Diskussion:Thidrekssaga

Kürzen

Der englische Artikel ist wesentlich kürzer als der deutsche und gilt nicht als "Baustelle". Aber bitte, je mehr er erweitert wird, desto besser. Besonders die Frage einer genaueren Datierung erscheint mir interessant. In der englischen Version steht etwas von 1250 - ist das so haltbar?

ich denke, eher sollte der englische Artikel bearbeitet werden, dort scheint mir eines durcheinanderzugehen, denn es ist teils unklar, ob er von der Thidrekssaga oder der Edda/Völsungasaga spricht.

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Nibelungenlied - Thidrekssaga

Ich möchte auch meinen "Senf" zu der in Ihren Augen leidigen Diskussion als interessierter Laie dazugeben, so es den Hütern des Nibelungenliedes genehm ist. Da Arroganz noch nie zu einem brauchbaren Ergebnis geführt hat, so sollte sie auch in diesem Falle ausgeschlossen sein. Ritter-Schaumburg versuchte zu beweisen, dass die Nibelungen nordwärts zogen und nicht nach Ungarn, dass das Nibelungenlied ein großartiges höfisches Epos ist, dessen Verfasser aus der Didrekssage geschöpft haben und nicht umgekehrt. Seit über 20 Jahren wird R-S ob dieses Sakrilegs verteufelt und diffamiert. NUN IST EIN WEITERER Verfechter dieser ungeliebten Meinung mit einem Buch aufgetreten. Rolf Badenhausen:"Die Nibelungen. Dichtung und Wahrheit. 150 Jahre Nibelungenforschung" Zitat daraus Seite 155/56 : . . . Auf welch (un)glaubwürdigem Fundament steht überhaupt eine als uneinnehmbare Festung anzusehende Dichtung, wenn sie ihrer Leser- und Hörerschaft weismachen will,dass die Donau in den Rhein fließt, dass sich Theoderich der Große und Attila persönlich kannten, und dass Binnenschiffer mit ihrem Boot quer durch das Nordpolarmeer bis Island schipperten?

die heutige Zuhörerschaft weiss natürlich eher (nachdem sie in Wikipedia nachgeschlagen hat) dass Attila und Theoderich nicht zur gleichen Zeit lebten. Aber die damaligen? Immerhin hat erst Frutolf von Michelsberg ca 450 Jahre nach dem Tode von Theoderich diese Inkonsistenz zwischen Jordanes-chronik und Dietrichsage festgestellt (soweit wir die schriftlichen Zeugnisse überblicken). Viele Zuhörer der damaligen Spielleute und Erzähler werden das nicht gewusst haben oder sie haben schon damals erfasst, dass es bei dem Vortrag nicht darum geht, ein Geschichtsbuch zu vermitteln sondern Vorstellungen über Sitte, Moral und gesellschaftliche Normen. --Avowiki 16:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Weiter : . . . das unrealistische Nibelungenlied kann nicht nachträglich glaubhaft historisiert werden. (Zitat Ende) Man darf gespannt sein, welche Taktik zum Erhalt der hehren "Festung Nibelungenlied" diesmal angewendet wird, um die neuen Gedanken abzuschmettern. Im Gegensatz zu den sich sakrosankt gebärdenden professionellen Hütern, die offenbar jede neuere Erkenntnis verabscheuen, gibt es weite Kreise, deren Interesse daran groß ist.Ohne deren Teilnahme an der Diskussion wäre das Nibelungenlied nur ein von der Nazi-Ideologie missbrauchtes totes verstaubtes Relikt. Gunthari

