Diskussion:Teufel

Philosophisches zum Teufel

In dem Artikel über den Teufel, sollte klar zum Ausdruck kommen, daß viele Leute heute nicht mehr an den Teufel glauben.

Der Teufel ist eine geistige Vorstellung früherer Zeiten, die man deutlich als überkommenes Denkmuster kennzeichnen sollte. Deswegen halte ich den Satz : Die Existenz des Teufels wird von der Naturwissenschaft und vom Atheismus abgelehnt. für sinnvoll und berechtigt. Übrigens können auch viele Christen nicht mehr an den Teufel glauben. Benutzer:rho

Der Teufel ist auch im Christentum überflüssig geworden. In den Werken von C.S.Lewis kommt er, mit Ausnahme von 'Das Ende von Narnia' und in 'Die böse Macht' aus der Perelandra-Trilogie, nicht vor. In 'Die große Scheidung' ist der Mensch sein eigener Teufel und in 'Flucht aus Puritanien' ist die Rolle eines Teufels unklar. --Arbol01 11:27, 12. Mär 2004 (CET)

@Arbol01

Interessante Theorie. Als Antwort (ich weiß, ich bin fies ;-) gibts ein Zitat von Lewis selbst. Lewis: Very well then, atheism is too simple. And I will tell you another view that is also too simple. It is the view I call Christianity-and-water, the view which simply says there is a good God in Heaven and everything is all right - leaving out all the difficult and teriible doctrines about sin and hell and the devil, and the redemption. Both these are boys' philosophies. --Benedikt 11:52, 12. Mär 2004 (CET)

Was ist daran fies? Um es mal klar zu sagen, ich bin zwar evangelisch getauft und konfiermiert, und nie aus der Kirche ausgetreten. Aber ich bin kein Christ, indem Sinne, daß ich nicht am Jesus als Gottes Sohn glaube. Ich bin auch kein Atheist, denn ich glaube an einen Gott. Nicht an den guten, sich einmischenden Gott, aber an einen Gott.

Das einzige, und wichtigste Gebot (im sinne eines Verbotes), das für mich gilt ist "Du sollst Dir kein Bildnis von Gott machen", in dem Sinne, das ich nicht von Intentionen und Zielen, die Gott hat, ausgehen soll bzw. darf. In dem Sinne, das es Gotteslästerlich ist, zu glauben, man käme in das Paradies, wenn man mit einem Selbstmordattentat sich selbst und andersgläubige in den Tod nimmt, oder auch nur jeden Sonntag in die Kirche geht, oder wie auch immer. Ob es tatsächlich einen Gott gibt, und eine Himmel, das werde ich sehen, wenn ich mal gestorben bin, oder auch nicht. Alles andere ist Glaube. --Arbol01 12:07, 12. Mär 2004 (CET)

@Arbol01

Es war nur fies, dass ich deine Behauptung bezügl. Lewis Äußerungen widerlegt habe. ;-) Was du glaubst ist natürlich deine Sache, was aber Lewis glaubt, ist (bzw. war, jetzt dürfte er eher wissen) Lewis' Sache. Meiner Meinung nach hat Lewis in seinem Buch "Mere Christianity" den christl. Glauben sehr gut zusammengefasst. "Entweder war Christus Gottes Sohn oder er war ein Schwindler und Scharlatan" (sinngemäß). Übrigens gefällt mir deine Einstellung bezügl. Glaube. Sie ist konsequent und schränkt meinen Glauben nicht ein. Mich nervt es immer, wenn mir Leute vorschreiben wollen, was ich glaube. Du sagst, du bist kein Christ und Punkt. Das ist sinnvoller, als sich drum herumzudrücken. --Benedikt 12:15, 12. Mär 2004 (CET)

Es ist überflüssig, in einem Artikel, der die Figur einer Religion bespricht, zu erwähnen, das die Nicht-der-Religion-angehörenden nicht dran glauben. Etwas anderes ist es natürlich, wenn die Lehre innerhalb der Religion umstritten ist. -- Schewek 21:04, 15. Apr 2003 (CEST)

Zumindest die Hölle hat man ja schon gefunden: http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/paranormal/mystery/hoelle/ ;) --Benedikt 10:11, 10. Mär 2004 (CET)

was anderes: wie ist denn das mit dem "tier" (beast) und seiner nummer (666)? muesste doch eigentlich hierhin gehoeren. -- kakau 18:08, 12. Jun 2003 (CEST)

Der Satz "Die Existenz des Teufels wird von der Naturwissenschaft und vom Atheismus abgelehnt" ist sinnvoll, da das seine beste Verschleierungstaktik ist. Wenn ich nicht an den Feind glaube hat er doch schon gewonnen, oder? ;-)

Die Existenz des Teufels wird sicher vom Atheismus abgelehnt; die Naturwissenschaft macht dazu aber keinerlei Aussagen, weder pro noch kontra.

Die von Benutzer:Amgervinus eingefügten Passagen am Artikelanfang sind IMO nicht neutral. Daher Revert zur Fassung vom 5.03.2004, 16:20. -- shannon 16:45, 9. Mär 2004 (CET)

im folgenden die Ergänzungen von Benutzer:Amgervinus:

Der Teufel lebt nicht in der Hölle. Das ist ein Irrglaube. Die Hölle wird erst mit der Apokalypse am Ende der Welt erschaffen. Der Teufel ist auch kein Fürst der Hölle. Laut der Bibel (Offenbarung), wird der Teufel genauso minderwertig in dieser eigenständigen Welt der Hölle sein, wie seine Anhänger.

Woher entstammt der Teufel?

Ursprünglich gab es unter den Engelfürsten, die Gott von Angesicht zu Angesicht sahen, einen Engel mit dem Namen "Satan", am Anfang der Welt.

