Diskussion:Völkermord an den Armeniern/Archiv1

Einwürfe von Anonymus

heute hat ein Anonymus folgende Änderungen eingebracht:

"Hier sei aber anzumerken, dass keine sicheren Quellen einstimmig etwas beschreiben und unter anderem deutsche und amerikanische Geschichtsforscher verneinen den Völkermord!"

" Doch war die Ungleichbehandlung nur eine falsche und gelogene Tatsache, da die Osmanische Regierung den Armeniern erlaubte, sich zum Beispiel zu organisieren und einen eigenen Klerus (!!!) zu stellen."

zudem hat er Textteile gelöscht.

ich halte beide Veränderungen so für nicht angebracht, es gibt sowohl deutsche als auch amerikanische Geschichtsforscher, die von einem Genozid sprechen! WEnn da jemand mit Belegen zur wissenschaftlichen Diskussion schreiben könnte, wäre das schön!

Und die religiösen Minderheiten im Osmanischen Reich hatten jeweils einen eigenen Klerus und ein gewisses Maß an Autonomie. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:37, 30. Sep 2004 (CEST)

Der angebliche Völkermord an den Armeniern ist eines der Größten Lügen der Geschichte. Es ist wie „wenn einer als unschuldiger Mensch als Kinderschänder beschuldigt wird“ kommt er nie mehr davon los. Sogar die UNO hat es nicht anerkannt. Es waren mehrere Verfahren vor französischen Gerichten und immer ist die Türkei freigesprochen worden. Es spielen wohl die Antitürkischen und Antiislamischen Vorurteile einiger Historiker. Und wenn man genauer sieht haben Sie fast immer als Spezialgebiet Christliche und Abendländische Geschichte. Die Christlichen Bürger im Osmanischem Reich haben immer besondere Rechte genossen. Sie hatten ihre eigene Rechtsprechung. Es gab sogar Fälle, das einige Christliche Volksgruppen lieber unter dem Sultan leben wollten, als unter dem Papst. Der Papst übte einen Religionsdruck aus und die Steuern waren zu hoch. Besonders die Armenier waren als „Sadik Millet“, das heist als „Treue Volksgruppe“ angesehen. Sehr viele Minister( Zweiter Mann im Osmanischen Reich ) und und Staatsbeamte waren Christen. Sogar die Meisten Armenier. Im 1. Weltkrieg haben die Russen die Armenier ausgenutzt. Sie Wollten den Mittelmächten ( hier den Osmanen ) eine Weitere Front aufmachen. Sie hetzten die Armenier auf, die im Ostanatolien lebten gegen ihren eigenen Staat auf. Seit 1000 Jahren war Ostanatolien Osmanisches Staatsgebiet. Es wurden kurdische Dörfer und Städte ausgelöscht. Hunderttausende von zumeist Kurden sind umgekommen. Auch die osmanischen Truppen sind in der Heimatfront angegriffen worden. Sie sind quasi Ihrem Land in den Rücken gefallen als die Russen an den Grenzen standen. Nach einer Volkszählung lebten 550 Tausend Armenier im Osmanischem Reich. Davon 350 Tausend im Osten. Die Regierung konnte diesen Taten nicht länger zusehen und hat die Armenier nach Syrien umgesiedelt. Syrien war damals noch osmanisches Staatsgebiet. Da alle Soldaten an Zehn verschiedenen Fronten kämpfen mussten wurden dafür die „Halimiye Ordulari“ das war eine Armee aus den Kurden die im Osten lebten die Umsiedlung umsetzen. Das war der Fehler. Die Kurden hatten von den Armeniern sehr viel Tod und Leid erfahren. Jetzt mussten sie die Armenier bei der Umsiedlung beschützen. Es war keine reguläre Armee. Die Disziplin fehlte. Die haben die Armenier vor den Anderen Kurden nicht genug beschützt. Die Konvois wurden überfallen und dabei kamen viele Armenier um. Die Hitze und der Wassermangel haben viele Menschenmengen gekostet. Der 1. Weltkrieg hat 20 Millionen Leben gekostet. Allein die Osmanischen Armeen haben 3,5 Millionen Soldaten verloren. Und dann nochmals 1,5 Millionen osmanische Zivilisten, die auf dem Balkan und in Anatolien umgekommen sind. Dabei sind auch 300 Tausend Armenier umgekommen. Das war ein Fehler der osmanischen Führung. Die haben den Falschen Leuten die Umsiedlung überlassen. Was soll man aber erwarten. Ein Weltreich wird geht zugrunde und in diesem Kaos sind die Ereignisse geschehen. Übrigens sind die osmanischen Befehlshaber nach dem 1. Weltkrieg für ihre Unfähigkeit die Armenier ausreichen zu Schützen von einem osmanischem Gericht in Istanbul zum Tode verurteilt worden. Was wollen die Eigentlich. Die Armenier haben ein Völkermord an den Kurden verübt. Und die Kurden haben als Rache die armenischen Konvois angegriffen. Die angeblichen Dokumente sind vor der UNO und vor mehreren französischen Gerichten als Fälschung entlarvt worden.

