Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Das Belluard Bollwerk International (BBI) ist ein Festival für zeit­genös­sische dar­stel­lende Kunst, das seit 1983 jähr­lich in Frei­burg im Üecht­land, Schweiz, statt­findet. Es bietet ein breites Spektrum an Genres wie Tanz, Theater, Perfor­mances, Instal­lationen, Musik, Film und Video. Das Festival fungiert als Versuchs­labor für inter­kultu­rellen Aus­tausch und bringt ein sprach­gemisch­tes Publikum zusammen. Es findet haupt­säch­lich in der mittel­alter­lichen Befes­tigungs­anlage Belluard statt und dient als Platt­form für eta­blierte und auf­stre­bende Künstler. Das BBI ist bekannt für seine inno­vative und experi­men­telle Kunst, die oft den Über­gang zwischen All­tags­leben und Kunst thema­ti­siert. Seit seiner Grün­dung hat das Festival inter­natio­nale Aner­ken­nung erlangt und wird von einer wechseln­den künst­le­ri­schen Leitung gestal­tet. Die Ver­an­stal­tung steht unter ver­schie­denen Mottos, die kultu­relle und gesell­schaft­liche Themen auf­­greifen. Zum Review

Neue Nominierungen

Viola da gamba

Diese Kandidatur läuft vom 2. November bis zum 22. November

Viola da gamba (zu ital. viola „Geige“ und gamba „Bein“, im Deutschen auch verkürzt Gambe oder Kniegeige genannt) ist eine Sammelbezeichnung für eine Familie historischer Streichinstrumente. Sie entstand zur selben Zeit wie die Violinenfamilie. Die Bezeichnung da gamba leitet sich von der Spielhaltung ab. Die Instrumente sämtlicher Stimmlagen – Diskant-, Alt-/Tenor- und Bassgambe bzw. Violone – werden im Gegensatz zu den viole da braccio, d. h. „Armgeigen“, zwischen den Beinen gehalten bzw. die kleineren Typen mit dem Korpus auf den Schoß gestellt, wobei der Hals nach oben ragt.

Der SW-Beitrag wurde gerade unter die Lesenswerten gewählt, der Trend ging allgemein dazu, den Artikel eine Etage höher kandidieren zu lassen. Ein Kapitel ist raus, dazu sind diverse stilistische und formale Kürzungen erfolgt. Als Hauptautor bleibe ich ohne Votum. --DasBee 01:35, 2. Nov. 2007 (CET)

• Wie schon bei KLA angedroht, obwohl Du Dir doch eigentlich ein paar Tage Zeit lassen wolltest, gebe ich als erster mein Laienpro zu diesem wirklich informativen Instrumentenartikel ab, der meinen kulturgeschichtlichen Horizont erweitert. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:44, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Als absoluter Laie fühle ich mich umfassend informiert. Ein sehr schöner und informativer Artikel. Eine kleine Formsache - die hochformatigen Gambenbilder habe ich mit upright=0.75 schon ein wenig eingestutzt, allerdings haben sie bei großer individueller Skalierung (250px, 300px) trotzdem noch mehr als eine Bildschirmhöhe. Da müsste vielleicht nochmal etwas nachkorrigiert werden (kleineren upright-Parameter oder feste Skalierung). Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 02:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke fürs Fixen (doppelt hält besser), wenn Ihr da Ideen habt, wie man das am besten technisch löst, gebt Bescheid. --DasBee 02:10, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Verweise auf mein Votum bei der KLA für meinen Sektionsfavorit beim SW-Publikumspreis - hatte dort schon die Exzellenz-Kandidatur empfohlen, ist seither nicht schlechter geworden.--NSX-Racer | Disk | B 09:30, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Hat mich schon beim SW beeindruckt. Das versprochene Bildchen kommt noch, bin nicht von der flinken Truppe --Gleiberg 09:40, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Jetzt wo der Exkurs weg ist und die Etymologie gekürzt wurde, ist der Artikel um einiges kompakter und leserfreundlicher geworden. Evtl. könnte man die einzelnen Gambentypen auslagern, aber das ist nur als Anregung zu verstehen. --Voyager 09:56, 2. Nov. 2007 (CET)

• Pro Nach den bei der KLA erfolgten Verbesserungen nochmals mit Freude gelesen. Ein wirkliches Glanzstück aus dem Schreibwettbewerb, den ich zumindest in der Sektion II ganz vorn gesehen hatte. Mehr davon. --Rlbberlin 11:03, 2. Nov. 2007 (CET)

• pro die erfolgten Überarbeitungen haben den Artikel verbessert, ich hab ihn ja schon beim letzten Mal für exzellent gehalten. --Felix ^fragen! 11:10, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Grandioser Artikel, der auch für den Laien in weiten Teilen verständlich und interesse-weckend aufbereitet ist. --Lienhard Schulz Post 16:52, 2. Nov. 2007 (CET)

• pro Wenn dieses Prozedere nicht so ganz & gar regelwidrig wäre, hätte man meines bescheidenes Dafürhaltens auch sagen können „Exzellent ist der Artikel ohnehin, nun lasset uns fürderhin diese Abstimmungen nutzen, um noch an Kleinigkeiten zu feilen“. Netterweise hat Wikipedia, metakramverliebt, wie sie ist, im Zusammenhang mit diesem Artikel auch wieder mal bewiesen, dass sich die „angemessene“ Länge nolens volens nicht dekretieren lässt. Dass der Artikel trotz allem noch weiter hochglanzpoliert wurde – hier was gestrafft, dort was ergänzt – spricht für hervorragende Betreuung, die allein schon ein Bapperl wert ist. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:05, 2. Nov. 2007 (CET)

• Contra. => Ohne Wertung. _{Meinungsverschiedenheiten zu Formatfragen müssen der (vorzeitigen) Wahl wohl nicht im Wege stehen.}--Chadmull 14:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Der Umgang mit Literaturzitaten/Einzelnachweisen ist mEn unangemessen: Wenn ich fortlaufend dasselbe Buch und darin aus fortlaufenden Seiten zitiere, bietet es sich an, zusammenfassen, d.h. nur absatzweise Referenzen und innerhalb der Fussnote der Verweis auf mehrere Seiten oder ein Kapitel. Fuer weniger als 20 Titel sind 120 Fussnoten ziemlich viel und da ca. 90 auf dasselbe Werk verweisen, koennte ein boeser Reviewer nach der kreativen Eigenleistung des Artikelautors (ausgeschmueckte Inhaltsangabe?) fragen. Und ist der Verweis auf Meyers Lexikon (Fussnote no. 11) wirklich notwendig (angesichts der sonst verwendeten Literatur)?--Chadmull 19:55, 2. Nov. 2007 (CET)

ich finde den artikel auch sehr gut. aber an chadmulls argumenten ist auch was dran. da ist noch eine ganze menge potential! -- .~. 84.133.69.233 03:43, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro. Zweifelsohne exzellent und im Vergleich zu anderen Artikeln zu Instrumenten sehr gut lesbar und verständlich. Zudem hervorragende Bebilderung und eine übersichtliche Struktur. Meiner Meinung nach ein perfektes Vorbild für so manch anderen Artikel. --D135-1r43 22:14, 3. Nov. 2007 (CET)

• Pro. - Das vorstehende Contra halte ich für leicht unfair, insbesondere in Anbetracht der diversen vom Autor selbst für den Artikel gefertigten Grafiken. Wir bewegen uns hier in der WP immer noch im enzyklopädischen Bereich, als Laie werde ich gut bedient, trotz aller wieder erweckten Vorurteile ob des mir damals als Sextaner verordneten, mich in Träumen heute noch quälenden Cellos.--Kresspahl 22:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Oh, von einem Nachbarn freut mich das ganz besonders :-) --DasBee 22:32, 3. Nov. 2007 (CET) Und nein, ich war das nicht... ich war bestimmt auf einer anderen Anstalt ;-)

• Prinzipiell ganz ok, Text ist klasse, nur hab ich teilweise das Gefühl, ich lese ein Bilderbuch. Im technischen Teil sehe ich leider keine wirklich Lösung für das Problem, ausser die Größe fix zu setzen, so unschön das auch sein mag. Nur bringt es auch nicht viel, wenn eine Abbildung über zwei komplette Kapitel geht. Im 17. und 18. Jahrhundert würde ich ein paar Bilder rauswerfen, auch wenn es vielleicht weh tun wird. Selbst mit halb so vielen Bildern hast du noch immer mehr Bilder, als viele andere Artikel und es ist ein Posing, dass du so gar nicht brauchst, der Artikel besticht durch seinen Text schon genug. Da die meisten Bilder wahrscheinlich eh auf Commons zu finden sind, mach doch dort einen Artikel Viola da Gamba, dann hätte Commons auch noch was davon. Das ist aber letztlich nur eine Kleinigkeit und kein Contra wert. -- ShaggeDoc Talk 13:01, 4. Nov. 2007 (CET)

  Nachtrag: Sieht sich nicht jemand dazu in der Lage, die Notenbeispiele in Tonbeispiele zu übersetzen? Das wäre doch noch ein absolutes Highlight. -- ShaggeDoc Talk 13:08, 4. Nov. 2007 (CET)

Touché: das Hörbeispiel ist der wunde Punkt. Der letzte Stand war irgendwo in den Verhandlungen stecken geblieben, ob wir da zusammen eins hinkriegen mit Diskantgambe (Gleiberg) und Kontrabass (Rainer Lewalter). Notlösung 1 für die Notenbeispiele wäre MIDI, aber wissen alle, das klingt egal wo und wie einfach nur sch... Notlösung 2 wäre, das Ganze durch einen Sampler zu schicken und dann als ogg hochzuladen. Technisch würde ich das hinkriegen, richtig toll ist das Ergebnis aber auch nicht. --DasBee 14:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Naja, wunder Punkt ist übertrieben, es wäre halt nur schon irgendwie geil. Allgemein haben wir viel zu wenig Klangbeispiele bei den Intrumentenartikeln. Wir haben auf WP:WPM schon mal über ein Projekt nachgedacht, in dem solche Klangbeispiele gesammelt werden, aber das ist leider nie aus dem Nachdenkstadium herausgekommen. Vielfach scheitert es schon daran, dass entsprechend begabte Leute fehlen. Midi wäre natürlich schon erstmal eine Lösung, die jemandem, der keine Noten lesen kann, den Zugang vereinfacht, aber natürlich ist das klanglich suboptimal. -- ShaggeDoc Talk 14:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Also jetzt nur testweise mal ein Notenbeispiel (Ferrabosco) zum Vergleich, damit man sieht, was rauskommen könnte:

• MIDI^ⓘ
• Sampler^ⓘ

--DasBee 16:48, 4. Nov. 2007 (CET)

Das .mid klingt halt nach Midi, das .ogg find ich nicht schlecht, also wenn man jetzt nur mit der Intention an die Sache ran geht, das Notenbild in Tonform zu übersetzen für Leute, die keine Noten lesen können oder das Bild nicht sehe können, ist beides erstmal besser als nichts. Das ist aber natürlich mit dem Klang eines realen Intruments nicht zu vergleichen.

Leichtes OT: Für wirklich Klangbeispiele mit richtigen Instrumenten müsste man sicher mal eine Initiative starten. Bei Stücken, wie in diesem Artikel, müssen wir uns ja, wenn es jemand selber einspielt und rauflädt, auch keine Sorgen ums Urheberrecht machen. Schön wären natürlich auch ganz einfache Beispiele, die nicht unbedingt große Kunst sein müssen, die einfach nur zeigen, wie ein Instrument klingt. -- ShaggeDoc Talk 17:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Nichts gegen den Urheber der Dateien, aber Samples und MIDI sind einfach gräßlich. Auf den Klang von MIDI beim Endnutzer hat man keinen Einfluss, Samples sind selbst in allerbester Güte immer noch meilenweit vom Originalklang entfernt, wenn es um Artikulation und Melodieführung geht. Besser kein Klangbeispiel als ein falsches. Vielleicht findet sich doch noch ein engagierter Wikipedianer, der das schnell in echt einspielen kann. Ich für meinen Teil habe das mit meinem Piano schon oft in recht kurzer Zeit hingebracht. --D135-1r43 17:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Du rennst bei mir offene Türen ein – nur sind eben Klavier oder Orchesterstimmen leichter zu finden als ausgerechnet dies historische Instrument. Ich hoffe, dass ich irgendwann Kontakt zu Hille Perl oder Annette Otterstedt kriege. --DasBee 22:19, 4. Nov. 2007 (CET)

• Pro Sehr informativer und umfangreicher Artikel, der vor allem mit den Bildern und Notenbeispielen schön ergänzt wird. Alles andere ist schon gesagt worden. Herzlichen Glückwunsch! --HansCastorp 13:57, 4. Nov. 2007 (CET)
• pro. alles schon gesagt. aber bitte wenn musikbeispiel, dann eines, das das instrument zur geltung bringt und nicht nur eine verlautbarung der notenbeispiele.--85.180.166.219 22:11, 4. Nov. 2007 (CET)
• dafür: Bezüglich der Hörbeispiele finde ich euern Perfektionswahn ja fast schon versponnen:-), ich persönlich finde die bereits vorhandenen Möglichkeiten bereits phantastisch. Eine besondere Qualität dieses sehr langen Artikels liegt übrigens mMn in seiner ausgezeichneten Gliederung, die es z. B. für die Identifizierung eines Instruments auf einem Gemälde erlaubt, sich sofort über die Instrumententypen und die entsprechenden Abschnitte unter Geschichte zu versichern. Mal abgesehen, dass ich den Artikel ganz toll fand (obwohl ich persönlich lange Texte online überhaupt nicht gerne lese...), halte ich die Gliederung für ein wichtiges Kriterium für einen langen Artikel (und das gilt eigentlich für alles ab 35kb) hier, der auch in seinen einzelnen Teilen befriedigend informieren sollte. Dieser tut das. --Felistoria 22:41, 4. Nov. 2007 (CET)
• Pro Ein wenig Bauschmerzen bereitet mir die exzessive Referenzierung auch. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:45, 6. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Für jeden der sich nur über Gamben informieren will, wird hier ein exzellenter und sehr ausführlicher Artikel geboten und für jeden, der womöglich auch etwas professioneller informiert werden will, ist er auch sehr gut geeignet. Vielleicht kann man das Lemma ja noch etwas "komprimieren", damit der Überblick nicht verloren geht. Was ich noch ganz besonders toll finden würde, wenn jemand ein Klangbeispiel (als OGG) mit in den Artikel einbinden könnte oder vielleicht sogar ein Klangbeispiel mit dem Unterschied zwischen Viola da Gamba und Violine. Ich denke das würde viele interessieren und würde die Besonderheit des Gamben-Charakters besser zur Geltung bringen als ein Midi-Beispiel. Alles in allem eine wirklich tolle Leistung. Gruß, Matthias.Gruber 17:09, 6. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich bin beeindruckt von der Fülle an Informationen. Ich finde die Strukturierung sehr gut. An einigen Stellen könnte man manche Sätze bzw. Textstellen kürzen, was aber reine Geschmacksache ist. Die Bilder sind meines Erachtens nicht zu groß, im Gegenteil so kann man gut wertvolle Details erkennen. Mit dem Artikel bekommt man sehr umfangreich einen Einblick und Wissen in das Thema. Ein wirklich gut gelungener Artikel. Benutzer: Bianca Hölzl am 7.11.07

Nightwish

Die Kandidatur läuft vom 3. November bis zum 23. November nachgetragen von Vux 16:00, 12. Nov. 2007 (CET)

Hervorragender Artikel, der in vorbildlicher Weise mit Quellen belegte Fakten präsentiert. Eine flüssige Sprache, eine schöne und übersichtliche Struktur, passende professionelle Bilder und eine seriöse und stichfeste Beschreibung des Musikstils. --D135-1r43 22:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Etwaiger Kritik gehen wir natürlich gerne nach, dieser Artikel ist in sehr guter Zusammenarbeit entstanden.Code·Eis·Poesie 22:20, 3. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich kann viele Informationen aus dem Artikel entnehmen und leicht verstehen, natürlich bin ich auch Nightwish fan (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.62.133.235 (Diskussion • Beiträge) 22:27, 3. Nov 2007) DasBee 22:33, 3. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Der Artikel kann sich sehen lassen. --Hullu poro 10:38, 4. Nov. 2007 (CET)
• Kontra. Lesenswert ist der Artikel, aber für exzellent ist mir da zuviel Schubladendenken. Bsp.: Filmmusik zählt auch zu den wichtigsten Einflüssen von Tuomas - welche Art, die von Pulp Fiction oder von die von Casablanca? Was ist Klassik aus der Sicht des Rock - Beethoven, Debussy oder Stockhausen? Auch die Textanalyse verdient diesen Ausdruck nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:22, 4. Nov. 2007 (CET)
•  Kontra ganz nett und sicher lesenswert, aber für höhere Weihen reichts noch nicht. Im Vergleich zu anderen Bandartikeln ist der Analyse teil nicht exzellent. Zuviel "Tuomas Holopainen kommentiert", zu wenig externe Quellen. Hat da kein Kritiker mal richtig reingehauen und den Stil, die Texte von außen betrachtet? Trotz der versuchten Distanz ist es zu viel "Selbstaussage der Band", um exzellent im Sinne einer enzyklopädischen Darstellung zu sein. Julius1990 11:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Mmh, also „[...] noch immer die gleiche Masche: Lustige Keyboardläufe verquickt mit Sympho-Metal und 'ner Opernsängerin.“ ist nicht gerade eine positive Selbstaussage. --D135-1r43 12:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Darum geht es doch gar nicht. Ich mag die Musik, also würds mich nicht wirklich stören, wenn er positive Selbstaussagen macht. Das ändert jedoch nichts an mangelnder Außensicht. Julius1990 12:07, 4. Nov. 2007 (CET)

Das Zitat stammt aus einer Review. --D135-1r43 15:47, 4. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Mir fehlen entscheidende Dinge: eine objektive Analyse (das ist an einzwei Beispielen nicht getan, den Artikel möchte ich auch verstehen können, wenn ich nicht weiß, was Power Metal ist), ein richtiger Abriss über die Rezeption, und die Sprache ist mir für einen Bandartikel deutlich zu fanlastig. --DasBee 12:14, 4. Nov. 2007 (CET)

Das mit der „objektiven Analyse“ ist so eine Sache für sich. In der Exzellenz-Kandidatur von Amorphis ist ein Satz gefallen, der das Dilemma in Sachen objektiver Analyse gut zusammenfasst:

„Ich weiß aus eigener Artikel-Erfahrung, wie schwer es ist Artikel über Rockmusik/Bands zu schreiben. Das existiert fast keine ernsthafte Literatur. Meist nur Biografien und Bücher mit Fangeschwafel. Wenn man selber etwas aus der Musik analysiert, heißt es: Verbotene Theoriefindung. Macht man das nicht, heißt es: Wenig strukturelles, musikwissenschaftliches zum Thema. Bei Metalbands ist die Darstellung musikalischer Merkmale noch schwerer, als bei progressive Rock oder Jazzrock. Metalmusik ist halt meist einfacher gestrickt. Aus Iron Maiden-Riffs oder Läufen kann man nun mal keine tiefschürfenden 7/9/11/13-Akkord-Verbindungen oder 5/8 über 3/4 ableiten und darstellen. Für eine Metal-Band ist der Artikel wirklich sehr gut gemacht, und holt wohl annähernd das Optimum raus. Um den besser zu machen, bräuchte man studierte Musiker, welche am liebsten Metal hören (und die sind wohl sehr rar gesät).“

– Benutzer:Boris Fernbacher

--Hullu poro 13:59, 4. Nov. 2007 (CET)

Man muss ja nicht derart aufwändig und an der Musiktheorie orientiert analysieren, wie das Boris z. B. in seinen Artikeln über klassische Musik anstellt, aber ein paar Sachen kann man doch schon herausholen: Songstrukturen, Sound, wo werden welche Elemente der Oper oder symphonischen Musik wie adaptiert usw., nenn es meinetwegen den Stil oder ihr Alleinstellungsmerkmal. Hätte ich nie zuvor Nightwish gehört, wüsste ich jetzt mit denen nicht viel anzufangen. Wer mit dem Begriff Progressive Metal nichts verbindet, denkt sich möglicherweise "Och, is halt 'ne Band" und liest nicht weiter. --DasBee 14:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich habe soeben den Stil etwas mehr ausgearbeitet, ein Notenbeispiel eingefügt und das eingebaut, was ich über Stilistik der „epischen“ Filmmusik gelernt und gelesen habe. Mehr „musiktheoretische“ Analyse wäre meiner Meinung nach aber lächerlich und über das Ziel hinausgeschossen. --D135-1r43 15:47, 4. Nov. 2007 (CET)

•  Pro, obwohl ich die Tabellenform bei der Diskografie nicht mag. --FirestormMD ^♫♪_♫♪^♫♪ 10:41, 5. Nov. 2007 (CET)

•  Pro, sicherlich einige nicht hundertprozentig vertretbare Formulierungen drin ("Holopainens Keyboardspiel ist für den Metal einzigartig" - na ja...), im Großen und ganzen aber hervorragend aufgearbeitet.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 19:41, 5. Nov. 2007 (CET)

• (zurückhaltendes) Pro. Gibt es Erläuterungen, warum Sami aus der Band geflogen ist (genauere Erklärung der Unstimmigkeiten)? Warum konnte Thomas nicht mehr mit seinem langjährigen Freund in der Band zusammen spielen?

Im Absatz "Gründung" klingen die ersten Sätze der letzten 3 Unterabsätze sehr ähnlich (...nahm die Band auf, bzw. ...wurde aufgenommen...). Könnte man das stilistisch abwechslungsreich modifizieren, z.B. ...spielte ein... oder ähnliches? Sonst wirklich gute Arbeit und großes Kompliment! --195.124.18.133 13:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Zu „in vorbildlicher Weise mit Quellen belegte Fakten“ möchte ich anmerken, daß diese Aussage auf diesen Artikel nicht zutrifft, denn zum Vorbild taugt er mitnichten. Die Quellen sind zwar zahlreich, dienen aber überwiegend dazu, Zitate oder irgendwelche Nebensächlichkeiten auf ihren Ursprung zurückzuführen, was allerdings hervorragend zum Gesamteindruck einer mit Schere und viel Klebstoff aus Versatzstücken zusammengebastelten Patchworkarbeit paßt. Um exzellent zu werden wäre es notwendig, den Artikel dergestalt zu überarbeiten, daß bei klarer Linienführung ein stimmiger Gesamteindruck der Band entsteht. Dieser Gesamteindruck ließe sich dann mit Detailinformationen sinnvoll ergänzen. Da dem Artikel aber die beschriebene Basis fehlt, sind die im Artikel lose verstreuten Einzelaussagen (ob nun mit Quellenangeban unterfüttert oder nicht) ohne größeren Wert für den unbedarften Leser.
--79.201.99.32 20:05, 6. Nov. 2007 (CET) (Heute mal wieder zu faul zum Anmelden.)

• Achja  Kontra selbstverständlich. --79.201.99.32 20:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich muss sagen, angesichts der Entwicklung, die der Metalsektor in den letzten Monaten durchgemacht hat, jener – sehnlich herbeierhofften und dringend notwendigen – konstanten Professionalisierung des Bereichs, welcher dann auch prompt das ein oder andere Perlchen hervorzubringen imstande war (ein klares Lob sei an dieser Stelle an die wackeren Bombenleger gerichtet), was freilich auf weiteres Nachziehen in dieser Richtung hoffen ließ, ist dieser Exzellenzkandidat für mich eine eindeutige, herbe Enttäuschung. Ich möchte euch dringend bitten, die Artikelarbeit im High-End-Bereich nicht zu stark von einer problematischen Form der Routine beeinflussen zu lassen, welche dazu führt, dass Artikel strukturell und in der Länge dem typischen Exzellenzvorbild entsprechen, es an echter Substanz bei genauerem Hinschauen aber fehlt; das wäre gewissermaßen „gefährlich“, da dann die Gefahr bestünde, dass immer mehr Artikel produziert werden, die mehr nach „exzellent“ ausschauen, als dass sie es wirklich sind, deren Weiterverbesserung aber gleichsam mit der schleichenden Neustandardisierung auf der einen und der üblichen bapperlinduzierten Artikelprotektion (welche ja durchaus ein gutenteils sinnvoller, im besten Sinne konservativer Mechanismus der Qualitätssicherung im eigentlichen Wortsinne ist) auf der anderen Seite zunehmends erschwert wird, oder einfach viel Arbeit schlichtweg verpufft, da zwar viel free content erzeugt wird, der allerdings „contentarm“ ist.

Zum Artikel an sich:

1. Als allererstes fallen die ständigen Zitate störend auf, vor allem, aber nicht nur, die Tuomas-Teile:
   1. Vor allem beim ersten, zweiten (trotz der schönen „von der Oper ausgebüchste[n] Diva“), fünften und siebenten frägt man sich, ob es sich hierbei um Zitate um der Zitation willen handelt, oder ob man nicht in der Lage ist, den triftigen Grund in einer höchst durchdachten Artikelstruktur auszumachen. Diese Zitate sollten ohne nennenswerte Verluste von Lesefluss und Informationsgehalt zusammengefasst in den Fließtext integriert werden, dem Layout wiewohl der Wissensvermittlung (die nunmehr nicht mehr durch Rätseln ob der Beweggründe für Zitate und das Wischiwaschigelaber von Mr T. lui-même verwässert wird) dürfte das durchaus zuträglich sein.
   2. Beim achten Zitat war ich dann ernsthaft baff, da es sich bestenfalls noch um reinen Artikelschmuck zu handeln scheint, mit etwas weniger Optimismus würde ich schätzen, das Zitat wurde von den Artikelautoren als aussagekräftig erachtet, gleichzeitig wusste man allerdings nicht, wohin damit, steht es doch völlig bezuglos zum umliegenden Textcorpus, lediglich die Abschnittsüberschrift schafft ein gewisses Minimum an Kohärenz. Das geht gar nicht.
   3. Die im Fließtext enthaltenen Zitate sind auch nicht immer ganz glücklich. Die durchgehenden Kapitälchen sind nervig und stören den Lesefluss; ich selbst bin zwar ein großer Freund von Kapitälchen, allerdings nur, solange sich die Verwendung in dem Rahmen hält, in dem sie klassisch gebraucht werden: für Namen, und nicht für Sachen wie „im Juli 2006“ oder für Publikationstitel. Das geht einher mit dem inflationären Einsatz der entsprechenden Vorlage, die der ursprünglichen Vorlagenidee und der der Einfachheit der Wikisyntax zuwidersteht. Zudem will mir nicht ganz klar werden, warum man zwar Reftags benutzt, gleichzeitig aber zwei Drittel der Zitatquelle in Klammern hinter das Zitat setzt. Das ist zum einen redundant und somit ein Manko, zum anderen stört es zumindest mein Ästhetikempfinden (besonders albern wird es im letzten Satz des Rezeptionsabschnittes, dort wird sage und schreibe dreimal auf Best of Rock & Metal – Die 500 stärksten Scheiben aller Zeiten hingewiesen). Aber das ist weniger schwerwiegend als die ersten beiden Punkte, hauptsächlich Formalkram. BTW, die bibliographischen Angaben im Artikel sind ab und an lückenhaft, wäre schön, wenn das bereinigt werden könnte, das ist Service am interessierten Leser; außerdem sind einige Verlinkungen wirklich suboptimal.
   4. Kleine Sentenz zum Abschluss dieses Punktes (ich darf zitiert werden): Weder muss überall dort, wo zitiert werden kann, auch zitiert werden, noch wäre ein solches Vorgehen enzitopädisch sinnvoll.
2. Der Artikel selbst … nun ja:
   1. Es wird nicht im geringsten auf die Schwierigkeit, in welches Metalsubgenre Nightwish nun einzuordnen seien, eingegangen; die Problematik, die sich angesichts der Verbindung aus Musik, Bandhabitus und Szenezugehörigkeit für die bemitleidenswerten Goths und die Konzeptualisierung von Gothic Metal überhaupt ergibt, fällt völlig unter den Tisch. Und das, obwohl sogar ein Widerspruch zwischen einer herangezogenen Quelle (Fußnote 34) und Artikelaussagen (Einleitung, Box) augenfällig ist. Ausgewalzt werden soll dieses Thema natürlich vor allem im Artikel Gothic Metal, ein Fehlen jeglicher Hinweise innerhalb dieses Artikels hier ist aber sehr unbefriedigend und stellt für mich – obwohl „Symphonic Metal“, wenn man die Power-Metal-Wurzeln dieses Subgenres dabei im Hinterkopf behält, zweifelsfrei adäquat ist, aber darum geht es hier nicht – eine klare inhaltliche Lücke des Artikels dar.
   2. Dass der Artikel ganz primär auf Eigenaussagen Tuomas’ fußt, hat wirklich ein gewisses Gschmäckle. Allein dadurch steht er schon recht wacklig, entgegen der verständlichen Annahme, dass durch ausgiebiges Zitieren ein Artikel auf recht sicheren Füßen stehen müsste.
   3. Was folgt, ist der Punkt, an dem sich mein Herz etwas in sich zusammengezogen hat, da ich bis dahin gehofft hatte, vom musiktheoretischen Teil her für den Rest tausendfach entschädigt, ja, in Verzückung gesetzt zu werden. „[…] Metal, in dem Keyboards zu weiten Teilen nur der dezenten Begleitung dien[t]“ ist Quatsch, schulligung. Schonmal von Schwarzwurzelheinis oder Kapellen aus dem Luca-Turilli-Dunstkreis, deren Namen Legion sind, oder Arjen-Lucassen-Stoff so richtig mit Keyboardteppichen zugekleistert worden? Sicher doch. Die im Laufe der Kandidatur noch eingefügten Notenbeispiele wirken teils recht willkürlich herausgegriffen, was das Ever-Dream-Dingelchen soll, war ich zu erraten nicht in der Lage. Die mit ihm dargestellte Rhythmik ist im Power Metal doch ziemlich Standard. Das Wanderlust-Teil ist ziemlich aussagelos, melodisch eher uninteressant, die Aussagen, mit denen es unterschrieben ist, hätte man im Fließtext nicht minder gut erfassen können. Dass ein Mehr an analytischer Beschreibung „lächerlich“ sei, finde ich nicht, eine derartige Aussage befremdet mich eher. So viel, wie es ausschaut, steckt bis dato nämlich an ebensolcher noch gar nicht drin, wenn man ein wenig hineinpikst, bleibt an manchen Stellen nicht viel echter Inhalt übrig. Nicht alles, was man an Notenmaterial zeigen kann, ist halt sinnvoll zu zeigen, die Auswahl von guten Passagen, die weder den Kleinzitatrahmen noch den enzyklopädischen sprengen, gleichzeitig aber echten Erkenntnisgewinn bringen, ist alles andere als trivial, aber ich bin sicher, dass ihr das wisst.
3. Ansonsten ist der Artikel ganz in Ordnung, die Bandbio ist nicht übertrieben fesselnd, naja, ist halt eine Bandbio. Das Bild braucht’s übrigens auch nicht, es transportiert keine Aussage, und im Gegensatz zum sehr hübschen Tarja-Photo ist es auch nicht übertrieben schmückend.