darum kann es ja eigentlich nicht gehen - eine Sage zu historisieren. Im Gegensatz zur Chronik des Jordanes oder der Weltchronik von Frutolf von Michelsberg wird der Autor oder die Autoren nicht genannt. Ich bin kein professioneller Hüter einer Germanistenbastion, denn ich bin selber kein Germanist. Doch von einem Zeugnis, das ich als historisches Zeugnis werten will, möchte ich wie bei Tacitus, Herodot oder anderen wissen, wer es geschrieben hat. Die Thidrekssaga ist aber anonym und das zeigt an, dass sie auch als Saga, nicht als Chronik verstanden werden will. Die Thidrekssaga wird durchaus von den Germanisten geschätzt, z.B. von Kramarz-Bein, Susanne (2002) und man beginnt, ihren literarischen Wert zu erkennen. Aber eben den literarischen, nicht den Wert als Zeugnis historischer Ereignisse. Auch scheinen sich gewisse Germanisten wie Beck, Heinrich (1993) durchaus ernsthaft mit den Thesen Ritter-Schaumburgs auseinanderzusetzen. Doch kann der Nachweis erbracht werden, dass die "Konsumenten" der Thidrekssaga unter "Rom" wirklich "Trier" verstanden? Letztendlich muss auch Ritter-Schaumburg auf verlorengangene nicht mehr nachweisbare Urfassungen spekulieren. Und genau von dieser Spekuliererei versucht sich, wie ich verstehe, die moderne Germanistik zu verabschieden. Sie will nicht mehr Mutmassungen anstellen, wie man die Sage - die Thidrekssaga ist ja nur eine davon - mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringt. Auch wenn andere ältere Gemanisten (wie Roswitha Wisniewski) das tun und die Ursprünge der Dietrichsage in den oberen Donauraum verlagern (wo es auch geographische Ortsnamen gibt, die sich mit der Theoderich-Biographie vertragen, z.B. ein Raab) wieder versuchen, auf diesen Zug aufzuspringen, findet das nicht mehr so viel Anklang. Genauso wie das Nibelungenlied ist für sie die Thidrekssaga literarisches Erzeugnis. Und darüber wird man vermutlich einfach keine Einigung erzielen können. --Avowiki 16:53, 15. Aug. 2007 (CEST)

Bern-Bonn

Schaumburgs These baut nicht nur auf der Gleichsetzung von Bern und Bonn auf, sondern auf dem Hauptargument gegen die Thidrek-Saga, dass Duna und Rin nicht zusammenfließen. Da beim heutigen Leverkusen die Dhün, früher die Dune oder der Dunfluß und der Rhein zusammenfließen, wird dieser Ort als der Übergangsort der Niflungen über den Rhein von Schaumburg identifiziert. Mit Der Donau hat das alles nichts zu tun. Von diesem Angelpunkt aus werden alle Ortsbezeichnungen in der Thidreksaga von ihm identifiziert und im mitteldeutschen Raum angesiedelt.

Löschen von Weblinks

Ich möchte die verschieden "Alt-Germanisten" bitten, nicht die Weblinks zu löschen. Es gibt sehr gute Seiten, die es Wert sind, gelesen zu werden. Mit der vorsätzlichen Löschung betreiben die die gewissen "Löscher" Zensur.

Umkopiert

Folgender Inhalt wurde aus Thidrekssaga als historische Quelle kopiert um Inhaltliche Überschneidungen zu vermeiden: Eine Episode innerhalb der Geschichte behandelt das ganze Schicksal der Nibelungen und erzählt die gleiche Geschichte wie das bekannte Nibelungenlied. Die Namen und Örtlichkeiten klingen teilweise ähnlich wie im deutschen Nibelungenlied, aber oft findet man auch deutliche Abweichungen. In der Thidrekssaga gibt es keine Burgunden. Diese heißen hier durchweg Niflungen, und sie werden in Susat (= Soest im heutigen Westfalen) von Hunen und ihrem König Attala oder Attila vernichtet. Autoren: Benutzer:Altailopard, Benutzer:Sigune --Altaileopard 23:49, 13. Jul 2006 (CEST)

Thidrekssaga-forum

Der Weblink zum Thidrekssaga-forum mag zwar nicht neutral sein, aber die Seite enthält sehr viel Inhalte. Vor allem das Gästebuch ist voll von Spezialinfos, Anregungen und auch konträren Meinungen. Deshalb werde ich den Link bald wieder einfügen wenn keine gewichtigen (und sachlich nachvollziehbaren) Gegenargumente kommen. Auch ich hab die Seite erst durch Wikipedia gefunden und war sehr begeistert.--Altai 17:0, 25. Okt 2006 (CEST)

Ich bin auch für eine Wiederaufnahme. --Weissmann 17:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Das Gästebuch wurde geschlossen bzw. gelöscht. Seither enthält die Seite keine interessanten Inhalte mehr. --Sigune 02:54, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ja stimmt, das hab ich erst gestern bemerkt. Ich könnte mir vorstellen, dass es an den Spam-Attakken liegt, denen es ausgesetzt war. Von mir aus kann man den link jetzt rausnehmen, ich würde allerdings eher dafür plädieren etwas zu warten, ob es wieder eingerichtet wird. Außerdem ist es ja noch interresant für Leute, die dem Verein beitreten wollen. Das ist allerdings dann wirklich fast nur Werbung.--Altai 16:0, 28. Okt 2006 (CEST)

Schade, dass es offensichtlich nicht möglich ist, die Spam-Angriffe zu verhindern.