Ich frage mich, was die UNO mit der Beurteilung diesen Völkermordes zu tun hat? Zum einen ist sie erst nach dem 2.WK entstanden, zum anderen gab es nach dem 1.WK den Völkerbund, der einen Sonderbeauftragten nach Ostanatolien schickte, um von dort zu berichten, welcher den Genozid bestätigte. Es handelte sich um Dag Hammarskjörd, der später auch UN-Vorsitzender gewesen ist. Trotz seines lückenhaften Geschichtsverständnisses möchte ich meinem Vorredner danken, diese Vorführung türkischen Chauvinismus war sehr aufschlußreich! --Margaux 12:02, 27. Dez 2004 (CET)

Lass Dich nicht entmutigen, Margaux! Sicher gab es viel Chaos beim Untergang des Osmanischen Reiches, aber die Jungtürken versuchten recht erfolgreich, ihre Ideen von türkischem Nationalismus und ethnischer "Reinheit" sozusagen "bei der Gelegenheit" umzusetzen. Für zehn- und hunderttausende Tote kann man nicht einfach das Argument "Chaos" und "Inkompetenz" ins Feld führen, wie es der Revisionist oben verharmlosend versucht - da gab es von langer Hand vorbereitete (und von deutschen Mlitärberatern mitgeplante) Massenmorde mit klar genozidaler Absicht. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

Groß-Diskussion

Diese Zahl ist leider falsch, der Artikel ist erstklassig, aber die echte Zahl beträgt fast 3 Millionen, es wird gar nicht über die Deportationen berichtet, bei denen Hundertausende ohne Essen und ohne Trinken zu Grunde gingen.

Diese Deportationen fanden in Ostanatolien statt - weiter Fakten und Daten hab ich nicht, aber ich bin mir sicher es waren fast 3 Millionen Armenier!

Ach, und das bei 1,2 Millionen Armeniern? Mehr lebten zur damaligen Zeit nämlich gar nicht, siehe Diskussion weiter unten.

Rat an MAK

hmmm Lieber Mak ich seh mir gerade die Versionen durch,
es schreiben soviele Wiki's was rein das auch stimmen mag,
aber du revertest einfach - ohne dabei ggf eine Diskussion
zu erstellen, das halte ich für UNPRODUKTIV.

Ich kann verstehen, das du die aktuelle Version für richtig
hälst, mir scheint sie auch - bis auf die Zahlen - und die
These der imperialistischen Machtintrigen - korrekt.

Ich finde diese beiden Punkte sollten eingebaut/verändert werden.

Es ist kein Geheimnis, das die Imperialistischen Kräfte
das Osmanische Reich spalten wollte -> ENGLAND:ZIONISMUS/VERSPRECHEN,
auch ist die korrekte Zahl - wie ich sie erfahren hab - ~3 MIL.

3 Mio ist die Zahl aller im 1. WK umgekommenen osmanischen Staatsbürger. Von den Armeniern sind ca 600.000 - 1.000.000 umgekommen. Im Osmanischen Reich lebten vor dem 1. WK 1,1 - 1,5 Mio Armenier. Ich komme gerade von der englischen Version [1], da stand das (es wurden mehrere Quellen zitiert). Der Eberswalder 18:05, 16. Dez 2004 (CET)

Armenier/Kurden

Das mit der Kurden-Ausrottung ist auch nicht gerade falsch!

Ehemals gab es auch christliche Kurden, die aber nach dem
Genozid - grossflächig dezimiert wurden.

Es musste also auch neben den christl. Armenieren, eine große
Anzahl an christl. Kurden daran glauben.