Dieser Engel lehnte sich gegen Gott auf, wollte selbst Gott sein und Gott vom Thron stürzen. Er wollte sich selbst als Gott über alles präsentieren. Es gab auch niedere Engel, die dem "Satan" bei seinem Vorhaben unterstützen.

Es gab einen Kampf im Himmelreich zwischen den übrigen Engelfürsten, die auf der Seite Gottes kämpften und den Engeln auf der Seite des Satans. Gott war jedoch stärker. Der "Satan" wurde besiegt, und mit all seinen Anhängern (einst Engel nun Dämonen, unreine Geister)aus dem Himmelreich hinab auf die Erde geworfen.

usw...

Die Tatsache das heute nicht viele an den Teufel glauben Benutzer:rho ist eine persönliche Meinung! Denn es gibt genauso viel, die an den Teufel glauben, zumal er sogar von Jesus des öfteren im Evangelium beschrieben wird.

Mein Beitrag spiegelt in keinster Weise, eine persönliche Meinung wieder. Alles wurde schon mal in diversen Frühgeschichtlichen Disskussionen wiedergegeben. Benutzer:amgervinus

Du kennst mich schlecht, wenn du sagst, ich glaubte nicht an die Existenz des Teufels. Was hier moniert wird, ist, dass du deine Meinung als Tatsache hinstellst:

Der Teufel lebt nicht in der Hölle. Das ist ein Irrglaube. Die Hölle wird erst mit der Apokalypse am Ende der Welt erschaffen.

Es gibt genügend Konfessionen, die das anders sehen. Ehrlich bist du sogar der erste, dem ich begegnet bin, der das behauptet hat. Die Hölle ist der Ort der Gottferne, daher befindet sich der Teufel seit der Auflehnung dort. Meine Meinung. Dieser Artikel soll aber nicht unsere Meinungen darstellen, sondern die Bedeutung des Begriffes Teufel umfassend erläutern. --Benedikt 19:06, 10. Mär 2004 (CET)

Nach C.S. Lewis Ansicht, der ich mich anschliessen kann, ist die Hölle kein bestimmter Ort, sondern ein Zustand, in der sich ein Mensch schon zu Lebzeiten befinden kann. --Arbol01 11:34, 12. Mär 2004 (CET)

Aber das ist eine Tatsache die aus der Offenbarung ersehbar ist. Der Teufel lebt laut Offenbarung tatsächlich nicht in der Hölle.

Deswegen schrieb ich das, ist ein Irrglaube. Weil die meisten davon ausgehen, weil es irgendwann mal so verbreitet wurde, das der Teufel angeblich in der Hölle lebt.

Es ist auch völlig egal, ob irgendwelche Konfessionen, das anders sehen! Der Teufel ist so zu beschreiben wie er ist und gesehen wird, was er tut, und wo er laut Bibel zu finden ist. In einem Lexikon wird nur kurz beschrieben was mit "Teufel" gemeint ist, aber nicht in einer Enzyklopadie.

Der Teufel befindet sich erst nach der Apokalypse in der Hölle, nicht vorher!

@amgervinus

Ich sehe nun auch, dass die Sache nicht so einfach ist. Zum einen haben wir die außerzeitliche Komponente, die für Gottes Wirken zutrifft. Zum anderen haben wir einen prophezeiten Ablauf der Heilsgeschichte in der Offenbarung. Durch das Sein in der Ewigkeit gibt es für den Teufel kein Zurück, weil sein Auflehnen gegen Gott im Gestern, Heute und Morgen ist. Trotzdem haben wir einen Fall seiner Macht, der sich durch die Heilsgeschichte zieht, und einen Höhepunkt in der Kreuzigung findet. Ich bin mir jetzt selber reichlich unsicher, wie man den Artikel formulieren soll. Nur bitte vermeide einen predigtähnlichen Stil. --Benedikt 20:13, 10. Mär 2004 (CET)

Zitat Amgervinus:

Aber das ist eine Tatsache die aus der Offenbarung ersehbar ist.
Der Teufel lebt laut Offenbarung tatsächlich nicht in der Hölle.

Genau da liegt das Problem. Korrekt wäre: Der Teufel lebt laut Offenbarung tatsächlich nicht in der Hölle (wobei ich nicht weiß, ob das exegetisch haltbar ist, ich bin kein Theologe. Was nicht geht: eine Tatsache die aus der Offenbarung ersehbar ist.. Das ist ein Widerspruch in sich. Die Offenbarung (es heißt ja auch offziell geheime Offenbarung) ist eben kein Tatsachenbericht. Sonst würde es auf der ganzen Welt niemand geben der nicht daran glaubt (außer Irre vielleicht). Tatsachen sind Dinge, die man gerade nicht glauben muß. Daher: in den Artikel bitte nur Tatsachen. Tatsache ist (vielleicht), daß manche Leute die Auffassung von Benutzer:Amgervinus teilen. -- shannon 20:29, 10. Mär 2004 (CET)

@Shanonn

Wenn man aber einen Artikel über den Teufel schreibt, dann sollte auch die Grundlage der Vorstellung des Teufels drinstehen. Und die Grundlage für unseren Kulturkreis ist die biblische Überlieferung. Natürlich kann man in diesem Artikel auch abweichende Meinungen darstellen, aber diese Abweichungen entstehen ja gerade dadurch, dass sie von Grundlage abweichen. Daher sollte der Artikel mit der Bibel beginnen, dann mit den Erkenntnissen und Schlußfolgerungen in der Scholastik fortsetzen und im dritten Teil die Ausprägungen im Volksglauben erwähnen. Im vierten Teil kann dann auf Einwände moderner Theologie eingegangen werden. Die biblische Grundlage zumindest ist in vielen Punkten eindeutig: Der Teufel ist Person, ist Geschöpf und hat sich gegen Gott aufgelehnt. Es gibt natürlich andere Punkte, wo die Quellen widersprüchlich sind. Aber eben deswegen ist die Offenbarung (=Bibel) "Tatsachenbericht", weil sie die Grundlage für diesen Artikel darstellt. Oder kennst du andere Quellen? ;-) --Benedikt 21:43, 10. Mär 2004 (CET)