Ich möchte den Artikel nicht, und erst recht nicht die Arbeit der Autoren, deren Wirken und Werkeln in der metallischen Wikipedia ich äußerst schätze, herabwürdigen. Bitte seht die geäußerte Kritik als die konstruktive, die sie sein soll. Der Artikel ist ein „Lesenswerter Artikel“, das mit Sicherheit, aber meiner nicht genug geringzuschätzenden Einschätzung nach definitiv nicht „exzellent“. --88.217.31.187 20:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Wir versuchen, den Artikel zu verbessern. Hast du eine Stelle parat, die als Notenbeispiel taugt? Nenn mir eine und ich setze sie aus. Das Solo aus Wanderlust halte ich für sehr passend. „Gethsemane“ hat ein nahezu identisches Solo und fast alles Klimpergeschwirre hat einen ähnlichen Stil. Domenico Scarlatti lässt grüßen. Zudem halte ich Tuomas Spiel in der Tat für einzigartig, da sowohl Legion als auch Rhapsody programmieren, Tuomas aber im Studio und live immer echt Hand bzw. Finger anlegt. Zur Gothic-Metal-Frage könnte Nergal vielleicht was schreiben. Der ist da recht kompetent. --D135-1r43 21:59, 6. Nov. 2007 (CET)

Gut, das mit den Zitaten ist Ansichtssache, ich finde es lockert den Text etwas auf. Ich halte den Text für exzellent, es ist alles drin, was der geneigte Leser suchen würde. Notenbeispiele sind bestimmt nicht einfach zu finden und insgesamt steckt in dem Artikel sehr viel Recherche. Ich denke, diese Knochenarbeit spiegelt sich nun mal in den Quellen wieder. Für einen Bandartikel ist er mit Sicherheit außergewöhnlich gelungen, sprich exzellent. Und das sage ich, der diese Band hasst. Ach so, ja,  Pro natürlich. Gripweed 22:06, 6. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich weiß nicht, was ihr wollt. Wirklich ein exzellenter Artikel. --Alexander Nofftz 04:25, 8. Nov. 2007 (CET)

 Pro Schreibstil und Inhalt sind schon exzellent - warum ist es der Artikel noch nicht? -- TheBlues 18:20, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist liebevoll ausgebaut und sicher steckt eine Menge Arbeit darin, aber meiner Meinung nach geht er zu sehr ins Detail. Weniger ist oft mehr und Qualität, statt Quantität.
Von einem Lexikon erwarte ich, dass es Fakten bietet und in der Darstellung auf den Punkt kommt.
Als Beispiel:
Dass Tarja Turunen in der Schule als hervorragende Sängerin bekannt war, interessiert nicht. Es reicht die Aussage, dass sie eine ausgebildete Opernsängerin ist, und es ist auch überflüssig zu schreiben, dass ein Songwriter, dessen finnischen Namen ich mir sowieso nicht merken kann, den Song für die erste Demo während des Militärdienster verfasst hat und er in einem unaussprechbarem Studio aufgenommen hat.
Die zweite Demo, und die ausführliche Beschreibung der Übergabe während der Autofahrt, also bitte, wer will das so genau wissen ? Warst du dabei? Das sind zwei volle Absätze, die man glatt in einem Satz abtuen könnte.
Auch diese blaue Diskografietabelle gefällt mir nicht. Es sind doch alle Alben angelegt, wie ich das überblicke, warum nicht dort die Infos unterbringen und es im Artikel der Band klein halten. Streicht den ganzen Kleinkram raus und bewahrt mehr die Übersicht, kürzt die Referenzen, denn man muß bitte nicht jedes Wort aus dem Internet nachweisen. (Oftmals enthält auch das Fehler) und verlegt die liebevollen Details auf die ausgelagerten Albenartikel. Dann bekommt ihr meine Stimme. Im Moment kann ich leider nur ein  Kontra aussprechen.----Saginet55 23:12, 12. Nov. 2007 (CET) PS: Anfangs steht, dass die Band von Filmmusik inspiriert ist. Von welcher?----Saginet55 00:23, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, wer einen Lexikoneintrag will, sollte schon mit der Einleitung eines Artikels befriedigt sein. Zur Filmmusik steht weiter unten im Text ("Musik"-Abschnitt) schon etwas, um es mal zu wiederholen, referiere ich mal mit Hans Zimmer, James Warner und Danny Elfman.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 20:26, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich hätte statt Lexikon besser Enzyklopädie schreiben sollen. Sorry, mein Fehler.;-) Das will übrigens nicht ich, sondern Wikipedia. Nimm es also bitte nicht persönlich. Jeder, der einen Artikel zur Kanditatur stellt, muß sich dieser Kritik aussetzen. Ich weiß wohl, wie schwer es ist neutral und auf das Wesentliche beschränkt, über die Musik zu schreiben, die man liebt. Wo liegt eigentlich das Problem in der Einleitung mit einem zusätzlichen Wort die Filmmusik, von der die Gruppe beeinflußt ist, näher zu bezeichnen? Es gibt doch so viele Sparten von Filmen.----Saginet55 21:48, 13. Nov. 2007 (CET)

KGF hat am Artikel weder übermäßig viel mitgearbeitet (nicht wie bei Amorphis, nee, hat sich garnicht blicken lassen *tz*) und mag Nigthwish bestimmt auch nicht sonderlich. Ich find das neue Album jedenfalls sehr enttäuschend, also POV kannst du dem Artikel kaum vorwerfen. Gruß, Code·Eis·Poesie 21:57, 13. Nov. 2007 (CET)

Ich kenne KGF nicht, deshalb schrieb ich ja dass er oder sie es nicht persönlich nehmen soll(WER alles am Artikel mitgearbeitet hat, habe ich nicht nachgesehen. Ich ging davon aus, dass KGF zu den Autoren gehört, weil die Antwort so rüberkam). Ich habe lediglich festgestellt, dass im Artikel zu sehr ins Detail gegangen wird, und man hier über Dinge ausführlich schreibt, die einfach nur Fans interessieren und für den Leser einer Enzyklopädie unwichtig sind. Das macht den Artikel fanlastig.(Mho, natürlich)Grüße----Saginet55 22:16, 13. Nov. 2007 (CET)

Natürlich habe ich kaum (neun der letzten fünfhundert Edits am Artikel), was mich aber nicht daran hindert, hier bei der Kandidatur eine befürwortende Position einzunehmen und auf mögliche Kritikpunkte einzugehen. Und ich mag die Band sehr wohl, mal so gesagt.-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 23:00, 13. Nov. 2007 (CET)

Ick wollte nur deutlich machen, dass Hauptautor-ohne-Distanz-Vorwürfe bei dir falsch sind ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 23:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Nun streitet euch doch nicht. Das bringt uns doch nicht weiter.Haut rein und versucht den Artikel zu verbessern.----Saginet55 23:34, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ein excellent geschriebener, beschriebener und ausgeführter Artikel. --Byggxx 20:20, 13. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ist meiner Anischt nach wohl nicht der aller beste Artikel, man kann sich aber druchaus eine Scheibe abschneiden und er sollte unbedingt Excellent werden! --Apfel3748 ^Diskussion 16:47, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich selbst bin eigentlich kein Metal Fan. Trotzdem hat es mich sehr gerreizt mir den Artikel einmal durchzulesen und mir selbst ein Bild über den Inhalt zu machen. Ich muss sagen, dass er Dank der guten Gliederung es mir leicht gefallen ist zu verstehen wer sie sind und weshalb sie berühmt sind. Dabei muss ich auch noch hinzufügen, dass ich die Quellenangabe SEEEHHHHHRRRR gut finde, da sie ziemlich ausführlich gemacht wurde. Neben den Bildern find ich es auch noch gut das einige Hörbeispiele dazugegeben wurden. Denn jemand wie ich der keine Ahnung von Metal hat kann sich das alles nicht recht vorstellen ohne es gehört zu haben. Ich würde den Artikel als lesenswert weiterempfehlen und meinen, dass er ruhig zu den exzellenten Artikeln dazugenommen werden kann.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.112.211.15 (Diskussion • Beiträge) 18:30, 14. Nov 2007) Code·Eis·Poesie 19:15, 14. Nov. 2007 (CET)

Jungs, wird dies Sockentheater nicht langsam etwas langweilig? --DasBee 20:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, das ist eine Sache von Stil und Ehre. Diese offensichtlichen Socken diskreditieren sich selbst und werfen ein schlechtes Bild auf Artikel und die Arbeit der Autoren, die mit Sicherheit selbst keine Schuld haben. Ein gut gemeinter Freundschaftsdienst wahrscheinlich, aber nicht wirklich "gut".Grüße----Saginet55 23:14, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hab keine, aber es ist schon interessant, wieviele neue und unangemeldete sich hier rumtreiben. Code·Eis·Poesie 20:35, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Pro ---Aktiver Arbeiter 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Die Überschrift "Höhepunkt mit Tarja Turunen" ist nicht besonders gelungen, da sie suggeriert, dass Tarja erst 2001 zur Band gestoßen sei... AF666 23:18, 14. Nov. 2007 (CET)

Dabei fällt mir auf, das auch das Wort „Höhepunkt“ unangebracht ist. --Hullu poro 11:34, 15. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Schoener Artikel, vorallem die saubere Quellenarbeit gefaellt, leider etwas "Zitate-ueberfuellt" -> zwar informativ, aber stellenweise etwas unfluessig zu lesen. Eventuell koennte man das eine oder andere begruendende Zitat noch als indirektes Zitat in den Text arbeiten, ansonsten wirklich fein. *Daumen hoch* --Schwarzer8Kater 13:48, 16. Nov. 2007 (CET)

meine anmerkungen beziehen sich jetzt zu einem großteil auf formatsachen:

• Ende September _des gleichen jahres_ erschien mit Dark Passion Play das erste Album mit...
• „atmosphärischer Lagerfeuermusik“ --- quelle?
• "Von diesem Demo wurden nur 500 Schallplatten gepresst, die heute als die meistgesuchten Raritäten der Band zählen." => entweder "...die heute _zu_ den meistgesuchten raritäten zählen" oder "die heute als die meistgesuchten raritäten _gelten_"
• "Im Sommer füllte Sami Vänskä diese Lücke, der schon bei Nattvinden's Gråt mit Tuomas Holopainen in einer Band spielte" => "Im Sommer füllte Sami Vänskä, der schon bei Nattvinden's Gråt mit Tuomas Holopainen in einer Band spielte, diese Lücke"
• "Am 13. November wurde auf einem Konzert in Kitee ein Live-Video zu Sacrament of Wilderness aufgenommen, welches am 26. November als Single erschien." => "Am 13. November wurde auf einem Konzert in Kitee ein Live-Video _zum Song_ Sacrament of Wilderness aufgenommen, welches am 26. November als Single erschien." ---- ????
• "Außerdem spielt Hietala seit Anfang der Achtziger Jahre bei der in Finnland sehr erfolgreichen Band Tarot, _bei der_ er auch für den Gesang zuständig ist"
• "Chartplatzierungen in den Top-20" => weiter oben ist immer von "Top 10" zu lesen, also ohne bindestrich.
• "Am 22. bzw. 24. August erschien die zweite Single Amaranth" - versteh ich nicht. "22. bzw. 24."? in verschiedenen ländern oder wie?
• "Typische Power-Metal Figuren von Gitarre, Bass und Schlagzeug" => durchkopplung! => "Power-Metal-Figuren"
• "Ein Beispiel für die Verwendung klassischer Floskeln ist das _an_ barocke Musik erinnernde, sequenzierend(e???) von Gitarre und Keyboard vorgetragene Modell aus dem Titel Stargazer"
• Ab "Ich will nicht, dass es [Once] ein Metalalbum ist..." geht es in sachen punktierung ziemlich durcheinander. beim ersten zitat sollte der endpunkt hinter der klammer stehen, beim zweiten zitat findet gar kein satzabschluss per punkt statt. das gleiche problem beim späteren zitat "Das ist wie eine Hommage an das Land...".
• "Mit Samples von Streichern und Bläsern imitiert er mit raschen Akkordrepetitionen und satter Orchestrierung Filmusiken im Stil von Hans Zimmer und Danny Elfman" => 1. "Film_m_usiken", 2. quelle für diesen vergleich?
• "Gelegentlich wird kritisiert, die Band habe sich _spätestens seit_ dem dritten Album Wishmaster kaum weiterentwickelt" (kleiner wortdreher, ist sonst äußerst ungelenk in meiner wahrnehmung)
• die kursivschreibung von albentiteln wird nicht konstant durchgehalten.
• insgesamt ist mir da zuviel in sachen bandmitglieder-/tuomas-zitate am start, gerade im vergleich zu aussagen von externen stellen.

über die volle distanz kann mich der artikel leider noch nicht zu einem pro-exzellenz-votum überzeugen, wenngleich ich vor vielen teilen aufgrund detailreichtums und quellennachweise absolut meinen hut ziehe. viel arbeit, tolles ergebnis, aber das muss vielleicht noch etwas "reifen", wenn ich das mal so ausdrücken darf. bitte als konstruktive rückmeldung sehen, danke. ohne votum: --JD {æ} 23:07, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den ganzen Kleinkram mal versucht, einzuarbeiten. Bei der Interpunktion bin ich mir noch nicht ganz sicher, ich setze den Punkt meist in das Zitat. Wo sind dir denn zuviele interne Zitate? Gruß, Code·Eis·Poesie 23:43, 16. Nov. 2007 (CET)

hmm, aufgefallen ist es mir beim lesen relativ früh im geschichtsteil - nicht zuletzt, weil die zitate weniger im fließtext an sich verpackt sind, als vielmehr in der form "und dazu sagte er:" & zitat in extra absatz und formatierung. auch im weiteren verlauf scheint tuomas überall seinen "senf" wortwörtlich dazugeben zu müssen. ich habe gerade nochmal quergelesen und bin da auf 13 wortwörtliche tuomas-sachen gestoßen; gefühlt waren es beim erstlesen eher noch mehr. es würde meines erachtens weniger "auffallen" bzw. stimmiger wirken, wenn z.b. anstatt

Die Gründung von Nightwish geht auf Tuomas Holopainen zurück. Er spielte bereits seit einiger Zeit in verschiedenen Bands, hatte aber selten Einfluss auf das Songwriting. Holopainen hatte insgesamt das Gefühl, ihm würde „dort musikalisch nicht genug Platz [eingeräumt]“ (Tuomas Holopainen 1999[3]), deswegen entwickelte er in einer Nacht am Lagerfeuer im Juli 1996 seine musikalische Idee von „atmosphärischer Lagerfeuermusik“. Gemeinsam mit Tarja Turunen, die in der Schule als hervorragende Sängerin bekannt war,[4] und dem Gitarristen Erno „Emppu“ Vuorinen begann er, diese Idee umzusetzen. Später sagte Tuomas Holopainen in einem Interview: „Nightwish sollte ein Projekt werden, das akustische, stimmungsvolle Musik im Stil von Ulvers Kveldssanger macht.“ Tuomas Holopainen 2000/2001 in einem Interview[5] ==>

"Die Gründung von Nightwish geht auf Tuomas Holopainen zurück. Er spielte bereits seit einiger Zeit in verschiedenen Bands, hatte aber selten Einfluss auf das Songwriting. Holopainen hatte insgesamt das Gefühl, ihm würde „dort musikalisch nicht genug Platz [eingeräumt]“[3], deswegen entwickelte er in einer Nacht am Lagerfeuer im Juli 1996 seine musikalische Idee von „atmosphärischer Lagerfeuermusik“ (weiterhin: quelle?). Gemeinsam mit Tarja Turunen, die in der Schule als hervorragende Sängerin bekannt war,[4] und dem Gitarristen Erno „Emppu“ Vuorinen begann er, seine Idee von einem Projekt, das "akustische, stimmungsvolle Musik im Stil von Ulvers Kveldssanger"[5] machen sollte, umzusetzen.

gruß --JD {æ} 00:08, 17. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Leider ist die Bandchronologie durch viele "Unwichtigkeiten" unnötig aufgebläht. Wer will denn solche teilweise privaten Lappalien oder Statements so genau wissen:

"Besonders angegriffen wird ihre Beziehung zu ihrem Ehemann Marcelo Cabuli, der sie „von einem liebenswerten Mädchen in eine Diva verwandelt“ habe." -> Das ist Bravo-Stil. Das sollen die sexuell lieber privat im Bett regeln !

"Zur Sonnenfinsternis vom 11. August 1999 nahm die Band das Stück Sleeping Sun auf." -> Und welche Bedeutung hat das dann ?

"Die Wishmaster-Tournee begann mit einem Konzert in Kitee, bei dem die Band goldene Schallplatten für Oceanborn und Sacrament of Wilderness in Empfang nehmen konnte." -> Es reicht, wenn man die Auszeichnungen im Anhang präsentiert bekommt.

"Holopainen berichtet von dieser Tour als wichtige Erfahrung für die Band. Sie habe Nightwish „Vertrauen“ gegeben und bei der Findung der eigenen Identität eine große Rolle gespielt:" -> Was hat er dabei genau gelernt ? So ist das eine Nullaussage !

Außerdem ist es in der Tat schon richtig, was viele Contrastimmen bemerkt haben: Dem Teil zu den musikalischen Merkmalen mangelt es an Trennschärfe und Tiefe. Da muss ich eingestehen, dass meine Erweiterungen und Notenbeispiele wenig hilfreich waren, und wohl auch in die falsche Richtung gingen. Sie beschreiben wohl doch eher allgemeine Merkmale des Metal, als die spezielle Musik von Nightwish. (Sorry: Ich hatte die Beispiele nach einigen Hörproben von www.musicline.de gebastelt, ohne mit dem Genre oder Aufnahmen der Band wirklich vertraut zu sein). Ihr könnt das gerne revertieren bzw. auch löschen. Es müsste noch mal ein Kenner/Liebhaber dieser Musik genaueres dazu aussagen und bessere Beispiele basteln (mir ist diese Art von "Richard-Wagner-Metal" recht fremd und unsymphatisch). Habe auch keine einzige CD von denen daheim.

Ich glaube Benutzer:D135-1r43 hat gute theoretische Musikkenntnisse und kennt sich auch mit Metalmusik gut aus. Er könnte den Artikel in Hinsicht auf "musikalische Betrachtung" sicher um einiges verbessern.

Wenn die Band-Biographie um 30% gekürzt wird, und der Musikteil etwas fundierter würde, stimme ich gerne als erster mit Pro ab.

Gruß Boris Fernbacher 18:32, 18. Nov. 2007 (CET)

Quintus Aurelius Symmachus

Diese Kandidatur läuft vom 4. November bis zum 24. November

Quintus Aurelius Symmachus (* um 342; † 402/3) war ein römischer Senator, Konsul, Stadtpräfekt und Anhänger der nichtchristlichen Religionen in der Spätantike. Er gilt als der bedeutendste lateinische Redner seiner Zeit und wurde von Zeitgenossen mit Cicero verglichen. Mit seinem Plädoyer für religiöse Toleranz im Streit um den Victoriaaltar, das von Christen literarisch rezipiert wurde, scheiterte Symmachus allerdings.

Biografischer Artikel aus dem Bereich Roemische Geschichte/Literatur/Heidentum. Rominator 18:40, 4. Nov. 2007 (CET)

• Kann man Anhänger von mehr als einer Religion sein? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:03, 4. Nov. 2007 (CET)

Wer nicht Anhaenger einer monotheistischen Religion war, praktizierte ueblicherweise mehrere nicht-monotheistische Religionen, fuer Symmachus selbst ist das belegt, fuer die meisten anderen seiner Zeitgenossen auch. Bloch u.a. nennen dazu Inschriften. Rominator 21:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Man kann nicht als wirklich gläubiger Mensch mehrere Religionen praktizieren. Was du meinst ist wohl eher, daß er sich seine Religion aus den damaligen Möglichkeiten verscheidener religiöser Kulturkreise zusammen gebastelt hat. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 12:23, 5. Nov. 2007 (CET)

Klänge dann aber nach TF. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt bin ich verwirrt. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 12:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Musst Du nicht sein. :-) Was ich meinte, ist: lässt sich das „Zusammenbacken“ von Religionsbruchstücken in seiner vita nachweisen, oder bleibt es eine (meinetwegen plausible) Annahme? Auf letztgenannten Fall bezog sich mein „TF“-Hinweis. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 5. Nov. 2007 (CET)

Ahso. Nö, da besteht kein Problem, das war zu der Zeit normal und üblich. Da besteht kein Problem in Bezug auf Theoriefindung. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 19:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Die Vorstellung, ein glaeubiger Mensch koenne nur einer Religion anhaengen, scheint mir das Ergebnis jahrhundertelanger Indoktrination der in diesem Zeitraum dominierenden monotheistischen Religionen, besonders christlicher Praegung zu sein... Fuer einen Menschen der Antike mit nicht-monotheistischen Glauben bestand dieser Vorbehalt freilich nicht. Ok, wir wissen aus den Briefen, dass S. Anhaenger der Magna`Mater war, deren Ursprung - obwohl sie frueh Eingang in den roemischen Phantheon fand - in Phrygien liegt. Daneben war S. Mitglied von stadtroemischen Priesterkollegien, wie u.a. aus der Ehreninschrift hervorgeht, welche ihn Pontifex Maior nennt. Wenn als Definition einander abgegrenzter Religion der gemeinsame geographische Ursprungsraum angesetzt wird, wie Tusculum unten vorgeschlagen hat und in der Forschung oefters geschieht, so sind damit mindestens zwei Religionen belegt. Bloch gibt auf S. 203 eine Zusammenstellung stadtroemischer Inschriften mit Priesteraemtern von 370-390. Von den 23`Personen haben alle etwa in gleichem Umfang gleichzeitig roemische (augures, XVvir), griechische (Hecate, Liber), aegyptische (Isis), persische (Mithras) Aemter oder Einweihung in Mysterien. S. wird ausserdem wie alle diese Personen Taurobolist gewesen sein. Das derzeitige Standardbuch zu diesen Religionen ist Mary Beard u.a., Religions of Rome (Plural!). Ansonsten verweise ich auf Cancik, Handwoerterbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe, an das ich allerdings zur Zeit nicht drankomme. Rominator 00:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube, wir verstehen uns massiv falsch. Natürlich ist das so, wie du es schilderst. Aber als Peron hatte man trotzdem nur eine Religion, die sich aus vielen Quellen gespeist hat. Keiner hatte an Zeus und Jupiter geglaubt - zumindest nicht, ohne sie gleich zu setzen. Und fremde Gottheiten wurden ins römische Religionssystem aufgenommen. Bei der aktuellen Einleitung kann der unbedarfte Leser annehmen, daß hier eine Art Schizophrenie vorliegt. Es sollte schlicht estwas deutlicher, besser formuliert werden. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 01:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Aber kann man es nicht auch so sehen, dass in der Religion der Roemer alle Goetter eben als solche akzeptiert wurden, zumal fuer Individuen Ahnenkulte oft eine groessere Rolle spielten als zentrale Goetter. In der Kaiserzeit hatte sich dann durch die allgemeine Mobilitaet hier eine gewisse Verschiebung ergeben. Bei Symmachus, der ja nicht aus einer alteingesessenen roem. Familie stammte, sind die Praeferenzen nicht klar erkennbar. Korrekt und am neutralsten erscheint es mir trotzdem, von "Religionen" zu sprechen, auch wenn es auf den ersten Blick ungewoehnlich erscheint. Rominator 02:27, 6. Nov. 2007 (CET)

• noch  Neutral, die Überlieferungsgeschichte ist noch nicht gänzlich nachvollziehbar aufbereitet, mir wird nicht klar, was nun wirklich wie bis in unsere Zeit bewahrt blieb. Aber Tendenz zum {{pro}}--Wahldresdner 23:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Ja, das stimmt, ich habe im Abschnitt "Schriften" jetzt die Ueberlieferung ergaenzt. Ich hoffe, es wird so klarer. Rominator 04:38, 5. Nov. 2007 (CET)

Jetzt  Pro! --Wahldresdner 12:16, 5. Nov. 2007 (CET)

Im Moment  Neutral, allerdings mit einer Tendenz zum Contra. Bauchschmerzen bereiten mir mehrere Punkte:

• 1. halte ich Formulierungen wie lauer Christ vielleicht nicht für POV, aber für unangemessen, weil abwertend.
• 2. Das Kapitel "Symmachus im Streit um den Victoriaaltar" ist in meinen Augen gänzlich verunglückt. Was soll diese Vermengung von Victoriaaltarstreit, Vestalinnenbestrafungen, Vestakult und der letzten Weihinschrift in der porticus Deorum Consentium? Den Konflikt, den es darstellen möchte, kann das Kapitel meines Erachtens so nicht vermitteln.
• 3. bei der ständigen Verwendung des Pluralbegriffs "Religionen" wurde in meinen Augen das Wort "Kult" mit "Religion" gleichgesetzt. Wie Marcus (s. oben) habe auch ich Probleme mit der Vorstellung, man könne Anhänger mehrerer Religionen sein. Die römische Religion ist eine, die griechische eine andere, die ägyptische eine weitere. Alle hatten eine Anzahl Götter mit zugehörigen Kulten, an die man umfänglich glauben konnte oder selektiv, in dem man nur einigen eine wie auch immer geartete Wesenheit zugestand. Im spätantiken Synkretismus mag da jeder die Kulte sich herausgefischt haben, die ihm dienlich waren oder an die er schlicht glaubte. Aber Pluralverwendungen wie etwa im folgenden Satz: ...und mit Rücksicht auf die nichtchristliche Mehrheit im Senat erneuerte er einige Privilegien römischer Religionen halte ich für definitiv falsch, da hier Kulte gemeint sind.
• 4. "Forschungsmeinungen" - eine Kapitelüberschrift, der ich jetzt schon mehrfach begegnet bin. Eine unverbindliche Sammlung von Wissenschaftler-Statements und Einschätzungen zur Person, die forschungsgeschichtlich relevant wären, wenn sie denn in eine Forschuhgsgeschichte eingebunden würden. Aber als unkommentierter Wissenschaftler-POV liefert das hier keine relevanten Informationen. In sich ist das Kapitel darüber hinaus wirr gegliedert. Warum man bei Bloch seine Deutschstämmigkeit und sein Judentum anführen muss, wissen wahrscheinlich allein die Götter.

Von exzellent ist das noch etwas entfernt. --Tusculum 12:28, 5. Nov. 2007 (CET)

ad 1) Die Formulierung "lauer Christ" bringt Demandt 2007 fuer Ausonius. Abwertend koennte man das doch nur verstehen, wenn man Fundamentalchristentum als Ideal versteht... Ok, es muss schon fuer den Leser erkennbar sein, dass das Christentum des Ausonius oder Eugenius ein anderes war als etwa das der Kirchenvaeter, sonst versteht man die Darstellung nicht. Bei den genannten wird das doch in der Forschung allenfalls nur sehr sporadisch bezweifelt. Die Bezeichnung "lauer Christ" wurde hierbei als am neutralsten gesehen. Welche Formulierung schlaegst du vor?

ad 2) Der Streit um den Victoriaaltar - zum dem uebrigens schon laenger ein eigenes Lemma besteht und der daher hier auch nicht ausfuehrlich thematisiert werden soll bzw. in den keine Interpretation einfliessen sollen - war mit dem Vestakult natuerlich verknuepft, wie S. in seiner Relatio schreibt und auch aus allen Repliken hervorgeht. Die Kommission zur Bestrafung ist ein belegtes Ereignis aus dem Leben des S. Es gehoert gliederungstechnisch doch wohl viel eher in den Teil zum Victoriaaltar. Da dieses Ereignis wenige Jahre vorausging, ist ein zumindest mittelbarer Einfluss auf die folgenden Ereignisse wohl wahrscheinlich, auch wenn dieser - genauswoenig wie die nicht erfolgte Bestrafung - nicht belegt ist, aber wieso haette S. bei seinem Bittgesuch auch gerade darauf anspielen sollen? Ansonsten sollen hier keine umfangreichen Deutungen vorgelegt werden, denn diese gehoerten weit eher in das schon bestehende Lemma und werden dort ja auch vorgenommen, sondern es steht die Rolle des S. im Mittelpunkt. Trotzdem soll auf den Umstand, dass dieser Streit im Kontext des allgemeinen Erloeschens nichtchristlicher Traditionen stand, hingewiesen werden, und hier schien mir der stadtroemische epigraphische Befund das aussagekraeftigste Kriterium.

ad 3) Zur Singular-Plural-Wahl vgl. auch oben. Den Begriff "Religion" halte ich grundsaetzlich fuer wertfreier als "Kult". Kult meint eher die praktizierende Ausuebung eines bestimmten Aspekts einer Religion. Ausserdem werden der Marien-, Heiligen- und Maertyrerkult in der WP meist nicht als solcher, sondern als "Marienverehrung" usw. bezeichnet. Den Ausdruck "Kult", wenn er nicht klar kontextbezogen begruendet ist, koennte man somit in Abgrenzung zu christlichen Formen von "Kult" verstehen. Er stellt jedenfalls keine Eigenbezeichnung dar. In dem konkreten Beispiel sehe ich diesen Kontext nicht gegeben. Wenn Ammian etwa darueber berichtet, dass Constantius einen Obelisken im Circus Maximus aufstellen liess, so war dass gewiss nicht als "Kulthandlung" an den Gott Consus gedacht. Ich wuerde hier vorschlagen, nur den Pl. in Sg. zu verwandeln.

ad 4) Wenn der Abschnitt "Forschungsmeinungen" "wirr" erscheint, so spiegelt das aus meiner Sicht auch getreu den Forschungsstand wider. Dass viele Publikationen ueberwiegend christlichen POV enthalten, koennte man daraus schon verstehen, ist aber sicherlich nicht falsch. Bei NPOV heisst es dazu: "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten." Ich werde aber noch einen Satz zu Bloch ergaenzen, damit der Abschnitt etwas klarer wird. Rominator 02:11, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich möchte als Alternative zu "Anhänger der nichtchristlichen Religionen" vorschlagen: "Anhänger der nichtchristlichen religiösen Tradition Roms." Erstens würde "der n. Religionen" besagen, daß er sämtlichen im Reich vertretenen nichtchristlichen Religionen anhing; zweitens ging es Symmachus weniger um konkrete Details einzelner Kulte oder religiöser Lehren, vielmehr trauerte er hauptsächlich der alten Tradition nach, die sich im paganen staatlichen Kult äußerte, wobei ihm der politische Aspekt (Schutz der Götter für das Reich sichert dessen Wohlergehen, staatlicher Kult mit Priesterkollegium manifestiert ungebrochene Kontinuität) wichtiger war als die spezifisch religiöse Seite. Das könnte mit dem Begriff "Tradition" ausgedrückt werden. (Nebenbei: Die oben von Tusculum geübte Kritik an der Bloch-Passage ist völlig berechtigt. Weder ist der Hinweis auf Blochs deutsche und jüdische Herkunft relevant, noch sein Vergleich mit den Weltkriegen, noch seine generelle Einschätzung der Epoche; das ist alles nicht wirklich symmachusbezogen. Der Abschnitt "Forschungsmeinungen" sollte nur unmittelbar auf die Person Symmachus bezogene Äußerungen enthalten. In diesem Sinne empfehle ich, durch entsprechende Kürzung des Abschnitts die Kritik von Tusculum aufzugreifen, vgl. meine frühere ausführliche Kritik an dem Abschnitt auf der Diskussionsseite.) Nwabueze 03:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt in der Einleitung nur das Adjektiv "nichtchristlich" stehen gelassen und den Abschnitt zu Bloch etwas gekuerzt, allerdings soll, wie auf der Diskussionsseite angemkerkt, auch der so genannte Symmachus-Kreis im Zusammenhang der Person Symmachus vorstellen, fuer den kein eigenes Lemma geplant ist. Im ersten Satz der Einleitung soll nur gesagt werden, dass er Nichtchrist was er war und welche Aemter er gehabt hat. Rominator 04:31, 6. Nov. 2007 (CET)

Ganz allgemein: Ich wollte mal beiläufig erwähnen, dass mir der Artikle über weite Strecken sehr gut gefällt und ich mit "lesenswert" keinerlei Probleme hätte. Nur für exzellent halte ich ihn noch nicht ganz.

ad 1) Natürlich darf Demand gern etwas launig von lau sprechen. In meinem Sprachverständnis ist das dennoch abwertend wie in "lauer Geselle" oder "etwas für lau bekommen". Der Gegensatz zu heiß, der hier ja reinspielen soll, könnte auch durch "gemäßigt" ausgedrückt werden.

ad 2) Wie ich ja schrieb, ist mir schon klar, was Du vermitteln wolltest. Nur ist der Versuch in meinen Augen nicht geglückt. Die Zusammenhänge wirken auf mich konstruiert, insbesondere erschließt sich mir immer noch nicht, warum die porticus D.C. erwähnt wird, ihre Bezeichnung als Tempelanlage halte ich für gewagt. Zufälligerweise hat sich von der spätantiken Wiederherstellung eine Inschrift erhalten, von daher wäre eine Formulierung wie "Die letzte erhaltene Weihinschrift..." treffender und historisch korrekt. BTW ist der Artikel Streit um den Victoriaaltar keineswegs ausführlicher als Deine Darstellung und verzichtet auf einen Zusammenhang mit Vestakult etc. Und: was soll denn das Prudentius-Zitat in diesem Zusammenhang?

ad 3) Was Du anscheinend meinst, auch in der Diskussion mit Marcus oben, ist, dass es eine Magna Mater-Religion, eine Apollo-Religion, eine Mithras-Religion etc.pp. gab und so auch dem antiken Denken entsprach. Das halte ich für Theoriefindung, in jedem Fall für vom allgemeinen historischen, auch religionsgeschichtlichen Sprachgebrauch abweichend. Oder kannst Du mir einen Beleg für diese Art der Wortbenutzung in der wissenschaftlichen Literatur anführen? In Deiner Zusammenfassung der Position Kleins schreibst Du ja selbst: Symmachus sei „eine tragische Gestalt“ gewesen, die im Spannungsfeld zwischen einer Religion, an die er nicht mehr geglaubt habe und einer Alternative, die er nicht habe annehmen können, gescheitert sei und benutzt richtigerweise den Singular. Re-ligio als Rückbindung kann es für einen Menschen nur eine geben, sei sie nun pan-, poly- oder monotheistisch, von mir aus auch atheistisch. Das hat auch nichts mit monotheistischer Indoktrination zu tun.

ad 4) Hier stört mich vor allem, dass es keine "Forschungsgeschichte" gibt, stattdessen werden ein paar "Forschermeinungen" angeführt. Das halte ich im Rahmen eines historisch-biographischen Artikels für zu wenig. Der von mir gebrauchte Ausdruck POV bezog sich übrigens ausdrücklich nicht auf den Artikel. Ich wollte vielmehr zum Ausdruck bringen, dass es ohne historische − und das heißt forschungsgeschichtliche − Einordnung mir vollkommen gleichgültig ist, wer wann wie Symmachus gewürdigt hat oder nicht. Das kann Forschungsgeschichte nicht ersetzen, bleibt zufällig und damit absolut irrelevant. Und das NPOV-Zitat bezieht sich bestimmt nicht auf diese beliebige Zitatsammlung. Ansonsten: Bloch ist jetzt besser eingeführt. --Tusculum 09:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Beilaeufige Bemerkungen gehoeren uebrigens eher ins Review, wo der Artikel ja lange Zeit stand.

ad 1) Der Gegensatz zu "gemaessigt" waere "radikal", da finde ich "lau" besser, den Begriff gebrauchen auch andere Autoren neben Demandt, dein Vorschlag ist mir bei Ausonius neu

ad 2) Der Zusatz "erhalten" scheint mir ueberfluessig, da die Inschrift, wie aus dem Text hervorgeht, publiziert ist und daher erhalten sein muss. Fuer den Roemer war das templum ein abgegrenzter heiliger Bezirk, wenn darin ein Gebaeude aufgestellt war, sehe ich nicht, warum "Tempelanlage" "gewagt" sein soll. Die Replik des Prudentius ist deshalb staerker als bei anderen Darstellungen zum Victoriaaltar beruecksichtigt, da sie sich direkt auf die Person des S. bzw. die von ihm vertretenen Werte bezieht.

ad 3) Die von dir erfundenen Begriffsbildungen muesstest du am Artikel zeigen, ich kann sonst nicht verstehen, was du meinst. Im Uebrigen wundert es mich, dass du nach Literatur fragst, nachdem ich diese benannt habe. Welche Studie setzt das von dir benutzte lat. religio mit dem dt. Religion gleich? Begriffe wie Polytheismus werden von Religionswissenschaftlern nach Moeglichkeit vermieden. Den Begriff "Atheismus" verstehe ich zu deinen Gunsten als scherzhafte Bemerkung. [Ich kopiere meinen Abschnitt von oben hierhin: "Das derzeitige Standardbuch zu diesen Religionen ist Mary Beard u.a., Religions of Rome (Plural!). Ansonsten verweise ich auf Cancik, Handwoerterbuch religionswissenschaftlicher Grundbegriffe"]

ad 4) Den Begriff "Forschungsgeschichte" halte ich fuer zu aufgeblaeht. Bei einer Person wie Caesar koennte man sowas ja noch machen, bei Symmachus wuerde es faelschlich suggerieren, dass das Thema gewissermassen abgeschlossen ist. Zuden soll die Auswahl beschraenkt sein, "vom feinsten", wie es in den Regularien heisst. Welche zur Person oder zum Kreis des S. bedeutende oder wichtige Studie vermisst du? Rominator 16:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Nun gut, eine letzte Einrückung...

ad 1) Dann erkläre doch bitte mal einer alten OMA wie mir, was ein "lauer Christ" ist: ein gemäßigter ... oder einer, der nur so tut, als wäre er einer (also gar keiner ist)... oder einer, der neben anderen auch den christlichen Glauben angenommen hat ... oder ein opportunistischer ... oder ...oder ...oder?

ad 2) Es besteht ein gravierender Unterschied zwischen einer "letzten Weihinschrift" und einer Weihinschrift, die die letzte unter den zufällig erhaltenen ist. Du suggerierst, dass es sich um die letzte gesetzte Weihinschrift handelt. Tatsache ist, dass es sich im zur Zeit vorliegenden Material um die am spätesten zu datierende Inschrift handelt. Weiter: was ein templum ist, mußt Du mir nicht zu erklären versuchen. Faktum ist, dass es kein überliefertes templum Deorum Consentium gibt. Es gibt eine porticus, die Statuen von 12 Göttern beherbergte, das ist alles. Sollten sich innerhalb eines templum Gebäude befunden haben, müssen diese nicht zwangsläufig eine aedes dargestellt haben. Warum im übrigen zwischen "Tempelanlage" und "templum" ein engerer Bezug erhalten sein soll als zwischen "religio" und "Religion", man im einen Fall darauf rekurrieren kann, im anderen aber nicht, müsstest Du mir schon erklären, das verstehe ich nämlich nicht.

ad 3) Also selbst bei der Beard wirst Du nicht finden, dass ein einzelner Bewohner des Imperium Romanum Anhänger mehrerer Religionen war oder dass in der Stadt Rom Zuwendungen für mehrere Religionen bewilligt oder abgelehnt wurden. Einen (englischen!) Buchtitel (!) als Beweis für Deine Wortfindung anzuführen, kann wohl nicht dem Anspruch genügen, den Du Dir sonst stellst. Wie es zu solch griffigen Titeln kommt, wissen wir doch selbst. Ohne dass es meinen Ansprüchen an Wahrheitsfindung genügen würde, ist eine Google-String-Suche über "Roman Religions" ziemlich erhellend. Dass es im Imperium Romanum naturgemäß viele Religionen gab, die man zusammenfassend als Religionen des I.R bezeichnen kann (Kurzform auch: Roman Religions), sei unbenommen. Was römische Religion ist, kann man bei Valerius Maximus 1,1,1 nachlesen.

ad 4) Dann sollte man das einfach weglassen.