Herzliche Grüße ERDINC 00:43, 24. Nov 2004 (CET)

Allgemein gab es zum Ende des 19. und zum Anfang des 20. Jahrhunderts Pogrome und Repressionen gegen praktisch alle irgendwie als (ethnische oder religiöse) "Minderheit" wahrgenommenen Gruppen: Griechen, Juden, Armenier, Aleviten... immerhin erstreckte sich das Osmanische Reich ja auch noch teilweise auf den Balkan und war ein wesentlich heterogeneres Gebilde als die heutige Türkei. -- marilyn.hanson 13:26, 27. Dez 2004 (CET)

zu meinen Reverts: was ich als "Vandalismus" bezeichnet habe ist die (aus meiner Sicht ideologische) Löschung von Informationen und die Verweigerung von Diskussionen zu tiefgreifenden Veränderungen. Ich habe zu meinen Angaben auf "Nachfrage" Belege geliefert. Gegen eine sinnvolle und gegebenenfalls belegte Ergänzung des Artikels habe ich gar nichts einzuwenden. Die Änderung mit den Kurden, sollte den Völkermord den Armeniern in die Schuhe schieben und ist so einfach krude gewesen! Wenn Du weitere Infos hast: bitte teil sie mit uns! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

P.S. ich hatte Deine Diskussionsbeiträge nicht gesehen, weil ich in den lezten Tagen wegen meiner Arbeitsbelastung meine Beobachtungsliste radikal eingeschränkt habe. Ich nehm den Artikel wieder auf! MAK $\star$ 21:05, 24. Nov 2004 (CET)

@ERDINC: Weißt Du in welcher christlichen Kirche die fraglichen christlichen Kurden waren, oder kann es eventuell eine Verwechslung mit Aramäern/Syrern sein? --Pjacobi 23:20, 9. Dez 2004 (CET)

offizielle türkische Position

Vielleicht sollte man im Artikel auch die offizielle türkische Position zu Wort kommen lassen. Man könnte im Sinne einer neutralen Darstellung die türkische Darstellung vorstellen: Zum Beispiel die Erklärung, die Umsiedlung hätte dem Schutz der armenischen Zivilbevölkerung im 1. Weltkrieg gedient. Zusätzlich könnte man dann auch auf die Schwachpunkte dieser Argumentation eingehen: Zum Beispiel die Tatsache, das Armenier im ganzen türkischen Staatsgebiet, auch aus dem Kernland wie z.B. Ankara umgesiedelt wurden, die durch die Kriegshandlunegn nicht gefärdet waren. Im Moment tut sich der Artikel mit der sehr absoluten Einstellung zum Thema keinen Gefallen.--EoltheDarkelf 02:04, 6. Dez 2004 (CET)

Wenn Du eine gute Formulierung dafür findest, bin ich zu allem bereit, was den Artikel verbessert --MAK $\star$ 10:01, 6. Dez 2004 (CET)

11. Rote Armee

hmm..lt Einzelartikel wurde sie erst 1939 aufgestellt-gab es vorher schon mal eine? Hadhuey 22:41, 19. Dez 2004 (CET)

Tja, zu sehr darf man die armenische anti-türkische Hetze nicht hinterfragen wie du siehst, denn kaum kratzt man etwas an der Oberfläche, schon entpuppt sich alles als Lug und Trug, sieh hier: http://www.turkses.com

Das ist keine besonders erschöpfende Antwort. Hadhuey 13:05, 2. Jan 2005 (CET)

Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als dir selbst Informationen von der "anderen Seite" zu besorgen, denn wenn du dich nur auf armenische Quellen verlässt, wirst du schwerlich zu einer ausgewogenen Sicht der Dinge kommen. Hier noch eine Quelle der "anderen": http://www.tallarmeniantale.com/

Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? :-D Nee, das ist Propaganda, keine Information. Schon gar keine Seriöse. --Unscheinbar 13:35, 2. Jan 2005 (CET)

Krass, jetzt werden schon Seiten, die die New York Times zitieren, als Propaganda bezeichnet!145.254.220.72 13:55, 2. Jan 2005 (CET)

Klar, wenn es stimmt. --Unscheinbar 13:57, 2. Jan 2005 (CET)

Leider hat der Link zur NYT-Seite eine .asp-Endung und kann nicht verlinkt werden, aber wenn du auf www.turkses.com gehst und dort "Armenia's Isolation Grows Only Deeper" anklickst, kommst du auch zum New York Times-Artikel.145.254.220.72 14:07, 2. Jan 2005 (CET)

Wie kommst Du darauf, dass eine .asp-Endung nicht verlinkt werden könnte? Und zum Zweiten: was soll das beweisen? --Unscheinbar 14:13, 2. Jan 2005 (CET)

Na dann viel Spass mit diesem Link: http://turkses.com/index.asp Du wirst sehen, du kommst immer wieder auf die Seite www.turkses.com und wirst eben nicht zum Artikel weitergeleitet.145.254.220.72 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Mich interessiert die Propagandaschlacht hier eher weniger. Mir geht es nur um die Aufklärung eines Widerspruchs in den beiden Artikeln. ich hab mal im Rote-Armee-Artikel gefragt. Vielleicht wissen die ja Genaueres. Hadhuey 13:58, 2. Jan 2005 (CET)