@Benedikt

Ich bin schon bei Deinem ersten Satz nicht ganz einverstanden. Selbstverständlich ist unser Kulturkreis (noch) christlich geprägt. Jedoch gibt es auch viele andere Einflüsse. Gerade bei einem Begriff wie Teufel vermischen sich christliches Gedankengut, naturreligiöse Einflüsse, Volksfrömmigkeit, Aberglaube usw. Ich halte es für abwegig zu meinen, die Bibel sei die Grundlage für die in unserem Kulturkreis vorhandenen Vorstellungen vom Teufel (schön wärs...). Daher bin ich der Meinung, die verschiedenen Quellen müssen zunächst genannt werden, anschließend evtl. im Detail beschrieben werden. Die Aussagen der Bibel mögen für Dich eindeutig sein (sind sie das wirklich ????), aber die Bibel ist kein Factbook, sondern das wohl umstrittenste Buch der Welt. Es gibt wohl keine Zeile in der Bibel, zu der es nicht hundert verschiedene Interpretationen gibt (um nur ein klassisches Beispiel zu nennen: der Talmud besteht gerade aus einer Sammlung unterschiedlichster Auslegungen diverser Schriftstellen, oft pro Stelle eine Vielzahl von Aussagen berühmter Rabbinen). Daher kann man hier, in einer Enzyklopädie, unmöglich schreiben: Wie man in der Bibel nachlesen kann, ist irgendetwas soundso. Man kann höchstens sagen: In der Bibel gibt es den Vers xy. Dieser wurde von Rabbi N.N. so ausgelegt, weitere Auslegungen sehen den Sachverhalt so, wieder andere so. Sicher gibt es Gemeinsamkeiten. Diese sind in der Urfassung des Artikels schon recht gut wiedergegeben.

Um es nochmal deutlich zu sagen: So wie der Artikel jetzt ist, ist er jedenfalls nicht sachlich, ich kann den keinesfalls so akzeptieren. Bitte bei jeder Aussage, die nicht nachweislich eine allgemein akzeptierte Tatsache ist, dies auch so kennzeichnen. Ich schlage vor, den Artikel zunächst in der Urfassung zu belassen und die Ergänzungen von Amgervinus zunächst hier auszudiskutieren. -- shannon 09:30, 11. Mär 2004 (CET)

@Shannon

Ich glaube du konstruierst einen Widerspruch, wo keiner ist. ;-) Wenn ich von den Grundlagen spreche, meine ich die Dinge, die in der Bibel unmissverständlich drinstehen. Einige von denen sind zwar im Artikel erwähnt, aber viele fehlen noch (Genesis, Versuchung Christi durch Satan). Wie diese interpretiert werden ist eine andere Sache, da gibt es viele Möglichkeiten. Was ich lediglich vorschlug, war, zunächst die Bibel zu Wort kommen zu lassen und im zweiten Schritt auf die verschiedenen Interpretationen hinzuweisen.

Die scholastische Sicht (dass der Satan sich aufbegehrt, weil so geringe Wesen wie Menschen als des Herren Ebenbild geschaffen werden), die maßgeblich auch für den "Volksglauben" ist, fehlt in dem Artikel vollends.

Was die heidnischen Einflüsse auf die Vorstellung des Teufels betrifft, muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich wenig Ahnung davon habe. Eine allgemeine Referenz wäre aber zu wage; da müssen schon genauere Begründungen her. Der vorhandene Abschnitt

Der Ursprung dieser Entwicklung im Christentum aus dem Judentum ist umstritten. Die Literatur der Zeitwende im jüdisch-hellenistischen Umfeld enthält viele apokalyptische Wahrsagungen, in denen ein Weltende im Kampf zwischen Gut und Böse projiziert wird. Elemente dieser Vorstellungen finden sich auch im persischen Zoroastrismus, mit dem das Judentum in Babylonien in Berührung geriet.

ist imho ok. Allerdings sollte klargestellt, dass sich die christliche Vorstellung von der dualistischen Vorstellung klar unterscheidet. Gut und Böse sind im Christentum keine zwei Pole, sondern das Böse ist immer die Ablehnung des Guten. Der Teufel ist Schöpfung, und Gott ist Schöpfer; das steht der dualistischen Vorstellung von Gut und Böse diametral entgegen. --Benedikt 13:01, 11. Mär 2004 (CET)

@Benedikt

Ok, dann aber bitte auch die Bibel mit ihren verschiedenen Sichtweisen zu Wort kommen lassen. Die Bibel ist kein monolithisches Werk aus einem Guß. Eine sorgfältige und differenzierte Darstellung wäre selbstverständlich sehr wünschenswert. Ich traue mir das nicht zu. Diese Darstellung sollte aber auch die verschiedenen Einstellungen gegenüber der Bibel und in der Bibel darlegen. Ich möchte nur nicht, daß eine simplifizierende Sicht der Dinge wie in den Ergänzungen von Amgervinus in den Artikel kommt (abgesehen vom schlechten Deutsch). Wenn Du es Dir zutraust, die fehlenden Aspekte zu ergänzen, würde mich das freuen. Gruß, -- shannon 14:12, 11. Mär 2004 (CET)

@Shannon

Ich glaube nicht, dass ich mich da als Experte fühle. Aber ich werden sehen, ob ich diesbezüglich etwas beizutragen habe. --Benedikt 18:23, 11. Mär 2004 (CET)

Also, wenn ich auch meinen Senf dazugeben darf:

finde ich diese Seite sehr unübersichtlich und schwer zu lesen
zweitens fehlt mir noch die meines Erachtens beste und genaueste Beschreibung von Teufel und Hölle innerhalb der Katholischen Theologie, von der ich aber leider im Moment nicht mehr weiß, auf wen sie zurückgeht: conversio in se ipso: Verkrümmung in sich selbst. Hölle ist demnach das Gegenteil von Liebe. Und eben kein Ort. Man lasse sich nicht täuschen, wenn die Bibel in Bildern spricht (das Buch der Offenbarung ist alles andere als eine Zukunftsreportage)! Nach katholischer Auffassung ist das einzig schlechte am Teufel, daß er sich von Gott getrennt hat. Was auch die einzige und letztgültige Definition von Sünde ist. Da geht es nicht um Einzelhandlungen, sondern um die Trennung von Gott, weshalb Paulus von Sünde auch stets in der Einzahl spricht.