--Tusculum 19:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann letzte Bemerkung:

ad ad ad ad ad 1) Oben ging es um "abwertend", jetzt geht es um Verstaendlichkeit... Die so oft zitierte virtuelle WP-Oma soll mit "lauer Christ" mehr Probleme haben als mit dem allgemein verstaendlichem Prosopopoiia? Vielleicht sollte ich beides verlinken...

ad ad ad ad ad 2) Den ersten Punkt habe ich bereits geaendert, auch wenn ich es schon vorher klar fand. Wenn die Tempelanlage dein Empfinden fuer archaeologische Feinheiten stoert, ersetze ich sie durch "nichtchristliches religioeses Monument"

ad ad ad ad ad 3) Wenn man Religion durch den geographischen Ursprungsraum, also aegyptische, persische Religion usw. definiert, wird man den von dir genannten Umstand nicht nur bei Beard finden. Ich habe gaengige Nachschlagewerke empfohlen, da ich sah, dass hier noch Fragen bestanden. Die von dir monierte Formulierung habe ich uebrigens ersetzt. Wenn noch Einwaende gegen die gewaehlte Terminologie bestehen, muesstest du darauf hinweisen.

ad ad ad ad ad 4) Nein, denn viele dieser Beitraege gelten oder galten als wichtig oder bedeutend und sind zweifellos relevant.

Ich gehe also davon aus, dass die Punkte nun beruecksichtigt sind. Rominator 22:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Dann kommen wir jetzt zum Schluss: nachdem das meiste geändert oder entschärft wurde:  Pro. Allerdings weiß ich immer noch nicht, was ein lauer Christ ist, sollte dies nicht abwertend gemeint sein ;-) --Tusculum 09:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Sieht jetzt wesentlich besser aus! Ich würde nun noch bei den Forschungsmeinungen den Satz über Cameron direkt hinter den über Bloch stellen, da er ja auf Bloch antwortet. Statt Auf Anregung des bedeutenden Forschers zu persischen und ägyptischen Religionen der Antike, Maarten J. Vermaseren, veröffentlichte Jelle Wytzes 1977 ein Buch „Der letzte Kampf des Heidentums in Rom“, das auf seiner Dissertation von 1936 basierte. In seinem Kapitel „Symmachus“ gelangte er zu einer ausgesprochen negativen Auffassung ... würde genügen: "Jelle Wytzes gelangte 1977 in seinem Buch "Der letzte Kampf des Heidentums in Rom", das auf seiner Dissertation von 1936 basierte, zu einer ausgesprochen negativen Auffassung ..." Nwabueze 09:49, 6. Nov. 2007 (CET)

Ja, das ist richtig, ich werd's so aendern. Rominator 16:20, 6. Nov. 2007 (CET)

• So, jetzt kann ich mit gutem Gewissen ein  Pro geben. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 12:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich bin beim Lesen noch nicht sehr weit gekommen, da ich bereits im Abschnitt Leben heftig gestolpert bin: "In Trier lernte Symmachus Ausonius kennen, der Rhetorikprofessor in Bordeaux war und als Dichter der Mosella, eines Gedichts über die Mosel, bekannt ist." Was bitte war im 4. Jahrhundert ein "Rhetorikprofessor"? Und in was für einer Institution hat er gewirkt? An einer Universität doch wohl eher nicht? -Accipiter 15:01, 7. Nov. 2007 (CET)

"Lehrer" wäre sicher die bessere Formulierung. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 21:16, 7. Nov. 2007 (CET)

Also, hier muss ich doch Widerspruch einlegen. Ich koennte dabei wieder auf Alexander Demandt, Die Spaetantike, Hdb. der Altertumswiss. 2. Aufl. 2007 verweisen, (= schon sowas wie'n Standardbuch fuer den Zeitraum) S. 489: "Das literarische Erbe war durch den Goetterglauben gepraegt, und darum wundert es nicht, wenn das Hochschulwesen lange heidnisch bestimmt blieb und den Professoren das christliche Bekenntnis vorgeschrieben werden musste. Das gilt nicht nur fuer die Universitaeten von Athen und Alexandria, sondern ebenso fuer die von Bordeaux. Ausonius, selbst ein lauer Christ, bezeugt das Heidentum mehrerer seiner Kollegen." - muss dies in diesem Fall aber nicht tun, da zumal die deutschsprachige Sekundaerliteratur in der Regel Ausonius als "Rhetorkprofessor" und nicht "Rhetoriklehrer" bezeichnet. Das macht zumal in dieser Sprache Sinn, da dieser "Lehrer" im tertiaeren Bildungsbereich - denn eine solche war eine Rhetorikschule bzw. Universitaet - staatlich besoldet war, was nicht ueberall der Fall ist. Der erste dieser Professoren, die Vespasian in Rom einrichtete, war uebrigens Quintilian. Das Wort "Professor" ist schliesslich kein Anachronismus, sondern die Eigenbezeichnung dieser Personen, wie laut Georges, Handwoerterbuch, Sp. 1753, s.v. professor bei Celsus, Sueton, Seneca und Quintilian belegt ist (dort: ein oeffentlicher Lehrer, Professor). Schliesslich ist es bei Begriffen, die vielleicht in anderer Sekundaerliteratur anders begegnen koennten, aus meiner Sicht schon Entscheidung des Hauptautors, wenn sich der Begriff an gaengiger Literatur sehr gut begruenden laesst. Ich erlaube mir also, hier den Ursprungstext wiederherzustellen. Rominator 01:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Hm. Wenn dieser Sprachgebrauch tatsächlich etabliert ist, dann bedürften die Artikel Professor und Universität wohl doch ganz erheblicher Ergänzungen. Ich möchte mich da fachlich nicht allzusehr aus dem Fenster lehnen, aber ich möchte doch außerdem darauf hinweisen, das mir der Ausdruck in Zusammenhang mit römischen Gelehrten noch nie begegnet ist, und es zumindest einer Erläuterung bedarf, was darunter im Römischen Reich zu verstehen war. Beim Lesen des Satzes wird der unbedarfte Leser so selbstverständlich davon ausgehen, das hier von einem Professor der Universität Bordeaux die Rede ist und das u.U. gar nicht hinterfragen. Ich möchte außerdem darauf hinweisen, das im Artikel Ausonius ebenfalls nur von einem "Lehrer" die Rede ist, nirgends von "Professor". -Accipiter 02:17, 8. Nov. 2007 (CET)

Es war auch keineswegs so, dass jeder roemische Gelehrte, insbesondere unter den erhaltenen, Professor war, bei den lateinischen Autoren fallen mir nur Quintilian und Ausonius sowie Augustinus ein. Aus der Kaiserzeit haben wir ja auch nicht so viel Literatur und erst seit dieser Zeit gibt es Professoren im Westen, Gallien ist nur ab dem 4. Jh. als Zentrum der Gelehrsamkeit belegt, Symmachus hat dort studiert. Leider wird ueber diesen Bereich nicht besonders viel geforscht. Die Taetigkeit der Professoren war aber schon aehnlich der heutigen, sie hielten Vorlesungen und schrieben nebenbei Buecher und wurden dabei vom Staat bezahlt. Die Exzellenzinitiative waren ihnen vermutlich fremd und es handelte sich natuerlich auch nicht um Massenuniversitaeten, sondern um Ausbildungsstaetten fuer die Oberschicht. Aber eben im tertiaeren Bereich, daneben gab es Grundschulen und griech. Gymnasien in den Staedten, in Rom und im Westen ab Augustus. Humboldt hat ja auf all diese Begriffe zurueckgegriffen. Ich glaube, eine Verwechslung kann dennoch nicht entstehen, da es ja keine Kontinuitaet gab zu spaeteren Universitsaeten, sondern diese bald nach dem hier besprochenen Zeitraum abriss, wie ja auch angedeutet. Vielleicht koennte man dazu noch einen Satz ergaenzen. Der Artikel "Professor" bespricht ausschliesslich den gegenwaertigen Beruf, nicht die Geschichte, und ist stark deutschlandbezogen. Warum der Artikel "Universitaet" die Antike nicht bespricht, kann ich nicht sagen, es kann aber damit begruendet werden, dass es eben eine Kontinuitaet zur Antike nicht gab, sondern allenfalls eine Vorbildsfunktion. Das gewichtigste Argument scheint mir aber hierbei zu sein, dass "Professor" die antike Eigenbezeichnung war. Sonst ist der Ausdruck "Lehrer" missverstaendlich insofern, als es eben viele andere Lehrer gab, wie an Grundschulen und Gymnasien, oder auch in der Erwachsenenbildung, die eben nicht staatlich besoldet und damit auch nicht eine entsprechend etablierte Position hatten. Ein WP-Artikel sollte ja nicht die Grundlage fuer die hier vorgenommene Begriffswahl sein. Rominator 03:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Oder vgl. Horst Blanck, Das Buch in der Antike, Muenchen C.H. Beck 1992, S. 38: "Ueber dem Unterricht des grammatikos stand noch das Hochschulstudium. Dieses konnte mehr fachbezogen sein wie etwa das der Rechtswissenschaften oder der Medizin. Weniger auf ein spezielles, praktisches Fach ausgerichtet waren hingegen die Rhetorenschulen, die zweifellos den bedeutendsten Zweig des Hochschulstudiums vertraten." An einer solchen war Ausonius. Rominator 03:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Wenn man es so anachronistisch sehen möchte, daß die Schüler Studenten waren, kann man auch einen Anachronismus wie Professor verwenden. Wenn Blanck aber von Hochschulen spricht, grauts mir ehrlich gesagt. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 04:36, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte mich hier eigentlich nicht zu Wort melden. Auch wenn nur ein geringer Teil der Textsubstanz von mir stammt, kann ich das auch nicht mehr ganz neutral bewerten. Zur Sache: Ich zitiere mal den Artikel Professor aus dem Lexikon des Mittelalters (Bd. 7, Sp. 241): Die Bezeichnung P., die in der Antike selten, im chr. und ma. Lat. häufiger begegnet, steht für eine Person, die 'professio' einer Doktrin oder Regel abgelegt hat. Doch kann das Wort auch, vom Beginn seines Auftretens an, spezifisch den Lehrenden, den P. des modernen Sprachgebrauchs, bezeichnen. Der Begriff Professor für Ausonius halte ich jetzt auch nicht für wirklich problematisch, er taucht ja in der Tat öfters auf. Wehren würde ich mich erst, wenn man die spätantiken Hochschulen mit unseren Universitäten vergleichen würde, die gehen nämlich vor allem auf das Mittelalter zurück (doch nicht immer so finster, oder? ;-). Ansonsten finde ich nebenbei gut, dass nicht mehr das ganze Fass der religiösen Streitigkeiten aufgemacht wird (siehe Disku des Artikels). --Benowar 09:46, 8. Nov. 2007 (CET)

 Pro Der Artikel hatte schon einen sehr runden Eindruck im Review gemacht als du mich um kritische Durchsicht batest. Beim jetzt nochmaligen Lesen hat er sich weiter kontinuierlich verbessert. Exzellent. -Armin P. 19:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Nebenbemerkung: Bin in den naechsten Tagen etwas ueber 9.000 km verreist und komme wohl nicht immer dazu, hier hereinzuschauen... Rominator 05:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Le petit Lange

Diese Kandidatur läuft vom 5. November bis zum 25. November

Le petit Lange ist ein um 1861 entstandenes Kinderbildnis des französischen Malers Édouard Manet. Das 116,5 × 72 cm große, in Öl auf Leinwand gemalte Bild zeigt das lebensgroße Porträt eines etwa fünfjährigen Jungen aus der mit dem Künstler befreundeten Familie Lange. In seiner dunklen Ton-in-Ton-Malerei geht das Bildnis auf spanische Vorbilder zurück und ist zudem von Antoine Watteaus Gilles im Louvre beeinflusst. Durch seine in Teilbereichen skizzenhafte Ausführung nimmt das zum Frühwerk Manets gehörende Gemälde die spätere, impressionistische Werkphase des Künstlers vorweg. Das Gemälde Le petit Lange befindet sich in der Sammlung der Staatlichen Kunsthalle Karlsruhe.

Ein weiterer Artikel zu einem Manet-Bild aus der Werkstatt von Rlbberlin (cf. Toter Uhu). Bildbeschreibung, Vorbilder, Einordnung ins Werk und Wirkung sind detailliert dargestellt und dennoch flüssig zu lesen. Besonders schön die Bebilderung mit den drei Gruppen Vorbilder, Manets Kinderbildnisse, und Kinderbildnisse von Zeitgenossen. Es wurde - bei einem nicht gerade zentralen Werk schwierig - viel an Literatur herangezogen, wobei die Fußnoten mit Nennung genauer Fundstellen glänzen. In einem längeren Review-Prozess wurden auch letzte Krümel weggepustet. In der einstimmig bestandenen Lesenswert-Kandidatur wurde mehrfach ein "Durchreichen" zur Exzellenz-Kandidatur angeregt.

• Als Vorschlagender natürlich  Pro. Minderbinder 10:25, 5. Nov. 2007 (CET)
•  Pro ein schöner, umfassender Werksartikel. Toll bebeildert, tolle Analyse des Bildes und tolle Einordnung des Werks. Eigentlich nur Schade, dass der Hauptartikel zum Künstler noch weit zurücksteht. Julius1990 19:46, 5. Nov. 2007 (CET) Na bis zu seinem 125. Todestag, wollte ich den schon noch lesenswert hinbekommen :-) --Rlbberlin 20:00, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich freu mich drauf. Julius1990 20:06, 5. Nov. 2007 (CET)

• Pro In meinen Augen nahezu makellos. Allenfalls auf ein paar Bilder könnte man vielleicht verzichten, aber das ist Geschmackssache. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:31, 6. Nov. 2007 (CET)
• Besser als der zugehörige Hauptartikel (Manet). Ohne "wenn", "aber", "könnte"...einfach pro --Telrúnya 12:38, 6. Nov. 2007 (CET)

PS) Wunsch: Bitte auch den Édouard Manet verfeinern. Hmm? --Telrúnya 12:43, 6. Nov. 2007 (CET)

• So, heute Abend auch endlich mal dazu gekommen, ihn vollständig zu lesen – das spanische Schwarz verstehe ich noch nicht, vielleicht hier noch ein klitzekleiner Halbssatz zur Bildsemiotik? Für alles andere pro, feine Arbeit! --DasBee 02:17, 7. Nov. 2007 (CET)Das ist erstmal nur ein Zitat - als gedanklich verkürzte Form von "das von den spanischen Malern übernommen Schwarz". Ich würde das Zitat jetzt ungern im Artikel erläutern. --Rlbberlin 03:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Gut, das ändert die Sache natürlich – ich dachte, dahinter verberge sich ein kunstgeschichtlich wichtiger Zusammenhang, den ich nicht verstehe. So ist das natürlich klar. --DasBee 20:06, 7. Nov. 2007 (CET)

• pro Den Ausführungen bei KLA ist nichts hinzuzufügen. Gerne nochmals gelesen. --ONAR 20:35, 7. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Wie bei KLA gesagt ein Artikel, der auch dem Laien ein Bild auf interessante und verständliche Weise näher bringt und die Bild-Geschichte anschaulich darstellt. --Lienhard Schulz Post 07:58, 8. Nov. 2007 (CET)

Katharina Szelinski-Singer

Diese Kandidatur läuft vom 6. November bis zum 26. November

Katharina Szelinski-Singer, geb. Singer (* 24. Mai 1918 in Neusassen bei Heydekrug, Memelland), ist eine deutsche Bildhauerin. Sie lebt seit 1945 in Berlin. Die Künstlerin ist ausgebildete Steinbildhauerin und war Meisterschülerin von Richard Scheibe an der Berliner Hochschule der Künste. Kurz nach ihrem Studienabschluss Mitte der 1950er Jahre erhielt sie den Auftrag, das Denkmal zur Würdigung der Trümmerfrauen im Berliner Volkspark Hasenheide zu gestalten - ihre bekannteste Arbeit im öffentlichen Raum.

• Auch bei diesem unter die Lesenswerten gewählten SW-Beitrag gab es Stimmen, die den Artikel lieber gleich unter den KEA gesehen hätten. Die Gemeinschaftsarbeit von Lienhard Schulz und ONAR ist die Biografie einer Bildhauerin, die noch zu Lebzeiten über ihr Leben und Wirken Auskunft geben konnte. Weitere Informationen erhielten die Autoren von der Freundin der Künstlerin und stellv. Vorsitzenden des Freundeskreises des Georg-Kolbe-Museums. Zudem haben die Autoren die Erlaubnis bekommen, hochwertige Werkefotos aus dem Ausstellungskatalog in WP zu veröffentlichen. Diese sehr gelungene Artikel-Ausarbeitung ist nicht „nur“ - im warsten Sinn des Wortes - lesenswert, sondern hat auch das Exzellent-Bapperl verdient, also  Pro --Suse 10:25, 6. Nov. 2007 (CET)
• Pro – Exzellente, authentische Monografie. Unwesentliche kleine kosmetische Anmerkung: Die Bildunterschrift Kleiner Balanceakt ist etwas arg lang...könnte man die in den Fließtext integrieren? --Telrúnya 12:55, 6. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Wie schon bei der KLA Diskussion angekündigt. -- Patrick Bous 17:19, 6. Nov. 2007 (CET)
• Pro Siehe KLA-Begründung. Ich sehe kein Verbesserungspotential, daher ein eindeutig exzellenter Artikel. --Rlbberlin 17:26, 6. Nov. 2007 (CET)
• Wie beim KLA-Vorschlag bereits vermerkt gerne auch hier mein pro -- Achim Raschka 06:48, 7. Nov. 2007 (CET)
• Klares  Pro. Habe mich bemüht, noch etwas Verbesserungsfähiges zu finden, damit dies nicht reine Akklamation wird. War schwierig, aber ein paar Staubkörnchen kann ich noch sehen:
  • Einleitung: (1) Beinahe-Pleonasmus kürzen: von dem sie nur einzelne Arbeiten in verschiedenen Gruppenausstellungen zeigte, Plural impliziert verschiedene. (2) Insgesamt empfinde ich die Einleitung als zu lang, aber das ist wohl Geschmackssache. (3) In die Einleitung gehört aus meiner Sicht, in welchen Materialien sie meist gearbeitet hat. (Stein und Bronze nehme ich an.)
  • Von der Kindheit...: (1) Ohne jetzt eine "völkische" Debatte anstoßen zu wollen, aber Neusassen lag im ostpreußisch-litauischen Grenzgebiet nahe der Stadt Heydekrug und gehörte zum gleichnamigen ehemaligen Landkreis. ist in der Vergangenheitsform nicht richtig. Neusassen (wie auch immer das heute heißt, gehört evtl. auch in den Artikel) liegt ja immer noch in der Nähe von Heydekrug, nur heißt Heydekrug heute Šilutė. Also sollte man geographische Lage und politisch-administrative Zurodnung trennen, habe jetzt aber auch keinen Formulierungsvorschlag. (2) Todesursache des Vaters? Ihr Vater verstarb noch vor ihrer Geburt. Als Soldat? Würde ich für relevant halten, schon allein in Bezug auf die Trümmerfrau-Plastik. (3) Könnte man hier Richard Scheibe nochmal verlinken? Ich weiß, Puristen verlinken nur einmal, aber bei so einem langen Artikel ist das etwas leserunfreundlich. (4) Unglücklich formuliert: zunächst, zuletzt in Posen. (5) Über ihre Haltung zum Nationalsozialismus oder zum NS-Deutschen Studentenbund ist nichts bekannt. Hmmm. Ich dachte, es wurden lange Interviews geführt? Erwachsen war sie ja immerhin zu der Zeit schon längst. Und Posen war Hauptstadt des Reichsgaus Wartheland. (6) Wie kam sie von Posen nach Berlin, und wann?
  • Meisterschülerin in Berlin...: (1) Zur Zeit ihres Studiums gab es konkurrierende Positionen an der Hochschule. Kunstschwurbel und unklar, auch Folgesätze sind nicht besser. Wer gerät warum ins Abseits, was ist Abseits... (Ansehen, Presse, Kunstmarkt, Studenten?) (2) unter Fürsprache von Scheibe war das eine Ausschreibung damals? (3) 1956 konnte Katharina Singer noch zwei weitere größere Figuren im Berliner Stadtgebiet aufstellen... Hatte sie nicht wenigstens einen Kranführer dabei? Besser wäre sprachlicher Fokus auf Herstellung statt Aufstellung. (4) auf den Beginn einer erfolgreichen Bildhauerkarriere, die aber nicht eintrat. Grammatikalisch nicht falsch, klingt aber unglücklich - die Beginn.
  • Restauratorin und Rückzug: (1) ..verdiente Katharina Singer als Restauratorin im Schloss Charlottenburg ihren Lebensunterhalt. besser ...verdiente Katharina Singer ihren Lebensunterhalt als Restauratorin im Schloss Charlottenburg. (2) im Schloss Rheinsberg mit besonderer Genehmigung der DDR-Behörden Vielleicht Zeitbezug expliziter klar machen, ich weiß in welchem Staat damals Rheinsberg lag, aber viele 18-Jährige wissen das nicht. (3) Aufgrund ihrer gesicherten finanziellen Basis klingt gestelzt.
  • Werk und künstlerische...: (1) Der ganze Satz Die Arbeit der 1970er und 1980er prägten vor allem die Serie der Köpfe und verschiedene Büsten, darunter einige Porträts. ist nicht schön. Besser Die Arbeiten oder Ihre Arbeit, sonst missverständlich, ansonsten eher klassische SPO-Stellung anstreben.
  • In der Nachfolge Richard Scheibes..: stehen nicht im pulsierenden Stadtbild Berlin entschwurbeln. Neuköln kann s einiges, aber Pulsieren ist nicht dabei.
• Hier breche ich meine Anmerkungen mit der Lupe aus Zeitgründen ab. Minderbinder 08:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Hallo Minderbinder, vielen Dank für Deine ausführlichen Tipps, die wir gerne im einzelnen durchgehen und einarbeiten. Gruß --Lienhard Schulz Post 07:51, 8. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - hat mir bereits im Schreibwettbewerb sehr gut gefalleln. Beeindruckende Recherchearbeit. --Nelly2 18:00, 8. Nov. 2007 (CET)
•  Pro - siehe Vorrednerin. --BS Thurner Hof 14:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Dioon

Diese Kandidatur läuft vom 6. November bis zum 26. November

Dioon ist eine Gattung der Palmfarne (Cycadales). Sie umfasst elf Arten, die in Mexiko, Honduras und Nicaragua verbreitet sind. Der blattähnliche Charakter der Sporophylle gibt ihr innerhalb der Palmfarne eine Sonderstellung. Wahrscheinlich ist sie die basalste Gattung innerhalb der Abteilung.

Ein schon lesenswerter Artikel zu einer Gattung der Palmfarne. Über weitere Anmerkungen würde ich mich freuen. Als Hauptautor halte ich mich natürlich  Neutral. --Ixitixel 11:27, 6. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - Gefällt mir sehr gut. Lediglich der Satz Wahrscheinlich ist sie die basalste Gattung innerhalb der Abteilung finde ich etwas erläuterungswürdig - was bitte ist die basalste Gattung und wieso ist sie das. --Nelly2 17:49, 8. Nov. 2007 (CET)

Ürsprünglich hatte ich primitivste geschrieben: [1], was gemeint ist, mit den meisten primitiven Merkmalen. Oder evolutionär alt. --Ixitixel 23:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es jetzt geändert, hoffe das ist besser so. --Ixitixel 20:06, 12. Nov. 2007 (CET)

pro Was mir besonders gut an diesem Artikel gefällt, ist die Kompaktheit. Die wichtigsten Informationen werden kurz und prägnant auf den Punkt gebracht. Die gute Gliederung verhelfen zu einer schnellen Orientierung. Im letzten Satz bei Topos "Beschreibung" schreibt man nach der neuen Rechtschreibregelung "darüber hinaus" auseinander. Ansonsten finde ich den Artikel als exzellent. Die Bilder finde ich auch gut gewählt. (Bianca Hölzl) am 11.11.07

 Pro Mal abgesehen von der etwas ungeläufigen Formulierung mit der "basalsten Gattung". Versuch doch bitte nochmal das umzuformulieren, so in etwa Richtung "die aufgrund der meisten primitiven Merkmale evolutionär ursprünglichste Gattung". Klingt zwar nicht so elegant, in der Einleitung sollte möglichst alles verständlich geschrieben sein. --Vux 16:47, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro, aber vielleicht könnte man noch eine Verbreitungskarte anfertigen (?) --Memorino 11:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mal gezeichnet, denke das sollte so passen. --Ixitixel 12:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Finnland

Diese Kandidatur läuft vom 6. November bis zum 26. November

Finnland ist ein Staat in Nordeuropa und... – ach lassen wir das. Also: Am 31. August 2006 hatte ein gewisser BishkekRocks einen Einfall. Finnland müsse Artikel des Tages werden, und zwar am 90. Jahrestag der finnischen Unabhängigkeit am 6. Dezember 2007. Das Finnlandportal war begeistert, und einen Tag später entstand das Projekt Finnland Exzellent zur Grundrenovierung des Artikels. Ein Winter kam und ging, und ein neuer Winter begann. Beharrlich arbeiteten die Autoren Abschnitt für Abschnitt, kämpften sich mit Sisu durch Quellen und Statistiken, rangen miteinander um Stil und Inhalt. Schmerzhafte Kürzungen mussten hingenommen werden, doch warf das Projekt dafür zahlreiche Hauptartikel ab. Heute können sie das Ergebnis ihrer Mühen präsentieren, bitten die Außenwelt um kritische Stellungnahme und genehmigen sich ein kühles Lapin Kulta. --ThePeter 19:20, 6. Nov. 2007 (CET)

• Was soll ich sagen? Nicht neutral, aber dennoch kein Votum. --ThePeter 19:20, 6. Nov. 2007 (CET)

•  Pro schon während des Projektes immer auf dem Schirm gehabt und verfolgt wie er kontinuierlich exzellent wurde. Ein toller Weg des Arbeitens und das Ergebnis stimmt auch: umfassend und inhaltlich klar. Gut strukturiert. Stilistisch angenehm. Schön bebildert. Einfach exzellent. Julius1990 19:44, 6. Nov. 2007 (CET)
• Die Graphik "Parlamentswahlen in Finnland am 18. März 2007[" - hmmm, da stimmen die Balken irgendwie nicht. Haldir 20:00, 6. Nov. 2007 (CET)

Kannst du das konkretisieren? Auf meinem Schirm sieht es richtig aus. --ThePeter 21:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Isch habe gemacht Screenshot Safari 3.x auf Mac OSX. Haldir 21:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Oh ja, es waren Kommata statt Punkten in der Prozentzahl, womit offenbar nicht alle Browser klarkommen. Jetzt müsste es jedenfalls richtig angezeigt werden. --BishkekRocks 21:26, 6. Nov. 2007 (CET)

Jepp, alles okay. Haldir 21:29, 6. Nov. 2007 (CET)

• Ich bin beeindruckt a) vom Artikel, b) von der guten Teamarbeit und c) wie spannend Finnland rüberkommt - gilt ja oft wahlweise als depressiv oder manisch. Da werde ich wohl mit dem grünen Sticker nicht geizen:  Pro. So, jetzt aber ein paar Mäkeleien:
  • Kriege: Würde sagen am Anfang März statt ..stand die Verteidigung im März vor dem Zusammenbruch, als der Krieg am 13. März 1940 durch den Friedensvertrag...
  • Nachkriegszeit: Hier wäre doch ein Bild des fi:Hotelli Torni super, da saß doch die Allied Control Commission
  • Architektur: Also die Alte Kirche von Petäjävesi wird erwähnt, aber Suomenlinna nicht? Dabei ist auch Suomenlinna eine von nur fünf UNESCO-Sites in Finnland
  • Film: 1) Könnte man was zum Anteil der finnischen Produktionen vs. Hollywood am Kinomarkt sagen, 2) Dass nicht ins Finnische synchronisiert wird, versteht sich fast von selbst, aber könnte man trotzdem erwähnen. Soweit erstmal Minderbinder 00:33, 7. Nov. 2007 (CET)

Kriege: Ich habe das "im März" ganz gestrichen, weil es eh eine überflüssige Dopplung war. Nachkriegszeit: Das Bild eines Hotels, in dem für drei Jahre eine Kontrollkommission gehaust hat, halte ich in einem Überblicksartikel nicht für sehr illustrationskräftig. Architektur: Ja, Suomenlinna ist irgendwie unter den Tisch gefallen. Vielleicht kann unser Kulturexperte BishkekRocks da nochmal nachlegen. Film: Auch da würde ich die Frage weiterreichen... --ThePeter 21:02, 7. Nov. 2007 (CET)

(1) Zum Bild von Hotel Torni magst Du recht haben. Ich mag das Gebäude halt, und als mir das erste Mal jemand in der Ateljee Bar (die mit der Aussicht) erzählt hat, dass das Hotel durch die sowjetische Kontrollkommission requiriert wurde, fand ich das erstaunlich (und das würde wohl den meisten deutschen Lesern so gehen). Diese Episode währte nur drei Jahre, aber ist im Vergleich zur Besatzungszeit in Wien und Berlin in der unmittelbaren Nachkriegszeit instruktiv. Ob es in den Hauptartikel gehört - jeder Leser sieht ja immer nur seine Themen, aber alle meckern über die Länge. Mögen dies also die Hauptautoren entscheiden. (2) Zu Suomenlinna möchte ich Bishkeksrock widersprechen. Ich kenne die Insel ein wenig, war schon zweimal für einen Tag dort. Architektonisch ist die Sache in der Tat ein Spezialthema (Festungsarchitektur, wenn auch einige historische Wirtschaftsgebäude und die Offizierssiedlung als geschlossenes Ensemble dort sind), aber als Abbild der überlagerten Geschichte Finnlands - Schweden, Russland, Unabhängigkeit - ist Suomenlinna in meinen Augen einmalig. Außerde kennen einfach sehr viele Besucher Finnlands die Insel - was wäre sonst das Brandenburger Tor Helsinkis? (3) Zum Film: Marktanteil im ersten Satz des Abschnitts habe ich glatt überlesen. Asche auf mein Haupt. Minderbinder 08:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich sehe zwar immer noch keine praktikable Möglichkeit, Suomenlinna in den Architekturabschnitt (der ja schließlich auch kein Reiseführer ist) zu integrieren, aber prinzipiell sehe ich schon ein, dass es gut wäre, die Festung irgendwie im Artikel unterzubringen. Deshalb habe ich mal im Geschichtsteil das Bild der Burg Olavinlinna durch eines von Suomenlinna samt erläuternder Bildunterschrift ersetzt. Ich persönlich halte das für eine halbwegs elegante Lösung, oder? --BishkekRocks 18:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Das gefällt mir jetzt sehr gut. Suomenlinna gehört auch eigentlich in die Geschichte, nicht zur Architektur, da hast Du recht. Und über den Krieg der Hüte habe ich auch gleich noch was gelernt. Partei der Hüte - denen würde ich schon wegen des Namens meine Stimme geben. Wenn ich noch ein zweites grünes Bapperl hätte, würde ich es jetzt vergeben. Minderbinder 20:25, 9. Nov. 2007 (CET)

• Klares  Pro. Schon die Tatsache, dass es nicht nur Bilder, dsondern aussagekräftige Grafiken gibt, stimmt mich positiv. Der Text ist angenehm zu lesen, die Themenwahl neutral. Er enthält viel Information und verliert sich doch nicht in Details. Mir ist nichts aufgefallen, was ich von eigenen Reisen anders in Erinnerung habe. Gratulation zu einem außergewöhnlich gut gelungenen Länder-Artikel!---<(kmk)>- 01:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich bin begeistert. --Scherben 03:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Verfolge auch schon eine ganze Weile, wie hier eine ganze Reihe kompetenter Autoren arbeitsteilig zusammenarbeiten und einen tollen Übersichtsartikel mit vielen ergänzenden Übersichts- und Einzelartikeln geschaffen haben. Besonders selten bei solchen Teamarbeiten ist, daß auch sprachlich das Niveau gehalten wird. Enzyklopädische Arbeit vom Feinsten. Große Klasse! Stullkowski 09:33, 7. Nov. 2007 (CET)

• Ganz klares  Pro! Das lesen hat mir sehr viel Spaß gemacht und ich habe viel über das Land und die Leute erfahren. Sehr gute Arbeit!!! --Hullu poro 11:38, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Eigentlich habe ich den Artikel ursprünglich "nur" zur Hintergrundinformation gelesen, er war damals gut und ist noch besser geworden. Mich würd ja interessieren, wieviel Aufwand da drin steckt, den man garnicht so einfach abschätzen kann. --SonniWP✉✍ 13:33, 7. Nov. 2007 (CET)

• Eindeutig  Pro. Wüsste nicht, was man noch reingeben könnte ohne den Artikel dabei zu überladen. -- Cecil 14:16, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ist zwar sehr lang (66. auf der Liste der langen Artikel), aber wo kürzen (?), vor allem da viele Haupttehmenfelder schon eigene Artikel besitzen. Sehr gut belegt und bebildert und eindeutig exzellent. --Thomas W. 14:27, 7. Nov. 2007 (CET)

• Pro Eigentlich ist er mir ein Rätsel, wie es gelingen soll, einen exzellenten Artikel über ein Land zu schreiben, da überall die Gefahren der falschen Gewichtung, der ausufernden Details und unterschiedliche Autoreninteressen lauern. Nicht so in diesem Artikel, der prägnant die Sache auf den Punkt bringt und geschickt mit Auslagerungen arbeitet. Ganz großes Lob an die Autoren. Nur eine kleine Anregung: im Abschnitt Nachkriegszeit gibt es einen 1-Satz-Absatz, der unschön wirkt und sicher an der vorherigen Absattz angefügt werden könnte. --Rlbberlin 14:31, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro sehr schöner Artikel, ich hab mal den Schienenverkehr ein klein wenig aktualisiert (dürfte so auch nicht zu detailliert sein).--Wahldresdner 18:46, 7. Nov. 2007 (CET)

• Wo war jetzt die Darlegung und die Tabelle zur Einwohnerentwicklung?--Demographie-Fan 19:54, 7. Nov. 2007 (CET)

Sehr guter Artikel, keine Frage. Wenn ich mir trotzdem noch was wünschen darf, wären das ein paar Sätzchen zum Bibliothekswesen. Muss ja nicht gleich so ausführlich wie bei Portugal werden. Gruß, Stefan64 20:30, 7. Nov. 2007 (CET)

Warum ausgerechnet? --Dicker Pitter 20:33, 7. Nov. 2007 (CET)

Weil das meiner Ansicht nach ein nicht ganz unwichtiger Aspekt im Bereich Kultur ist. Gruß, Stefan64 20:37, 7. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend Tut mir echt leid, wenn ich die allgemeine Euphorie ein klein wenig dämpfen muss, aber ein paar Dinge sind noch unklar oder sollten korrigiert werden:

Fauna: Bei der Saimaa-Ringelrobbe sollte erwähnt werden, dass sie tatsächlich nur im Saimaa-Seengebiet vorkommt. Man fragt sich sonst nämlich zwangsläufig: "Na und? Es gibt Dutzende andere bedrohte Tierarten."