Gute Idee. Danke. --Unscheinbar 14:01, 2. Jan 2005 (CET)

Dumm nur, dass du gerade eine armenische Propadandalüge aufgedeckt hast. Eine von vielen. ;-)145.254.220.72 14:05, 2. Jan 2005 (CET)

Zunächst einmal: bitte Deine Beiträge unten anfügen. Und zum Zweiten: Du scheinst davon auszugehen, dass wir hier Propaganda zu verbreiten suchen. Das Gegenteil ist der Fall: wir versuchen, objektive Fakten zu publizieren. Nach dem bisherigen Stand der Dinge haben die Armenier offensichtlich Recht. Sollte sich das Gegenteil heraus stellen wird es hier natürlich entsprechend geändert. Nach dem derzeitigen Wissensstand ist allerdings nur von türkischen Nationalisten der Massenmord abgestritten worden. So etwas kennen wir hier ja auch von Holocaust-Leugnern. Du wirst also ziemlich gute Quellen aufbringen müssen, etrem glaubwürdige, um hier eine Änderung der allgemeinen Überzeugung zu erreichen. Um solche Quellen bitten wir. Bis dahin bitte ich, polemische Kommentare zu unterlassen. --Unscheinbar 14:11, 2. Jan 2005 (CET)

Leider wird hier sehr einseitig veröffentlicht und Literatur, welche die armenische Propaganda entlarven könnte, wird als nicht glaubwürdig diffamiert und man wird auf gleiche Stufe wie Holocaust-Leugner gestellt.145.254.220.72 14:29, 2. Jan 2005 (CET)

Wie bereits in der Diskussion:Vaterschaftstest angeklungen ist wäre es ziemlich gut, wenn Du die Emotionen etwas zügeln würdest und statt dessen mit etwas mehr Ratio meinen obigen Beitrag zu lesen. --Unscheinbar 14:36, 2. Jan 2005 (CET)

Entschuldigt, daß ich mich erst jetzt in die Diskussion einmische. Ich bin derjenige, der die 11. Rote Armee in den Artikel eingefügt hat und deshalb für diesen Teil des Schlamassels verantwortlich ist. Ich habe die Information aus von Gunnar Heinsohn, S. 81. Da hier in anderen Artikeln beispielsweise zu Georgien ebenfalls von der 11. Roten Armee gesprochen wird (die Artikel Geschichte Georgiens Wladikawkas und Tiflis berichten von der Besetzung durch diese Truppen im Jahr 1921), gehe ich davon aus, daß sie tatsächlich 1920 bestanden hat. Der Widerspruch mit der Aufstellung der Roten Armee 1939 erklärt sich für mich daraus, daß Stalin nach seiner Ermordung vieler Offiziere die Rote Armee Ende der 30er Jahre reorganisiert hat und vermutlich damit eine neue 11. Armee geschaffen hat.

Zu den Zahlen, die der anonyme Völkermord-Leugner hier einstellt (er behauptete verschiedentlich, es hätten nur 1,2 Millionen Armenier gelebt), habe ich in Dokumenten aus der Zeit etwas geforscht. In den Lexika, die mir zur Verfügung stehen, erbgeben sich folgende Angaben:

• Im kleinen Brockhaus von 1879 wird ihre Zahl auf 4 Millionen geschätzt, davon 2/3 im osmanischen Reich
• Im Meyers von 1888 steht die Zahl von 2,5 Millionen [2], davon 1000.000 in Armenien selbst, 400.000 in der europäischen Türkei .
• Meyers Großes Konversations-Lexikon (1905): Die Gesamtzahl dürfte 2 Mill. wenig übersteigen.
• Kleiner Brockhaus 1906 Armenier in Armenien 1,6 Mill, als Bevölkerungsteil im türkischen Reich nicht beziffert.

Unter en:Armenian_Genocide finden sich die folgenden Zahlen: "In 1896 the Ottoman government recorded 1,144,000 Armenians living in Anatolia. Professor Justin McCarthy, U.S. historian and expert in Ottoman history, whose books are published by a Turkish organization as well as prestigious university presses such as the Oxford University Press, estimated that there were 1,500,000 Armenians in Anatolia in 1912. According to the Armenian Patriarchate of Constantinople, there were between 1,845,000 and 2,100,000 Armenians in Anatolia in 1914. Estimates range from 1,000,000 given by some Turkish sources to more than 3,500,000 given by some Armenian sources. Arnold J. Toynbee, who served as an intelligence officer during World War I, estimates there were 1,800,000 Armenians living in Anatolia in 1914. Encyclopaedia Britannica took 1,750,000 Armenians living in Anatolia as their estimate, in certain later editions. In 1911, the encyclopedia had figured 1.1 million, and Toynbee estimated less than one million in his 1915 book, "Nationalism and the War," before his services were enlisted in Wellington House."