Waren doch herrliche Zeiten, als sich Lokalhistoriker noch mit Altgermanisten über den Stein der Weisen aller Nibelungenforscher stritten. Ps: Natürlich haben die Verfasser des Nibelungenliedes aus der Thidreksaga abgekupfert. Soviel Pfeffer muss sein... Benutzer: Nibelunge 13.11.2006

"Inhalt und Struktur"

Beides wird weniger dem historiografischen Überlieferungstypus als vielmehr dem höchst zweifelhaften Anliegen jener Fachwissenschaftler gerecht, die im Interesse unkritischer Forschungsbibliografie einen unglaubwürdigen Dogmatismus pflegen und dem Leser somit ein weitgehend fabulierendes Epos suggerieren wollen. Wenn die geografische und geostrategische Stimmigkeit der Thidrekssaga selbst von dieser sonst uneinsichtigen Forscherspezies anerkannt wird, dann sollten auch die überwachenden Funktionäre dieses Mediums begreifen, dass ein historiografischer Vermittlungsgenus der alt(west)nordischen Handschriften näher liegt als eine nach literarhistorischen Grunderkenntnissen atypische Auslagerung in ein von Deutungslust geprägtes Dichtungsgenre. MfG CambridgeWriter

Membrane als Vorlage der altschwedischen Übersetzung (Sv)?

In diesem Edit wurde folgender Satz eingefügt:

Vor allem durch die minutiöse Untersuchung von Abschreibfehlern konnte der Beweis erbracht werden, dass Mb die direkte Vorlage von Sv gewesen sein muss. Die Thesen Ritter-Schaumburgs werden daher von den Fachwissenschaftlern als widerlegt betrachtet.

Woher stammt diese Information und kann sie Anhand von beispielen verifiziert werden? Die beiden Handschriften (Sv A und Sv B) der schwedischen Fassung müssen eigenständige Übersetzungen ein und des selben Textes sein. Dies ist erkennbar an den vielen gleichbedeutenden aber anders lautenden Worten, die jeweils verwendet werden. Da die Membrane von den schwedischen Übersetzungen zu sehr abweicht, kann sie nicht deren Vorlage sein. Allerdings gilt dies nur für den ersten Teil (etwa bis zum Beginn von Sevekins Rache), da die zweite Fassung die Sv B hier aufhört. Für den zweiten Teil der schwedischen Fassung (Sv A) kann theoretisch wirklich die Membrane als Vorlage gedient haben. Nur muß unbedingt die Quelle genannt werden, sonst werde ich unverzüglich revertieren.--Altai 17:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Eine wichtige Frage, die möglicherweise (wahrscheinlich) auf verunsachlichendem Argumentationsfrust des verantwortlichen Editors beruhen dürfte. Es sind übrigen noch mehr Unterscheidungskriterien zur Handschriftenlage zu berücksichtigen als die von Ihnen genannten - übrigens kurz angesprochen in einem in Zitatlisten gerne gemiedenen kritischen Netzbeitrag über Dietrich von Bern.

Ich hatte den betreffenden Passus heute nachmittag vorsorglich relativiert bzw. entkräftet. Ebenso den vorausgehenden Absatz.

MfG CambridgeWriter, 12. Nov. 2007.

Ich hab jetzt mal den ganzen Abschnitt entfernt. Wenn es Belege gibt müssen die genannt und überprüft werden. Gruß--Altai 01:49, 13. Nov. 2007 (CET)

komplizierter, ausgewalzter und wohl unreleanter Abschnitt

Die von Roswitha Wisniewski aus literarhistorisch nachzuvollziehenden Zusammenhängen geforderte und nach ihren Identifizierungen und Folgerungen von einem historisch verbürgten Wedinghausener Geistlichen Ludovicus im 13. Jh. verfasste Zweite Quelle der Thidrekssaga harmoniert mit der nachweisbaren Arbeitsweise der Scriptoren unter Norwegens Großkönig Hákon IV., die üblicherweise in Schriftfassungen akquirierte Historiografien in die altnordische Sprache und Bibliografie übertragen haben. Gegenüber Heinrich Becks Vorstellungen über die Stoffgeschichte und Überlieferungstradition der Thidrekssaga ist ihre von Roswitha Wisniewski postulierte historische Quelle, so in Form einer Chronik über Dietrich von Bern, insofern plausibler, als weder ein Herbeizitieren niederdeutscher Sagamänner in altnorwegische Klosterstätten (Bergens klerikale Schreibstuben) nahe gelegt werden, noch Entsendungen dortiger geistlicher Schreiber für das Aufsuchen völkischer Informanten in den ursprünglichen Handlungsräumen der Thidrekssaga wahrscheinlich gemacht werden kann. Auch unter Umgehung literarkultureller Maßstäbe und Erhebungen aus der Mediävistik, die vielmehr gegen eine hochmittelalterliche Erstverschriftlichung umfangreicher volksmündlicher Tradition sprechen, hat die Kritik an Roswitha Wisniewskis Ludwig-These die übernehmende Beziehung zwischen den mutmaßlichen Klosterschreibern der Thidrekssaga und dem Wadhincúsan-Bericht eines Verfassers, der Vermittlungsinhalte der Novaleser Geistlichenchronik und von vorausgegangenen Berichten der Thidrekssaga nachweislich verarbeitet hat (!), jedoch nicht erschüttern können.