--robby 11:49, 12. Mär 2004 (CET)

Es ist ungeheuerliche Unverschämtheit, das solche wertvollen Infos einfach gelöscht werden! :o( Das ist eine Enzyklopädie kein Lexikon! Das gesamte Wissen soll hier beigetragen werden!

Es ist hier eigentlich üblich, Beiträge anderer Benutzer auf den Diskussionsseiten stehen zu lassen, damit andere Leser den Zusammenhang erkennen können. -- shannon 09:09, 10. Mär 2004 (CET)

Hi Amgervinus. Zum Bild "Der Weg ins Jenseits". Wo hast Du denn das Bild her? Sollte es aus einem neueren Buch abgescannt sein, ist es leider höchstwahrscheinlich eine Urheberrechtsverletzung... southpark 01:33, 11. Mär 2004 (CET)

Das Bild ist als öffentliches zu bestaunen auf der Seite:

http://memopolis.uni-regensburg.de/lektuere/texte/hoegl/bosch.html

ich such gerade, ob die eigentlich die rechte daran haben... weisst du da mehr? southpark 01:42, 11. Mär 2004 (CET)

Hieronymus Bosch lebte im 15/16. Jahrhundert. An den Bildern dürfte keiner mehr die Urheberrechte haben, wie das mit den elektronischen Versionen der Bilder ist, weiß ich nicht. Das Bild passt hier aber nicht, gehört eher nach Jenseits. --Benedikt 12:31, 12. Mär 2004 (CET)

Das Bild ist auf hunderten Seiten zu sehen! Ich glaube nicht, dass irgendwelche Copyrights darauf liegen.

Hallo Amgervinus, das reicht leider nicht. Es gibt im Urheberrecht so genannte "fair use" Bestimmungen, die es oft möglich machen, ein Bild im begrenzten Rahmen wiederzugeben. Die GNU-Lizenz erlaubt aber auch eine nahezu unbeschränkte kommerzielle Nutzung, deswegen können wir hier diese "fair use" Regeln nicht in Anspruch nehmen. Du musst also schon sicher sein, dass das Bild gemeinfrei ist (oder bereits der GNU-Lizenz unterliegt). Ansonsten muss es - leider - weg. Gruss --mmr 01:53, 11. Mär 2004 (CET)

von Amgervinus:
Hiermit verabschiede ich mich für immer von Wikipedia.

Einträge die ich vorgenommen habe, die auch vollständig der Wahrheit entsprechen, werden einfach "dreist" gelöscht.

Es wird auch nichts verbessert, von den Leuten die meine Einträge löschen, weil sie viel zu wenig über die Materie wissen! Sie werden vollständig gelöscht.

Über ihre Intention meine Beiträge zu löschen, ist also kein Zweifel mehr offen!

Es hat keinen Sinn, für die Allgemeinheit sein Wissen beizusteuern, wenn irgendwelche Leute dafür Sorgen, dass dieses verhindert wird.(Aus Neid, oder aus reinem bösen Willen..)

Diese Bewertung werde ich auch an andere weitergeben!

@Amgervinus

Das Problem war nicht, dass du dein Wissen beigesteuert hast, sondern dass du deinen Text einfach in den Artikel reingestellt hast, ohne den Rest des Artikels zu berücksichtigen. Du hast deine (berechtigte) Sichtweise nicht in den Kontext gestellt, sondern einfach oben im Artikel eingefügt. Wikipedia-Artikel haben üblicherweise eine Struktur und die hast du nicht berücksichtigt. Insofern halte ich die Löschung für berechtigt. Natürlich könnte man auch verlangen, dass die Löschenden deine Änderungen in die Struktur passend eingepflegt hätten, aber das wäre eine ziemlich umfangreiche Arbeit gewesen. Niemand hält dich aber davon ab, das jetzt zu tun. --Benedikt

Hallo Benedikt, ich wollte Dir mit meiner Ergänzung zu Teufel nicht zu nahe treten oder Deinen Glauben, der Dir offensichtlich viel bedeutet, diskreditieren. Meine Absicht war es lediglich, die Perspektive durch einen anderen Blickwinkel zu weiten. Da mein Absatz erstens die Herkunft des Begriffes ethymologisch klärt und die dargestellten Zusammenhänge chronologisch vor der Christianisierung einzuordnen sind, steht die Passage IMHO zu Recht am Beginn des Artikels: Erst war der Teufel der Waldmensch, dann wurde er mit dem Satan etc. gleichgesetzt. Ich habe aber den Satz "...Verbrennen von lebenden Menschen...Erfindung des Christentums" gestrichen, auf den sich Dein Anwurf eines nicht-neutralen Standpunktes vermutlich bezieht, da zu befürchten ist, daß diese Abscheulichkeit auch in vorchristlicher Zeit und in anderen Kulturen auch heute noch immer gängige Praxis ist. Allerdings wurde das unter christlichem Deckmantel schon sehr explizit praktiziert, das ist von den Keltogermanen so nicht bekannt. Ich kann bei der ganzen Sache jedoch durchaus unterscheiden zwischen der spirituellen Intention des Christus und seiner wahren Jünger, und dem, was andere in Form eines Mißbrauchs der Lehre historisch daraus gemacht haben, daher möchte ich hoffen, daß wir zu einer einvernehmlichen Lösung finden. Auch greife ich ja mit meinem Absatz in keiner Weise in den theologischen Diskurs und Deine Darstellung des Teufels aus christlicher Sicht ein, da kennst Du Dich sicher besser aus als ich. Einfach Revert ist aber ein wenig zu simpel, daher: Re-Revert mit der o.g. Einschränkung, o.k.? Friede/Pax Zerohund 00:19, 2. Apr 2004 (CEST)