Gunnar Heinsohn dazu im "Lexikon der Völkermorde": "Es gibt bis heute Kontroverse um Zahlen. Das armenische Patriarchat geht von 2,1 Millionen Armeniern vor dem Genozid und von 1,5 Millionen Opfern aus, während die letzte osmanische Völkszählung (sic!) 1,3 Millionen ergeben haben soll, deren natürliches Anwachsen auf 1,4 Millionen bis 1915 dann die Zahl von 800000 Opfern ergibt. Auch Schätzungen bis herunter auf 600000 finden sich in der Literatur.'" (S. 79)

vielleicht hilft das weiter!? --MAK @ 15:29, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung von meiner diskussionseite, ich trage mal einen hinweis im artikel zu 11. roten armee ein: Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET)

Klarstellung zu "11. Armee" vom Autor

1. Meine Nomenklatur war zuerst für alle allgemeinen Armeen der Roten Armee "xy. Armee (Rote Armee)". Gegen meinen Protest wurde aber diese falsche Bezeichnung beibehalten. Diese Benennung sollte vor allem eine dezidierte Trennung zu anderen Armeen und zu den "Armeen der Roten Arbeiter- und Bauernarmee" bedeuten, die von 1918 bis 1920 existierten, und zwar u.a. 12 allgemeine Armeen.

2. Die Bezeichnung "11. Rote Armee" ist deshalb willkürlich, denn so eine Bezeichnungasart hat es nie in Rußland gegeben. Diese Art der Bezeichnung wird ständig Mißverständnisse und Fehlmeinungen vor allem in bezug auf Quellen im Netz und in der Literatur hervorrufen.

3. Die Militärgeschichte Rußlands ab 1918 ist ein bedeutendes Kapitel, welches von westlicher Seite gern hinten angestellt wird, weil damiot eine Invasion von über 12 Staaten verbunden ist. Man muß mit dem Kapitel noch vorsichtiger bei russischen Quellen vorgehen als ab Juni 1941.

4. Die "11. Armee (Rote Armee)" hat mit der 11. Armee (aufgestellt im Oktober 1918) nichts zu tun. Die 11. Armee wurde 1921 in die selbständige "Kaukasusarmee" integriert.

5. Die Aufarbeitung des 2. Weltkriegs aus sow. Quellen halte ich hier für vorrangig, da sie trotz aller Vorbehalte hinreichende daten für das Geschehen aus sowjetischer Sicht liefert und für die Geschichtsaufarbeitung nach meiner Ansicht Vorrang vor den militätrischen Operationen des 1. Weltkriegs und der Folgekriege hat. 217.83.1.43 (nachgetragen von Hadhuey 20:23, 2. Jan 2005 (CET))

1. Wenn es denn nicht die Rote Armee war, warum wird es dann im Artikel nicht korrigiert?

2. Warum finde ich im Internet keine Informationen zur 11. Armee (nicht Rote Armee!)? Wenn du wider erwarten Infos dazu im Netz findest, wäre ich für einen Link dankbar. Ansonsten muss ich bei meiner Skepsis bleiben, dass es sich hier um mieseste, verlogenste Propaganda handelt. Harte Worte, aber wenn man schon bei einer Lüge ertappt wurde, soll man entweder dazu stehen, oder aber Gegenbeweise antreten. Sobald du einen Link lieferst, bin ich bereit, alles zurück zu nehmen.145.254.224.218 20:44, 2. Jan 2005 (CET)

Der Begriff Rote Armee ist nicht immer eindeutig verwendet (worden). Siehe auch einleitung des Artikels zu Roten Armee. Ich habe das ganze jetzt dadurch aufgeklärt, indem ich einen Hinweis im Artikel 11. Rote Armee untergebracht habe. Damit sind für mich eigentlich alle Unklarheiten beseitigt. Hadhuey 20:55, 2. Jan 2005 (CET)

Hinterfragung der Fakten des Genozids

1,5 sind egal ob mit oder ohne "Lexikon der Völkermorde", einfach zu übertrieben. Es sind schätzungen udnd as wird in diesem artikel nicht genügt bzw. garnicht erwähnt!

ausserdem ist es zu einseitig!

An den Vandalen, der nach Belegen fragt: die meisten der dargestellten Fakten sind z.B. nachzulesen in: Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde, Reinbek: Rowohlt, 1998, ISBN 3-499-22338-4.