War ja nicht schwer zu lösen. Erledigt. --Dicker Pitter 20:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Architektur: Suomenlinna ist nicht aufgeführt, ebenso wenig Sammallahdenmäki (sind beides UNESCO-Weltkulturerbe)

Sport: Das Kapitel setzt zum Teil falsche Prioritäten. Es sollte nicht auf bestimmte Einzelthemen näher eingehen, sondern mehr einen Überblick verschaffen. Die Episode mit Lasse Virén ist zwar rührend, aber letztlich unwichtig. Auch der Dopingskandal 2001 ist, so sehr er schockierend gewesen sein mag, eher unbedeutend (jedes Land erlebt irgendwann einen Riesenskandal). Die Formulierung "sowie Wintersport insgesamt, speziell Skilanglauf" wirkt im Verhältnis zur Bedeutung des Wintersports etwas überhastet. Mir fehlen Hinweise auf Nordische Kombinination, Biathlon, Freestyle-Ski, Snowboarden und Eiskunstlaufen. Wenn schon die Alpinskiläufer Pallander und Poutiainen erwähnt werden, warum nicht auch Skilangläufer wie Myllylä oder Kuitunen, die in Finnland weitaus bekannter sein dürften? Vielleicht wäre es ohnehin besser, auf die Nennung von einzelnen Sportlern zu verzichten, da immer wieder neue hinzukommen.

Keine Frage, der Artikel ist hervorragend. Allerdings tendiert er gelegentlich dazu, Details in epischer Breite auszuwalzen. Besonders deutlich wird dies im Kapitel "Politik", der nach meinem Geschmack viel zu lang geraten ist. Insbesondere die Vorstellung der einzelnen politischen Parteien ist für einen Übersichtsartikel sehr ausführlich. Eine Auslagerung in einen Artikel zur Politik Finnlands wäre keine schlechte Idee, damit ließe sich das Politik-Kapitel problemlos um etwa zwei Drittel reduzieren. Für ein pro-Bapperl genügt mir allerdings die Bereinigung der ersten drei Punkte, die Verkürzung betrachte ich als fakultativ. --Voyager 20:31, 7. Nov. 2007 (CET)

Für den von dir kritisierten Sport-Absatz bin ich zum Teil verantwortlich, ich habe da gestern nämlich ein wenig herumgewerkelt. Allerdings aus den gleichen Gründen wie du: Irgendwie passten die Relationen nicht. --Scherben 20:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Zu den Welterbschaften: Sammallahdenmäki ist ein Steinhaufen, Suomenlinna eine Festung. Mit Architektur haben beide wenig zu tun. Zum Sport: Dieser Teil muss zwangsläufig Schwerpunkte setzen, wenn er nicht in eine endlose Aufzählung von Sportarten ausarten soll. Ob die konkret gewählte Schwerpunktsetzung dann jeder mitträgt, ist natürlich eine andere Sache. Allerdings sind Erwähnungen von Einzeldisziplinen wie Kombination oder Freestyle-Ski ganz sicher nicht sinnvoll. Deine Forderung des Überblicks widerspricht sich diametral mit der Forderung nach Aufzählung von EInzelsportarten. Hier sind eben zur Überblickschaffung pointiert Themen herausgegriffen worden. Einen in der Öffentlichkeit mit so großer Erschütterung aufgenommenen Sportskandal wie den Dopingskandal von 2001 habe ich jedenfalls in Deutschland in meinem Leben nicht erlebt. Schließlich: Dass zu einem Landesartikel die Darstellung der Parteienlandschaft gehört, habe ich bisher für die wenigen Selbstverständlichkeiten in diesem Bereich gehalten. Aber die Saimaa-Robbe hat schon jemand ergänzt. --ThePeter 20:50, 7. Nov. 2007 (CET) PS: Suomenlinna gehört wohl schon irgendwo erwähnt. Da drehen wir nochmal dran. --ThePeter 21:03, 7. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit folgendem Vorschlag: Am Ende des langen Abschnitts zur Leichathletik in toto, Paavo Nurmi und Lasse Viren wird der Hinweis auf die jüngeren Erfolge im Speerwurf eingebaut. Danach kommt der Kurzabschnitt zu Olympia 1952, um dann ausführlich über Wintersport zu sprechen. Erst kommt der Hinweis auf Skilanglauf und nordische Kombination nebst Erwähnung des Dopingskandals, danach wird über Skispringen und Ski Alpin gesprochen. Der Rest kann so bleiben, Eishockey, finnish baseball und Fußball. Okay? --Scherben 20:56, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich würde den Dopingskandal nicht aus dem Abschnitt über das allgemeine Verhältnis der Finnen zu ihrem Sport herausreißen wollen. Ansonsten ist da viel Geschmackssache. Sicher kann man ein paar Namen zum Langlauf und zum Speerwurf fallen lassen. Allerdings sind die Finnen im Speerwurf nicht erst seit gestern gut, sondern traditionell über Jahrzehnte. --ThePeter 21:16, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte das auch eher von der stilistischen Seite her. Ich finde es durchaus okay, wenn man ausführlich auf Nurmi und Viren und ihre Bedeutung für Finnland bzw. das Verhältnis der Finnen zu ihrem Sport eingeht, und von mir aus könnte man auch den Dopingskandal im selben Abschnitt behandeln, aber dann wirkt ein Satz wie "Sportarten mit einer langen Tradition sind..." in einem späteren Absatz ziemlich komisch, wenn dann erstmal wieder über Leichtathletik gesprochen wird. Vielleicht auf der Disku weitermachen? --Scherben 21:27, 7. Nov. 2007 (CET)

Eine andere Frage fällt mir gerade ein: Was ist eigentlich mit dem Namen "Finnland" bzw. dem Namen "Suomi"? Woher kommen sie, was bedeuten sie? Hängen "Suomi" und "Samen" zusammen? --Scherben 21:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Ok, kurze Erwiderung auf Voyager und ein paar Bemerkungen, die vorher in der Diskussion kamen:

• Suomenlinna: Der Architekturabschnitt ist nur eine Kurzfassung des Spezialartikels Finnische Architektur. Dort wird Suomenlinna als Beispiel für die Festungsarchitektur des 18. Jahrhunderts erwähnt. Für den kurzen Abschnitt im Hauptartikel ist mir das Thema Festungsarchitektur aber zu speziell, zumal ich behaupten würde, dass Suomenlinna rein architektonisch weniger hergibt als durch die schöne Insellage. Bei Sammallahdenmäki wiederum handelt es sich um eine archäologische Ausgrabung an der Stelle eines bronzezeitlichen Friedhofs also ganz sicher nichts für den Architekturabschnitt. Die Alte Kirche von Petäjävesi ist als Beispiel (!) für die Holzkirchenarchitektur erwähnt, aber generell kann die Zugehörigkeit zum Weltkulturerbe für mich kein Kriterium für die Aufnahme in den Architekturabschnitt sein.
• Sport: Die Episoden Virén und Dopingskandal sind Beispiele, die das Verhältnis der Finnen zum Sport illustrieren. Deinen Kommentar, der Abschnitt "sollte nicht auf bestimmte Einzelthemen näher eingehen, sondern mehr einen Überblick verschaffen" würde ich genau so unterschreiben – nur sind eben gerade Einzeldisziplinen wie Nordische Kombinination, Biathlon, Freestyle-Ski, Snowboarden und Eiskunstlaufen, die du gerne im Artikel erwähnt hättest, für mich Einzelthemen.
• Epische Breite ist für mich was anderes! Es wurde weiter oben schon mal angemerkt, dass der Artikel auf Platz 66 der längsten Artikel steht. Das ist für mich noch relativ wenig für einen Länderartikel (umfangreiches Thema!), der den Anspruch erhebt, exzellent zu sein. Tatsächlich wäre überhaupt kein Problem gewesen einen Finnland-Artikel von 300 kB zu schreiben, wir haben uns aber sehr darum bemüht, uns auf das Wesentliche zu beschränken den Artikel konzise zu gestalten. Ob das auf jeden einzelnen Satz zutrifft weiß ich nicht, aber den pauschalen Vorwurf der "epischen Breite" kann ich nicht nachvollziehen.
• Die Etymologien von Finnland und Suomi sind ungeklärt. Kollege Janneman könnte sicher einiges interessantes über die verschiedenen Theorien beitragen. Ich weiß aber nicht, ob das dann doch zu speziell wäre.
• Selbiges gilt für Bibliothekswesen: Sicher nicht unspannend, aber irgendwo ist IMO einfach eine Beschränkung nötig.
• Film: Der Anteil der einheimischen Filmproduktionen (14 %) ist bereits erwähnt. Untertitel wären etwas problematisch unterzubringen, weil es in den Abschnitt um den finnischen Film geht, nicht um den ausländischen Film in Finnland.

--BishkekRocks 22:12, 7. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ich glaube, ich habe meine Kritik des Kapitels Sport nicht klar genug ausgedrückt und bin deshalb selber aktiv geworden. Den Inhalt habe ich etwas umgestellt, es sind mehr Sportarten erwähnt und es gibt jetzt bedeutend weniger "Namedropping". Das Kapitel geht jetzt nicht mehr so sehr in die Tiefe, sondern mehr in die Breite - und ist damit ausgewogener. Deinen Einwand zur Architektur akzeptiere ich. Aus diesen Gründen ändere ich mein Votum auf pro (auch wenn ich noch wie vor denke, dass die Politik eine Auslagerung verkraften könnte). --Voyager 23:24, 8. Nov. 2007 (CET)

bin mit der jetigen Fassung in hoechstem Masse unzufrieden und bitte um Ruecksetzen. Ja, jetzt isses kein Namedropping mehr, sondern voellig unspezifisches Sportartendropping. Die neu eingepflegten Saetze "in der Breite" kann man nun per c & p auch in Norwegen einfuegen, ohne dass es falsch wuerde. Dann schon lieber Namen, die sind wenigstens landesspezifisch - und die Namen der paar finnischen Weltmeister sind allemal wichtiger als die Info, dass man in Finnland auch Freestyleskien kann. Das is ne Randsportart, auch da oben. Auslagerung ausgerechnet der Politik zu fordern finde ich ebenfalls sehr seltsam, schliesslich behandelt der Artikel in erster Linie ein Staatswesen. --Janneman 22:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Sportteil jetzt nochmals neu sortiert, unwesentliche Sportarten aussortiert (darunter auch den Alpinski – wenn man damit anfängt, kurzzeitige Erfolgserlebnisse zu erwähnen, gibt es kein Halten mehr), das Namedropping wieder eingeführt, allerdings in leicht entschärfter Fassung (dafür allerdings zusätzlich ein paar Langlaufnamen, damit das Gleichgewicht stimmt). Vielleicht findet diese Fassung ja Zustimmung von der einen oder anderen Seite? --ThePeter 11:29, 11. Nov. 2007 (CET)

OK, mit dieser Fassung kann ich leben. Ich habe noch die erfolgreichste Langläuferin hinzugefügt (Marja-Liisa Kirvesniemi, dreifache Olympiasiegerin 1984), damit die Frauen nicht ganz untergehen. --Voyager 12:37, 11. Nov. 2007 (CET)

• Noch eine Anmerkung: der Abschnitt Wirtschaft ist sicher OK für einen exzellenten Landesartikel. Falls Ihr mal ans Auslagern nach Finnlands Wirtschaft denkt, würde ich gern mitarbeiten. Minderbinder 09:02, 8. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend: Eigentlich nur eine kleine formale Sache, die ich aber dem Autor überlassen möchte. Die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte entspricht nicht ganz der Wikipedia:Formatvorlage Staat. Hier müsste etwas umstrukturiert werden. Außerdem fehlt der Abschnitt "Umwelt". Ansonsten würde ich ebenfalls eine Erklärung der Ländernamen in der Einführung begrüßen. Ein eigener Abschnitt ist bei Finnland nicht nötig. Dafür würde ich den kurzen geschichtlichen Überblick aus der Einleitung nehmen. Ohne Einfluss auf die Bewertung: Gibt es keine interessanteren Seiten als jene der Botschaften, die hier verlinkt werden können? Und ist es vielleicht sinnvoll den aktuellen Amoklauf als größter Zwischenfall dieser Art in dem Artikel aufzunehmen? Nicht als ewiger Bestandteil, aber sicher sinnvoll aufgrund der Aktualität. --J. Patrick Fischer 12:19, 8. Nov. 2007 (CET)

Kurze Stellungnahmen:

• Reihenfolge: Diese Reihenfolge haben wir ohne Blick auf die Formatvorlage entwickelt und so für inhaltlich schlüssig empfunden. Die Formatvorlage ist nur als Vorschlag zu verstehen. Es gibt einen Abschnitt Umweltpolitik unter Politik, Umweltthemen sind teilweise auch unter Forstwirtschaft angesprochen.
• Es ist nicht sinnvoll, in die Einleitung Informationen aufzunehmen, die dann im Text nicht aufgegriffen werden. Die Einleitung soll eine Kurzfassung des Artikels sein, nicht eine Abladestelle für Einzelinformationen, die für eine Behandlung im Artikel sonst zu unwichtig sind.
• Zur Verlinkung: Es gibt massiv andere Seiten, und Finnland ist sicher nicht der einzige Artikel, der von dauerndem Linkspam befallen ist. Gemeinsam ist praktisch allen Seiten, die nicht zu speziell für eine Verlinkung im Landesartikel sind, dass sie keine brauchbare sachliche Information bieten, die nicht schon im Artikel stünde.
• Zum Amoklauf: Wikipedia ist allgemein schon kein Newsticker, und Landesartikel schon mal gar nicht. Landesartikel haben aus guten Gründen keinen Abschnitt Was das Land gerade bewegt. Aktualität ist hier kein geeignetes Aufnahmekriterium. --ThePeter 13:16, 8. Nov. 2007 (CET)

• Ich halte es für sinnvoll, daß die Daten in den Länderartikeln direkt vergleichbar sind. Ich weiß, es ist nicht einfach Bestehendes zu ändern, aber hier ist es noch vgl.bar leicht.
• Eine Einleitung, die nur aus einem Inhalt besteht, der sich nochmals im Artikel findet ist auch nicht sehr sinnvoll, aber darum geht es nicht. Von mir aus kannst Du auch einen eigenen Abschnitt zum Landesnamen einfügen, wenn die Geschichte genügend Inhalt liefert.
• Ich schlage ja keine meterlange Linkliste vor. Die Begrenzung auf fünf ist ja korrekt, aber die Botschaftslinks sind IMO ziemlich sinnlos. Falls es nichts besseres mit weiterführenden Informationen gibt, würde ich eine Löschung der Botschaftslinks empfehlen.
• Der Amoklauf scheint bereits Auswirkungen auf die Politik zu haben. Die Opposition spricht bereits von Mängeln (!) im finnischen Bildungsystem. Der Vorteil eines Online-Lexikons ist, daß es entsprechend der aktuellen Relevanz auch kurzzeitig Themen aufnehmen kann. Wenn in einem halben Jahr keiner mehr vom Amoklauf spricht und er auch keine Auswirkungen auf das Waffengesetz oder die Schulpolitik hatte, kann er ja auch wieder raus. Sowas gehört IMO zur regelmäßigen Pflege eines Artikels.
• Zusammenfassend bin ich beeindruckt von der ungeheuren Informationsmenge, die hier verarbeitet wurde. Da ich aber eine angeglichene Strukturierung zumindest bei den exzellenten Länderartikeln als eine Notwendigkeit sehe, nur ein  Neutral von mir. --J. Patrick Fischer 14:29, 8. Nov. 2007 (CET)

Eine Formatvorlage ist nicht dafür da sie sklavisch einzuhalten. Eine gewisse Einheitlichkeit ist sicher wünschenswert – zum Beispiel irritiert mich in der englischen WP öfters, dass dort die Reihenfolge der Abschnitte komplett anders ist als bei uns. In unserem Fall sind die Abweichungen aber eher marginal (Bevölkerung nach Geschichte statt andersherum, kein eigener Abschnitt zur Umwelt etc.). Das hat auch schon alles seinen Sinn: Die Umwelt völlig isoliert als letzten Abschnitt nach der Kultur zu behandeln, wie von der Formatvorlage vorgesehen, finde ich äußerst ungünstig, da ist unsere Lösung, den Umweltschutz zusammen mit der Energiepolitik unter Politik abzuhandeln schon deutlich sinnvoller. --BishkekRocks 18:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte ausdrücklich darum, nicht sklavisch Formatvorlagen zu folgen. Man soll Dreicke nicht durch runde Löcher pressen. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 19:19, 9. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - ich finde es nicht gut, wenn ich mich bei jedem Länderartikel erst in eine neue Struktur eindenken muss. --84.161.68.154 08:14, 10. Nov. 2007 (CET)

• Pro, ohne hierzu groß weitere Worte verlieren zu wollen. Aber: Mir schmeckt die Einsortierung als parlamentarische Republik (Einleitung, Infobox und Abschnitt Verfassung und Rechtssystem) nicht. Zum einen (auch wenn das eher allgemein WP-bezogenes Gemäkel ist) bin ich weiterhin der Meinung, dass Staatsform nur nach der Unterscheidung zwischen Republik und Monarchie fragt, die Einsortierung als parlamentarisch hingegen in die Kategorie Regierungssystem gehört. Zum anderen (und das ist der eigentliche Grund meiner Intervention) wird, so weit ich das im Kopf habe (habe mich nie intensiv mit diesem Fall befasst) Finnland in der politikwissenschaftlichen Literatur in aller Regel zu den semipräsidentiellen Systemen gezählt; auch der Artikel benennt ja ausdrücklich die durchaus vorhandenen politischen Kompetenzen des Staatspräsidenten. Wollt Ihr das vielleicht noch mal prüfen? (Falls gewünscht, schaue ich nächste Woche auch selbst mal genauer nach.) --SCPS 14:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit der neuen Verfassung von 2000 wurden die präsidialen Rechte in Finnland massiv beschnitten und sind heute gering bis marginal. Die Aussagen in der Literatur dürften sich auf die Zeit davor beziehen. Heute stimmt das schon so, wie es da steht. --ThePeter 10:31, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. :-) --SCPS 11:42, 14. Nov. 2007 (CET)

• Wie heißt der finnische Geheimdienst? --89.52.155.50 12:25, 11. Nov. 2007 (CET)

Suojelupoliisi, kurz Supo (siehe z.B. en:Suojelupoliisi). Für den Landesartikel ist dies allerdings zu speziell. --ThePeter 12:45, 11. Nov. 2007 (CET)

• Eine Kleinigkeit: Der Abschnitt Flora sollte besser "Flora und Vegetation" heißen. Flora bedeutet nur die Summe der Pflanzenarten in einem Gebiet. Beschrieben werden aber auch die Pflanzengesellschaften wie Nadelwälder, Mischwälder, Moore usw., also die Vegetation. Da sollte Genauigkeit vor Kürze gehen. Griensteidl 16:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich mach das, wenn du versprichst, dich mit den dann einflatternden Kontras auseinanderzusetzen, die damit begründet werden, dass wir uns einmal mehr von der Formatvorlage entfernt haben... ;) Nun gut, done. --ThePeter 16:59, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro: Der Artikel behandelt das Thema umfassend, ohne sich in unwichtige Details zu verlieren, und ist auch sprachlich niveauvoll. Soweit ich den Inhalt beurteilen kann, scheint mir alles richtig zu sein. Nach den paar kleinen Edits, die ich gemacht habe, fällt mir nichts mehr ein, worüber ich mich beschweren könnte. Ich gratuliere den Autoren, deren Projekt ich übrigens schon länger mitverfolgt habe und deren Teamgeist mich beeindruckt hat. --Hyperboreios 22:25, 13. Nov. 2007 (CET)

• Pro. Tolles Teamwork, toller Artikel. Ein paar Kleinigkeiten:

Weiters ist Finnland ..., ist das (weiterhin) wirklich gemeint? Wäre Auch nicht genauer? Weitere ... . Weiters macht sich auch nicht so gut.

Beide Staaten unternahmen ab dem 12. Jahrhundert mehrere mehr oder weniger militärische Kreuzzüge in die Region. Kreuzzüge verlinkt auf Schwedische Kreuzzüge. Hier ist aber von Beide (d.h. auch „Nowgorod“) die Rede.

In der zweiten Hälfte des Jahrhunderts kam die Politik in Bewegung, unschön, Politikersprech.

Der Grund für diese niedrige Ziffer. besser Zahl?

seit den Neunzigerjahren des 20. Jahrhunderts → seit [etwa] 1990.

Die zuvor wenig entwickelte finnische Literatur erreichte nun ein Niveau, das durchaus mit dem der skandinavischen Nachbarländer mithalten konnte. Mithalten ist mindestens unschön. Außerdem ist eine präsentische Aussage m.E. besser (es sei denn, es ist der literarische Betrieb gemeint): ... Niveau, das durchaus ... vergleichbar ist. oder ein durchaus mit skandinavischen Nachbarländern vergleichbares Niveau.

eine Art Überfigur: gebräuchlicher Übervater? (eine Art kann auch raus.)

Nachhaltigeren Einfluss hatte indessen die vom Jugendstil beeinflusste Nationalromantik der Zeit um die Jahrhundertwende. Einfluss ... beeinflusste ist unschön. geprägte? --Victor φ 19:19, 15. Nov. 2007 (CET)

Den Kreuzzuglink habe ich korrigiert. Die stilistischen Anmerkungen kann ich eigentlich ausnahmslos nicht nachvollziehen. Der eine drückt etwas so aus, der ander anders. Für unschön halte ich keinen der Punkte. --ThePeter 10:11, 16. Nov. 2007 (CET)

Wie ja oben gesagt, Kleinigkeiten, aber stilistisch ist das nur teilweise und das hat auch nur teilweise mit meinem subjektiven Geschmack zu tun. Überfigur ist einfach äußerst selten, aber o.k. - An der entsprechenden Stelle habe ich es so verstanden, dass Zahl (und nicht Ziffer) gemeint ist. Das ist ein Unterschied, denn eine Ziffer ist ein Zeichen, eine Zahl nicht. - Einfluss ...beeinflussen und Weiteren und Weiters sind schlicht unnötige, da behebbare Wiederholungen. (Daneben dachte ich bisher, das österreichische Weiters würde eher weiterhin und nicht des Weiteren heißen, was [des Weiteren] mir hier aber gemeint zu sein scheint.) - mithalten können und in [als Politik] Bewegung kommen ist eher Umgangssprache. - seit den Neunzigerjahren des 20. Jahrhunderts → seit [etwa] 1990 war nur ein Vorschlag einen umständlichen Ausdruck zu vereinfachen; das ist natürlich nicht zwingend.

Noch eine Kleinigkeit: In kalten Wintern kann die Ostsee fast vollständig zufrieren und muss mit Eisbrechern freigehalten werden. hatte ich geändert - nicht etwa weil es passivisch ist (in der Tat ist Passiv manchmal besser), sondern weil muss mir ohne Erklärung zu apodiktisch ist. Worin besteht hier die Notwendigkeit? Entweder man macht den Grund deutlich oder die rein feststellende Aussage ist m.E. besser. (Ich nehme mal an, dass dies noch nicht sehr lange gemacht wird, mit den Eisbrechern. Warum musste das früher denn nicht gemacht werden? Oder: Würde wir zu 'Finnland muss zu 16% seine Energie aus Atomkraft decken' keine Erklärung erwarten?)--Victor φ 11:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Nee, tut mir leid, aber du kannst nicht alles, was du anders schreiben würdest, als unschön bezeichnen. Überfigur ist vielleicht nicht so häufig, aber es gibt hier keine Richtlinie, dass man nur jeweils die häufigsten Varianten gebrauchen darf. Ziffer kann man sehr wohl in dieser Bedeutung verwenden (siehe Geburtenziffer). Mithalten und in Bewegung kommen ist mitnichten Umgangssprache. Warum ein zugefrorener Verkehrsweg heute freigehalten werden muss, muss man allenfalls Lesern im Vorschulalter erklären. Das mit den Wiederholungen war aus deiner Kritik nicht klar geworden, es erweckte den Anschein, dass du die Wortwahl als solche kritisierst. Diese Wiederholden merze ich jetzt aus. --ThePeter 12:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Warum so gereizt? Ich habe keineswegs alles, was ich anders schreiben würde, als unschön bezeichnet. (Und keineswegs überall Passiv geändert). Lies nochmal, wo allein ich von unschön sprach. Das mit den Vorschulkindern kannst Du Dir auch sparen. Klar, man kann alles mögliche so verwenden, es gibt alle möglichen Ausnahmen in bestimmten Kontexten (Ziffer ist nun mal idR ein Zeichen, auch wenn es den Ausdruck Geburtenziffer gibt, der dieses Wort enthält) und es verstehen sehr viele Leute irgendwie alles mögliche. Wenn Verbesserungsvorschläge, Dinge präzise und sachlich richtig auszudrücken, nicht gewünscht sind, dann eben nicht. Ich halte übrigens Einfluss ... beeinflusste und Weitere ... Weiters als Hinweis auf Wiederholungen für mindestens ebenso so selbsterklärend wie Du die Notwendigkeit die Ostsee mit Eisbrechern freizuhalten. (Mir ist immer noch nicht klar, wieso man hier muss schreiben muss. Eine normale Feststellung reicht auch aus. ('In der heutigen Zeit hält man sich seine maritimen Verkehrswege auch mit Eisbrechern frei.') Mit Notwendigkeiten kann man, sollte man m.E. sparsam(er) umgehen.)--Victor φ 13:06, 16. Nov. 2007 (CET)

Dafür: (Kam erst kürzlich dazu, den Artikel zu lesen, und zu folgendem Ergebnis) Ein vorbildlicher "Leit"-Artikel zu einem Land, die Links (eher zufällig/neugierig verfolgt) führen zu allesamt liebevoll gemachten eigenständigen Artikeln, das Verhältnis von Informationen und Auslagerungen fand ich sehr ausgewogen, kurz: die ganze Finnlandabteilung erscheint mir überaus gepflegt zu sein, weshalb dieser (auch noch gut zu lesende) Länderartikel mMn auch für den Leser prominent zu finden sein sollte, indem man ihn bei den "Exzellenten" vermerkt. Nicht für den Leser, aber für Bearbeiter bemerkenswert eventuell noch mein Eindruck, dass hier "bei den Finnen" Qualität entstanden ist durch eine gute Zusammenarbeit motivierter Autoren, die einfach Freude an ihrem Sachgebiet haben. Chapeau. --Felistoria 12:42, 17. Nov. 2007 (CET)

PRO !!

Als Deutsch Finne kann man nur eine so Interessante und Ausführliche Arbeit befürworten !! Sicher wird auch hier und da noch Umgeschrieben und geändert,aber die Inhalte sind sehr gut Wiedergegeben.

KIITOS ! (Danke !)

Mfg. Zugvogel

Insgesamt ein wirklich gelungener Versuch, „ganz SF“ so vollständig wie möglich auf so knappem Raum wie erforderlich unterzubringen. Dabei gibt es sprachlich einige „98-%er“:

• „Zwischen Ost- und Westfinnland existieren keine Isothermen“ – doch, die gibt es; gemeint ist ja, dass O und W nicht unterschiedlich stark durch Kontinentali-/Maritimität geprägt sind
• „Großfürstentum unter Russland“ = unter russicher Hegemonie/Suzeränität/Dominanz
• „kam die Politik in Bewegung, insbesondere durch die freizügige Politik des Zaren“ – Politik durch Politik, ja nee, is' klar ;-)

Das sind nur drei Beispiele, nach denen ich nicht lange suchen musste; mein Wunsch wäre (da ich die „Betriebsblindheit“ bezüglich eigener Texte bestens kenne), dass da ein(e) sprachliche(r) Heinzelmann/-frau noch mal gegenliest. Was mir etwas zu kurz kommt, sind die Themen „Finnland in der EU“, und zwar sowohl in wirtschaftlicher Hinsicht als auch bezüglich der sich evtl. seit 1995 veränderten Einstellungen in der Bevölkerung, sowie Wintersport. Davon hängt aber mein Pro(st) für diese Landeskunde nicht ab. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:22, 20. Nov. 2007 (CET)

Die Holprigkeiten im Geschichtsteil habe ich mal abgeschliffen. Mit den Isothermen bin ich unsicher, da soll lieber der Hauptbearbeiter des Abschnitts BishkekRocks nochmal ran. --ThePeter 11:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Radbruchsche Formel

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November

Als Radbruchsche Formel wird eine erstmalig 1946 veröffentlichte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „extrem ungerecht“ anzusehen ist (1.) oder das Gesetz die − Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewußt verleugnet“ (2.).

Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht“, der diese These erstmalig enthielt, gilt aufgrund seiner vielfachen Rezeption durch die bundesdeutsche höchstrichterliche Rechtsprechung als die praktisch einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.[1] Die Frage, ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff, der allein auf die ordnungsgemäße Gesetztheit und die soziale Wirksamkeit einer Norm abstellt, im Sinne der Radbruchschen Formel modifiziert werden sollte, bildet eine grundlegende Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.

Der Artikel wurde gerade zum lesenswerten Artikel gewählt. Es war der Wunsch mehrerer Abstmmender ab, den Artikel gleich im Anschluss bei der KEA antreten zu lassen. Als Hauptautor bin ich neutral und auch für weitere Verbesserungsvorschläge, sofern sie innerhalb der KEA abgearbeitet werden können, offen. -- Kruwi 22:26, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Wie zuvor beeindruckt von der Laienverständlichkeit der Darstellung. --DasBee 22:33, 7. Nov. 2007 (CET)
• abwartend Ich kann leider nicht erkennen, dass auf meine Anmerkung zur Strukturierung und Lesbarkeit des Abschnitts Rezeption... aus der Lesenswert-Diskussion eingegangen wurde. So noch kein pro. Minderbinder 08:15, 8. Nov. 2007 (CET)
• Abwartend Neutral Eine sachliche Darstellung der wichtigsten praktischen Anwendungsbeispiele halte ich für unerlässlich. --KnightMove 12:22, 8. Nov. 2007 (CET)

... und ist im Abschnitt "Rezeption" vorhanden. Mehr Anwendungsbeispiele gibt es nicht. -- Kruwi 12:35, 8. Nov. 2007 (CET)

@KnightMove: Was verstehst Du denn ansonsten unter praktischen Anwendungsbeispielen? -- Kruwi 09:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Fassung ist in Ordnung. Wegen der Bedenken der anderen, deren Stichhaltigkeit ich nicht sicher beurteilen kann, stimme ich aber lieber mit neutral. --KnightMove 16:51, 12. Nov. 2007 (CET)

• Vorläufig Contra. Wegen folgender Mängel:

• Die Einleitung zitiert, mit Anführungszeichen, die Radbruchsche Formel falsch, nämlich in der später eingebürgerten Art "extrem ungerecht" statt "unerträglich ungerecht".

Anmerkung: Die Radbruchsche Formel hat sich "extrem" gegenüber ihrem Urheber verselbständigt. Heute wird die Thes fast ausschließlich in dieser Formulierung rezipiert. Von "falsch" kann keine Rede sein, auch nicht von einem Zitat. Das erfolgt später im Text. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer um einen Ausdruck Anführungszeichen setzt, der zitiert. Und dieses Zitat ist dann eben falsch.

Ok, das Zitat habe ich korrigiert. -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)  Ok

--ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

• Die Nummerierung der beiden Teilformeln in der Einleitung hat Lehrbuchcharakter, so wie auch manche Formulierung im Artikel.

Ist das schlecht? Andere Benutzer loben die Laienverständlichkeit. Auch ein gutes Lehrbuch sollte für Laien verständlich sein. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Laienverständlichkeit ist nicht exklusiv lehrbuchartigen Darstellungen vorbehalten. Laienverständlich gut, Lehrbuch (hier) schlecht. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe die Lehrbuchartigkeit des Artikels nicht. Kannst Du hierfür vielleicht ein Beispiel benennen? -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Zunächst ist da eben die Nummerierung von Gedankenabschnitten. Das ist Lehrbuchstil. Dann Formulierungen wie Es wäre jedoch ein Missverständnis und Andererseits muss betont werden. Ein paar eher subtile Fälle sind auch noch da, aber wohl nicht so schlimm. --ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

• In Einleitung und Text wird ohne Weiteres behauptet, dass es sich um "zwei eigenständige und voneinander unabhängige" Formeln handele, obwohl der ursprüngliche Wortlaut eher nahelegt, dass die Verleugnungsformel ein klarerer Unterfall der Unerträglichkeitsformel ist. Mir scheint, dass hier nur eine spezielle Verständnisweise in der Rezeption aufgegriffen wird. Das müsste zumindest thematisiert werden.

Na dann ... Das ist keine partielle Deutung, sondern definitiv die Verständnisweise der gesamten Sekundärliteratur. Anderenfalls hätte ich das schon thematisiert, davon kannst Du ausgehen ;)-- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

• Im Text wird an zwei Stellen behauptet, die deutschen Obergerichte haben sich "explizit" auf die Radbruchsche Formel berufen. Aus der Wiedergabe dieser Entscheidungen ergibt sich dann aber vielmehr, dass die Gerichte einfach rechtliche Erwägungen anstellten, die sich mit der Radbruchschen Formel überschneiden. Radbruch selbst oder konkret seine Formel sind offenbar nicht in Bezug genommen worden. Irgendwie entsteht hier der Eindruck, als wolle der Autor die Bedeutung der Formel in der Rechtsanwendung überbetonen.

Falsch. Radbruch wurde in jedem Fall auch von der Rechtsprechung entweder direkt oder durch Bezugnahme auf Urteile, die dies direkt taten, zitiert. Die Bedeutung ist nicht kleiner und nicht größer, als dies im Text dargestellt wird. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Du zitierst wörtlich aus einem Urteil, dem Text gemäß zum Beleg, wie die Rechtsprechung sich explizit auf die Radbruchsche Formel beruft. In deinem Zitat steht davon dann aber nichts. Wenn das so ist, wie du jetzt hier schreibst, dann zitierst du das falsche Urteil. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel enthält sowohl den Namen Gustav Radbruch als auch den Begriff R-Formel bereits jetzt so oft, dass es stilistisch nicht vertretbar wäre, dies noch öfter zu tun. Daher habe ich Radbruch nicht nochmals namentlich aufgeführt. Sämtliche Urteile beziehen sich auf das Konzept der R-Formel in der von Radbruch geschriebenen Fassung -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Dann wirst du sicher ein Urteil zitieren können, wo dies explizit geschieht. So langsam lässt mich deine Abwehrhaltung daran zweifeln, dass du den Namen Radbruch auch nur in einer Gerichtsentscheidung gelesen hast. --ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Da alle zitierten Urteile sich auf Radbruch und die R-Formel beziehen, tue ich das bereits. Ein kleiner Tipp: Sämtliche Urteile finden sich als Volltext im Web und sind auch entsprechend verlinkt. Lies die Urteile einfach selbst, dann wirst Du den Bezug auf Radbruch und seine Formel schon erkennen. Ansonsten kann ich diesen Kritikpunkt ehrlich gesagt nicht ernstnehmen. -- Kruwi 16:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Jungs, hilft das bei der Klärung? Ich hab keine Ahnung. Aber kommt man so an die Nennung der Formel in den entsprechenden Gerichtsurteilen? Stets zu Diensten: --Atomiccocktail 16:55, 9. Nov. 2007 (CET)  Ok

• Die Liste von Gerichtsentscheidungen ist unenzyklopädisch und überflüssig (WP ist keien Datenbank).  Ok

Dieser Kritikpunkt ist erledigt. Ich habe die Liste gestrichen bzw. in die Fußnoten verbannt. -- Kruwi 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

• Die Bildbetextung ist mehr als lieblos. Wie die dargestellte Textseite "Schusswaffengebrauch in der DDR und in der DDR" illustrieren soll, erschließt sich mir ebensowenig wie der Zusammenhang mit dem Lemma.

