann nicht im Sinne einer Enyklopädie sein, die man nicht gleich Absurdopädie nennt. Also, da so keine ausgewogene Darstellung erreicht werden kann, ist das POV.“

Das klingt für mich plausibel. Aber seht Ihr das auch so? -- Ju52 austausch | mail | 22:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Belege für Kritik

Unabhängig von einem bestimmten Artikel, die Bitte um Hilfe. Person ABC wird von Person DEF kritisiert, und dies in der Zeitung XYZ berichtet. Was gilt nun, wenn Person ABC lebt, und laut WP relevant ist für die Aufnahme dieser Information und den Inhalt der Kritik in einen Artikel?

• A) Person DEF relevant, Zeitung XYZ relevant - ausreichend belegte Kritik, wohl ohne Zweifel
• B) Person DEF nicht nach WP relevant, Zeitung XYZ relevant - ???
• C) Person DEF nicht nach WP relevant, Zeitung XYZ nicht nach WP relevant - ???
• D) Person DEF relevant, Zeitung XYZ nicht nach WP relevant - ???

Nach welchen Regeln wird hier wie entschieden. Geht in dem Fall um B), aber auch die Fälle C und D erscheinen mir nicht so klar. DankeOliver S.Y. 02:55, 21. Nov. 2007 (CET)

Konkrete Regeln schreibe ich jetzt nicht hin außer: "Ignoriere alle Regeln". Aber den Prüfvorgang würde ich schon mal anders ausrichten. Es sollte nicht heißen xy Person, Zeitung sei relevant, sondern

A) von dem aus betrachtet, der den Edit macht: 1. Ich habe eine Aussage für die WP. Könnte ich sie als "Wissen der Menschen" geltend machen? 2. Wenn ja, brauche ich dafür Belege? 3. Wenn ja, sind meine Belege relevant (neutral, überprüfbar, widerspruchsfrei, eindeutig usw.) Ein kritischer Leser wird dann aus der Prüfersicht

B) fragen: 1. Klingt das glaubwürdig und neutral? 2. Wenn ja, ist das mit Belegen unterlegt? 3, Wenn ja, sind die Belege korrekt verwendet?

--Krähenfüßchen 12:22, 21. Nov. 2007 (CET)