Belege aller Art sind für diese Völkermordleugner nichts anderes als armenische Propaganda. Ich habe mit dieser Rhetorik schon in etlichen Internetforen meine Erfahrungen sammeln dürfen. Diskutieren ist mit diesen nicht möglich, da keine Bereitschaft steht sein gefährliches Nichtwissen nur um einen Millimeter zu verkleinern. --Margaux 14:37, 29. Aug 2004 (CEST)

aber vielleicht kommt noch jemand anders vorbei, der literatur sucht - ein hinweis kann nie schaden! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 14:52, 5. Sep 2004 (CEST)

Ein anderes ist Wolfgang Gust, Der Völkermord an den Armeniern, München, Wien 1993. Kellerassel 19:07, 26. Sep 2004 (CEST)

Ich bitte die unqualifizierten Löschungen des Beitrages durch einen unserer Mitarbeiter über die IP 62.40.10.100 zu entschuldigen. Ich habe dem Mitarbeiter deutlich gemacht, dass er seine Meinung zwar auch hinzufügen (und belegen) könnte, andere Meinungen jedoch ebenso respektieren sollte. Ich hoffe, dass hier daher ein bischen mehr Ruhe einkehrt. (Schon blöd, die Änderungen vom Büro aus zu machen... *g*) Gruß --Dumont 16:34, 2. Okt 2004 (CEST)

Nö, er steht halt einfach dazu! :-) Im übrigen, warum wohl hat die EU es nicht zur Vorbedingung für einen Beitritt der Türkei gemacht, dass die Türkei den "Genozid" zugibt? Vielleicht weil es doch keinen gab? Oder zumindest die Hintergründe, die dazu führten, umstritten sind? 145.254.219.119 13:56, 1. Jan 2005 (CET)

Ich finde, was auch in den Artikel gehört, ist der geschichtliche Zusammenhang: Die Türkei kämpfte im 1. Weltkrieg einen Zweifrontenkrieg, gegen Russland und gegen den Westen. Eine 3. Front mitten in der Heimat hätte den sicheren Untergang der Türkei bedeutet! Darum sah man sich zu solchen Massnahmen gezwungen. Dieser Grund sollte nicht verschwiegen werden.145.254.224.218 21:05, 2. Jan 2005 (CET)

Gegen eine NPOV-Darstellung der historischen Hintergründe spricht nichts! Danke, daß Du Dich für eine konstruktive Zusammenarbeit entschieden hast! --MAK @ 21:11, 2. Jan 2005 (CET)

Gern geschehen, aber solange schon so harmlose Einfügungen gelöscht werden wie dieser hier: "Sowohl die Zahl als auch das Faktum eines Genozids sind umstritten.", wird es schwierig!145.254.224.218 21:18, 2. Jan 2005 (CET)

angesichts der heftigen Edit-Wars hier sind offensichtlich auch solche angemessenen Änderungen zurückgesetzt worden. Ich hoffe auf jeden Fall für die Zukunft eine gute Zusammenarbeit :-) --MAK @ 21:33, 2. Jan 2005 (CET)

P.S. es wäre schön, wenn Du Dich anmelden könntest, denn das erleichtert die Kommunikation und die Zuordnung Deiner Beiträge ungemein!

Gerne, hier bin ich. Also ich fange mal an:

Im Verlauf des Marsches starben einige hunderttausend vor Hunger, Durst, Erschöpfung oder Krankheit. Einige hunderttausend mehr wurden von kurdischen Milizionären und osmanischen Gendarmen massakriert (während andere Gendarmen ihr Leben liessen, um die Armenier zu verteidigen), alles in allem eine von manchen geschätzte Zahl von 1,5 Millionen. Jedoch die Armenier selbst behaupten, eine Million hätte überlebt, während der Armenische Patriarch eine Vorkriegspopulation von 1,579,000 bestätigt. Verständige Quellen wie der Le Figaro wurden 1977 von armenischem Terror bedroht, als sie die Zahl von 15,000 Armeniern angaben, die auf diesem Marsch starben durch Krankheit, Mangel und Erschiessungen.

Kürzlich hat Schweden seine offizielle Position geändert und erkennt den Genozid nicht mehr an, da es die Genauigkeit der geschichtlichen Quellen in Frage stellt. Einige Länder, bekannt für ihre Beteiligung in den Angelegenheiten des Osmanischen Reiches zu dieser Zeit und mit einem beträchtlichen Archiv an wichtigen Belegen ersten Grades, verweigern die gesetzgeberische Annerkennung jedes beabsichtigten, staatlich geplanten Genozids. Ein Beispiel hierfür sind die Engländer, dessen Anwälte begierig waren, osmanische Kriegsverbrecher nach dem Krieg wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit anzuklagen und dies während des Krieges auch ankündigten, jedoch die Anklage fallen liessen, nachdem sie merkten, dass es keine sicheren Beweise in britischen, osmanischen oder amerikanischen Archiven gab, welche einen Schuldspruch hätten bewirken können.