@Zerohound

Neben den NPOV-Verletzungen hatte ich vor allem moniert, dass du deinen Text zu aller erst an den Beginn des Artikels gestellt hast. Da hat er nichts verloren. Auch nach der Umstellung durch Dingo verbleiben eine Reihe von Fragen. Nach den Infos deines Artikels, die sich auf die Publikationen Gernot L. Geise beziehen, war der Teufel ein Beruf der keltogermanischen Zeit. Nun stellt sich die Frage, was die keltogermanische Zeit mit dem Christentum zu tun hatte. Die großen Christianisierungen fanden erst ab 500 statt, zu dem Zeitpunkt gab es aber bereits kaum noch keltische Einflüsse in Kontinentaleuropa. Völkerwanderung und die Römer hatten ihr Werk getan. So stellt sich die Frage, wie diese Fakten mit den Behauptungen in dem Text zusammenpassen. Gernot L. Geiser, auf den sich dieser Artikel bezieht, scheint mir nicht wirklich ein Fachmann zu sein. So schreibt er über den vom Christentum genannten Teufel: Wir kennen alle die klischeehaften Attribute des Teufels: Hörner auf dem Kopf, Gestank nach "Pech und Schwefel" und demgemäß rußig, schmutzig, dunkelfarbig, mit zotteligem, dunklem Fell, mit Schwanz, mit Pferde- (?) Fuß (seltener mit Holzbein), also hinkend, mit Feuergabel (einem Schürhaken), lebt er in der Hölle und verbrennt dort Menschen im Fegefeuer. Abgesehen davon, dass diese Attribute des Teufels niemals vom Christentum propagiert wurden, sondern eher in volkstümlichen Erzählungen ihren Ursprung finden, ist die letzte Behauptung, der Teufel verbrenne Menschen im Fegefeuer schlicht falsch. Das Purgatorium ist vielmehr ein Ort der Reinigung, um den Menschen von seiner Verstrickung zur Sünde zu befreien. Es hat mit dem Teufel nichs zu tun.

Beim genaueren Lesen von den Texten Geise halte ich es allgemein für fragwürdig, seine Theorien hier auch nur zu erwähnen. Nimm zum Beispiel folgendes Zitat: Das könnte möglicherweise allerdings damit zusammenhängen, weil die antike Literatur, nach neuesten Untersuchungen, fast ausschließlich im Mittelalter geschrieben und künstlich zurückdatiert wurde. Nach dem christlichen Selbstverständnis der mittelalterlichen Fälscher "mussten" die heidnischen Keltogermanen einfach barbarisch sein. Der Mann hat augenscheinlich keine Ahnung. Es gibt in der römischen Literatur zahlreiche Beispiele für Tugendhaftigkeit der Germanen, die besonders aufgrund ihrer Treue als kaiserliche Leibgarde sehr beliebt waren. Die barbarischen Schilderungen der Germanen stammen vor allem aus Caesars Gallischem Krieg und sind auf die Rechtfertigungsversuche Caesars für seine blutrünstigen Ausrottungsaktionen zurückzuführen. Es ist allgemein bekannt, dass die Kelten in einigen Teilen eine hohe Kultur hatten, die aber zwischen den Römern und den einstrebenden Völkern der Völkerwanderung zerrieben wurde. --Benedikt 10:07, 2. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich die Diskussion richtig verstanden habe, handelt es sich bei dem auf dem Buch von Geise basierenden Abschnitt nicht so sehr um einen Beitrag zum Thema Teufel (bzw. Hölle), sondern um einen Etymologie-Versuch im Deutschen. Demnach wären die lateinischen Begriffe im Volk in Verbindung mit Bildern eines bestimmten Handwerks gefüllt worden. Das Duden-Herkunftswörterbuch ist hier jedoch anderer Meinung. Sofern außer bei Geise nicht noch Belege für die Theorie in weiteren wissenschaftlichen Werken zu finden sind, würde ich den Abschnitt wieder rausnehmen wollen. --robby 11:59, 2. Apr 2004 (CEST)

please allow me to introduce myself - I´m a man of wealth and taste (Mick Jagger)

Hat er´s also wieder mal geschafft, der gute alte Teufel und die Menschheit (zumindest die Wikipedianer) wiedermal ein Stück auseinandergebracht! Claus Peter, 08.04.2004, 16:00

Behauptung: Der Gott, der z. Zt. An der Macht ist,
müsste der Teufel ( schlechter Gott )sein.

Denn er hat uns wahrscheinlich den freien Willen gegeben.

Behauptung: Der wahre Gott, hätte uns auch keine Sprache gegeben. (31. Mai 2004 n. Chr.)

Theorie: Es könnte sein, dass die Erde irgendwann einmal

durch z.B. einen Zusammenstoß mit irgendwas aus seinem
ursprünglichen Platz im Universum hier in der hiesigen Milchstraße
gelandet ist, die evtl. diesem Gott gehört, der hier die Welt regiert.

Theorie: Es könnte auch sein, dass irgendwer, einen Fluch über die Komplette

Erde erlegt hat!