Andere Bilder sind nicht vorhanden. Sonst wäre ich liebevoller zu Werke gegangen. Die Bedeutung der Vorschriften über den Schusswaffengebrauch erschlißt sich nun wirklich eindeutig aus dem Abschnitt "Rezeption". Den müsstest Du dann vielleicht noch einmal lesen. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Lies du lieber meine Kritik genau. Ich sage nicht, dass die Bebilderung lieblos ist, sondern deren Betextung. Die Darstellung irgendwelcher Vorschriften ist nicht die Darstellung von Schusswaffengebrauch, da beißt die Maus keinen Faden ab. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist die neue Bildunterschrift eventuell besser gelungen? Stellt sie den Zusammenhang mit dem Text besser her? -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Unterschrift jetzt insoweit besser, als sie sich tatsächlich auf die Abbildung bezieht. Welchen Gewinn diese Gegenüberstellung für das Verständnis der Radbruchschen Formel bringt, ist mir allerings weiterhin unklar.

--ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Illustration trägt in erheblicher Weise dazu bei, sich ein Bild von einem der wichtigsten Anwendungsbeispiele der R-Formel machen zu können: Des für Nichtigerklärens von § 27 DDR-Grenzgesetz durch "Anwendung" der R-Formel seitens des BGH und des BVerfG. -- Kruwi 16:34, 9. Nov. 2007 (CET)

--ThePeter 20:59, 8. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Ich habe den Abschnitt "Rezeption" einer Komplettrenovierung auf Basis Deiner Vorschläge unterzogen. Vielleicht gefällt Dir der Abschnitt jetzt besser. -- Kruwi 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz: Die wesentlichen Kritikpunkte habe ich bereits abgearbeitet. Den Kritikpunkt THePeters, der Artikel habe Lehrbuchcharakter, kann ich nicht nachvollziehen bzw. kann darin keine relevante Kritik erkennen. Der Bezug sämtlicher zitierter Urteile auf die Radbruchsche Formel, den ThePeter angezweifelt hatte, wird nun noch deutlicher, so daß "nur noch gewollte Skepsis den Zweifel aufrechterhalten kann" (Radbruch) (;)). Die Bildunterschriften habe ich überarbeitet, der Bezug zur Thematik ist insbesondere auch bei der Abbildung zum Schußwaffengebrauch in der DDR und der BRD offensichtlich. -- Kruwi 13:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun nun, meine Skepsis ist durchaus gewollt. ;) Aber: Die wichtigsten Kritikpunkte sind ausgeräumt, besonders erfreut bin ich, dass wir jetzt ein BGH-Zitat mit direktem Radbruch-Verweis haben. Wegen Lehrbuch hatte mich vor allem die Nummerierung in der EInleitung sehr gestört, die ist ja weg. Wegen des Illustrationswertes des Schusswaffenscans erlaube ich mir eine abweichende Meinung, aber das sind Kekse. Was ich nunmehr sehe, ist ein hervorragender, verständlicher und sprachlich gelungener Artikel. Vielleicht könnte man den Abschnitt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel irgendwie so umbenennen, dass es nicht so klingt, als habe die Rechtsprechung Kritik geübt. Ein gescheiter Vorschlag fällt mir allerdings grad nicht ein... Jedenfalls jetzt Glückwünsche an den Autoren von meiner Seite und  Pro. --ThePeter 10:48, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Die Darstellung des juristischen Themas ist zwar nicht trivial aber doch verständlich und leserorientiert dargestellt. -- Ehrhardt 14:19, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kruwi, besten Dank für Dein Engagement für die Radbruchsche Formel. Bei Kandidaturen zu lesenswerten und exzellenten Artikeln passiert es bisweilen, dass Stimmberechtigte meinen, sie dürften (oder könnten) den kandidierenden Artikel nicht mehr selbst verbessern, sondern dürften (oder müssten) den Hauptautor losschicken, das für sie zu erledigen. So möchte ich die folgenden Gedanken nicht verstanden wissen. Sie sind nur als Anregung gemeint. Manche Vorschläge geben auch nur meine persönlichen Geschmacksvorlieben wieder. Ich bin gespannt, ob Du sie teilst. Die Gedanken erscheinen in chronologischer Reihenfolge.

• Im ersten Absatz sind die Alternativen durch "entweder ... oder ..." klar strukturiert; (1.) und (2.) bringt demgegenüber für mich keinen Gewinn, zumal die beiden Aspekte an dieser Stelle nicht unter diesen Gliederungsnummern aufgegriffen werden. Wenn schon, dann "entweder (1.) als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder (2.) das Gesetz ..." Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• 2. Absatz: Dass der Rechtspositivismus neben der "Gesetztheit" (ich würde vorziehen: der Setzung, sonst denkt noch jemand an einen gesetzten Herrn mittleren Alters) die soziale Wirksamkeit zur Bedingung seines Rechtsbegriffs macht, kommt mir auf den ersten Blick zweifelhaft vor. Es bedürfte wohl eines Beleges.  Ok Dass der Begriff "Gesetztheit" von Alexy verwendet wird, heißt nicht, dass er besser ist als der in diesem Zusammenhang mindestens ebenso gebräuchliche Begriff der Setzung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 1.1.:

• Der Verweis auf die Fundstelle in der Gesamtausgabe gehört für meinen Geschmack in eine Fußnote. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Was ist eine Vorlesungsnachschrift? Ich kenne Vorlesungsmitschriften und Manuskripte zu Vorlesungen, aber weiß nicht recht, was eine Nachschrift sein soll. Von Radbruch selbst? Von einem Hörer? Dass Radbruch den Ausdruck "Vorlesungsnachschrift" verwendet hat, bedeutet nicht, dass er in dem Artikel verwendet werden muss oder so allgemeinverständlich ist, dass er verwendet werden sollte. Auf einen gängigen Ausdruck umzuschalten, würde das Stolpern mancher Leser verhindern, ohne dass der Artikel Schaden nähme.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Begriff wird im Artikel nun in einer Fußnote erklärt. Ich fände statt "Vorlesungsnachschrift" nach wie vor "Vorlesungsmitschrift" oder, in diesem Fall, "redigierte Vorlesungsmitschrift" besser, halte den Unterschied aber nicht für gravierend.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Sätze, die mit "Und" beginnen, finde ich in einer Enzyklopädie unpassend. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Sub 1.2.:

• "prinzipielle Gleichrangigkeit (1.) und die Konfliktbeladenheit (2.)" wie oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Noch offen: Stammen die Begriffe "Anwendungsvorrang" (kehrt später mehrfach wieder) und "Prima-Facie-Anwendungsvorrang" von Radbruch - oder aus heutigen Zeiten, etwa von Alexy? Wie passen sie zum Zitat aus SJZ, wo nur von "Vorrang" und von "geltenden" Gesetzen die Rede ist (das klingt nach Geltungsvorrang)? Auch das zweite Zitat (Nicht-Recht) scheint von Nichtgeltung auszugehen (und nicht bloß von - vorübergehender - Unanwendbarkeit). Inwiefern es um Anwendungsvorrang geht und nicht um Geltungsvorrang, bedürfte meines Erachtens der Klarstellung. Am besten wäre es wohl, die Spezifikation "Anwendungsvorrang" ganz fallen zu lassen und statt dessen schlicht vom "Vorrang" zu handeln. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Nach wie vor weitgehend unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Der Nebensatz "die oft unscharf mittels der Floskel ... zusammengefasst wird" ist keine Frage der Struktur, sondern des Inhalts und erscheint mir an dieser Stelle etwas unvermittelt aufzutreten. Wurde im Artikel inzwischen behoben durch Streichung von "unscharf".--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Unerträglichkeitsformel (1) bzw. Verleugnungsformel (2)". Zu (1) und (2) wie oben. Wenn schon, dann einheitlich (1.) und (2.), und dann bitte auch im Folgenden bei der Erläuterung der beiden Formeln als Binnengliederung aufnehmen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Für das Alexy Zitat "extrem ungerechtes" Recht fehlt der Nachweis. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "da dieser auch innerhalb seiner juristischen Methodenlehre": "auch" besser streichen. Unverändert, aber wohl auch Geschmacksfrage, jedenfalls nicht so wichtig.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Dieses erkenntnistheoretisch negative Verfahren sei leichter und ..." besser: "sei leichter durchzuführen" Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Sub 2.:

• "rechtsphilosophisches Denkens Gustav Radbruchs" Gustav entbehrlich Unverändert häßlich nach der Nennung des Vornamens direkt davor in der Überschrift.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:50, 14. Nov. 2007 (CET)
• Dass die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen neukantianisch sein soll, glaube ich nach wie vor nicht. Du hattest mir andernorts, wenn ich recht erinnere, beigepflichtet. Neue Erkenntnisse? Die Erklärung aus dieser Diskussion haben, wenn ich recht sehe, in den Artikel bislang keinen Eingang gefunden, so dass ich bei der Lektüre des Artikels nach wie vor stolpere. Ich sehe auch nicht, warum an dieser Stelle nicht genügt: "Radbruchs Wertrelativismus beruht auf der strikten Unterscheidung zwischen Sein und Sollen"--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel in eine Fußnote verbannt.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Aufgabe der Rechtsphilosophie sei es lediglich, ..., keinesfalls" vor keinesfalls "aber"? Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) "aber" fehlt wieder.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Mein Vorschlag im Artikel. --Fehlerteufel 10:50, 16. Nov. 2007 (CET)
• "Selbstbescheidung": Dass es sich um eine "Bescheidung" im Sinn von Beschränkung handelt, ist nur richtig, wenn Rechtsphilosophie "eigentlich" doch eine Rangordnung usw. aufstellen muss. Dass das so ist, wurde vorher nicht dargestellt und ist auch nicht selbstverständlich. Daher den tendentiösen Begriff der Bescheidung vielleicht lieber zugunsten eines neutralen Ausdrucks vermeiden? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Auf der Basis dieser rechtsphilosophischen Selbstbescheidung differenzierte Radbruch zwischen drei „nicht mehr auf einander rückführbaren“ grundlegenden Rechtsauffassungen: Der individualistischen Auffassung (1), der überindividualistischen Auffassung (2) und der transpersonalen Auffassung (3)." Ein besonders klarer Fall: Der Leser, der so weit gekommen ist, kann - soviel sollten wir ihm zutrauen - selbst bis drei zählen (zumal er hier nur nachzählen muss)! Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Der Bezug der drei Wertklassen zum Lemma wird vorausgesetzt. Ich finde, Du solltest ihn explizit machen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Passgen" statt Passagen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Die vier Absätze zur Frage, ob Radbruch nach 1945 an seinem auf dem Wertrelativismus basierendem phil. System festgehalten habe, führen mir zu weit weg vom Thema. Wenn die Passage nicht ganz entbehrlich ist, würde ich die Relevanz klarer machen, den Abschnitt auf einen Absatz kürzen und die binnenphilosophischen Meinungsverschiedenheiten (Auseinandersetzung mit Paulson, R. Dreier usw.) ganz weglassen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Was die Absätze zu der Frage, "ob Gustav Radbruch sein auf dem Wertrelativismus basierendes rechtsphilophisches System nach 1945 im Wesentlichen beibehalten, modifiziert oder aufgegeben hat," mit dem Thema zu tun haben und warum ihre Behandlung vom Umfang her angemessen ist, erschließt sich mir so nicht. Daher gehe ich einstweilen davon aus, dass diese Ausführungen jedenfalls in dieser Ausführlichkeit nicht wirklich zum Thema gehören, wenn man dieses in der enzyklopädisch gebotenen Knappheit behandeln will.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel verändert und erscheint mir nun wohl akzeptabel.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Die Tragfähigkeit ...": Diesen letzten Satz würde ich rausnehmen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 3.

• "bereits Augustinus": "bereits" hier überflüssig. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Radbruch war jedoch": "jedoch" raus, kein Gegensatz, Abschnitt ist ja über die Vorläufer der Antike. Daher kann vielleicht sogar der ganze Satz raus. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Zusatz, dass Kaufmann Herausgeber der Gesamtausgabe ist, streichen, verleiht seinem Argument auch keine höheren Weihen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Reichel-Zitat: Punkt am Ende? Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "weder von der Rechtsprechung, noch": Vor noch kein Komma? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Siehe aber Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Regel K 111 (S. 76).--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4

• Überschrift passt nicht zum ersten Satz: Nach erstem Satz geht es um die Rezeption durch die Rechtsphilosophie. Dann muss die Überschrift lauten "Rezeption durch Rechtsprechung und Rechtsphilosophie" (als Alliteration auch stilistisch schöner). Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.

• "Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs." - Wie sonst als durch die Rechtsprechung sollen Gerichte die Formel anwenden? Gibt es auch andernorts noch ein Bundesverfassungsgericht? Ist der Bundesgerichtshof nicht deutsch? Besser also "In Deutschland haben das Bundesverfassungsgericht und der Bundesgerichtshof die Radbruchsche Formel mehrfach angewandt" (vermeidet auch Passiv). Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Vor "sowie" kein Komma? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Siehe aber Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Regel K 111 (S. 76).--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Habe ich im Artikel behoben. --Fehlerteufel 12:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.1.

• "Stets ging es hierbei" hierbei überflüssig Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "In seinem Urteil vom 12. Juli 1951" reicht, Aktenzeichen und Fundstelle und, wenn überhaupt nötig, den Klammerzusatz finde ich in einer Fn. besser. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Noch offen: Offenbar handelt es sich um ein obiter dictum: "wäre nicht rechtsverbindlich". Das mindert den Rang des Arguments nicht unerheblich. Wir sollten redlicherweise im Artikel, der sich auch an Laien richtet, deutlich machen, dass das Argument nicht tragend, sondern nur nebenbei gesagt wurde. Dafür genügt wohl die Qualifikation als Zusatzargument. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. So, wie es jetzt ist, finde ich die Passage nach wie vor nicht ganz redlich.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Soweit ich sehe, unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• BVerfG: Aktenzeichen usw. wie oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Konkret ging es hierbei" hierbei überflüssig. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Es genügt wohl "Konkret ging es um ..." oder "Hierbei ging es um ...", aber sicher keine wichtige Frage.-- Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Mein Vorschlag im Artikel. --Fehlerteufel 10:50, 16. Nov. 2007 (CET)
• Wenn Du auf 1., 2. usw. nicht verzichten kannst, würde ich die Aufzählungen voranstellen (wie im zitierten § 2), nicht nachstellen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Die Rechtsgeltung der Verordnung war bedeutsam für die Lösung eines erbrechtlichen Falles. Die Lösung des Falls hing nämlich in ihrem Kern davon ab ..." Besser: "Die Rechtsgeltung der Verordnung war in einem erbrechtlichen Fall bedeutsam. Dessen Lösung hing davon ab, ..." Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "dieses Paragraphen": Unbedingt besser: "dieser Vorschrift" Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Du betonst hier und beim BGH die "explizite Bezugnahme auf die Radbruchsche Formel". In den Zitaten kommt Radbruch aber nicht vor. Besser also "unter Anwendung der Radbruchschen Formel" oder "unter Bezugnahme auf den Inhalt der Radbruchschen Formel". Explizit scheint mir zu stark; wenn Du den Begriff verwenden willst, dann wohl nur als Zitat aus der Sekundärliteratur möglich. (auch noch weiter unten) Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Dieser Punkt scheint mir ebenfalls nicht unwichtig zu sein.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) hab selbst Beleg nachgetragen--Fehlerteufel 11:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.2.

• "Eine unerwartete erneute Aktualität" Ausführungen zur Vorhersehbarkeit der Wiedervereinigung gehören nicht in diesen Artikel. "Neue Aktualität" würde mir völlig reichen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Was die Frage, ob die Wiedervereinigung erwartet oder unerwartet kam, mit dem Lemma zu tun hat, ist mir schleierhaft.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "als mittelbare Täter" für Laien nicht unmittelbar verständlich und für das Thema dieses Artikels auch entbehrlich. Wurde im Artikel durch Link behoben; damit kann ich Leben, obwohl mir eine Streichung lieber gewesen wäre. Was die Frage der unmittelbaren oder mittelbaren Täterschaft mit dem Lemma zu tun hat, ist mir schleierhaft.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "das positive Recht" der DDR. Besser: "das geschriebene Recht". Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert, obwohl hier mehrdeutig: Das Recht der DDR, das die Tötung unbewaffneter Flüchtlinge rechtfertigt, war positiv nur im Sinn von "gesetzt", nicht aber im Sinn von "gut".--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) wurde inzwischen behoben --Fehlerteufel 10:30, 16. Nov. 2007 (CET)
• "§ 27 des des" ein des reicht. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Bildunterzeile "Auf einen Blick" entbehrlich. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• ab der Entscheidung BGHSt: Bitte nach Datum zitieren und Fundstelle in eine Fußnote. Hier fehlt Az. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) <habs erledigt --Fehlerteufel 11:09, 16. Nov. 2007 (CET)
• "§ 27 I" (zwei Mal) uneinheitlich: Oben "§ 27 Abs. 1" Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Es gibt auch noch § 212 StGB. Die uneinheitliche Zitierweise empfinde ich schon als sehr unschön.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "und verschiedenen Formen des NS-Unrechts" besser und "den" verschiedenen Formen des NS-Unrechts Diesen Gedanken ziehe ich zurück.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "hineinzuinterpretieren" scheint mir juristische Umgangssprache zu sein. Falls BGH den Ausdruck wirklich verwendet hat, lieber als Zitat. Wenn nicht, lieber seinen Ausdruck übernehmen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Umgangssprache, auch juristische, hat aus meiner Sicht in einem Lexikonartikel nichts zu suchen.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) behoben --Fehlerteufel 10:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.3.

• "erwachsenden, Kritik": kein Komma. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Wiederholung von Kritik unschön Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• BVerfGE 23, 98: Fn., Az. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) habs erledigt--Fehlerteufel 11:09, 16. Nov. 2007 (CET)
• § 27 I siehe oben Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "indoktriniert" scheint mir kein neutraler Begriff zu sein. Besser als Zitat oder neutraler. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.2.

• Wenn "Trennungsthese" ein Rechtsbegriff ist (im Gegensatz zu einem rechtsphilosophischen Begriff) wäre es interessant zu wissen, welche Vorschrift des geltenden Rechts ihn denn verwendet. Ich habe Zweifel, ob es eine gibt. Besser vielleicht: "Die Trennungsthese formuliert einen positivistischen Rechtsbegriff." Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Kommentar meinerseits: "Trennungsthese" ist kein juristischer, sondern ein rechtsphilosophischer Begriff. Daher wird er auch von keiner Vorschrift des geltenden Rechts verwendet -- Kruwi 17:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) wurde inzwischen behoben --Fehlerteufel 10:30, 16. Nov. 2007 (CET)

• (1) und (2) siehe oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Kelsen fehlt. Unverändert. Die Aussage "Recht sind den Vertretern der Trennungsthese gemäß somit alle Normen, die das Gesetzgebungsverfahren formal korrekt durchlaufen haben und sozial überwiegend wirksam sind." bleibt so ohne Beleg. Kelsen und seine Reine Rechtslehre scheint mir der wichtigste Vertreter der Trennungsthese zu sein (wobei ich nach wie vor die dunkle Ahnung habe, dass er soziale Wirksamkeit nicht verlangt). Dass Kelsen sich zur Radbruchschen Formel an keiner Stelle seines Werkes geäußert hat, scheint mir kein Grund, ihn als den wichtigsten Positivisten unerwähnt zulassen, wenn es um Positivismus geht. --Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Hoerster erscheint hier erstmals, allerdings - anders als bei anderen oben - ohne Vornamen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "noch weit hinaus": genügt "noch hinaus"? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Mir würde "weit hinaus" oder "noch hinaus" genügen; die Häufung finde ich unnötig.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) <habs mal vorschlagshalber neu gefasst, damit der Leser selbst werten kann--Fehlerteufel 11:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Falls Dir die hier oft nur als Ergebnis wiedergegebene Vorschläge nicht einleuchten, gib mir bitte Bescheid, dann liefere ich eine Begründung gerne nach. Vielen Dank für den jetzt schon sehr gelungenen Artikel zu einem wichtigen Thema! --Fehlerteufel 16:18, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fehlerteufel!

Ich habe die meisten deiner stilistischen Vorschläge übernommen. Diejenigen, die ich nicht übernommen habe, habe ich deshalb nicht übernommen, weil die Geschmäcker nun mal verschieden sind ;). Einige Punkte erscheinen mir noch erwähnenswert:

• Auf Kelsen nehme ich deshalb keinen Bezug, weil er sich zur Radbruchschen Formel an keiner Stelle seines Werkes äußert. Zunächst dachte ich, ich wäre nur zu blöd, die entsprechenden Stellen zu finden. Deshalb habe ich zwecks endgültiger Klärung Prof. Stanley L. Paulaon angerufen, bei dem ich mal studentische Hilfskraft war und der anerkanntermaßen zu den besten Kennern der Lehre Hans Kelsens gezählt wird. Prof. Paulson versicherte mir, dass Kelsen sich tatsächlich nie zur R-Formel geäußert hat.
• Sein und Sollen: Die Unterscheidung stammt bereits von David Hume, auch Kant ist ein Verfechter dieser Position. Radbruchs übernimmt seine Sein-Sollen-Dichotomie jedoch weder von Hume, noch direkt von Kant, sondern folgt dem südwestdeutschen Neukantianismus. Die Beziehung zu Kant wäre also allenfalls indirekt, weshalb ich lediglich den Neukantianismus erwähne (die Verlinkung verweist dennoch auf Humes Gesetz -- Kruwi 19:47, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbes und jetzt noch einmal in Ruhe gelesen. Die Verständlichkeit wurde ja schon hervorgehoben. Ich finde der Text ist auch gut gegliedert, umfassend, aber nicht ausgewalzt und deshalb ein Lesevergnügen. Wieviel Hintergrund in dem Artikel steckt, zeigt sich in der (manchmal sehr) engagierten Diskussion. --Lutz Hartmann 20:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Vorweg: Da mich Kruwi gebeten hat, mein Abwarten-Votum nach seinen Überarbeitungen noch einmal zu überdenken, hier ein paar Kommentare. Ich habe versucht, Doppelungen zu anderen zu vermeiden. Wo allerdings aus Stilgründen Änderungen von Kruwi abgelehnt wurden, ich diese aber genauso vorschlagen würde (meist wie Fehlerteufel), wiederhole ich sie auch.

• 0. Einleitung: (1) Verlinkung zu Konflikt entfernen, da verlinkter Artikel viel zu allgemein ist, und überhaupt nicht auf Konflikte in der Rechtsauslegung oder Rechtssprechung eingeht. (2) Statt ...dem positiven (gesetzten) Recht und... besser als dem positiven (gesetzten) Recht und... verlinken. Der nichtjuristisch vorgebildete Leser (im folgenden nur Leser) braucht eher Nachschlagehilfe zum Begriff des positiven Rechts, der lange Artikel Recht hilft hier nicht. Dann entfällt natürlich die folgende Verlinkung ...ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff... (3) Da ich gerade an den Wikilinks mäkele, ich wundere mich, dass nirgendwo im Artikel auf Konflikt zwischen Anwendung der Radbruchschen Formel (R.F.) und Nulla poena sine lege eingegangen wird. Nulla poena... gehört nach meiner Meinung bei R.F. unter Siehe auch. (4) Gesetztheit wurde oben schon von Fehlerteufel kritisiert, mich erinnert dieser Begriff eher an den Mann aus der Tuborg-Reklame (5) ...Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion klingt als ob die Kontroverse erst kürzlich begonnen hat und noch anhält. Dem ist aber nicht so, die R.F. war seit ihrer Entstehung kontrovers, dies ist nun auch schon mehr als 50 Jahre her.
• 1.1 Der Inhalt...: (1) Der ganze Satz mit der genauen Fundstelle In der Gesamtausgabe findet man den Aufsatz in Band 3, Seite 83 (90). gehört inhaltlich in die Fußnoten. (2) Richter zwei mal verlinkt, hier überflüssig. Was ein Richter ist, weiß der Leser, wenn er den Artikel zu R.F. liest. In der Einleitung evtl. Link lassen, aber eher entfernen. (3) Ich schließe mich auch hier Fehlerteufel zum Begriff Vorlesungsnachschrift an - entweder erklären oder ändern. Gänzlich rätselhaft wird der Begriff durch die Kopplung mit posthum - wurde hier nach dem Tode aus dem Jenseits diktiert? OK, wieder ernsthaft:
• 1.2 Struktur der.. Der folgende Kommentar beruht auf dem Anspruch, dass der Artikel für sich zu stehen hat, d.h. Fußnoten sind als Belege und zur Vertiefung da, nicht zur Klärung von missverständlichen Aussagen im Artikel. (1) 1. Positive Gesetze müssen... Unterschied der Begriffe Positives Gesetz und Positives Recht wäre zu erklären. Positives Gesetz ist zwar ein Zitat aus der R.F., und wird auch im BGH-Urteil 1951 benutzt. Dies reicht hier aber meines Erachtens nicht zur Erklärung aus. (2) Gehört zu 1. Positive Gesetze müssen... nicht noch ein Nachsatz: ..müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind, es sei denn sie ihre Ungerechtigkeit hat ein unerträgliches Maß erreicht, da sich sonst ein Widerspruch zu 2. ergibt? (3) Im folgenden Absatz Adressat der Radbruchschen Formel ist... ist zu viel unbestimmter Passiv (Die Rechtsprechung habe .., Gleichzeitig wird betont,...), der Leser ist sich nicht sicher, wer hier spricht: Radbruch, unbenannte Rechtspositivisten,...? Ein Verfolgen der Fußnoten - manchmal auch nicht möglich - sollte nicht notwendig sein, um die Stimme aus dem Off einzuordnen (4) Sehe ich das richtig, dass Alexy mit Sie schließen „unerträglich ungerechtes“ (Alexy: „extrem ungerechtes“) Recht aus einem entsprechend modifizierten Rechtsbegriff aus. einen Teil des Rechts unter 2. Unerträglich ungerecht zu 3. Gar kein Recht verschiebt? Könnte man das noch mal mit Rückgriff auf diese Struktur am Anfang des Abschnitts erklären?
• 2. Stellung der Formel...: (1) Das Bild hängt schief. Der Scan des Titelblattes der Rechtsphilosophie ist schief. (2) ..lebhafter Gegenstand der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.[17] Ob ein Verweis auf eine 8 Jahre alte Publikation ausreicht, die Gegenwärtigkeit einer lebhaften Diskussion zu belegen? Aber vielleicht unterscheidet sich mein Verständnis von Gegenwärtigkeit und Lebhaftigkeit von dem der Rechtsphilosophen, das scheint mir sogar recht gut möglich. (3) Den Rest des Abschnitt und 3. heute nicht detailliert gelesen.
• 4. Rezeption durch die Rechtsprechung und Kritik: (1) Die Radbruchsche Formel wurde sowohl von der deutschen Rechtsprechung als auch international im rechtsphilosophischen Schrifttum rezipiert. - hier, wie auch sonst im Artikel zu viel Passiv. Wer rezipiert im rechtsphilosophischen Schrifttum? (Schrifttum ist übrigens an meiner persönlichen Schwurbelgrenze)
• 4.1 Rezeption durch die Rechtsprechung: (1) Einen Anlass hierzu bot... klingt ja fast so, als ob BGH und BVerfG danach lechzten, die R.F. anzuwenden, nur ein Anlass fehlte noch. Davon kann wohl keine Rede sein. Also besser Zunächst geschah dies in der... (nämlich die Anwendung der R.F.) Oder Formulierung wie auch immer, aber Anlass muss weg. (2) ...verschiedenen Aspekten des NS-Unrechts in der Nachkriegszeit ist missverständlich, geschah das NS-Unrecht in der Nachkriegszeit? Besser die in der Nachkriegszeit beginnende Auseinandersetzung mit verschiedenen Aspekten des NS-Unrechts (3) Verlinkung Mauerschützen auf Berliner Mauer ist unglücklich, es ging bei den BGH-Fällen nicht nur um Berlin. Außerdem wird ja auch bei anderen DDR-Unrechtsfällen (Nicht-Grenzregime, z.B. Rechtsbeugung) auf die R.F. bezug genommen. Vielleicht besser allgemein formulieren DDR-Unrecht, insbesondere im Zusammenhang mit dem Grenzregime
• 4.1.1 Rezeption der Radbruchschen Formel in der Nachkriegszeit: (1) Steht im Urteil von 1951 wirklich ..durch einen Batallionskommandanten? Diese Bezeichnung gibt es im deutschen Heer nämlich nicht, dort nennt man diese Dienststellung Bataillonskommandeur. (Anders in Österreich und in der Schweiz.) (2) ...auf einen sogenannten Katastrophenbefehl Himmlers Gab es da mehrere? Wohl eher ...auf den sogenannten Katastrophenbefehl
• 4.1.2 Rezeption der Radbruchschen Formel im Rahmen der Mauerschützen: (1) Anfang der Neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts zu umständlich, besser ab 1990 (2) ausreisewillige DDR-Staatsbürger auf der Flucht Pleonasmus, noch dazu ist der Begriff ausreisewillig eher mit Ausreiseantrag, evtl. noch Botschaftsbesetzung assoziiert, nicht jedoch mit Flucht über die Grenze. (3) Gänzlich unpassend finde ich die Bebilderung mit der Gegenüberstellung DDR-Grenzgesetz zu den entsprechenden bundesdeutschen Bestimmungen. Diese Grafik wurde von einem Benutzer mit dem sprechenden Namen Gakl angelegt (Gakl = Grenzaufklärer in den Grenztruppen der DDR, dies waren Berufssoldaten die als 150% politisch zuverlässig galten), und wird von Apologeten des Grenzregimes der DDR gern benutzt, um Unterschiede zwischen DDR und anderen Staaten und Grenzen zu verwischen. Davon mal abgesehen hat die bundesdeutsche Gesetzgebung hier gar nichts mit der R.F. zu tun. (Diesen Punkt hat wohl auch ThePeter schon gebracht, also Zustimmung.) Eigentlich wäre dieses Bild ein Grund auf Contra zu gehen, aber übertreiben will ich es mal nicht.
• 4.1.3 Kritik der Rechtsprechung zur... (1) Die Rechtsprechung ... wurde im Ergebnis sehr unterschiedlich bewertet. unklar: Was ist mit im Ergebnis gemeint - das Ergebnis der Rechtsprechung, nämlich Bewährungsstrafen für ca. hundert Täter und ein paar Jahre Gefängnis für ein Dutzend Leute, oder ist zeitlich gemeint - also nach der Rechtssprechung, und nach Veröffentlichungen und Diskussionen. (2) Ganzer Abschnitt zu passiv formuliert. Da handeln Kritiken, das geht so stilistisch nicht. (Diese ließen das Konzept der Radbruchschen Formel an sich gelten. Mit Diese sind aber Kritiken gemeint.) (3) Der ganze Abschnitt ist vielleicht falsch betitelt: statt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel könnte er auch heißen Kritik der Rechtsprechung zu den Mauerschützenprozessen Dies gilt insbesondere zur Kritik an der schwankenden Argumentation des BGH, insbesonders im Hinblick auf Völkerrecht (Geltung des Freizügigkeitsparagraphen aus Bürgerrechtspakt).

Insgesamt: Der Artikel hat sich verbessert, seit er hier eingestellt wurde. Auch die von mir oben angemahnte Verbesserung der Strukturierung und Lesbarkeit des Abschnitts Rezeption... ist teilweise erreicht. Ich kann mich allerdings angesichts der vielen sprachlichen Mängel immer noch nicht zu einem pro entscheiden. Auch scheint mir ThePeter fundierte Kritik aus fachlicher Sicht geäußert zu haben, die mir noch nicht gänzlich abgestellt scheint. Daher immer noch abwartend. Minderbinder 07:39, 11. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder, @Fehlerteufel:

• Den von euch kritisierten Ausdruck Vorlesungsnachschrift habe ich mir nicht ausgedacht. Im Vorwort zur "Vorschule der Rechtsphilosophie" heißt es: "Zwei Hörer meiner rechtsphilosophischen Vorlesung [...] baten mich, sie zur Vervielfältigung der Nachschrift dieser Vorlesung zu ermächtigen. [....] Ich habe den Text revidiert, ihm jedoch den Charakter einer Vorlesungsnachschrift erhalten." Kurze Zeit, nachdem er dieses Vorwort verfasst hatte, starb G. Radbruch, daher posthum.

• ThePeters Kritikpunkte sind, so weit sie relevant waren, abgearbeitet. Seine Zweifel daran, daß die R-Formel in jedem zitierten Gerichtsurteil explizit erwähnt (und angewandt) wird, sind unberechtigt. Diesen und alle anderen seiner Kritikpunkte habe ich mittlerweile durch entsprechende Zitate (mam muss sie nur genau lesen) ausgeräumt.

• Fehlerteufel hatte bezweifelt, dass Rechtspositivisten üblicherweise auf das Kriterium der sozialen Wirksamkeit abstellen. Es gibt heutzutage keinen Rechtspositivisten mehr, der allein die "ordnungsgemäße Setzung" einer Norm zum Kriterium seines Rechtsbegriffs macht. Daher wird der rechtspositivistische Rechtsbegriff als Kombination aus Setzung und sozialer Wirksamkeit definiert. Einen solchen (kombinierten) Rechtsbegriff verwenden sowohl Kelsen, als auch Hart, Hoerster und alle anderen. Wenn es denn unbedingt erforderlich ist, werde ich auch ein entsprechend repräsentatives Zitat anführen.  Ok

• Minderbinder schrieb:statt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel könnte er auch heißen Kritik der Rechtsprechung zu den Mauerschützenprozessen. Sicherlich gabe es auch eine allgemeine Kritik der Mauerschützenprozesse. Ich beziehe mich hier jedoch nur auf die Kritik, die einen direkten Bezug zur Anwendung der R-Formel hatte. Daher: Es bleibt bei der jetzigen Überschrift.

• Es handeln keine Kritiken, sondern Kritiker. Das kann man entweder endlos auswalzen, wodurch der Abschnitt dreimal so lang würde, oder man faßt die Ansichten und Kritikpunkte dieser Kritiker möglich kurz und bündig zusammen, wobei sich ein passivischer Stil anbietet.

• Minderbinder hatte die Aktualität der rechtphilosophischen Diskussion um die R-Formel angezweifelt. Diesen Eindruck dürfte bereits ein kurzer Blick auf die Jahreszahlen im Literaturverzeichnis entkräften. Natürlich trifft das Literaturverzeichnis nur eine kleine (aber relevante) Auswahl. -- Kruwi 09:07, 11. Nov. 2007 (CET)

• Zum Ausdruck "Gesetztheit": Diesen Ausdruck habe ich mir nicht ausgedacht. Er stammt aus Alexys Abhandlung "Begriff und Geltung des Rechts", S. 29 und auf vielen anderen Seiten. Ich habe Alexy an dieser Stelle nunmehr auch zitiert. Alle Assoziationen wie "gesetzter Herr", "Tuborg-Werbung" gehen somit auf Alexys Kappe :). -- Kruwi 09:48, 11. Nov. 2007 (CET)

• Den Verweis auf die Fundstelle in der Gesamtausgabe habe ich in eine Fußnote verbannt. Das hatten Minderbinder und Fehlerteufel so vorgeschlagen. -- Kruwi 10:37, 11. Nov. 2007 (CET)

• Minderbinder hatte recht: Die korrekte Bezeichnung (Abschnitt 4.1.1) lautet "Bataillionskommandeur". Das habe ich korrigiert.