Und bevor jetzt wieder die altbekannten dümmlichen Sprüche über türkischen Nationalismus, Revisionismus, etc kommen: Dies ist Wiki! Übersetzt vom englischen Wikipedia, speziell für meine deutschen Armenierfreunde. Hier das Original, wer es besser übersetzen kann, nur zu:

In the process several hundred thousand died in the resulting death marches from starvation, dehydration, disease or exhaustion. Several hundred thousands more were massacred by Kurdish militia and Ottoman gendarmes (while other gendarmes gave up their lives defending the Armenians), giving an estimated total under certain counts of 1,500,000 Armenians dead. Then again, the Armenians contend one million survived, and even the Patriarch Ormanian provided a pre-war population figure of 1,579,000. Sympathetic sources as Le Figaro, prompted by Armenian terrorism in 1977 France, figured only 15,000 Armenians as having died from shootings, sickness and deprivation on the march. Recently Sweden has changed its official position quoting the historical accuracy, and currently does not recognize Armenian genocide. Certain countries, notable for their involvement in the affairs of the Ottoman Empire at this time and with substantial archival evidence of first rate importance, refuse to legislate recognitions of any deliberate, state-planned genocide. A major example is that of the UK, whose lawyers were eager to try alleged Ottoman War Criminals on the charge of crimes against humanity after the war (a policy announced during the war), but who released the accused on discovering that there was no conclusively safe evidence in British, Ottoman or American archives that could establish a sound verdict of guilt. Nitec 15:58, 3. Jan 2005 (CET)

Wenn kein erneuter Widerspruch kommt, würde ich jetzt gerne folgende Links in den Artikel einfügen:

• http://www.turkses.com
• http://www.tallarmeniantale.com

um den Lesern auch einen Einblick dahingehend zu ermöglichen, dass dies eine Vorgeschichte hatte und auch Türken und besonders Kurden Opfer des armenischen Aufstandes wurden.Nitec 16:20, 3. Jan 2005 (CET)

Nein, Einspruch. Die Seiten sind m.E. nicht andeutungsweise seriös. Zudem sind sie in Englisch geschrieben, was hier in der deutschsprachigen Wikipedia nur im Ausnahmefall geduldet wird. Der scheint mir hier nicht gegeben. --Unscheinbar 16:37, 3. Jan 2005 (CET)

Zugegeben, die Seiten sind auf englisch, doch warum diese Entmündigung des Lesers hinsichtlich der Seriosität der Quellen? Du solltest nicht allein über Quellenseriosität entscheiden. Jeder sollte für sich selbst das aus Quellen herauspicken, was er für seriös hält, so werden in diesen Quellen auch die New York Times zitiert. Ist die auch unseriös? Im Ernst?Nitec 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Und wieder mal der unnötige Hinweis auf meinen Admin-Status. Ich habe Veto eingelegt, und da die Wikipedia nach dem Konsensprinzip funktioniert reicht das. Was die New York Times für seriös hält ist nicht mein Problem. Die haben auch schon ziemlich heftige Ausrutscher hinter sich. Schmeisse hier bitte nicht Birnen und Äpfel in einen Topf: ich rede von den anzuführenden Quellen, nicht von der NYT. --Unscheinbar 17:02, 3. Jan 2005 (CET)

Sorry wegen dem unnötigen Hinweis, habs gelöscht. Darf ich wenigstens eine BBC-Meldung vom 13.12.2004 verlinken?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4092933.stm

Dort steht: „Der französische Aussenminister Michel Barnier sagte, die Türkei habe die Pflicht, sich dieser Tragödie zu erinnern. Armenier sagen, 1,5 Millionen ihrer Leute starben ODER wurden deportiert aus ihrer Heimat unter osmanischer Herrschaft. Hr. Barnier sagte nicht, dass es Genozid sei, trotzdessen das französische Parlament in der Vergangenheit dies tat. Die Türkei sagt, die Opfer starben während eines Bürgerkrieges.“ Ja, ich weiss, ist Englisch, aber ich könnte es ja übersetzen?!Nitec 17:22, 3. Jan 2005 (CET)

Ich bin der englischen Sprache durchaus mächtig; sie ist meine zweite Muttersprache. Und Deine erneuten Ausfälle entschuldige ich allmählich nicht mehr. Sie haben Methode und sind völlig daneben. So allmählich solltest Du auf die Sachebene finden! Emotionen sind in den Diskussionen nicht hilfreich.