Wenn Menschen von Todeserfahrungen sprechen, erzählen sie von einem hellen Licht in das sie hineingingen

einer Wärme und Liebe, und das sie sich nicht fürchteten.

Theorie: Dieser jetzige Gott, der an der Macht ist,

arbeitet mit Bekanntem,

mit Liebe und Licht.

Bis jetzt hörte ich noch keine Todeserfahrung, dass es dunkel und fürchterlich wurde. Theorie: Am Anfang allen Lebens war ein „ NICHTS „

              Dann kam evtl. die Dunkelheit und der SINN.

Und damit, also mit den Sinnen, die Wahrnehmung und dann das Leben. Später das Denken und dann der Verstand,

dann der Glaube dann evtl. die EWIGKEIT:

Doch: alles hat ein Ende nur die Wurst hat zwei!

Daraus folgt: Theorie: nach dem Tode gehen die Seelen, egal ob Mensch, Tier und Pflanze immer wieder ins

Licht und in die Liebe, weil es Ihnen bekannt ist.

Und weil das andere Ende der Wurst für die Seelen Aller, fremd scheint und Angst macht, gehen sie in die falsche Richtung (31.5.2004 n. Chr.) Theorie: Es könnte möglich sein, dass sich die Seelen von

verstorbenen Menschen keinen neuen Menschenkörper

suchen und es gibt immer mehrere seelenlose Menschen.

Was dann zur Folge hätte, dass der falsche Gott die Seelen bei sich hält, bis EINER kommt, der die Seelen zum richtigen ,

wahren, Gott, führt.

Es könnte auch sein, wenn alle Seelen zusammen sind,

dass sie sich alle wieder bis an den Anfang erinnern können.

Behauptung: Am Anfang des Seins ist es dunkel gewesen. Die Augen, wie sie heute sind, blau, grün, braun mit einer bei Tageslicht kleinen Pupille, gab es früher so nicht. Die Augen waren schwarz. Die ersten Menschen, wurden früher nicht alter als 10 Jahre alt und somit nicht geschlechtsreif. Theorie: Wenn man seinen Glauben verbreitet, ich meine, wenn man das ausspricht, was man denkt, wird der Geist dieser Worte von dem Zeitpunkt an in die Welt gesetzt und weitergesagt. Alte Theorie: Nachts, wenn man schläft, trifft man seine

Freunde und Bekannte aus den Träumen.. Es sind unter
anderem auch andere als im Wachleben.

( Literaturhinweis: Botschaft & Mutterwitz, Margret Scheike – Zapp,

Books on Demand ISBN 3-8334-0601-1 )

Neue Theorie: Wenn man also das, was man glaubt, mündlich und in Worten erzählt, verbreitet hat, kommen alte oder auch neue Freund aus den Träumen und erzählen dir was Neues. Sozusagen, ihre Ideen oder besser gesagt, ihr Wissen. Behauptung: so steht man nach dem Schlafen auf und hat

neue Gedanken und Ideen, die einem im Leben vielleicht

weiterbringen. Margret Zapp ist Philosophin und 1971 in Kempen am Niederrhein geboren. Sie ist eine Vertreterin des Naturrechts und hat zwischen 1996 und 2003 Philosophie, Psychologie und Antroposophie,

autodidakisch studiert. Margret Zapp

hat den neuen Begriff der Psychosophie durchdacht.

Verfasser: Euphemedia

Schaitan im Islam

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die theologische Interpretation des Teufels im Islam gefällt mir so wie sie hier steht, d.h. ist im Einklang mit dem was ich bisher wusste. Was mich dagegen wundert ist die Behauptung, der Teufel sei im Islam kein gefallener Engel. Zitat Koran:

2:34. "Und (gedenke der Zeit) da Wir zu den Engeln sprachen: «Verneigt euch vor Adam», und sie alle verneigten sich; nur Iblis nicht. Er weigerte sich und war zu stolz, denn er war der Ungläubigen einer."

Kann mir jemand den Widerspruch erklären?

Aus Lexikon des Islam (von A. Th. Khoury):

"Der Teufel (iblis) und die Dämonen, seine Anhänger, wohnten nach der Aussage des Korans ursprünglich im Paradies. Ihr Fall und ihre Vertreibung werden auf ihren Hochmut und ihren Ungehorsam zurückgeführt. Zunächst haben sie sich zusammen mit den Engeln gegen die von Gott geplante Erschaffung des Menschen gewandt ( 2,30). Dann haben sie sich - anders als die Engel - geweigert, Gottes Befehl zu gehorchen und vor Adam niederzufallen ( 20,116; 15,31-32; 38,74-76; 7,11-12; 2,34 usw.) Daraufhin hat Gott die Dämonen aus dem Paradies vertrieben und sie dem Fluch übergeben bis zum Tag des Gerichtes ( 15,34-35; 38,77-78; 7,15-18). Seitdem sind der Teufel und die Dämonen damit beschäftigt, den Menschen nachzustellen, sie zu verführen und sie ins Verderben zu stürzen. Der Koran bezeichnet den Teufel als Feind der Menschen: »Der Satan ist euch ein Feind. So nehmt auch ihr ihn zum Feind. Er ruft seine Anhänger dazu, zu den Gefährten des Feuers zu gehören« ( 35,6; vgl. 20,117; 2,168). Über das Wesen des Teufels und der Dämonen sind sich die Theologen des Islams nicht einig. Die Schilderungen des Falles aus dem Paradies scheinen ihn zur Gruppe der Engel zu zählen. Andere Stellen lassen ihn Gott erwidern: »Mich hast Du aus Feuer erschaffen ...« ( 38,76; vgl. 7,12). Dies weist den Teufel in eine andere Kategorie von Wesen als die der Engel ein. Im übrigen präzisiert der Koran in bezug auf Iblis: »Er gehörte zu den Djinn« ( 18,50). Ob das ein Hinweis auf seine Natur (die Djinn sind aus Feuer erschaffen worden: vgl. 55,15; 15,27) oder nur ein Urteil über sein Verhalten ist, ist unter den islamischen Autoren umstritten."