• Der Link auf "nulla poena sine lege ist erfolgt". -- Kruwi 11:05, 11. Nov. 2007 (CET)

• Die Verlinkung von "Mauerschützen" auf "Schießbefehl" (Abschnitt 4) ist wohl treffender als der vorige Link auf "Berliner Mauer". -- Kruwi 11:54, 11. Nov. 2007 (CET)

• Die Abbildung im Abschnitt 4.1.2 stellt sehr wohl eine sinnvolle und informative Ergänzung dar. Ein wichtiges Argument derjenigen Autoren, die eine Anwendung der R-Formel im Rahmen der Mauerschützenprozesse ablehnten, war es nämlich, anzuweifeln, dass es sich bei § 27 DDR Grenzgesetz um eine unerträglich ungerechte Norm im Sinne der R-Formel gehandelt habe. In diesem Zusammenhang wurde auch auf darauf verwiesen, dass der Wortlaut von § 27 DDR Grenzgesetz durchaus mit entsprechenden bundesdeutschen Regelungen vergleichbar gewesen sei. Die Befürworter eine Anwendung der R-Formel gehen ebenfalls von diesem Wortlaut aus, bestreiten jedoch, dass der Wortlaut allein das entscheidende Kriterium sei und stellen darüber hinaus darauf ab, wie § 27 DDR-Grenzgesetz in der Praxis tatsächlich ausgelegt wurde etc. In jedem Fall spielten § 27 und der Vergleich mit bundesdeutschen Regelungen eine entscheidende Rolle. Es ist im übrigen auch vollkommen gleichgültig, aus welchen Intentionen heraus diese Abbildung hier ursprünglich eingestellt wurde. Verwenden lässt sie sich in durchaus unterschiedlichen Kontexten und zu unterschiedlichen Zwecken. Hier ist der Zweck folgender: Der Leser wird mit der Abbildung eher in die Lage versetzt, sich ein eigenes Urteil zu bilden, als dies ohne die Abbildung möglich wäre. Die Abbildung muss daher im Artikel verbleiben. -- Kruwi 22:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Nach einer erneuten Review-Runde habe ich mir alle meine Kommentare nochmal vorgenommen, und wie folgt beurteilt:

• Mb-Akzeptiert - Zwar nicht umgesetzt wie vorgeschlagen, dies aber mit gutem Grund
• Mb-Erledigt - Vorschlag umgesetzt
• Mb-Neutral - nicht umgesetzt wie vorgeschlagen, aber nicht so wichtig
• Mb-Abwartend - diese Punkte wären noch zu klären.

Noch mal die Punkte in der selben Gliederung wie oben:

• 0. Einleitung: (1) Verlinkung zu Konflikt... Mb-Neutral (2) Verlinke Positives Recht anders... Mb-Neutral (3) Siehe Nulla poena sine lege... Mb-Erledigt - ich habe in Klammern noch die lat. Formulierung hinzugefügt. (4) Gesetztheit... Mb-Neutral Ich hätte es vorgezogen, dieses seltsame Wort direkt mit einer Fußnote auf einen längeren Absatz von Alexy mit eben jener Formulierung in fett zu versehen (also ...ordnungsgemäße Gesetztheit[2], der Charakter eines wörtlichen Zitat wird so nicht ganz klar. Vielleicht war Alexy ja ein Heiddegger-Schüler (was die Gesetztheit für das Gesetz, ist die Geworfenheit für den Menschen) (5) Kontroverse gegenwärtig oder anhaltend. Mb-Akzeptiert Wahrscheinlich würde die Einleitung sonst noch länger, und ich bin ein Verfechter kurzer Einleitungen.
• 1.1 Der Inhalt...: (1) Fundstelle Mb-Erledigt (2) Richter zwei mal verlinkt Mb-Neutral (3) Vorlesungsnachschrift Mb-Erledigt Ich habe mir erlaubt, deine interessante Erläuterung zum Begriff in Form einer Fußnote mit genauer Fundstelle der 1. Auflage hinzuzufügen
• 1.2 Struktur der...: (1) Erklärung des Unterschiedes der Begriffe Positives Gesetz und Positives Recht Mb-Abwartend Ist ja vielleicht eine Kleinigkeit, und eine Fußnote oder Klammer reicht, aber sollte kommen. (2) Nachsatz zu 1. Positive Gesetze müssen Mb-Akzeptiert Ist wohl auch ein Zitat, außerdem denken Juristen ja bekanntlich nicht in Prädikatenlogik, sondern in Subsumption. (3) Passiv / Stimme aus dem Off Mb-Abwartend Es sollte nie unklar sein, wer (gern auch Gruppen) eine Position im Text vertritt. Ist es hier aber. (4) Alexy re. „unerträglich ungerechtes“ Mb-Akzeptiert Wohl nicht so wichtig.
• 2. Stellung der Formel...: (1) Schiefer Scan des Titelblattes Mb-Abwartend Gerade bei so sparsamer Bebilderung (die sich ja aus dem Thema ergibt) muss das nicht sein. Man könnte dies evtl. sogar mit Bildbearbeitung fixen, d.h. ohne erneuten Scan. (2) Gegenwärtigkeit der rechtsphilosophischen Diskussion Mb-Erledigt Kruwis Gegenkommentar war richtig.
• 4. Rezeption durch die Rechtsprechung und Kritik: (1) Passiv / Schrifttum Mb-Akzeptiert Wohl nicht so wichtig, hier Geschmacksfrage
• 4.1 Rezeption durch die Rechtsprechung: (1) Einen Anlass hierzu... Mb-Erledigt Selbst umformuliert, schau noch mal drauf. (2) NS-Unrechts in der Nachkriegszeit Mb-Erledigt Selbst umformuliert, s.o. (3) Verlinkung Mauerschützen Mb-Erledigt Jetzt gut gelöst
• 4.1.1 Rezeption der Radbruchschen Formel in der Nachkriegszeit: (1) Bataillionskommandeur Mb-Erledigt (2) einen/den Katastrophenbefehl Himmlers Mb-Akzeptiert, kann man so lassen, bezeichnet wohl eher eine Befehlsart als einen einzelnen, benannten Befehl (wie z.B. Kommissarbefehl)
• 4.1.2 Rezeption der Radbruchschen Formel im Rahmen der...: (1) Anfang der Neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts Mb-Erledigt Selbst umformuliert, s.o. (2) ausreisewillige DDR-Staatsbürger auf der Flucht - Pleonasmus, Mb-Erledigt Selbst umformuliert, "ausreisewillige" gestrichen, "auf der Flucht" reicht (3) Bebilderung mit Gegenüberstellung DDR-Grenzgesetz zu den entsprechenden bundesdeutschen Bestimmungen. Mb-Abwartend Ich kann deinen Kommentar akzeptieren, das Bild kann drin bleiben. Allerdings sollte unbedingt die Bildunterschrift klarer werden, a la: Vergleich von § 27 DDR Grenzgesetz mit entsprechenden bundesdeutschen Regelungen. Juristen, die eine Anwendung der Radbruchschen Formel im Rahmen der Mauerschützenprozesse ablehnten, bezweifelten auch aufgrund der wörtlichen Nähe der Gesetze, dass es sich bei § 27 DDR Grenzgesetz um eine unerträglich ungerechte Norm handelte.
• 4.1.3 Kritik der Rechtsprechung zur...: (1) Die Rechtsprechung ... wurde im Ergebnis sehr unterschiedlich bewertet. Mb-Erledigt "im Ergebnis" selbst gestrichen (2) Ganzer Abschnitt zu passiv formuliert. Mb-Neutral Gefällt mir immer noch nicht 100%, aber was solls. (3) Betitelung Abschnitt Mb-Akzeptiert Deine Entgegnung ist akzeptiert

Insgesamt: Der Artikel hat sich seit der letzten Runde erneut verbessert. Nach Klärung der vier Punkte, die oben mit Mb-Abwartend gekennzeichnet sind, würde ich ein grünes Bapperl vergeben. Bis dahin noch schwach abwartend. PS: Unabhängig vom Ergebnis macht dieser Review Freude, da Kruwi schnell reagiert und sichtlich engagiert dabe ist. Weiter so! Minderbinder 06:08, 12. Nov. 2007 (CET)

@Fehlerteufel, Minderbinder: Ich glaube, dass ich eure Vorschlagslisten nun nahezu vollständig "abgearbeitet" habe. Vielen Dank für die vielen Anregungen, auf die alleine zu stoßen ziemlich schwierig ist. Zu einigen Kritikpunkten Fehlerteufels, die ich nicht teile, werde ich noch einmal gesondert (morgen) Stellung nehmen. Gute Nacht allerseits. -- Kruwi 23:22, 12. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Jetzt ist das Bild nicht mehr schief. -- Kruwi 10:36, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Nachdem nun alle meine wesentlichen Punkte ausgeräumt sind. (Und bevor das vorher schiefe Bild runterfällt...) Ein schöner Artikel, weiter so. Der juristische Bereich der WP kann noch deutlich mehr LA/EA vertragen. Minderbinder 10:53, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Als juristischer Laie fehlt mir eine allgemeinverständliche Einleitung. Eine unverlinkte Rezeption erwarte ich in einem Hotelfoyer :-) Zwischendurch ist er etwas langatmig und durch die vielen Quellen zu akademisch. --Siehe-auch-Löscher 18:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Sag mal, nimmst Du Dich selbst erst? Die Einleitung ist sehr wohl allgemeinverständlich und der Artikel wird gerade gelobt, weil er das Thema jenseits der juristischen Fachsprache aufarbeitet. --Lutz Hartmann 09:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Wird er von Laien oder von Juristen gelobt? Mir ist der Begriff Rezeption jedenfalls nicht geläufig. Warum nicht Anwendung? Nach der Einleitung verliert sich der Artikel in eine Vielzahl von Quellenverweisen, wie sie für eine Magisterarbeit oder eine Promotion angemessen sind, aber nicht für eine Enzyklopädie. Der Artikel mag exzellent sein, aber nicht im Rahmen der Wikipedia, sondern für eine juristische Fachzeitschrift. Formulierungen wie Andererseits muss betont werden ..., Es wäre ein Missverständnis, wollte man ... gehören in ein Essay oder einen Kommentar. --Siehe-auch-Löscher 12:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Sind wir schon bei Ich-kapiere-es-nicht-also-muss-es-zwangsläufig-falsch-sein? Rezeption mit "Anwendung" zu übersetzen ist schon mal sauber daneben. Haben wir sonst noch Argumente, außer dass der Autor den Fehler begangen hat, dem Leser ein gewisses Niveau zu unterstellen? --DasBee 12:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann kläre mich auf! Der Absatz Rezeption wird eingeleitet mit In Deutschland haben ... die Radbruchsche Formel mehrfach angewandt. Und der nächste Absatz ebenso. Wie ist Rezeption anders zu erklären? --Siehe-auch-Löscher 13:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habs mal umformuliert, so besser ? --Zipferlak 16:08, 14. Nov. 2007 (CET)

• pro, ein schöner Baustein für die Inventur der Rechtsphilosophie ;-). Einige Anmerkungen und Kritikpunkte:

Alexy: „extrem ungerechtes“. Zitat? Stellenangabe fehlt.

Insgesamt stören die vielen „“. Wenn es keine Zitate sind, raus. Einmal (per Zitat) eingeführte Begriffe, müssen im Folgenden nicht in Anführungszeichen gebraucht werden. Was genau ist ihr Zweck? Uneigentlichkeit („Recht“!?)?

M.E. zu viele Namen von Sekundärinterpreten im Text, u.a. hier:

Ihren heutigen Vertretern (in Deutschland derzeit: Robert Alexy, Ralf Dreier) zufolge setzt die Radbruchsche Formel die erkenntnistheoretische Möglichkeit voraus, objektiv überhaupt zwischen „gerechten“ und „ungerechten“ Gesetzen unterscheiden zu können.[16] Diese erkenntnistheoretische Möglichkeit wurde von Rechtspositivisten wie Hans Kelsen oder Alf Ross – vor 1945 jedoch auch von Gustav Radbruch selbst[17] – bestritten. H.L.A. Hart ließ die Beantwortung dieser Frage offen.

Wer vertritt was sollte aus dem (Haupt)Text, wenn es nicht wirklich zum Verständnis der Sache wichtig ist, ggf. in die Fußnoten. Das könnte man auch bei den Urteilsnennungen so handhaben. (Den Text oben habe ich mir übrigens nicht durchgelesen. Ich finde ja die Beteiligung hier ja toll, aber diese Diskussion ist mittlerweile deutlich länger als der Artikel. Kürzer fassen?) --Victor φ 19:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kruwi, herzlichen Dank für die kontinuierliche Verbesserung des Artikels. Ich will auf meinen Vorschlägen, die ich oben als noch offen gekennzeichnet habe, nicht beharren, sondern lasse mich gerne überzeugen, dass deren Umsetzung doch keine Verbesserung wäre. Der Rede wert scheinen mir ein, zwei Punkte zu sein:

1. Warum legst Du so viel Wert auf die Verwendung des Begriffs "Anwendungsvorrang"? Radbruch selbst schreibt, wenn ich die Zitate richtig lese, nur von Vorrang. "Vorrang" ist also quellentreuer, und er vermeidet das Stolpern des Lesers, ob es hier nicht vielleicht doch um Geltungsvorrang geht und wie sich die Begriffe Vorrang und Anwendungsvorrang (sowie Geltungsvorrang) zueinander verhalten.
2. Bei der ersten BGH-Entscheidung handelt es sich offenbar um ein obiter dictum: "wäre nicht rechtsverbindlich". Das mindert den Rang des Arguments nicht unerheblich. Wenn Dir die Qualifikation als obiter dictum zu technisch ist (wäre sie mir auch) und die Qualifikation als "Zusatzargument" zu abschwächend, könntest Du Dich dann mit folgender Formulierung anfreunden: "Der Bundesgerichtshof stützte sich, nachdem er zunächst die mangelnde Gesetzesqualität des Katastrophenbefehls gerügt hatte, zur Bekräftigung seines Urteils explizit auf Radbruch:" habs mal vorschlagshalber im Artikel geändert. --Fehlerteufel 11:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Nochmals herzlichen Dank --Fehlerteufel 10:45, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro --Fehlerteufel 11:16, 16. Nov. 2007 (CET) --Fehlerteufel 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Fehlerteufel: Vielen Dank. Das hast Du sehr schön formuliert. Um einmal auf Deinen anderen Kritikpunkt (Vorrang/Anwendungsvorrang/Geltungsvorrang) zurückzukommen: Da werde ich nochmal genau drüberschauen. Bei solchen filigranen Auslegungsfragen besteht aber auch die Gefahr, in den Bereich der Theoriefindung hineinzugeraten. Voraussetzung für entsprechende Änderungen ist daher ein nochmaliges gezieltes Nachlesen in der Sekundärliteratur. Wenn dort nicht entsprechend differenziert wird, dann sind uns hier in gewisser Weise die Hände gebunden. Oder siehst Du keine Gefahr der Theoriefindung? -- Kruwi 12:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Guten Morgen! Gern geschehen. Am weitesten weg von Theoriefindung sind wir, finde ich, wenn wir die Terminologie von Radbruch beibehalten und quellentreu von "Vorrang" sprechen. --Fehlerteufel 15:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Quellentreue ist natürlich ein gutes Argument. Daher habe ich "Anwendungsvorrang" einfach in "Vorrang" umgewandelt. Auf diese Weise bleibt offen, ob es sich um Anwendungsvorrang und/oder Geltungsvorrang handelt. Solch schwierige Fragen dürften ohnehin genug Stoff für eine ganze rechtsphilosophische Dissertation liefern :). Und ganz nebenbei ersparen wir uns so auch den Vorwurf der Theoriefindung. Mit bestem Dank für die gute Zusammenarbeit: -- Kruwi 16:07, 18. Nov. 2007 (CET)

"... für eine ganze rechtsphilosophische Dissertation ..." – Deine? --Fehlerteufel 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Ach nee, darauf hätte ich keine Lust. Infos zu meinem Dissertationsthema findest Du auf meiner Benutzerseite, falls es dich interessiert. Aber vielleicht hast Du ja Interesse ... :)? -- Kruwi 20:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke der Nachfrage, aber ich hab schon. --Fehlerteufel 10:54, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel arbeitet ein an sich schwieriges Thema recht verständlich auf. Streckenweise dürfte die Lektüre zwar für den ein oder anderen Leser etwas langweilig sein, aber ob man das Thema an sich interessant findet oder nicht, ist ja Geschmackssache. Dem Artikel jedenfalls kann man ansonsten keine wesentlichen Lücken oder Fehler vorwerfen (zumindest finde ich keine). Schön finde ich, dass er wissenschaftlich recht tief geht - auch wenn gerade das vielleicht die Lektüre streckenweise fade machen dürfte. Auch die Struktur des Artikel finde ich gelungen. --Alkibiades 21:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Hamburger Hafenarbeiterstreik 1896/97

Diese Kandidatur läuft vom 8. November bis zum 28. November

Der Hamburger Hafenarbeiterstreik von 1896/97 gilt als einer der größten Arbeitskämpfe im Deutschen Kaiserreich. Er begann am 21. November 1896, dauerte elf Wochen, umfasste auf dem Höhepunkt fast 17.000 Arbeiter und endete am 6. Februar 1897 mit der vollständigen Niederlage der Streikenden…
Heute stelle ich einen Artikel zur Sozialgeschichte auf diese Abstimmungsseite. Als Hauptautor gebe ich keine Stimme ab. --Atomiccocktail 23:11, 8. Nov. 2007 (CET)

• pro - gut geschriebener, ausführlicher Artikel. Sehr anschaulich bebildert.--Nelly2 12:35, 10. Nov. 2007 (CET)
• pro - Beispielhafte Sorgfalt für einen gewerkschafts- und seefahrtsgeschichtlich bahnbrechenden Streiks ausgangs des 19. Jh.s. -- €pa 16:28, 10. Nov. 2007 (CET)
• pro - wichtig (vgl. On the Waterfront) und gründlich. -- Kieler Gruppe 21:45, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Aber sicher doch, meine winzigen Fragen/Kritikpunkte wurden im Review abgearbeitet. Der Autor hat die verfügbare Literatur gut ausgewertet (kontrollieren konnte ich das halbwegs an dem Aufsatz in Tenfelde u.a., Streik), das Ganze ist wie üblich gut belegt und diesmal zeitbedingt auch gut bebildert. Machahn 23:36, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Pro für den gut geschriebenen und instruktiven Artikel.--Kriddl Disk... 07:41, 13. Nov. 2007 (CET)
• So ist es: ein historisches Schmuckstück, das es verdient, bebapperlt zu werden. --Wwwurm Mien Klönschnack 17:13, 15. Nov. 2007 (CET)
• Contra, solange die Streikbox fehlt war natürlich nur'n Scherz. Pro, toller Artikel. --Mautpreller 09:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Kernkraftwerk Grafenrheinfeld

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November

Das Kernkraftwerk Grafenrheinfeld liegt südlich von Schweinfurt beim unterfränkischen Grafenrheinfeld am linken Mainufer. Baubeginn war 1974 durch die Bayernwerk AG, die Inbetriebnahme des Kernkraftwerkes erfolgte am 9. Dezember 1981. Es handelt sich um einen Druckwasserreaktor der dritten Generation (so genannte Vor-Konvoi-Anlage) mit einer elektrischen Bruttoleistung von 1345 Megawatt. Die jährliche Stromproduktion beläuft sich durchschnittlich auf über zehn Milliarden Kilowattstunden. Betreiber ist die E.ON Kernkraft GmbH mit Sitz in Hannover. Ein am Standort neu erbautes Zwischenlager für abgebrannte Kernbrennelemente ging am 1. März 2006 in Betrieb.

Die bei der letzten Kandidatur im August angesprochenen Punkte wurden so gut wie möglich überarbeitet und teilweise entsprechend ergänzt, siehe Difflink. Zuletzt befand sich der Artikel im Review. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 20:05, 9. Nov. 2007 (CET)

 Pro Bin dafür, Artikel enthält für mich alle wichtigen Punkte, ist gut geschrieben. Hat nach meiner Meinung die exzellenz erreicht. --Il Stregone 21:11, 9. Nov. 2007 (CET)

 Pro Als Kernkraftwerklaie. Ist sehr ausgereift im Stil, sauber, nüchtern. Auch für Laien hochinformativ, emotionslos geschrieben, wie es sich für eine Enzyklopedie gehört. --Carl von Canstein 21:46, 9. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Kraftwerksartikel sind mir eigentlich zu technisch, aber er lässt sich gut lesen und erscheint mir als Laien komplett und richtig. Allein der Abschnitt "Die Wolke" stört mich. Ich konnte das gleich auf das Buch beziehen, aber wäre ohne diese Kentniss doch ziemlich verwirrt gewesen. Kann man nicht allgemreiner "Rezeption" als Überschrift nehmen? Das wäre wohl klarer. Wenn dieser klitzekleine Punkt behobenb werden kann, wie auch immer gibts ein Pro. Wenn wirklich etwas dagegensprechen sollte, dann auch. Julius1990 11:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Julius, die Überschrift habe ich abgeändert. Danke für den Hinweis und viele Grüße -- Rainer Lippert 12:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Wie angekündigt jetzt  Pro Julius1990 12:26, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro Natürlich! -- Daniel1987 11:31, 15. Nov. 2007 (CET)

Zombie (Film)

Diese Kandidatur läuft vom 9. November bis zum 29. November

Dies scheint mir ein dermaßen brilliat ausgetüftelter Artiekel zu sein, dass ich finde, dass man auf Bilder verzichten kann. Wenn nur alle Artikel dieser Romero-Trilogie/Quadrologie diese Qualität hätten! Die Quereleien um die verschiedenen Schnittfassungen machen diesen Film zu einem interessanten Sujet für Cineasten - ein Anspruch, dem der Artikel absolut gerecht wird. Von mir das erste
 Pro--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:56, 9. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra der Artikel ist in meinen Augen sicher lesenswert, aber für den Exzellenz-Status vermisse ich noch einiges. Die Abschnitte "Deutungen" und "Nachwirkungen" sind ungenügend belegt; hier müsste nachgewiesen werden, auf wen die Analysen und Bewertungen zurückgehen. Die listenhaften Aufzählungen im zweiten Artikelteil sollten verfließtext werden, die Popmusik-Bezüge auf einige prägnante Beispiele reduziert werden. Mein Hauptkritikpunkt "contra exzellent" ist, dass auf inszenatorische Aspekte (Dramaturgie, Stil, Schnitt usw.) zu wenig eingegangen wird. Über den Film wurde (im Kontext der Entwicklung des Horrorfilms und auch als eigenständige Werkanalysen) recht viel publiziert. Basis für Exzellenz kann nur die Auswertung dieser filmrelevanten Literatur sein. --DieAlraune 11:00, 10. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Leider muss ich zustimmen, der Artikel könnte ein paar Bilder vertragen. Ich persönlich würde den Artikel auch nicht zu den exzellenten Artikeln zählen, denn dafür fehlen für mich die Belege. Ansonsten gefällt er mir sehr gut. Ich wollte keine schlechte Kritik ausüben, da einen Artikel zu verfassen sicher eine sehr schwere Sache ist.

•  Kontra nicht etwa weil der Artikel schlecht gemacht wäre (ich lese sowas nicht), sondern weil das ganze Thema in die Mülltonne gehört. --Carl von Canstein 11:22, 10. Nov. 2007 (CET)

Wegen des Arguments von Alraune etwas weiter unten wandle ich in  Neutral um.--Carl von Canstein 17:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Dann aber bitte auch beim Kernkraftwerk weiter oben mit Contra stimmen... ;-) --DrTill 11:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kollege, falls Du es nicht schon gemerkt haben solltest, hier entsteht eine Enzyklopädie, Betonung auf entsteht. Contra-Produktivität ist hier nicht vonnöten. --DasBee 13:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Moment mal, beim Kernkraftwerk habe ich nicht für oder gegen solche abgestimmt sondern für den Artikel selbst. Wahrscheinlich meinst Du damit, dass Kernkraftwerke auch in die Mülltonne gehören. Da bin ich mir nicht ganz sicher. Die kommerzielle Vermarktung von heimlichen Ängsten wie in solchen Filmen birgt auch Gefahren, erzeugt aber sonst keinen Nutzen. Kernkraftwerke sollte man auch von der pragmatischen Seite betrachten. Wir haben sie, wir brauchen Energie, wir können uns nicht von einem Tag auf den anderen auf alternative Technik umstellen und wir sind von Abhängigkeiten durch Import von Energieträgern sehr verletzlich. Das sind Fakten, die auch zählen. Bei dem Film hier bin ich unter anderem sehr dagegen, dass da im Artikel rübergebracht wird, ein so total kommerziell lancierter Schocker gehe von Gesichtspunkten der Gesellschaftskritik aus. Soviel konnte ich jedenfalls mit einem Blick auf den Teil, wo Beweggründe für die Herstellung dieses Filmes angegeben wurden, aus dem Text herauslesen. Das reicht doch auch schon als Contraargument, wenn meine persönliche Abneigung gegen solche Filme nicht als solches ausreichen sollte. --Carl von Canstein 13:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Frage bei Filmen wie diesem ist auch weniger, aus welchen Gründen er produziert wurde, sondern was er - zum guten Teil sicher ohne Absicht dahinter - widerspiegelt. Filmwissenschaftler führen den Erfolg der Zombie-Welle unter anderem auch auf die gesellschaftliche Situation der 1970er und 1980er zurück; die Hippieträume waren ausgeträumt und die Revolution "fraß" ihre Kinder. Insofern sind gute Artikel über diese Filme sicher erstrebenswert, wie immer man zum Sujet stehen mag. --DieAlraune 13:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Ist wohl auch Ansichtssache. --Carl von Canstein 14:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Mit Deiner Sichtweise könnte ich sofort Löschanträge für Dieter Bohlen, 9Live, Glatteis, Erkältung und Sauerkraut stellen... --Andibrunt 17:45, 10. Nov. 2007 (CET)

ok, ok. Wenn Du soviel Phantasie hast... --Carl von Canstein 18:05, 11. Nov. 2007 (CET)

• Laien- Kontra (ich bin kein Fan von Splatter-, Gore-, Giallo-, etc.-Filmen, habe daher den Film noch nicht gesehen) Lesenswert ist der ARtikel, aber für das Exzellenz-Bapperln sollte die Rezeption weniger oberflächlich sein. --Andibrunt 17:45, 10. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra und das als einer der Hauptautoren. Zum einen bestehen in der Tat noch die von DieAlraune angesprochenen Lücken, zum anderen könnte der Artikel noch mit Bildern von den Drehorten angereichert werden. Leider konnte ich noch keine mit passender Lizenz finden. Warum jemand, der wie er selbst sagt den Artikel nicht gelesen hat und offensichtlich den Film nicht kennt, hier mitstimmt ist mir total unverständlich. Der Film ist ein Idependent-Film mit kleinem Budget und daher nicht besonders kommerziell. Die gesellschaftskritischen Aspekte sind keine Erfindung des Artikels, sondern können gut in der Literatur über den Film und durch Aussagen der Macher belegt werden. --SteBo 17:47, 10. Nov. 2007 (CET)

• ankündigung wenn ein hauptautor schon dagegen ist und die meisten anderen auch, werd ich den artikel hier entfernen solfern in 24 kein vehementer widerspruch kommt. (und übrigens auch um einem contra-stimmer die peinlichkeit zu erpsaren, hier noch länger mit so einem nicht-votum zu stehen ;-)) -- southpark Köm ? | Review? 18:48, 12. Nov. 2007 (CET)
  Widerspruch hierzu: Ich halte den Artikel zwar auch nur für mittelmäßig, die Kritik, die dagegen vorgebracht worden ist, ist unsachlich und polemisch. Sie ist jedoch nicht gegen den Inhalt des Artikels gerichtet, sondern gegen das Thema per se oder gegen Dinge, die völlig ausserhalb des Artikels liegen. Mithin bietet sie keine Grundlage für eine vorzeitige Löschung der Kandidatur. 84.58.129.122 00:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Es gehört schlicht zum guten Ton, das Einverständnis des Hauptautors einzuholen. Hier ist das nicht geschehen. --DasBee 01:01, 14. Nov. 2007 (CET)

•  Pro- Generell les ich eigentlich solche Artikel nicht. Dennoch hat es mich gereizt mal hineinzuschauen, als ich gesehen habe das er bei den Nominierungen steht. Ich muss sagen, dass der Artikel gut gegliedert ist und er die wichtigsten Infos zu einem Film beinhaltet, wenn sich ein anderer damit beschäftigen will. Obwohl der Artikel vielleicht noch einige Bilder vertragen hätte und vielleicht noch einen kurzen wichtigen Filmausschnitt, wie es sich eben für Filme so gehört, ist der Artikel alles in allem ganz ok. Dieser nicht signierte Beitrag stammt von Benutzer:84.112.211.15. --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 21:29, 14. Nov. 2007 (CET)

@SteBo, selbstverständlich hatte ich Dich nicht überrollen wollen, sondern die Nominierung durchaus als Kompliment gemeint. Ich hatte hier nachgeschlagen, da ich durch verschiedene Versionen verwirrt war, und bin durch diesen Artikel höchst zufriedenstellend aufgeklärt worden, was den Grund für die spontane Handlung vorstellt. Aber ebenso selbstverständlich steht es dir frei, sie selbst zurückzuziehen. Feel free!

Ansonsten habe ich bei den Nominierungen ungefähr ein 50/50-Verhältnis bezüglich des bei Nominierungen einzuholenden Einverständnisses des Hauptautors beobachtet. Es gibt viele Spontannominierungen, über die der HA sich dann freut... :-) Zum "guten Ton" gehört dies allerdings wirklich bei Löschanträgen, bei denen sich dann jedoch ein 90/10-Verhältnis zugunsten der schlichten Frechheit beobachten lässt... So was! Gruß, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 21:40, 14. Nov. 2007 (CET)

was mich betrifft, ich hab auch schon recht oft artikel vorgeschlagen ohne den hauptautor vorher zu fragen - bei der frage ob ein artikel exzellent ist, halte ich den autor schließlich nicht für die alleinige autorität :-). andererseits ist die frage ob die kandidatur hier noch sinnvoll ist und dem artikel/dem autor was bringt. -- southpark Köm ? | Review? 21:47, 14. Nov. 2007 (CET)

@AnonYmus Nr.: 217.184.25.67, keine Sorge. Habe mich über die Nominierung gefreut. :-) Ich habe mir aber selbst schon einige Gedanken um den Artikel gemacht und weiß daher um noch bestehende Lücken. Daher musste ich ehrlicherweise mit Contra stimmen. Ich hoffe, dass durch die durch die Nominierung erhöhte Aufmerksamkeit noch ein paar Verbesserungen in den Artikel gelangen. --SteBo 23:00, 19. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel ist auf einem guten Weg allerdings wäre es verheerend, wenn ein exzellenter Artikel ohne ordentliche Rezeption auskommen muss. So toll die „Quereleien um die verschiedenen Schnittfassungen“ auch sein mögen, sowas muss in jeden Filmartikel rein. Die Kritik ein wenig ordnen und Meinungsströme übersichtlich darstellen. Dazu den Erfolg ausbauen: Wie ist der Film auf den verschiedenen Flecken der Erde angekommen? Wie ist der Erfolg/Misserfolg einzuordnen? Gab es Kontroversen? Absolut unverzeihlich für einen Artikel mit Exzellenzanspruch ist zudem die fehlende Analyse. Ich habe grad Titanic (1997) das blaue „L“ verpasst, da hat mir DieAlraune eine tolle Analyse geschrieben :) Ohne diese beiden Punkte geht jedenfalls gar nichts in dieser Richtung. Benutzer:Queryzo/Unterschrift2 Queryzo 00:24, 16. Nov. 2007 (CET)

Charles de Visscher

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November

Charles Marie Joseph de Visscher (* 2. August 1884 in Gent; † 2. Januar 1973 in Woluwe-Saint-Pierre) war ein belgischer Jurist. Nach frühen Arbeiten im Zivil-, Sozial- und Arbeitsrecht profilierte er sich unter dem Eindruck des Ersten Weltkrieges im Bereich des Völkerrechts und nahm im Laufe seiner Karriere eine Reihe von hochrangigen Positionen und Ämtern ein. [...] Aufgrund seines Wirkens zählte Charles de Visscher in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowohl in Belgien als auch international zu den wichtigsten Juristen im Bereich des Völkerrechts und wurde 1954 zum fünften und bisher letzten Ehrenpräsidenten in der Geschichte des Institut de Droit international ernannt.