Ich sehe keinerlei Grund dafür, die BBC-Meldung zu verlinken. Was soll sie beweisen? Wir brauchen Fakten, keine Presseverlautbarungen von Politikern. Das ist bekanntermaßen nicht zwangsläufig das Selbe. Versuche doch lieber, einen Link auf einen seriösen, anerkannten Historiker zum Thema zu finden. --Unscheinbar 17:25, 3. Jan 2005 (CET)

Ist ja ok, cool down, ich bezweifle nicht deine Englischkenntnisse, ich wollte es für andere übersetzen. Und verlinken wollte ich aus dem gleichen Grunde, aus dem es auch im englisch-sprachigen Wikipedia verlinkt ist: Weil es aktuell und zum Thema gehörig ist, so sehen es jedenfalls unsere englischen Freunde. Ist nichts gegen dich persönlich, glaubs mir. Und das mit dem Hinweis lag einfach daran, dass ich als Newbie das mit dem Konsensprinzip nicht wusste, sondern dachte, es gibt hier Personen, die spezielle Rechte und Pflichten haben. Wenn du Näheres wissen willst, schreib mich an, du wirst sehen, ich bin ganz umgänglich, ehrlich! Alles wieder im Lot? :-)Nitec 17:39, 3. Jan 2005 (CET)

PS: Ist halt schwierig, wenn man weder den Text im Artikel ändern, noch Links einfügen darf, damit andere das Geschehen auch mal von einer anderen Perspektive aus sehen können. Wie soll ich da etwas an der Einseitigkeit des Artikels ändern?Nitec 17:48, 3. Jan 2005 (CET)

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn meine Einschätzung Deines Verhaltens ein Irrtum wäre. Wir werden sehen. Und meine zusätzlichen Möglichkeiten bestehen lediglich darin, Benutzer und Seiten zu sperren bzw. zu löschen. Für Beides gibt es sehr genaue Regeln, wie ich sie eiinzusetzen habe. Nichts davon hat mit meinem Veto zu tun. Ich bin als Autor nichts Anderes als Du. Und hier spreche ich nicht als Admin, sondern als - inzwischen wohl erfahrener - Autor von enzyklopädischen Artikeln. Und möchte nicht anders behandelt werden.

Falls Du einen Überblick über die (wenigen) bindenden Regeln brauchst werde ich Dir gerne ein paar Links auf Deine Diskussionsseite stellen. Damit diese Form von Missverständnissen nicht mehr dauernd auftritt.

Bitte bedenke auch, dass die englischsprachige WP nicht unbedingt den selben Regeln folgt wie wir; jede Version stellt ihre Regeln selber auf. Die Wikipedia ist eine selbstorganisierende Gemeinschaft.

Ich hoffe, dass die Misstöne endlich ausgeräumt sind. Ich möchte lieber sinnvoll arbeiten statt mich in unproduktivem Streit zu ergehen. Würde mich freuen, wenn Du das genau so siehst.

Es grüßt hoffnungsvoll der Unscheinbar 17:52, 3. Jan 2005 (CET)

Klar doch! :-)

Und danke für deine Geduld! ;-) Nitec 17:58, 3. Jan 2005 (CET)

Mich stört am Artikel schon die Einleitung: "Das im Zerfall begriffene osmanische Reich versuchte in der Tanzimat-Periode (1839 - 1879) eine Erneuerung der staatlichen Organisation unter anderem durch eine Europäisierung zu erreichen und gleichzeitig ausländische Einflüsse abzuwehren. Durch diesen Widerspruch kam es zu zunehmenden Spannungen zwischen der Staatsführung und Minderheiten im Reich. Die jungtürkische Bewegung im letzten Viertel des 19. Jahrhunderts radikalisierte diese Widersprüche mit ihren Forderungen nach einem 'ethnisch homogenen Nationalstaat'." Nein, nicht durch diesen Widerspruch kam es zu Spannungen, sondern dadurch, dass sich die Armenier die Idee eines eigenen Nationalstaates zu eigen machten und sich gegen das osmanische Vielvölkerreich erhoben. Hierbei erhielten sie vom Ausland Unterstützung, finanziell und militärisch, besonders von Russland und von England.

Das ist schon daraus ersichtlich, dass der Zeitraum der Tanzimat-Periode (1839-1879) nicht zusammenfällt mit dem Beginn des Armenieraufstandes (für unsere Türkenfeinde: Genozids) von 1894 bis 1923

Ebenso stimmt es nicht, dass ein "ethnisch homogener Nationalstaat" das Ziel der jungtürkischen Bewegung war, sondern eher eine Vereinigung der Turkvölker, Stichwort Panturkismus, in dem jedoch auch weiterhin Minderheiten ihren Platz gehabt hätten.Nitec 18:12, 3. Jan 2005 (CET)