thomas 22:19, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Teufel bei Zarathustra

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Gott hält sich an die von ihm geschaffene Ordnung, er greift in das Weltengeschehen nicht ein. Würde Gott eingreifen, könnte er das Böse sofort vertilgen; dadurch wäre aber die Verantwortung des Menschen aufgehoben" Für Z. steckt der Teufel somit im Handeln des Menschen... thomas 19:57, 7. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Erster und zweiter Satz

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Teufel ist eine geistige Vorstellung früherer Zeiten, die man deutlich als überkommenes Denkmuster kennzeichnen sollte. Deswegen halte ich den Satz : Die Existenz des Teufels wird von der Naturwissenschaft und vom Atheismus abgelehnt. für sinnvoll und berechtigt. Sonst muß man den ersten Satz abschwächen: Der Teufel ist nach Ansicht einiger religiöser Menschen ein geistiges Wesen, welches das Böse wünscht und verkörpert. Benutzer:rho

Der Einwand ist m.E. berechtigt. Der 1. Satz ist tatsächlich bisher so formuliert, als handelte es sich um eine historische Persönlichkeit. Ich habe das jetzt umformuliert und den Satz von rho, der wohl nicht in den Gesamtduktus paßt (erst die Erklärung, dann die Gegenposition, nicht umgekehrt...), wieder rausgenommen. Auch ich bin der Meinung, daß man nicht eigens betonen muß, daß der Glaube an den Teufel den Glauben an Gott voraussetzt. Mit Naturwissenschaft hat das aber nichts zu tun, weil diese weder die Existenz noch die Nichtexistenz des Teufels beweisen kann... --robby 19:33, 9. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zoroastrismus

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schon sehr interessante Ergänzungen, vor allem im Hinblick darauf, wie sich das christliche "Teufels"bild formte, aber etwas konfus und schwammig formuliert und teilweise eher zu Zoroastrismus gehörig (Dopplung?) als zu Teufel...vielleicht nochmal überarbeiten und straffen? Hab mal die gröbsten Typo- und Stilfehler bereinigt... Zerohund 18:50, 21. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das habe ich genauso gedacht. Danke. Mit solch einseitigen Einbauten von Sondertextblöcken geraten oft ganze Artikel aus dem Gleis... --robby 00:00, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

wobei aus dem Artikel Zoroastrismus leider auch alter Quark übernommen wurde, der interessanterweise (aus Zarathustra übernommen) in der im Artikel aufgeführten neuen Fachliteratur widersprochen wurde. Irgendwie merkwürdig ... Gruß thomas 00:47, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Esoterisches

Omraam Mikhael Aivanhov, französischer Philosoph bulgarischer Herkunft, zum Thema:

Der Teufel ist ein treuer Diener Gottes

"Ihr seid vielleicht einmal auf dem Land spazieren gegangen und vielleicht habt ihr sogar einmal ein kleines Hirtenmädchen gesehen, das gerade Kühe auf die Weide getrieben hat. Mitten unter ihnen schläft ein Hund, der das Mädchen liebt und ihr gehorcht. Wenn es einmal vorkommt, dass eine Kuh sich entfernt und auf die Nachbarweide geht, so sagt das kleine Mädchen zu dem Hund: 'Lauf hin! Beiß sie!' und der treue Hund stürzt los und beginnt die Kuh ein bisschen in die Waden zu beißen. So wird sie gezwungen, auf die Weide ihrer Herrin zurückzukehren. Und auch der Hund kehrt zurück, legt sich in der Nähe des kleinen Mädchens nieder, zufrieden und bereit, ihren weiteren Befehlen zu gehorchen. –

Das ist die Erklärung für die Rolle des Teufels. Solange der Mensch aufmerksam ist und nicht die Gesetze überschreitet, solange er in dem vom Schöpfer bestimmten Bereich verbleibt, wird er weder gequält noch geplagt. Aber von dem Moment an, wo er darüber hinausspaziert, sagt der Schöpfer zum Teufel: 'Beiß ihn, beiß ihn' und der Teufel kommt und beißt ihn in die Fersen, bringt ihm Qualen, Unruhe, Rheumatismus. – Der Teufel ist dem Anschein nach für den Menschen ein feindlicher Hund, aber von dem Moment an, an dem der Mensch zu beten beginnt, indem er sagt: 'Mein Gott, ich verstehe, dass ich einen Fehler gemacht habe, ich möchte ein Schüler und ein Weiser werden', befiehlt Gott dem Teufel augenblicklich, ihn in Ruhe zu lassen und zurückzukehren.