Die Gestaltungsmechanismen der Literatur unter Hákon IV. können nicht darüber hinwegtäuschen, dass neben vereinzelten stoffrezeptiven Übernahmen, so vorwiegend altnordische Rittermärchen und erkennbar fabulierendes Sagenmaterial betreffend, bei historiografischen Umsetzungen allerdings nur halbwegs gesicherte Rückschlüsse auf idiomatische und besondere orthografische Kennzeichen von Scriptoren möglich sind, wie H. G. Leach diesen Autoren im Umfeld von Bergen nur wenige Arbeiten zuordnen konnte. Eine Ausdehnung seiner Untersuchungen erlaubt jedoch nicht unkritische Durchmischungen von nachweislichen oder postulierfähig verarbeiteten Quellen aus zum Teil unterschiedlichen Literaturgattungen. Insoweit müssen der (in bestimmtem Umfang Erzählformeln übernehmenden) Thidrekssaga angetragene Struktur- und Inhaltsmuster sorgfältig detektiert und begründbar sein. So argumentiert auch Roswitha Wisniewski (Mittelalterliche Dietrichdichtung, 1986) für eine deutungsanalytisch hinreichende Differenzierung von chronikalischem und heldenepischem Genus und nennt hierzu ein wesentliches Kriterium: Für die Gestaltungsweise der Thidrekssaga sind Eigenheiten kennzeichnend, die aus Chroniken, Historien und Gesten bekannt sind (Droege, Wisniewski). Die Bezeichnung ›Dietrichschronik‹ für die schwedische Fassung dürfte nicht von ungefähr kommen. Im Gegensatz zu Heldenliedern und Heldenepen, die Sagen personalisieren und entpolitisieren, ist für Chroniken und verwandte Formen gerade die Politisierung typisch ...

Annahmen, die zum einen von einer altnordischen Entstehung einer überwiegend fabulierten Thidrekssaga ausgehen und zum anderen deren Verwendung zur Machtkonsolidierung Hákons IV. in Erwägung ziehen, sind nach der fachwissenschaftlichen Bibliografie jedoch nicht mehrheitsfähig. Bereits Willi Eggers (a. a. O.) zitiert zur Entstehungs- und Quellenproblematik Gustav Storm (1877), dessen Auffassung über den "Kompilationsort" der Thidrekssaga noch als besondere Ergänzung zu Ritter-Schaumburg gesehen werden muss. Auch unter Miteinbeziehung der Forschungsstandpunkte von Roswitha Wisniewski und Susanne Kramarz_Bein wird eine plausible und vor allem zeitgeistlicher Aufnahmebereitschaft zumutbare Antwort auf die nicht nur mediävalpolitische Fragestellung vermisst, warum, obwohl Norwegen von der Thidrekssaga übergangen wird, dessen Sagamänner in somit auswärtigen Handlungsräumen eingepflanzte Botschaften weitervermittelt haben sollen.

Der Ausgang der Wilzenüberlieferung, die nach einem späten Bericht der Thidrekssaga in einer schmachvollen Niederlage eines der wichtigsten Verbündeten von König Dietrichs Exilgaranten und sächsischem Großkönig gegen ein hämisch triumphierendes Ostland-Herrscherpaar mündet, wird eher nicht dem literarischen Traditionsinteresse einer auf wirtschaftlicher Machtexpansion bauenden Deutschen Hanse zugeschrieben werden können. Sowohl inhaltliche als auch sprachstilistische Untersuchungen der altnordischen und altschwedischen Handschriften (u. a. C. R. Unger, Bengt Henning, Ritter-Schaumburg) lassen erkennen, dass die chronistischen Scriptoren der spätmittelalterlichen Didrikskrönikan die altnorwegische Festlandhandschrift Membrane zwar zitierfähig gekannt, jedoch über eine weitere und von ihr linguistisch zu unterscheidende Vorlage (Sv*) verfügt haben mussten. Wie Ritter-Schaumburg in seinem Anhangteil zu seiner deutschen Übersetzung der Dietrich-Chronik darauf hinweist, sprechen literarhistorische Grunderkenntnisse sowie weiter ausdehnbare Textanalysen der mittelalterlichen und spätmittelalterlichen Überlieferungen gegen eine Ausnüchterung der an epischen Aufschwellungen interessierten Membrane und somit für Sv* der Didrikskrönikan, mit der niederdeutsche Vokabularformen sowie nicht übersehbare (zweitschriftliche) Danismen in den altschwedischen Texten begründet werden können. Hierdurch gewinnt nicht zuletzt die von Roswitha Wisniewski geforderte niederdeutsche Chronik über Dietrich von Bern als Vorlage der insgesamt verfügbaren Handschriften an edierungsgeschichtlichem Wert.