Selbstnominierung eines weiteren Beitrags aus der Reihe "Unbekannte, aber bedeutsame Juristen", deshalb ohne eigenes Votum. Ich habe den Artikel seit seiner Lesenswert-Wahl noch moderat ergänzt, und erfreulicherweise auch noch bebildern können. Er wurde sprachlich von Lecartia abgeklopft und auch von den Mitarbeitern SCPS und Athenchen aus dem Portal:Belgien abgesegnet. Nun denn, ich bin gespannt auf weitere Meinungen und Kommentare. --Uwe 01:53, 10. Nov. 2007 (CET)

• Da sich meine Beiträge zu diesem Artikel auf nichtigen Kleinkram beschränkt haben, erlaube ich mir ein explizites Votum: Der Artikel hat seit seiner eindeutigen lesenswert-Wahl im August nochmal erheblich hinzugewonnen; besonders erfreulich, dass es dem Autor gelang, ein lizenzkonformes Bild der Person aufzutreiben. So stelle zumindest ich mir einen Biographie-Artikel vor: Alles Wesentliche zu Leben und Werk der Person ist enthalten, ohne dass der Artikel sich in Details verlieren würde. Vor allem aber wird der Gegenstand nicht, wie leider in der WP nach wie vor häufig anzutreffen, isoliert beschrieben, sondern stets in den relvanten Kontext eingeordnet. Uneingeschränktes Pro. --SCPS 13:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Dieser Artikel beeindruckt mich. Bevor ich ihn gemäß unserem Bewertungsschema beurteile, habe ich noch einige Fragen:

• Es heißt, der Protagonist habe 1909 den Abschluss e. Politikwissenschaft-Studiums erlangt – war das nicht eher ein Abschluss in Staatswissenschaften?
• Zwei Sätze: „Es gilt als sicher, dass der Krieg sein juristisches Interesse endgültig in Richtung des internationalen Rechts prägte.“ Und weiter unten: „Es gilt jedoch als wahrscheinlich, dass vorrangig politische Überlegungen ausschlaggebend waren…“ Hier wären Belege (in Klammern) schön, weil das offenbar auf den Forschungsstand Bezug nimmt.
• „da die Universität Gent ein Jahr zuvor die niederländische Sprache angenommen hatte.“ Kann man das so schreiben? Oder muss es heißen, dass diese Universität die niederländische Sprache zu ihrer Lehrsprache/Amtsprache/Geschäftssprache/offiziellen Sprache machte?
• „Während des Zweiten Weltkrieges gehörte Charles de Visscher in Belgien als Vorsitzender einem aus sechs Mitgliedern bestehenden und verdeckt arbeitenden politischen Komitee an, das in ständigem Kontakt zur belgischen Regierung im Exil in London stand und in offizieller Funktion als Korrespondent der Regierung fungierte.“ Das verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht. Für wen arbeitete er geheim? Und für wen arbeitete er offiziell?
• Ich bin mit nicht sicher, aber ist die Formulierung „bewertete das Recht aus einer utilitaristischen Sichtweise an seinem Nutzen“ nicht ähnlich der Rede vom weißen Schimmel?
  --Atomiccocktail 17:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, in Kürze die Antworten auf Deine Fragen: zu seinem Studium bin ich mir ziemlich sicher, dass in der entsprechenden (englischsprachigen) Quelle "political science" stand - ich schau aber sicherheitshalber nochmal nach. Präzise Belege für die zwei angemerkten Aussagen füge ich ein, wenn ich mein Notebook demnächst mal wieder hochfahre, auf dem die PDF-Dateien der verwendeten Veröffentlichungen liegen. Zur Sprachregelung an der Uni Gent ist mir keine bessere eingefallen, und auch die beiden beteiligten Mitarbeiter aus dem Portal:Belgien (Athenchen und SCPS) haben es nicht weiter kritisiert. Wenn Du eine andere Lösung gelungener findest, sei mutig :o). Zu seinen Aktivitäten im Krieg: in der entsprechenden Veröffentlichung stand, wenn ich mich richtig erinnere, in diesem Zusammenhang das Wort "clandestine". "Offiziell" tätig war dieses Komitee im Umgang mit der Exilregierung. Leider wurde diese Episode seines Lebens nicht wirklich detailliert ausgeführt. Zu Deinem letzten Punkt: Ich vermute mal, dass Du den Pleonasmus in dieser Aussage in den beiden Satzteilen "aus einer utilitaristischen Sichtweise" und "an seinem Nutzen" siehst, wenn nicht, korrigiere mich bitte. Den zweiten dieser beiden Satzteile finde ich dabei als Erläuterung sinnvoll für die Leser, denen der Begriff Utilitarismus nicht geläufig ist und die damit auch ohne einen Klick auf den entsprechenden Link wissen, was mit utilitaristischer Sichtweise gemeint ist. --Uwe 18:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Uwe, zu Deinen Antworten: Möglicherweise geht hier auch die amerikanische Darstellung fehl. Meine starke Vermutung ist, dass es die Politikwissenschaft damals noch nicht gab. Das müsste man eigentlich bei der Pressestelle der Uni Gent (oder hier?) rauskriegen. Die Sache mit der Sprache an der Uni lasse ich lieber so stehen, ich kenne mich in den Hintergründen einfach nicht aus, es kann durch einen Edit auch falsch werden. Das mit der Exilregierung finde ich widersprüchlich. Einerseits ist die Regierung im Exil in London. Unser Freud ist doch noch in Belgien, oder? Dort ist er dieser Exilregierung im Geheimen verbunden und er ist ihr zugleich offiziell verbunden? Wie kann das sein? Dein Einwand in Bezug auf den nützlichen Pleonasmus :-) hat Gewicht, lass es so. Grüße --Atomiccocktail 19:12, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, ich habe mich eben mal im Artikel Politikwissenschaften zu diesem Namens"problem" belesen, das mir vorher gar nicht so bewusst war. Nur sehe ich zu dieser Frage nicht so recht, wie uns eine Anfrage bei der Uni Gent weiterhelfen könnte. Würden wir dadurch nicht ein Übersetzungsproblem aus dem Englischen (wo der in der Quelle verwendete Begriff "political science" offensichtlich schon seit dem Ende des 19. Jahrhunderts gebräuchlich war) gegen ein eben solches Problem aus dem Belgischen eintauschen? Und vor allem, würde "Staatswissenschaften" oder "Staatslehre" anstelle von "Politikwissenschaften" das Problem lösen? Oder wäre eine namensneutrale Lösung wie "ein Studium im staatswissenschaftlichen Bereich" oder ähnlich besser? Zur Frage seiner verdeckten Aktivitäten: die Veröffentlichung ist dazu, wie gesagt, nicht sehr ausführlich. Ich habe dabei aber "clandestine" so verstanden, dass das Komitees nicht wirklich im Untergrund gearbeitet hat, aber im Stillen und ohne große Aufmerksamkeit zu erregen. Ich gehe nicht davon aus, dass ein mit prominenten Personen besetztes Komitee streng geheim bleiben kann. Und offiziell verstehe ich in dem Sinne, dass die Mitglieder des Komitees für die Exilregierung die Augen und Ohren vor Ort waren und aufgrund ihrer Prominenz auch die Autorität hatten, um Zugang zu bestimmten Informationen, Quellen und Einrichtungen zu erlangen. Also "clandestine" nicht als "geheim" oder "im Untergrund", sondern im Sinne von verdeckt bzw. im Verborgenen, und offiziell im Sinne von bevorzugte Behandlung durch die Exilregierung. Wenn Du nun verstehst, wie ich das ganze meine, kannst Du ja vielleicht eine bessere Darstellung in Angriff nehmen. --Uwe 20:42, 10. Nov. 2007 (CET)

Hi Uwe, ich bin nur deshalb bei Politikwissenschaft stutzig geworden, weil ich um ihre spätes Entstehen in D. weiß. Tatsächlich wäre sicher die PR-Stelle der Uni die beste Auskunftei, sie könnte eine entsprechende Anfrage, welchen Abschluss dV gemacht hat, an das Uni-Archiv weiterleiten. Kannst es ja mal probieren, ist nur so eine Idee. Das mit verdeckt/im Verborgenen muss man wohl im Moment so stehen lassen, wenn es dazu nicht mehr Infos in der Literatur gibt. Ich jedenfalls kenne die Geschichte Belgiens im Zweiten Weltkrieg nicht. --Atomiccocktail 21:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Grüßt Euch, Ihr beiden, hier mein Senf zu zwei von Atomics Punkten: Ich empfehle, es bei Politikwissenschaft zu belassen: Es ist in der Tat so, dass es den Begriff im englischen und französischen Sprachraum schon seit der zweiten Hälfte des 19. Jhds. gibt; hingegen ist Staatswissenschaft(en) mW wiederum ein spezifisch deutsches Konzept, von dem ich auch gar nicht wüsste, wie man es übersetzen sollte. Es mag zwar sein, dass Politikwissenschaft Anfang des 20. Jhds. in Gent nicht ganz das war, was wir heute darunter verstehen, aber das trifft ja auf manche Disziplinen zu und sollte IMHO selbsterklärend sein. Jetzt dazu andere Übersetzungen hineinzutheoriefinden, hielte ich für problematisch. Was das Niederländische an der Uni Gent betrifft, finde ich die jetztige Formulierung ebenfalls OK, da der Sprachwechsel AFAIK tatsächlich alle "Lebensbereiche" der Uni betraf (OK, das Reinigungspersonal wird auch vorher schon Flämisch gesprochen haben, aber das dürfte irrelevant sein...). --SCPS 22:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun also meine Wertung: Der Artikel bringt Leben, Werk und Bedeutung de Visschers knapp und präzise zur Geltung. Er ist in einer gut nachvollziehbaren, enzyklopädischen Sprache gehalten und langweilt den Leser nicht. Die Gliederung des Artikels ist angemessen, zudem verfügt der Artikel über eine gute Einleitung – beides erreicht die gewünschte rasche Orientierung des Lesers. Die Bebilderung ist gelungen. Lobenswert ist hier, dass ein Foto des Artikelgegenstands ausfindig gemacht werden konnte. Der Beitrag reiht sich ein die Reihe der ausgezeichneten Darstellungen zum humanitären Völkerrecht in unserer Enzyklopädie. Danke an den Hauptautoren. Fazit: gerne  Pro --Atomiccocktail 21:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Atomiccocktail, um Deine Anregungen kümmere ich mich natürlich trotzdem noch, vor allem um das Einfügen der Quellen für die beiden angesprochenen Punkte. Ich kann Dir übrigens, wenn Du magst, die PDF-Dateien auch mal zumailen. Vielleicht findest Du ja Antworten auf Deine Fragen bezüglich Politikwissenschaften und seine Aktivitäten im Zweiten Weltkrieg? --Uwe 23:27, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Uwe, ja schicks mir, draufschauen kann ja nicht schaden. Grüße --Atomiccocktail 11:52, 11. Nov. 2007 (CET)

Die beiden von Dir angeregten Verweise habe ich eingefügt, und Du hast Mail. --Uwe 10:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich hab mir die Sachen angesehen. Auf der Basis diese Textes kann man nichts anderes schreiben. Ein wenig seltsam sind die Ausführungen zur Stellung dieser klandestinen, exilregierungsfreundlichen Gruppe im Zweiten Weltkrieg in diesem pdf schon, aber so ist das halt. Grüße --Atomiccocktail 22:05, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Nun auch von mir, nachdem wir den terminologischen Hickhack hoffentlich vorerst beendet haben. Eine informative, gut geschriebene und gut recherchierte Biographie über einen Juristen, den man kennen sollte. Insbesondere die Bebilderung stellt ein großes Plus gegenüber der Lesenswert-Version dar. -- Athenchen ^speech 22:12, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro sehr schöner Artikel. Angenehm lesbar, informationsreich ohne ausschweifend zu sein (ansonsten siehe Atomiccocktail). Ergänzenswert fände ich einen kleinen inhaltlichen Einblick in sein Hauptwerk, wobei ich nicht beurteilen kann, ob das den Artikel nich inhaltlich überfrachten würde. Gewöhnungsbedürftig für mich sind die "Anmerkungen" und die ausgeschriebenen Einzelnachweise. Sechmet Ω 22:21, 14. Nov. 2007 (CET)
  • Hallo Sechmet, ich habe Deiner Anregung entsprechend den Artikel ergänzt. Der dritte Absatz im Abschnitt "Lebenswerk" geht nun inhaltlich auf sein Hauptwerk ein. Schau mal, ob es Deinen Vorstellungen entspricht. Ich denke nicht, dass es den Artikel überfrachtet. --Uwe 11:38, 19. Nov. 2007 (CET)

Amedeo Modigliani

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember

Amedeo Modigliani (* 12. Juli 1884 in Livorno; † 24. Januar 1920 in Paris) war ein jüdischer italienischer Zeichner, Maler und Bildhauer. Die heutige Bekanntheit beruht vor allem auf seinen Aktgemälden, die zu seiner Zeit als skandalös empfunden wurden und erst später Akzeptanz fanden. Seine Jugend verbrachte Modigliani in Italien, wo er die Kunst der Antike und Renaissance studierte, bis er 1906 nach Paris zog. Dort kam er in Kontakt mit bedeutenden Künstlern wie Pablo Picasso und Constantin Brâncuşi. Sein Leben war von Lungenkrankheiten geprägt. In einem Fiebertraum soll er seine Berufung zur Kunst erkannt haben, mit 35 Jahren starb er an Tuberkulose. Die Informationen über Modiglianis Leben beruhen auf nur wenigen verbürgten Dokumenten, so dass es vor allem nach seinem Tod zur Legendenbildung um ihn kam.

Der Artikel war Teilnehmer am Schreibwettbewerb und wurde danach zum Lesenswerten Artikel gewählt. In der Folge wurde der Stil noch einmal stilistisch geschliffen (Dank an Felistoria) und ich habe versucht kleinere Mängel zu beseitigen. Da warte ich noch auf Rückmeldung von Lecartia, aber da ich die Kandidatur noch vor der zweiten Klausurenperiode dieses Halbjahr durchlaufen möchte, stelle ich ihn schon Mal zur Wahl. Weitere Kritik und Hinweise werde ich so weit es mir möglich ist bearbeiten. Als Hauptautor natürlich neutral Julius1990 18:20, 11. Nov. 2007 (CET)

• Exzellent, hat mir schon im Review gefallen. --my name 19:37, 11. Nov. 2007 (CET)
•  Pro, uneingeschränkt, der Artikel ist sehr gut belegt, ausführlich, aber nicht zu lang. -Lucarelli 00:45, 13. Nov. 2007 (CET)
•  Pro --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Wow schön das du soviele tolle Sachen zusammengetragen hast, Gratulation! -- Daniel1987 01:13, 16. Nov. 2007 (CET) PS: Ich sehe jetzt erst sein Geburtsdatum ;-) Das gefällt mir aber... wer weiß wieso ;-)! Gruß -- Daniel1987 01:14, 16. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Den Artikel bin ich schon mal im Rahmen des Reviews durchgegangen. Ein wahrlich schöner Artikel, der das Prädikat Exzellent verdient. -- Rainer Lippert 08:43, 16. Nov. 2007 (CET)
•  Pro, siehe Vorredner. --Nelly2 12:58, 17. Nov. 2007 (CET)

USS Missouri (BB-63)

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember

Die USS Missouri (BB-63) war ein Schlachtschiff der United States Navy und gehörte der Iowa-Klasse an. Sie wurde 1944 in Dienst gestellt und nahm ab 1945 am Pazifikkrieg teil. Am 2. September 1945 wurde auf der Missouri Geschichte geschrieben, als auf dem Vordeck die politischen und militärischen Vertreter Japans kapitulierten und so der Zweite Weltkrieg sein Ende fand. Ab 1950 fuhr das Schlachtschiff Einsätze im Koreakrieg und wurde danach der Reserveflotte zugeteilt. In dieser verblieb es bis 1984 und wurde danach, stark modernisiert, im Zweiten Golfkrieg eingesetzt.

War mein Beitrag zur Geschichtssektion des letzten Schreibwettbewerbs, wie alle meine vorherigen Beiträge in dieser Sektion blieb auch dieser unplatziert. Die anderen sind inzwischen exzellent, dieser hier sollte die Kriterien auch erfüllen, so meine ich, stimme als Hauptautor aber:

•  Neutral --schlendrian •λ• 10:35, 12. Nov. 2007 (CET)

• Laienpro mir hat der Artikel gut gefallen. Einigen Kleinkram habe ich behoben. --Ixitixel 12:09, 12. Nov. 2007 (CET)
• Da der Autor ja offenbar wegen des SW-Ergebnisses wenig erfreut ist, wird ihn sicher dieser Text aus meinem SW-Notizbuch interessieren: „Eine im Großen und Ganzen gelungene und interessante Schiffsbiographie, die allerdings leicht gestrafft noch besser wäre. Die gewissenhafte Aufzählung von Übungsteilnahmen und Zwischenstopps ohne besondere Relevanz führt zu einem ermüdenden Schreibstil (exemplarisch siehe den mit Nach Besuchen in Australien und Hawaii beginnenden Abschnitt unter Persicher Golf). Dagegen werden Zusammenhänge außerhalb der reinen Schiffsbewegung vernachlässigt. Welchem Zweck diente beispielsweise die Weltumrundung 1986? Warum wollte Cher ihr Video auf der Missouri drehen? Warum gibt es heute keine Schlachtschiffe mehr? Sprachlich fällt auf, dass die Missouri immer wieder ohne Artikel bezeichnet wird. Viele generische englischsprachige Bezeichnungen (z.B. General of the Army, Naval Vessel Register) sollten eingedeutscht werden. Schließlich sei nicht verschwiegen, dass der Artikel mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit großen Nutzen aus dem FA aus der en:WP gezogen hat. Tut der Qualität keinen Abbruch, führt aber zu vorsichtiger Bewertung im SW.“ – Der Artikel ist seit dem SW im Wesentlichen unverändert, diese Bewertung hat also auch heute Bestand. Natürlich spielt die Frage der en:WP für die Exzellenzkandidatur keine Rolle. Nichtsdestoweniger ist der Artikel in der jetzigen Form lesenswert, aber noch nicht exzellent. Da aber nicht viel fehlt, verhalte ich mich erstmal abwartend. --ThePeter 18:27, 12. Nov. 2007 (CET)
  • Das sollte eigentlich keine Kritik an der SW-Auswertung sein, die anderen Geschichtsartikel waren hochklassig und mit einer Platzierung hatte ich nur geliebäugelt, nicht damit gerechnet. Der Einleitungstext ist eher mit einem Augenzwinkern zu betrachten, sorry wenn das nicht so rüberkam. Noch ein Punkt zu der Sache mit en: Fast der gesamte Artikel der en ist eine 1:1-Kopie aus dem Dictionary of American Naval Fighting Ships, und darauf basiert, nach Abgleich etwa mit Terzibaschitsch, natürlich auch dieser Artikel.
  • Und nun: Danke für die Kritik, schade, dass ich die nicht vorher irgendwo gefunden habe, dann hätte ich da schon vorher was dran getan. Zum Schreibstil, da ist es so: Wenn ich sowas auslasse, dann fragt man sich: Und was ist zwischen Jahr x und y passiert, da steht ja garnichts drüber drin, ich werde den Text aber nochmal mit besonderer Beachtung auf solche Stellen durchgehen, wie auch mehr auf Hintergründe achten (auch wenn mir Unklar ist, was darüber herauszufinden ist; bei Cher wird es wohl schwer für mich, zu der Schlachtschiffproblematik äußerst sich der exzellente Iowa-Klasse-Artikel, wo es eher hingehört. Zu Missouri oder die Missouri: Ich finde es stilistisch ohne die schöner, einheitlich sollte es aber sein, das wird erledigt. General of the Army, Naval Vessel Register usw sind englischsprachige Begriffe, wie sollte man sie übersetzen? Armee-General trifft es nicht, da es eben ein spezifischer Rang ist, den es nur in der US Army gab. Ebenso das NVR: Schiffsregister wäre eher allgemein, NVR ist der Eigenname des Registers der USN. --schlendrian •λ• 21:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann mir schon vorstellen, dass das mit Cher schwer ist. Was nicht geht, geht natürlich nicht. Generell einfach nochmal schauen, ob nicht das eine oder anderer drumherum herauszufinden ist. Mit der Schlachtschiffproblematik hast du recht, das ist im Klassenartikel gut aufgehoben. Wegen des Artikels: Ich habe noch nie gehört, dass Schiffe ohne Artikel bezeichnet worden wären. Ich neige daher dazu, die Version ohne die für falsch zu halten. Wegen der Begriffe: Es handelt sich eben nicht um spezielle Eigennamen, sondern um generische Namen. Armeegeneral (ohne Bindestrich!) und Seeschiffsregister sind völlig korrekte Übersetzungen. Wenn ich dir etwas vom finnischen Kraftfahrzeugsregister erzähle, willst du sicher auch nichts vom ajoneuvorekisteri hören. Das ist bei englischen generischen Namen nicht anders, auch wenn sie viele Leser verstehen. Meine ich. --ThePeter 21:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Du könntest durchaus recht haben mit dem Finnisch-Vergleich, ich geh den Artikel jetzt gleich noch mal durch und korrigiere einiges, wozu ich was finde --schlendrian •λ• 22:10, 12. Nov. 2007 (CET)

So, ich habe nun nochmal drübergeschaut und einiges geändert, um so besser verstehe ich nun, was du mit der Kritik des Abschnittes "Persischer Golf" meintest. Es sollte überall nun die Missouri heißen (ich hoffe mir ist nix durchgerutscht), engl. Bezeichnungen sind bis auf "General of the Army" beseitigt, hier finde ich nach wie vor, dass man den Rang nicht übersetzen sollte. Die Weltumkreisung ist etwas ausführlicher gestaltet, mit Erwähnung des Hintergrundes "Machtdemonstration". --schlendrian •λ• 23:18, 12. Nov. 2007 (CET)

• Abwartend Solide Arbeit wie mans von schlendrian gewohnt ist, trotzdem muss ich ThePeter in ein paar Kritikpunkten zustimmen. Weiters ist mir aufgefallen, dass oft erwähnt wird, das der einige kommandierende Admiräle (zB Mitcher und Halsey) ihre Flaggen auf Missouri setzten. Diese Phrase soll sicherlich bedeuten, dass die Missouri zum Flaggschiff des jeweiligen Admirals wurde. Sollte man ein paar Mal entsprechend umschreiben und die fehlenden Artikel ergänzen. Ihre Spitznamen „Mighty Mo“ oder „Big Mo“ werden nicht erwähnt und wie erging es den Schwesterschiffen in der Zeit nach dem Koreakrieg? --Staff 21:20, 12. Nov. 2007 (CET)
  • jep, das heißt es, werde ich ergänzen. Spitznamen, jo, kann man schreiben, muss man sicher nicht. Die Schwesterschiffe haben ja eigene Artikel und Iowa-Klasse ist auch exzellent, das würde also den Artikel hier etwas überlasten, vor allem, weil die Schwestern nicht nur einmal in der Reserveflotte lagen wie Missouri, sondern bis zu drei Mal (New Jersey) --schlendrian •λ• 21:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Versteh schon, aber es würde reichen zu erwähnen, dass dieses und jenes Schiff auch am Golfkrieg teilnahm bzw. erst im Jahre 199? außer Dienst gestellte wurde. Sowas in der Art.--Staff 21:35, 12. Nov. 2007 (CET)

Dass alle vier 198x nochmal reaktiviert worden sind steht ja drin, was aber mit den anderen nach dem Golfkrieg passiert ist, das zu erklären braucht Platz, der hier nicht gut verwendet wäre. Stattdessen steht das ausführlich im Klassenartikel --schlendrian •λ• 22:10, 12. Nov. 2007 (CET)

Belassen wirs dabei:  Pro--Staff 17:36, 18. Nov. 2007 (CET)

• pro sehr umfangreicher, der wehcselhaften und langen Geschichte des Schiffs gerecht werdender Artikel. Tolle Bebilderung, sehr gut belegt, guter Sprachstil, Struktur auch gut gewählt. --Felix ^fragen! 14:11, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro interessanter und sehr ausführlicher Artikel --Stephan 02:49, 17. Nov. 2007 (CET)

•  Pro --Il Stregone 18:17, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember

Die Geschäfte des Herrn Julius Caesar ist ein unvollendetes Werk des deutschen Schriftstellers Bertolt Brecht, das ursprünglich aus sechs Bänden bestehen sollte. Brecht arbeitete daran von 1938 bis 1939 im dänischen Exil. 1949 erschien zuerst das zweite Buch der Reihe „Unser Herr C.“ in der Zeitschrift „Sinn und Form“ (Berlin). 1957 wurden postum das dritte Buch „Klassische Verwaltung einer Provinz“, ebenfalls in „Sinn und Form“, sowie das gesamte Fragment (Bücher 1–4) im Gebrüder Weiss Verlag (Berlin/West) und im Aufbau-Verlag (Berlin/DDR) veröffentlicht.

Der Artikel ist nach seiner Wahl zu "lesenswert" noch einmal durch ein Auftragsreview gegangen und dahingehend überarbeitet worden. Deshalb will ich es mal mit der Wahl zur "Exzellenz" probieren. Als Haupautor  Neutral -- Hobsbawm 20:49, 12. Nov. 2007 (CET)

• Als Hauptfan  Pro: Weil der Artikel den Roman wirklich genau in der richtigen Weise abhandelt. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 20:53, 12. Nov. 2007 (CET)
• Pro, schöner Artikel, den ich sonst nie gelesen hätte, ansonten zwecks Anmerkungen s. Review. Aber: Der Bildtitel Graphik Erzählebenen.jpeg geht ja wohl bitte überhaupt nicht. Bissl eindeutiger darf's schon sein ;) Lennert B d 21:12, 12. Nov. 2007 (CET)
•  Neutral Das hier zeigt bestimmt nicht Caesar, höchstens eine Büste von ihm. Haldir 13:12, 14. Nov. 2007 (CET)

  Aus dieser Begründung werde ich nicht schlau. Spitzfindig hoch drei, außerdem reicht das nicht, um ein Pro zu verhindern. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:54, 14. Nov. 2007 (CET)

  Ich interessiere mich kaum für den Artikel, deswegen ja auch neutral. Ich wollte nur auf die IMHO falsche Bildunterschrift hinweisen. Haldir 09:42, 15. Nov. 2007 (CET)

  Damit du auch zufriedengestellt wirst: Ich habe das noch einmal etwas klarer gefasst ;). --Hobsbawm 13:26, 15. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Mir ist dieses Werk Brechts völlig unbekannt, daher kann ich über die inhaltliche Exzellenz wenig sagen. Ich habe mich daher mehr mit der Frage beschäftigt, wie verstandlich für mich als Laien (ich würde mich nicht direkt als Oma bezeichnen) dieser Artikel ist. Dabei sind mir leider einige Punkte negativ aufgefallen, die es mir zur Zeit unmöglich machen, mit Pro abzustimmen:

• Mir ist generell aufgefallen, dass für das Verständnis der historischen Personen und Ereignisse wichtige Links fehlen (z. B. die Catilinarische Verschwörung in der Einleitung - kann man hier überhaupt von einem Aufstand reden, das war doch mehr ein Putschversuch, oder?), zu spät im Artikel auftauchen (Crassus wird in Kap. 1.3 mehrmals erwähnt, der Link folgt in Kap. 2.2.2) oder aber zu den falschen Artikeln oder BKLs führen (Pompeius, Konsul, Shakespeares Julius Caesar)). Gerade bei so einem langen Artikel wären zu viele Links besser als zu wenige.
• Inhaltsübersicht: Namen von Figuren werden genannt, ohne dass deren Rolle oder Bedeutung charakterisiert wird. In Buch 3 wird plötzlich ein Caebio gesucht, wer das ist, folgt ein paar Seiten später bei der Beschreibung der Figur Rarus' (Kap. 2.2.1). Selbst im ersten Abschnitt der Inhaltsübersicht werden Namen in den Raum geworfen, die dann später einmal wieder auftauchen (wer Spicer, Carbo, Alder und der Legionär sind, ist unklar, nur der Ich-Erzahler und Rarus werden als junger Anwalt und Caesars Sekrertär kurz beschrieben). Auch das Schaubild ist nicht hilfreich. In der angegebenen Größe ist nichts erkennbar, und das dort dargestellte widerspricht dem, was im Abschnitt 1.1 zum Aufbau beschrieben ist (so sagt der Text, dass die ersten beiden Erzählebenen die des Ich-Erzählers und Mummlius Spicers sind, in der Abbildung tauchen in der zweiten Erzählebene aber auch noch Carbo, der Legionär und Alder auf).
• Inhaltsangabe von Buch 4: Für mich völlig unverständlich. Die kausalen Zusammenhänge sind nicht schlüssig, es wirkt alles sehr wirr auf mich.
• Figuren des Romans: Teilweise verschwimmt die Grenze zwischen Beschreibung, Wiedergabe von Quellen und eigener Theorie des Artikelschreibers. Vor allem im Teil zu Caesar taucht für meinen Geschmack zu oft das Wort "erscheint" auf - ich will keine Theoriefindung unterstellen, es ist aber unglücklich und uneindeutig formuliert.
• Interpretation: der Abschnitt ist gut gelungen, einige Aussagen könnten aber vielleicht zusätzlich belegt werden (ich vermute einmal, dass sich manche Zitate auf ganze Absätze beziehen, auch wenn das Fußnotenzeichen mitten im Absatz steht). Die Analogie Caesars zu Mackie Messer und Arturo Ui ist aber doppelt gemoppelt, wurde schon (da mit Beleg) in Kap. 2.2.2 erwähnt.
• Kritik/Die Seeräuberanekdote: Da es schon in der Inhaltsübersicht Verweise auf die Seeräuberanekdote gibt, hätte dort schon einen Satz über den Inhalt dieser stehen können. Ich vermute einmal, dass der Teil umgeschrieben wurde, da eine Fußnote (3) auf den nicht mehr existierenden Abschnitt 4.3 verweist.
• Die Sprache des Artikels ist in einigen Abschnitten sehr auffällig. Häufig ist sie sehr ausschmückend, so in der Einleitung ("Der Roman gehört gemeinhin zu den weniger bekannten Werken Brechts"), in der Inhaltsangabe ("Caesars Umtriebe",) oder in der Interpretation ("der zentrale Zankapfel"). Das wirkt bei übermäßiger Häufung solcher Ausdrücke leider essayistisch. Umgekehrt taucht ab und zu eine Ansammlung hochgestochener Fachtermini auf, so in der Inhaltsangabe zum 2. Buch (ominös, augmentiert - ich weiß zwar was gemeint ist, aber mein Duden kennt nur Augmentation, und das hat was mit Musik zu tun...), die nicht so recht zu den anderen Teilen passt oder im Abschnitt zur Sprache des Romans. Beides - zuviele umgangssprachliche Formulierungen und zuviele Fremdwörter - stören den Lesefluss!
• Um zu zeigen, dass ich wirklich ein besserwisserischer Beckmesser bin, verweise ich darauf, dass einige Einzelnachweise die identische Quellenangabe haben (u. a. können Nr. 9-12 zusammengefasst werden) und die Bilder nur als thumb, nicht aber mit einer vorgegebenen Größe eingebunden werden sollten...

Mag sein, dass das alles sehr kleinlich wirkt, aber ich musste mich wirklich dazu zwingen, den Artikel zu Ende zu lesen (und die zweite Hälfte des Artikel ist wirklich besser als die erste). Daher kann ich eigentlich nicht ein Exzellenz-Bapperl dafür vergeben. Ich glaube aber, dass man den Artikel leicht leserfreundlicher gestalten kann und warte daher die Kommentare und mögliche Verbesserungen im Artikel ab. Das Material für einen Exzellenten Artikel ist vorhanden, es muss nur noch besser eingepackt werden. --Andibrunt 14:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Diese Analyse ist ja erstmal ganz hilfreich. Aber warum kommst Du jetzt erst, bei der Exzellenzwahl, damit an? Du hättest vorher in Review die Gelegenheit gehabt, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 19:55, 14. Nov. 2007 (CET)

Nicht jeder schaut regelmäßig ins Review - (leider)- aber trotzdem ist ein spätes Review besser als keines. Der Artikel kann nur profitieren, daher bitte keine Kritik, sondern mehr Werbung fürs Review machen. --Nina 22:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Sobald ich das Rentenalter erreicht habe, werde ich mir alle Artikel im Review regelmäßig anschauen, sofern ich das in 16-18h Stunden am Tag schaffe ;). Bei der Lesenswert-Kandidatur ist mir der Artikel leider nicht aufgefallen, sonst hätte ich ihn mir schon vorher angesehen. Wären nicht noch mehr als 2 Wochen Zeit für Verbesserungen, hätte ich hier wahrscheinlich gar nichts geschrieben, aber zum jetzigen Zeitpunkt glaube ich, dass meine Kommentare noch zur Verbesserung des Artikels beitragen können. Dass andere vielleicht nicht meiner Meinung sind, ist mir auch bewusst. Aber ich bin leider jemand, der ungerne ohne Begründung ein contra setzt... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle nicht geschafft, alle Punkte im Einzelnen nachzuprüfen; nur soviel jetzt schon:

• Was die Links angeht, muss einiges schief gelaufen sein, ich hatte eigentlich darauf geachtet, dass da Ordnung herrscht. Ich korrigiere das sobald wie möglich. EDIT: Ich habe die von dir genannten Probleme korrigiert.
• Spicer, Carbo, Alder und der Legionär werden alle im Abschnitt zum ersten Buch eingeführt und erklärt, die Kritik halte ich für nicht gerechtfertigt; es ergäbe keinen Sinn, an der Stelle eine genaue Beschreibung der Personen hinzuzufügen. Der Eindeutigkeit halber habe ich die vollen Namen eingetragen und "der Legionär" in "ein Legionär Caesars" geändert (ebenso bei Caebio). Im Schaubild tauchen die genannten Personen der Vollständigkeit halber auf, da sie Teil der Erzählung des Ich-Erzählers sind (genau wie Spicer); für die Abgrenzung der Erzählebenen voneinander sind sie aber kaum von Bedeutung, deshalb tauchen sie in dem Abschnitt dazu nicht auf.
• Die Inhaltsangabe zu Buch 4 habe ich noch einmal etwas erweitert; ich hoffe, sie ist jetzt eindeutiger.
• "erscheint" ist meiner Meinung nach kein Ausdruck der Theoriefindung, das wäre eher etwas wie "scheint" + Infinitiv. "erscheint" beschreibt die Wirkung der Person auf den Leser, man könnte auch sagen "gibt sich als" o.ä., wobei "erscheint" stilistisch besser "erscheint" ;).
• Die Doppelung von Arturo und Mackie habe ich entfernt, um die Fußnoten kümmere ich mich noch.
• Bei den Bildern muss ich mich erst etwas einarbeiten.....
• Fußnote 3, mittlerweile 4, habe ich aktualisiert auf 7.2. Die Inhaltsangabe zum ersten Buch beinhaltet einen Hinweis zur Seeräuberanekdote, hier den Inhalt genauer auszuführen halte ich für fehl am Platz, da das an dieser Stelle zu sehr ins Detail ginge. Ich habe aber eine weitere Fußnote eingefügt mit dem Hinweis, dass der Inhalt ebenfalls unter 7.2 zu finden sei.
• Der Sprachstil ist meiner Meinung nach Ansichtsache; wenns dich stört, ändere es; mittlerweile ist es aber m.E. soweit reduziert, dass es den Lesefluss eher fördert (indem es auflockert) als hemmt. Aber ich nehme gern Widerspruch entgegen :). Gruß, -- Hobsbawm 22:31, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Fall von Alder hätte meiner Meinung nach am Anfang eine Formulierung wie "der Dichter Alder" ausgereicht (der taucht ja erst in Buch 3 auf). Ich finde nur ein "Name-Dropping" etwas störend, deswegen meine Kritik. Zu Buch 4: Es ist nun alles sehr viel klarer. Die finanziellen Verlusten, obwohl der Triumphzug nicht stattfand, fand ich anfangs unlogisch. Und die Fußnote erklärt nun endlich, wann und wieso er die Stadt betreten durfte. Bei dem Satz war ich vorher völlig hilflos... Die von mir angesprochenen sprachlichen Mängel sind vielleicht Geschmacksssache; wenn Du nichts dagegen hast, kann ich mir den Artikel gerne nochmals anschauen und gegebenenfalls alternative Formulierungen vorschlagen. Auf jeden Fall danke für die prompte Reaktion - ich hatte schon Angst, zu destruktiv zu wirken. Leider bin ich oft in meiner Kritik an Texten sehr direkt, und als Naturwissenschaftler habe ich vielleicht auch andere Erwartungen an einen Artikel als ein Geisteswissenschaftler... --Andibrunt 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Was das "Name-Dropping" betrifft, hast du recht, ich hatte das anfangs nicht so erkannt (das bekannte Leid davon, wenn man sich zu lang mit dem Thema auseinandergesetzt hat ;)); ebenso wie auch die Strukturprobleme beim Inhalt von Buch 4 (da musste ich dann auch feststellen, dass einem Laien der ganze Teil zum Triumphzug unverständlich ist). Bezüglich der sprachlichen Gestaltung wäre ich dir für einzelne Textbelege dankbar, dann könnte man am Einzelfall entscheiden, ob das Geschmackssache ist oder nicht :). Im Übrigen bin ich jemand, der Kritik recht gut verträgt, solange sie begründet und fundiert ist, was bei dir ja der Fall war; die Verbesserung des Artikels liegt schließlich auch in meinem Interesse. Gruß -- Hobsbawm 08:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Ach, und was unseren Herrn "Spitzfindig" betrifft: Steht da etwa, dass das Bild Caesar zeigt? Asinos non curo... -- Hobsbawm 22:35, 14. Nov. 2007 (CET)

Bitte WP:KPA beachten, auch wenn man´s als Zitat verbrämt --DieAlraune 09:55, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich nehm's zurück. Da ist was mit mir durchgegangen...--Hobsbawm 21:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Kein Problem. Haldir 21:54, 16. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - ausführlicher, gut geschriebener und belegter Artikel. meines ERachtens umfassend. --Nelly2 13:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Masern

Diese Kandidatur läuft vom 15. November bis zum 5. Dezember.

Die Krankheit Masern (lat. Morbilli, Diminutiv von Morbus - Krankheit, engl. measles) ist eine durch das Masernvirus hervorgerufene, hoch ansteckende Infektionskrankheit, die vor allem Kinder betrifft. Neben den typischen roten Hautflecken (Masern-Exanthem) ruft die Erkrankung Fieber und einen erheblich geschwächten Allgemeinzustand hervor. Es können außerdem in seltenen Fällen lebensbedrohliche Komplikationen wie Lungen- und Hirnentzündungen auftreten.