Sogar die Geister des Bösen sind Diener: Sie gehen dorthin, wohin man sie schickt, sie gehorchen einem Befehl: Sie machen nicht, was sie wollen, sie haben nicht das Recht dazu. Übrigens, wenn ihr das Buch Hiob gelesen habt, könnt ihr das, was ich euch sage, bestätigen. Das Buch Hiob ist ein Einweihungsbuch, geschrieben von jemandem, der all dies wusste. Es wird darin gesagt, dass Satan bei der Versammlung der Söhne Gottes dabei war. Warum wurde er akzeptiert? Warum hat man ihn nicht verjagt, wenn er doch das Böse tut. Nein, er nahm teil und er unterhielt sich mit dem Herrn, weil er ihn um Erlaubnis bat, Hiob quälen zu dürfen, um ihn zu prüfen. Aber das Außergewöhnlichste ist: Als man ihm dies erlaubte, stellte Gott Bedingungen. Das erste Mal hatte Satan nur das Recht, die Güter Hiobs anzugreifen, er durfte nicht seine Person angreifen und er nahm ihm seine Herden, seine Diener und seine Kinder. Das zweite Mal erbat Satan vom Herrn, Hiob mit Plagen überdecken zu dürfen, doch er musste ihm das Leben lassen. Ihr seht, jedes Mal hat Satan gehorcht: Er hat Hiob nie mehr angetan, als bestimmt wurde. – Gewisse Theologen und religiöse Menschen wurden so unruhig, als sie Satan im Gespräch mit dem Herrn entdeckten, dass sie überlegten, dieses Buch, das all ihren Vorstellungen widersprach, aus der Bibel zu streichen. Diese Erzählung veranlasst uns, wirklich nachzudenken. Und die, die darüber nachdenken, sind gezwungen, ihre Tiefgründigkeit anzuerkennen. Sie ist ein ganzes Bergwerk! Die Versuchungen der Heiligen (und selbst der Weisen, der Propheten, denn glaubt nicht, dass nur der heilige Antonius auf eine so grausame Weise versucht wurde), all ihre Prüfungen waren gewollt, damit sie lernten, sich zu erkennen, sich einzuschränken und sich zu vervollkommnen."

Alle Relgionen der Welt sind Lügenprodukte des Teufels!

Der Lügengeist des Teufles lügt den "Gläubigen" vor, sie könnten sich selbst erlösen. Das steckt hinter allen Religionen: Die Selbsterlösung! Ein folgenschwerer Irrtum.

Allein der Sohn Gottes, Jesus Christus kann auf Grund seines Erlösungswerkes am Kreuz auf Golgatha die Sündenschuld eines Menschen vergeben, sofern dieser sich zu ihm bekehrt, d.h., ihm seine Schuld bekennt und bereut und ihn bittet, Herr über sein Leben zu werden.

Wenn diese Chance zu Lebzeiten eines Menschen verpasst wird, steht dieser nach Eintritt seines Todes vor dem lebendigen Gott der Bibel als seinem Richter. Der Richterspruch wird lauten: Ewiger Tod auf Grund nicht vergebener Schuld! Diese Seele wird die Ewigkeit in der Gottesferne, der Hölle verbringen. Aus dieser Lage gibt es keinen Ausweg mehr, selbst wenn die Reue dann gross sein wird.

Unvergergebene Schuld führt unweigerlich ins ewige Verderben, in die Verdammnis.

Lesen Sie die Bibel, die Heilige Schrift, das Wort Gottes!!!

Bitte lassen sie sich nicht durch Religion betrügen, sie spielen mit Ihrem Leben!!!!!

Kleine Ergänzung: Ist ja schon ein ganz schöner Artikel, aber in Bezug auf den Luzifer-Venus Komplex sollte man erwähnen, daß eben diese Venus im Kulturraum, in dem das Judentum verbreitet war die vorherschende weibliche Gottheit war, als Ischtar, Astarte, Inanna, Isis usw., die überall angebetet wurde, und daß die jüdischen Propheten als Propagandisten eines Vatergottes ein Interesse daran hatten, zu kolportieren, der Morgenstern sei gefallen, welcher eben die Verkörperung der besagten Göttin(en) darstellte und daß dieser Morgenstern, der Luzifer, sich erst später im Christentum mit dem Satan, der ja ursprünglich nur 'der Prüfer', ein Engel unter anderen Engeln, war, vermischt hat.-Maya 22:53, 26. Sep 2004 (CEST)

nicht im Haupttext dikutieren!!

Der folgende Text stand mitten im Artikel. Ich habe ihn herausgeschitten und hier her gezogen --ERabung 15:28, 26. Nov 2004 (CET)

Zitat: "Tatsächlich jedoch gab es scheinbar vor dem Menschen eine zweite Schöpfung (Am ersten Tag erschuf Gott die Erde, das Wasser etc. UND die Engel - was jedoch möglichst bald von der Kirche untergraben wurde da es die Engel sehr viel menschlicher bzw. irdischer darstellte als erwünscht war). Luzifers Problem war, dass Gott mit seiner ersten Schöpfung nicht zufrieden war (wer weiß das jedoch so genau)..."

Tatsächlich - scheinbar; wer weiß das jedoch so genau? Diese lasche, unpräzise, subjektivistische Ausdrucksweise entwertet manches und verleidet mir das Weiterlesen.

Stimme dir zu. In dem Artikel finden sich eine Reihe subjektiver Wertungen, die nichts verloren haben. Vor allem die Abschnitte vor der Gliederung lesen sich wie: "Was ich noch zum Thema Teufel sagen hätte...." Ich werde mir diesen Artikel mal vorknöpfen. Fehlen tut hier auch eine Auseinandersetzung mit dem Teufel und der Teufelsvorstellung in der Kirchengeschichte. --Benedikt 11:51, 27. Nov 2004 (CET)

Überarbeiten (Dezember 2004)

Dieser Artikel enthält u.a. Glaubensaussagen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, sondern als Allgemeingut dargestellt werden.

Hallo! ... Ich rege hiermit eine weitere Überarbeitung an. - Leider sehe ich mich ausserstande sie 'mal eben so' selbst auszuführen. Ich beziehe mich mit meiner Kritik unter anderem auf den Abschnitt 'Neues Testament', wo, meiner Meinung nach, vermutlich über mehrere Sätze hinweg theologische Vermutungen als Fakten erzählt werden. - Zwar ist der Text unterhaltsam, aber ich denke, dass es hier um andere Dinge gehen sollte. --sputnik 21:39, 11. Dez 2004 (CET)

Wie wär's denn, wenn man für den Anfang so einen überflüssigen Abschnitt mit Flüchen und Redewendungen entfernen würde. Der gehört in ein Sprichwörterbuch, aber nicht in eine Enzyklopädie... --robby 21:45, 11. Dez 2004 (CET)Hallo