Diesen ganzen Abschnitt würde ich gerne löschen oder in einfacher, verständlicher und komprimierter Form sehen. So macht das den ganzen Abschnitt selbst für interresierte Laien unlesbar. Auch zweifle ich die Popularität von Roswitha Wisniewskis Theorie an, was einen solch langen Abschnitt rechtfertigen würde. Wie denken die anderen darüber?--Altai 17:51, 20. Nov. 2007 (CET)

Ja weg damit. Mit solch wirrem Geschwafel sollte niemand belästigt werden. --91.6.21.81 16:11, 21. Nov. 2007 (CET)

Dem schliesse ich mich an. Diese Theorien entbehren einer vernuenftigen Forschungsgrundlage und sind daher absolut ueberfluessig! Michael Roberts 19:17 GMT, 21-11-2007.

Mich erschreckt das Vorgehen, wie mit diesem Beitrag verfahren wurde. Im Prinzip sollte zumindest nichts dagegen einzuwenden sein, dem Standpunkt von Heinrich Beck eine gegenteilige und in diesem Fall kollegiale Auffassung gegenüberzustellen. Dem Thema „Thidrekssaga als historische Quelle“ wurde in beiden Fällen entsprochen und dies dürfte auch die angemessene Distanz zum Hauptbeitrag ausgemacht haben. Die Lesbarkeit bzw. enzyklopädische „Kompliziertheit“ des Beitrags über R. Wisniewskis Auffassung bereitet mir allerdings keine Probleme – nun gut, nicht alle Leser sind Fachdozenten. Doch Altaileopard sei gesagt, dass ich gegenüber H. Becks Standpunkt der längst nicht obsoleten Erkenntnis von Wisniewski erheblich mehr abgewinnen kann. Und wenn Altaileopard nun hier mit sagenfigürlicher Zuordnungsproblematik der Thidrekssaga kontern möchte noch der Hinweis, dass Identifizierungsalternativen für ihre Hauptgestalt längst nicht ausdiskutiert sind. Hier geht es vielmehr um einen „wohl unreleanten“ Beitrag, dem - sofern überhaupt tendenziell reanimierbar - in Altaileopards Revier wohl kaum Überlebenschancen beschieden sein können. CambridgeWriter.

"Gegenüber Heinrich Becks Vorstellungen über die Stoffgeschichte und Überlieferungstradition der Thidrekssaga ist ihre von Roswitha Wisniewski postulierte historische Quelle, so in Form einer Chronik über Dietrich von Bern, insofern plausibler, als weder ein Herbeizitieren niederdeutscher Sagamänner in altnorwegische Klosterstätten (Bergens klerikale Schreibstuben) nahe gelegt werden, noch Entsendungen dortiger geistlicher Schreiber für das Aufsuchen völkischer Informanten in den ursprünglichen Handlungsräumen der Thidrekssaga wahrscheinlich gemacht werden kann. "

Was sind denn das für Sätze??? Tut mir leid aber mich nervt dieses Pseudo-Fachgeschwafel unglaublich...... Wenn jemand sich so abgehoben glaubt, dass er nicht mehr in der Lage ist, verständliche Sätze zu formulieren, tuts mir leid. Manchmal kommt man um komplizierte Formulierungen nicht herum um etwas präzise auszudrücken, aber wenn möglich sollte man immer versuchen einen Text so einfach wie möglich zu halten. Sonst liest es nämlich keiner! Ich werde meine Zeit jedenfalls nicht mit sowas verschwenden und andere sehen das offenbar ähnlich. So ein Schreibstil gehört für mich nicht in eine Enzyklopädie. MFG --Altai 17:51, 22. Nov. 2007 (CET)