Seit einigen Monaten lesenswert, ist der Artikel seitdem noch etwas „nachgereift“. Das hat ihm sehr gut getan, in zwei recht fruchtbaren Reviews haben mehrere versierte Mitautoren kritisch gegengelesen. Viele Details konnten noch zuletzt nochmal verbessert und klarer dargestellt werden. Weitere Anmerkungen sind natürlich gerne gesehen. Als Autor enthaltsam. --Andante ¿! ^WP:RM 20:18, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo.

Folgendes ist mir bei der Lektüre aufgefallen :

• Ich habe einen roten Link auf Media:Beispiel.ogg gelöscht. Ich hoffe ich habe damit nix kaputt gemacht.

??? Soweit ich es sehen kann, ist der dir bei deinen Bearbeitungen irgendwie reingerutscht :-)

• Der Link auf des H-Proteins linkt auf das Hämagglutinin der Influenzaviren. Hier könnte Verwirrung beim Leser enstehen.

mhh, es gibt, wenn ich es gerade richtig nachgelesen habe, 16 bekannte Typen von Hämagglutinin (H1-H16), wovon hauptsächlich H1-3 in humanpathogenen Influenzaviren stecken. Ich muss aber gestehen, dass ich mich da nicht so auskenne Vielleicht ist es eher dem Artikel anzulasten, dass er sich auf diese beschränkt? ;-)

• Unter Übertragung der Körperabwehr steht : Durch die Invasion der T-Lymphozyten sowie erhöhte Spiegel von Botenstoffen (Zytokinen), insbesondere Interleukin-4, wird eine vorübergehende Schwäche der Körperabwehr verursacht. Interleukin vier wirkt anti-inflammatorisch, insoweit ist das verständlich. Warum versuchen die TLZs eine Schwäche des Immunsystems? Könnte man die Anmerkung aus dem Verlaufsabsatz nicht in besagten Absatz vorziehen (Koinfektionen).

Gemeint ist eine Invasion der Lymphozyten durch die Viren, dadurch kommt es zu Änderungen der Lymphozytenzahl (Lymphopenie) -und Funktion. Die Interaktionen mit dem Immunsystem sind hochkomplex und Gegenstand aktueller Forschung.. Die Schwächung mit der Gefahr weiterer Infektionen habe ich wie vorgeschlagen mal dorthingenommen.

Bewertung :

Exzellent Der Artikel ist gut strukturiert und fasst die Information in kompakt gehaltenen Kapitel zusammen. Soweit ich es mit meiner bisherigen Ausbildung überblicken kann werden die Masern hier detailliert und vollständig abgehandelt. Den Vergleich zu Texten in einschlägigen Lehrbüchern braucht der Art. nicht zu scheuen. Besonder psoitiv fand ich das medzinische Fachbegriffe oft in Klammern angegeben werden und davor ein allgemeinverständlicher Begriff steht. So ist beiden Seiten Genüge getan. Was mich ein wenig gestört hat, ist das der Artikel nicht vollständig durchreferenziert ist. Da aber bei kritischen Abschnitten (z.B. Impfkomplikationen) Einzelnachweise drin sind sehe ich keinen Grund für ein anderes Votum. Danke an den Autor. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Danke für die positive Bewertung des Artikels. Als Grundlage dienten die unter Literatur angegebenen Arbeiten - auch ohne dass auf diese mittels Nachweisen stets noch einmal eingegegangen wird - sie stimmen in den wichtigen Dingen weitgehend überein. Die Einzelnachweise sind konkreten (Zahlenwerte) oder umstrittenen Angaben vorbehalten, wie ich finde. Eine Referenzierung nach dem Modell der en-Wikipedia, die dann teilweise nach jedem Satz eine solche einfügen, ist eher nicht mein Ding.. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 00:39, 16. Nov. 2007 (CET)

beispiel.ogg :: Stimmt, komische Sache.

H-Protein : Ist ein Fehler des Artikels. Da ich z.Zt. keine Zeit habe groß was zu machen habe ich den Artikel mal in der QS-Biologie eingetragen.

Lymphos : Jetzt ist alles klar!

Einzelnachweise : Wie gesagt das ist auch nur eine persönliche Meinung von mir. Ich habe die Erfahrung gemacht das evtl. Vandalen oder wohlmeinende unqualifizierte Benutzer einen komplett referenzierten Text kaum editieren. Ob das einem den Arbeitsaufwand wert ist EWs zu schreiben ist Ansichtssache. Die nicht-referenzierten Abschnitte sind ja unumstritten in der Fachliteratur also tuts dem Artikel in seiner Qualität IMO auch keinen Abbruch. Bitte mehr von der Sorte ;-) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:00, 16. Nov. 2007 (CET)

•  Pro was Besseres kriegt man in Lehrbüchern sicher nicht zu lesen. Die Sache mit dem Hämagglutinin ist ein Problem des dortigen Artikels. Das HA und die Neuraminidase sind mittlerweile bei etlichen Virusfamilien bekannt, wurden aber beim Influenzavirus in den 60ern entdeckt. --Gleiberg 12:06, 18. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Schöne recherchierte Arbeit! Meine Meinung hab ich schon im Review kund getan. In allen Belangen ein exzellenter Artikel. --Christian2003 12:19, 18. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Lässt kaum Wünsche übrig --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:24, 18. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Habe den ganzen Artikel noch einmal durchgelesen und kleinere Korrekturen vorgenommen. Der Artikel ist fachlich sehr gut und inhaltlich umfassend. Es wäre allerdings schön, wenn sich hier noch ein Nicht-Fachmann zur Laientauglichkeit äußern könnte. --FataMorgana 20:55, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke für die viele Arbeit! --Andante ¿! ^WP:RM 21:11, 19. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Exzellenter Artikel, der mit vielen medizinischen Lehrbüchern mithalten kann. -- Rollermatze 21:55, 19. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Wirklich Exzellent. Vielleicht sollte man bei der weltweiten Situation der Epidemiologie noch einen Hinweis aufnehmen, dass eine Ausrottung prinzipiell möglich ist, weil der Mensch der einzige Wirt ist. Im Gegensatz etwa zu Influenza --Dietzel65 23:47, 19. Nov. 2007 (CET)

Quetsch: Hab ich in kurzer Form eingefügt. --Andante ¿! ^WP:RM 14:21, 20. Nov. 2007 (CET)

• Ach ja, noch eine inhaltliche Bemerkung: Ich habe Zweifel, dass Masern-IgM-Antikörper im Liquor so ein großartiger SSPE-Marker sind. Eine kursorische Pubmed-Suche kann das auch nicht bestätigen: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=631919&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlusDrugs1 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=PubMed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=3944591&ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Ich würde als diagnostische Kriterien eher hohes Masern-IgG im Serum sowie einen erhöhten IgG-Antikörperindex ansehen. Andere Meinungen? --FataMorgana 10:24, 20. Nov. 2007 (CET)

Da ich das reinkorrigiert habe, will ich das näher erläutern: Die SSPE-Diagnostik ist primär nicht trivial und in der Regel auch Speziallaboratorien zu überlassen. Die Bestimmung des Lichtgrün-Indexes (Ak-Index Serum/Liquor) ist bei fast allen Virusenzephalitiden nicht mehr von Bedeutung. Bei Masern kann der Index noch ein Hinweis auf eine ZNS-Beteiligung sein, wobei eine Unterscheidung zwischen SSPE und Masernenzephalitis nicht mit dem Index geführt werden kann; hier ist der zeitliche Verlauf des IgM i.S. und die Klinik entscheidend. Masern-IgG i.L. (auch aus intrathekaler Produktion) sind ein Hinweis, aber nicht beweisend für eine SSPE, da dies auch bei der measles inclusion body encephalitis (MIBE), Autoimmunerkrankungen des ZNS und bei MS vorkommt. Ein auf SSPE stark hindeutender Befund sind besonders hohe Masern-IgG-Titer i.L., wenn diese überwiegend aus oligoklonalen Banden gegen das Masernkapsidprotein bestehen oder Masern-IgG-Subklasse 1 und 3 in gleichen Mengen nachweisbar sind; gleichzeitig kann man auch hohe IgG-Titer i.S. finden. Laut dieser (PMID 3950583) Publikation ist die intrathekale IgM-Produktion ein klarer Hinweis auf SSPE, da sie weder bei der Enzephalitis oder MIBE vorkommt. Insgesamt streiten sich die Diagnostiker noch erheblich um klare SSPE-Parameter, in manchen Empfehlungen wird ausschließlich auf den Lichtgrün-Index hingewiesen, in andern über eine PCR mit Sequenzierung der Hüllprotein-Gene sinniert. Es wurde sogar eine IgA-Produktion gezeigt (PMID 9272185). Unser praktisches Vorgehen bei diesem Kuddelmuddel ist stufenweise nach klinischem Verdacht zunächst eine normale Serologie und ein IgM-Nachweis i.L., danach kann man eine Bestimmung der oligoklonalen IgG-Banden im Referenzlabor erwägen, dann eventl. selten eine Biopsie. Die älteren Publikationen arbeiteten mit Tests, die ein gewisses Spezifitäts-Problem hatten (Rheumafaktoren und IgG/IgM-Diff mit my-Capture-Test). In der knappen Form finde ich das SSPE-Problem im Artikel aber ausreichend erklärt, Grüße, --Gleiberg 14:08, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Gleiberg, ich würde dann vorschlagen, dass man es im Artikel etwas allgemeiner formuliert und nicht auf IgM beschränkt. So etwa in der Art "mit spezialisierten serologischen Methoden aus Serum und Liquor" o. ä. Würdest Du das evtl. übernehmen? Ich bin mit der derzeitigen Version in dieser Hinsicht ehrlich gesagt nicht so glücklich. Ist aber natürlich eine Kleinigkeit und ändert nichts an der Exzellenz des Artikel. --FataMorgana 16:27, 20. Nov. 2007 (CET)

• Pro Nur typografische Winzigkeiten, der Artikel ist für den Laien gut verständlich, besonders die Verlinkung sorgt dafür. --DasBee 12:55, 20. Nov. 2007 (CET)

 ProArtikel ist wirklich gelungen - der rote Link auf "Impfversager" (will nicht reinkritzeln) ist der beabsichtigt, weil Artikel in Planung? Redlinux 21:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Posener Reden

Kandidat vom 16. November bis 6. Dezember

Die Posener Reden waren zwei Geheimreden, die der „Reichsführer-SS“ Heinrich Himmler am 4. und 6. Oktober 1943 im Rathaus - nicht, wie irrtümlich oft angenommen, im Schloss - der damals von Deutschen besetzten polnischen Stadt Posen hielt.[1] Ihre Aufzeichnungen sind die ersten bekannten Dokumente aus der Zeit des Nationalsozialismus, in denen ein hochrangiges Regierungsmitglied die damals stattfindende Judenvernichtung vor ausgewähltem Publikum offen aussprach. Sie belegen, dass das NS-Regime den Holocaust gewollt, geplant und durchgeführt hat.

Präziser, sauber recherchierter und belegter, gut lesbarer und thematisch angemessen proportionierter Artikel über wichtige Zeitdokumente des Holocaust. Nach längerer Ruhepause mit nur einer sachlichen Korrektur offenbar kaum noch Verbesserungsmöglichkeiten. Erfüllt die Kriterien bis auf ein fehlendes Bild, das es vom Ereignis selbst auch nicht gibt. Ein Himmlerportrait und eventuell Foto vom Posener Rathaus lassen sich aber nachreichen. Jesusfreund 12:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Mülheim an der Ruhr

Kandidat vom 18. November bis 8. Dezember

Mülheim an der Ruhr ist eine kreisfreie Stadt im westlichen Ruhrgebiet in Nordrhein-Westfalen. Als einzige Großstadt direkt an der Ruhr verbindet sie – als selbstbenannte „Stadt am Fluss“ – Düsseldorf und das Ruhrgebiet. Die Stadt ist als Mittelzentrum eingestuft und liegt eingebettet inmitten der Oberzentren Düsseldorf, Essen und Duisburg. Die Verleihung der Stadtrechte erfolgte 1808, ein Jahrhundert später überschritt die Einwohnerzahl die maßgebliche Grenze und machte Mülheim an der Ruhr zur Großstadt. Heute, kurz vor dem 200-jährigen Jubiläum, ist sie mit ihren etwa 170.000 Einwohnern eine der kleineren Großstädte des Landes.

Der Artikel hat vor über einem Jahr den Lesenswert-Status ohne Gegenstimme erhalten. Anmerkungen und Kritik aus jener Diskussion und aus einem zusätzlichen Review im August 2007 wurden umgesetzt. Es wäre schön, wenn den Beitrag zum 200-jährigen Jubiläum das grüne Bapperl zieren würde. --89.49.120.91 00:05, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Ein informativer und ansprechend gestalter (Grafiken, Fotos) Artikel, der ein grünes Bapperl verdient!bodoklecksel 10:56, 18. Nov. 2007 (CET)

 Pro - Allgemein guter Artikel. Geschichte, Stadtgliederung etc. --Libereco Li 17:23, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit Geschichte und Stadtgliederung?--89.52.156.202 17:26, 20. Nov. 2007 (CET)

Diese Abschnitte finde ich besonders exzellent. --Libereco Li 17:28, 20. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit den anderen?--Eigntlich 17:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Die sind natürlich auch gut. --Libereco Li 17:30, 20. Nov. 2007 (CET)

New York City

Kandidat vom 20. November bis 10. Dezember

New York [nuːˈjɔːɹk] ist eine Stadt in den Vereinigten Staaten. Sie liegt im Bundesstaat New York und ist mit mehr als 8 Millionen Einwohnern die größte Stadt der USA. Um sie vom gleichnamigen Bundesstaat zu unterscheiden, wird sie New York City oder kurz NYC genannt.

Ihr Gebiet umfasst die fünf Boroughs genannten Stadtbezirke Manhattan, Bronx, Brooklyn, Queens und Staten Island. Diese sind in weitere Stadtteile gegliedert. Die Metropolregion New York mit 18,8 Mio. Einwohnern ist einer der bedeutendsten Wirtschaftsräume und Handelsplätze der Welt, Sitz vieler internationaler Konzerne und Organisationen (so auch der Vereinten Nationen) und wichtiger Hafen an der amerikanischen Ostküste. Die Stadt genießt mit ihrer großen Anzahl an Sehenswürdigkeiten, den 500 Galerien, etwa 200 Museen, mehr als 150 Theatern und mehr als 18.000 Restaurants Weltruf in den Bereichen Kunst und Kultur.

Der Artikel hat den Lesenswert-Status vor zwei Jahren ohne Gegenstimme bekommen. --Libereco Li 17:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Klingt wie ein Wiederwahlvorschlag, hihi … --88.217.22.82 18:11, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra - neee. Reviewkandidat. --Janneman 18:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieso contra? Würde mich mal interessieren. --Carl von Canstein 20:09, 20. Nov. 2007 (CET)

weil der Artikel lang, aber falsch gewichtet und unausgegoren ist, und das in so ziemlich jeden Abschnitt. Nehmen wir mal z.B. literarisches: Poe kam gleich mit zwei Absätzen vor (bis ich gerade einen gelöscht habe), dabei ist der wenn überhaupt nur mit einer Stadt in Verbindung zu bringen, und das ist Baltimore. Zu der Harlem Renaissance oder den Knickerbockers oder den New York Intellectuals hingegen niente, ebenso zu Melville, Washington Irving, haumichblau. Aber dafür kriegt Poes zwischenzeitliche Absteige gleich nen eigenes Kapitel. Überhaupt ist der gesamte "Sehenswürdigkeiten"-Abschnitt sowas wie nen Marco-Polo-Reiseführer light bzw. grotesk (Seine Witwe Yoko Ono wohnt dort noch heute. Das Gebäude kann nur von außen besichtigt werden.), Zusammenhänge kommen da nicht zustande (hallo, Gotham City?). Politische Geschichte fängt 2002 an, nix Tammany Hall, wieder nix Knickerbocker, nichts zu den politischen Traditionen, die gerade in NYC massiv wirkmächtig sind, nichts zur Sezessionsfrage. 9/11 hingegen kommt nur in Nebensätzen vor...ne, echt nicht. --Janneman 20:20, 20. Nov. 2007 (CET)

mich auch- --Libereco Li 20:19, 20. Nov. 2007 (CET)

Danke, damit muß man sich erst mal auseinandersetzen. --Carl von Canstein 21:29, 20. Nov. 2007 (CET) Fangen wir gleich an mit dem Auseinandersetzen: Jannemann, Warum quetscht Du Deine Antwort zwischen meine und Liberecos Frage? Dadurch bringst Du seinen Kommentar aus dem Kontext. Nötig war das sicherlich nicht. Zum Thema: Ich fühle mich von dem Artikel bestens über die Stadt New York informiert. Verglichen mit dem, was man über New York schreiben könnte, ist der Artikel angenehm kurz gefasst. Interessant auch der Geschichtsteil, die Entstehungsgeschichte der Stadt. Ich würde dem Nutzer Jannemann nahelegen, doch die Artikel über die Harlem Renaissance, die Knickebockers und die New York Intellectuels separat noch etwas auszubauen, falls dort noch nicht genug auf diese Themen eingegangen wurde. Vielleicht möchte er auch eigens einen Artikel zu den New Yorker politischen Traditionen anlegen? Verbessern kann man jeden Artikel, auch die meisten, die schon als exellente Artikel hier existieren. Nein, so wie der Artikel jetzt ist, verdient er in meinen Augen ein dickes  Pro --Carl von Canstein 22:09, 20. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Diese Lücken sind schnell gefüllt. Unfug ist es aber, Poe zu löschen, nur weil deine Darlings, Jannemann, nicht erwähnt sind. Sie müssen hinzugefügt werden! Und dass Baltimore die einzige Stadt sei, die mit Poe in Verbindung gebracht werden könne, ist völliger Unfug. Er ist in Boston geboren, in Richmond aufgewachsen, dort hat er auch wieder Jahre gearbeitet, seine fruchtbarsten Jahre hatte er in Philadelphia und New York, in Baltimore hat er ein paar schwache erste Kurzgeschichten geschrieben - und ist zufällig auf der Durchreise dort gestorben. Das ist alles. Poes "zwischenzeitliche Absteige" in New York war die letzte von ihm gemietete Wohnung. Herman Melville hat sein Museum in Arrowhead bei Pittsville MA gefunden, die New Yorker scheinen nicht viel von ihm zu halten. -- Quoth 22:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Häsken, das sind nicht meine Darlings, das sind die Gestalten, die die Literatur der Stadt als solche prägten, fehlen noch Whitman, Howells, Wharton, Fitzgerald, Crane im 20. Jahrhundert dann- ganz im Gegentum zu Poe, der in jeder handelsüblichen Literaturgeschichte als ziemlich prototypischer Südstaatenautor geführt wird - der ist hier schlicht fehl am Platz (mit Richmond haste übrigens recht, das wäre auch gut im Rennen). Und zum Thema Melville vielleicht noch mal Kap I von Moby Dick lesen, alternativ Bartleby, ne. --Janneman 22:12, 20. Nov. 2007 (CET)

Literatur in New York --Carl von Canstein 22:23, 20. Nov. 2007 (CET)

ja, wär ne Idee. Viel Raum kann das in einem Überblixartikel eh nicht einnehmen, aber dass ausgerechnet Poe...nungut, ist ja auch nicht der einzige Grund, nur symptomatisch dafür, wie heir factbites aneinandergereiht sind, ohne dass es ein rundes ganzes ergäbe, s.o.; Im zweiten Stock des Gebäudes kann sich der Besucher im „New York Skyride“, mit Hilfe der Simulation eines Hubschrauberfluges, auf eine virtuelle Reise durch die Wolkenkratzer-Schluchten von New York begeben. ja mönsch. --Janneman 22:45, 20. Nov. 2007 (CET)

 Kontra. Völlig übertriebener Sehenswürdigkeitenabschnitt, einzelne Bauwerke sollten in einem Großstadtartikel keinesfalls mehr als ein bis zwei Sätze abbekommen. Dafür ist der Gliederungsabschnitt viel zu kurz, zumindest grob sollte die Charakteristik und Subgliederung der Boroughs klar werden. Schon absurd, hier weniger über Manhattan zu lesen als über das Flatiron Building. Traitor 22:48, 20. Nov. 2007 (CET)

• Ebenfalls deutliches Contra. Zugestanden sei, dass es wohl extrem schwierig ist, einen exzellenten Überblicksartikel über die zweiterstaunlichste Stadt des Universums zusammenzubringen. Warum der vorliegende Artikel in vieler Hinsicht zweiter Sieger bleibt, haben meine Vorredner bereits angedeutet, man könnte das mühelos weiter auswalzen, was ich mir hier erspare. Nicht ersparen möchte ich mir das kleine off-topic-Lob für den Disput zwischen den Herren von Canstein und Janneman, der ersteren zu dem schönen Satz Ich fühle mich bestens informiert angeregt hat. Wohl gesprochen, kann man sich nicht verkneifen zu ergänzen - tun wir das nicht alle? Es ist das Grundübel unserer Zeit, zu dem Wikipedia (und damit Artikel wie der in Rede stehende) gehörig beitragen. Und damit, liebe Lesergemeinde, Amen für heute. --Rainer Lewalter 23:16, 20. Nov. 2007 (CET)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Donau

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November.

 Kontra - Der Artikel ist schlecht gegliedert und teilweise überbebildert. Vor allem zu den an der mittleren und unteren Donau liegenden Ufern und Landschaften fehlen noch Informationen. Die Übersetzung jedes noch so unbekannten osteuropäischen Ortes mit dem deutschen Namen scheint zu gezwungen. Verbesserungen sind schwierig, da der Artikel regelmäßig gesperrt wird. Sogar für den Lesenswert-Status zu chaotisch. Für einen Exzellenz- oder Lesenswert-Status müsste man den Artikel deutlich verbessern: hierzu vielleicht Vergleich mit anderen Artikeln zu Strömen. Ideal wäre eigentlich auch die Erarbeitung eines gemeinsamen groben Gliederungsschemas für Fluss-Artikel. Ich habe am 28.9.2007 angefangen, den Artikel zu bearbeiten, aber Verbesserungen sind schwer durchzusetzen, vgl. Bearbeitungsstand zuvor vom 23.9.2007 ([2]), auf den sich mein Contra irgendwie auch noch bezieht, da der Artikel damals auch bereits "Exzellent" war. --Testtube 20:38, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro - sehe keinen Abwahlgrund, der Blick in die Diskussion u8nd in die Versionsgeschichte lässt vielmehr vermuten, dass du nun versuchst, deine Ansichten von Artikellayout und -gliederung, die du via Editwar nicht etablieren konntest, über diesen Wiederwahlantrag zu manifestieren. Das Ganze hat schon Geschmäckle ... -- Achim Raschka 20:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Tja, hätte ich den Artikel eben gleich im September zur Debatte gestellt. Du findest den Artikel also exzellent? --Testtube 21:01, 10. Nov. 2007 (CET)

 Pro - nicht exzellent wäre höchstens obige Contra-Begründung. "Überbebildert" ist eine der originellsten Begründungen für eine Wiederwahl, die man in diesem Kreis seit langem gehört hat. Wenn man ein "einheitliches Gliederungsschema für Fluss-Artikel" erarbeiten möchte, kann man das ja gern tun, ob sich die Exzellenz-Wahlen dazu eignen, sei dahin gestellt. Vielleicht werden dann ja auch noch andere Flüsse hier eingestellt, um sie inhaltlich abzugleichen? Wenn sich das Contra ohnehin auf die Version vom 23.09.2007 bezieht, die seither verbessert wurde, können wir doch alle zufrieden sein und den Artikel weiterhin gemeinsam warten, damit er bleibt, was er ist. --Regiomontanus (Diskussion) 00:36, 11. Nov. 2007 (CET)

Wieso "originell"? Liebst du Bilderfluten und Bilder an der falschen Stelle? Das Contra bezieht sich selbstverständlich immer auf die Versionen des Abstimmungszeitraums, inclusive eines Hinweises meinerseits auf die Versionsgeschichte. --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Neutral - Ich finde den Artikel lesenswert. Er ist nicht überbebildert. Allerdings weist die Anordnung zweier Bilder einen groben Mangel auf, den ich in der Diskus. anschnitt. Die Tabelle der Nebenflüsse erscheint mir optisch ein wenig zu groß, sogar bei meinen 1400*1050. Sicher sollten die Admins offen sein für konstruktive Kritik. Testtube´s Vorschlag eines einheitlichen Schemas steht nichts entgegen, wobei man Layoutzwang und Freiheit der Gestaltung abwägen muß, denn die Zeit bleibt niemals stehen und es wird hier keine Buchreihe nur eines Verlags produziert. Der Kastenbaustein oben rechts kommt doch schon seinem Wunsch entgegen, stimmts?--Wikipit 10:25, 11. Nov. 2007 (CET)(nach Korrektur des Artikels geändert)--Wikipit 23:01, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wikipit, ich fühle mich als Admin jetzt mal angesprochen ;-) An sich bin ich aber an diesem Artikel unbeteiligt. Was meinst du mit den Tabellen, dass diese zu groß sind? Ich habe eine Auflösung von 1280×1024, und bei mir nimmt die Tabelle knapp die Hälfte der Bildschirmbreite ein. Ich würde dort ja etwas ändern, weiß aber derzeit nicht, wobei das Problem liegt. Ist die Tabelle bei dir breiter als der Bildschirm? Musst du seitlich Scrollen? Ich war jetzt auch mal so mutig und habe die erste Tabelle, die mit den Anrainerstaaten, mal in eine normale Tabelle gesteckt und die Farben entschlackt. Meinungen dazu? -- Rainer Lippert 11:02, 11. Nov. 2007 (CET)

Nein, die Tabelle paßt mal gerade so rein, d.h. im Idealfall sogar ohne seitliches Scrollen. Dennoch könnte auf der freien Fläche daneben doch bereits der entsprechende Text des Absatzes stehen. (Ich hatte es mal mit Grafiken so gemacht: [3])
Deine Tabelle ist farblich und von der Größe her in Ordnung.--Wikipit 11:37, 11. Nov. 2007 (CET)

OK, ich habe es mal verschlimmbessert. Hast du es so gemeint? Schön, dass die eine Tabelle in Ordnung ist. An die zweite, die mit den Längenanteilen, habe ich mich auch mal versucht, die ist aber sehr komplex aufgebaut. Die hätte ich gerne auch etwas normaler gestaltet, bekomme ich aber derzeit noch nicht hin. Gruß -- Rainer Lippert 11:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Viel besser. Darfst Du die Bilder auch umsetzen (siehe Diskuss.)?--Wikipit 12:11, 11. Nov. 2007 (CET)

Kurze Wortmeldung meinerseits mal: Sicher sollte man den Artikel mal überarbeiten, über die Jahre ist viel Neues eingetragen worden, Gutes und Schlechtes gleichermassen. Letzteres könnte man mal herausputzen, dabei könnte man den Artikel zugleich modernisieren und soweit möglich den heutigen Gepflogenheiten anpassen, dann ist der Artikel sicher schnell wieder aufgeputzt und kann auch aktuellen Ansprüchen genügen. Ich empfehle dazu allerdings ein Review, die Abwahl halte ich für deutlich verfrüht. Sollte man sich darauf und auf eine kollaborative Teamarbeit verständigen können, würde ich mich auch gern daran beteiligen.

Was den Vorschlag eines einheitlichen Schemas angeht, so halte ich das für sehr zweifelhaft. Ähnliche Bestrebungen haben in anderen Bereichen m.E. zu nichts Gutem geführt. Aus meiner Erfahrung in anderen Bereichen (z.B. Lebewesen) meine ich auch zu wissen, dass eigentlich jedes Lemma, sobald es über ein paar grundlegende Merkmale hinausgewachsen ist, seine eigene Gliederung verlangt. Ein Artikel über die Ruhr bedarf halt vieler Industriegeschichte, der über den Rhein hingegen hat Bedarf an Kultur und Wein und die Donau ist (zumindest in Europa) von einzigartiger Internationalität. Wenn Vorlagen das nicht berücksichtigen, behindern sie die Artikelarbeit, wenn sie es doch tun, werden sie beliebig. Denis Barthel 13:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Übrig bleibt noch meine Kritik: "Da gleich 10 Staaten, darunter einige der ärmsten Länder Europas, zum Beispiel Slowakei, Ungarn, Kroatien, Serbien, Rumänien, Moldawien, die Ukraine und Bulgarien..." erscheint mir auch politisch nicht neutral. Wo ist da eigentlich die Grenze zur Armut, selbst in Europa?--Wikipit 10:32, 11. Nov. 2007 (CET)

Da könnte man sicher einige der Staaten rausnehmen. Rumänien, Moldawien und Ukraine allerdings wären sicher korrekt genannt. Es geht ja auch nicht um Armut generell, sondern relative Armut. Das ist ja durchaus was sehr verschiedenes. Denis Barthel 23:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Eine gemeinsame Vorlage, wie ich schon angedeutet habe, muss nicht bedeuten, dass jede Kapitelüberschrift festgelegt wird, sondern eine Grundstruktur, die bis jetzt bei den Artikeln zu den großen Flüssen extrem unterschiedlich ist. Daher sind die Artikel auch schlecht vergleichbar. Ein Kapitel wie "Industriegeschichte" ist selbstredend nicht planbar; das wäre dann ein Unterkapitel eines Hauptkapitels wie "Geschichte" oder "Wirtschaft und Umwelt". --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro ich kann persönlich keinen Grund erkennen, der einen veranlassen könnte, dem Artikel sein Papperl wegzunehmen, ich find ihn ausgesprochen gut. Tabellenmäßig (auf meinem Bildschirm) ist auch alles okay. QSQ 18:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Was findest du denn so ausgesprochen gut? --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro - ich sehe keinen Grund für eine Abwahl. Auch das Argument mit deutschen Ortsnamen ist keines. Schließlich war aufgrund der Donaumonarchie die deutsche Sprache in diesem Raum (Minderheiten, Kultur, wirtschaftlicher Einfluss) immer sehr präsent, weshalb es viele alte deutsche Bezeichnungen gibt. Ich sehe keinen Grund, diese nicht zu verwenden. Griensteidl 22:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Meines Erachtens gehören deutsche Namen nichtdeutschsprachiger Ortsnamen in einen schönen Wikipedia-Listenartikel, wenn es sich nicht gerade um "Prag" oder "Mailand" handelt, wo der deutsche Name eindeutig geläufiger ist als "Praha" oder "Milano". Meine These ist, dass die meisten Benutzer sich für so viel Pedanterie und Aufdringlichkeit nicht erwärmen können und das daher abstoßend finden. --Testtube 19:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Da hast du allerdings vollkommen recht. Das ist auch sämtlich gestrichen worden, zumal es sich um sehr seltene und ungeläufige Namen handelte, die den hiesigen Konventionen sämtlich widersprachen. Denis Barthel 12:52, 14. Nov. 2007 (CET)

 Kontra Ich bin seit einer Weile nur damit beschäftigt, Rechtschreib-, Stil- und andere Kleinkorrekturen vorzunehmen. In diesem Zustand verdient der Artikel keine Auszeichnung. --Dicker Pitter 15:23, 12. Nov. 2007 (CET)

Na, so viele Kleinkorrekturen hast Du nicht korrigiert, wie ich sah. Stil ist hier auch Glaubenssache. Wenn diese Zahl der reinen Fehler gegen eine Exzellenz spricht, dann kann man fast alle abwählen.--Wikipit 16:30, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich war noch nicht fertig und bin es auch jetzt noch nicht. Aber ich habe doch schon einige Exzellente geschmökert, und gröbere Mängel dieses Ausmaßes sind mir noch nicht aufgefallen. Sätze wie "Das heutige Österreich hat mit rund 350 Kilometern nur mehr einen sehr kleinen Anteil am Strom, unter den 10 Anrainern liegt es damit auf Platz 6." sind übrigens äußerst lächerlich. --Dicker Pitter 17:18, 12. Nov. 2007 (CET)

In meinen Augen ist diese Einstellung hier eine Trotzreaktion des Antragstellers, nachdem der Artikel zwischenzeitlich Vollgesperrt werden musste, wie noch zwei weitere Artikel, woran der Benutzer beteiligt war. Der Artikel ist gut aufgebaut, schön geschrieben und bebildert. Die Referenzierung ist etwas wenig, wird aber durch den Bereich Literatur mehr als ausgeglichen. Die etwas störenden Grafiken, vor allem farblich, sind inzwischen auch überarbeitet und zusammengeführt, wo ich nicht ganz daran unbeteiligt war. Letztendlich kommt ein klares  Pro raus. -- Rainer Lippert 22:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Deine Beleidigungen kannst du dir sparen. Dein Herumjongliere wie Die Referenzierung ist etwas wenig, wird aber durch den Bereich Literatur mehr als ausgeglichen eigentlich auch. Und die Nebenfluss-Graphiken die du herausgenommen hast, waren eine visuell verdeutlichende Ergänzung. Und Eigenlob stinkt. --Testtube 23:29, 14. Nov. 2007 (CET)

Benimm Dich, Testtube, sonst gibt's eins hinter die Löffel. --Felistoria 23:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Kannst du eigentlich auch sachlich Argumentieren, oder musst du immer gleich, egal wo es mit dir zu Diskussionen kommt, deine Tour durchziehen? Was ist an den von dir zitierten Satz unverständlich? Ohne der Literaturliste wäre der Artikel zu schlecht mit Quellen belegt, was ein Contra-Argument wäre. Da diese vorhanden ist, wird wohl der Artikel darauf basieren. Ob jetzt jede Textpassage einzeln referenziert werden sollte, lasse ich jetzt mal dahingestellt sein. Von welche Graphik, mit Farben, Flaggen und Redundanzen überladen, sprichst du? Es ist keine derartige im Artikel? -- Rainer Lippert 23:51, 14. Nov. 2007 (CET)
Nachtrag: Ah ja, jetzt hat er sich mal, nachdem er hier seinen Kommentar abgegeben hat, den Artikel angeschaut, und bemerkt, dass seine bemängelten Bereiche gar nicht mehr vorhanden sind. Und dann gleich seinen Beitrag hier, ohne Änderung seines Zeitstempels, abgeändert, so dass jetzt mein Beitrag hier etwas Seltsam erscheint. -- Rainer Lippert 23:56, 14. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung: Stimmt, ich habe durch meine Drohung womöglich einen BK verursacht, Lipperts Replik war sachlich schon passend. --Felistoria 00:06, 15. Nov. 2007 (CET)

 Pro - nachdem ich das „Layout“ zuerst etwas unglücklich fand, ist der Artikel nach diversen Umbauten übersichtlicher geworden; für mich gibt es keinen Grund zur Abwahl. --Wö-ma 08:55, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro Es gibt zur Zeit einigen Streit zwischen Bearbeitern dieses Artikels. Dies sollte aber nicht auf der Kandidatenliste für exzellente Artikel ausgetragen werden. Der Artikel ist in den letzten Monaten permanent besser geworden, ich sehe keinen Grund für einen Entzug des "Exzellent-Papperls", --Roland Schmid 23:46, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro bis Veto. Der Artikel ist gut. Die Methode, ohne vorheriges Review und Diskussion mit den Hauptautoren, ein Abwahlverfahren zu starten, ist unmöglich und sollte generell nicht mehr erlaubt werden. --Donautalbahner 14:13, 17. Nov. 2007 (CET)