Diskussion:Treibhauseffekt

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Archiv 1 - 13. März bis 4. Mai 2004

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Bauphysik

Der Treibhauseffekt ist ein Begriff aus dem Bauingenieurwesen, damit wird die „Energiefalle“ für Sonnenstrahlen bei besonnten Glasflächen beschrieben. (Gertis: Glaswelt Heft 4 1972) Den Autoren scheint offensichtlich nicht bekannt zu sein, dass sich die Bauphysik seit Jahrzehnten mit diesem Effekt beschäftigt hat und ausgereifte und genormte Ingenieurmodelle existieren. In diesem Zusammenhang sein nur auf DIN 4108, EnEV und DIN EN ISO 6946 verwiesen. Die Erklärungsversuche der Wirkungsweise eines Treibhauses berücksichtigen die wesentlichen Faktoren nicht in der gebührenden Weise und sind daher leider unbrauchbar. Nur soviel in Kürze: Die Temperatur im Inneren eines Treibhauses bzw. der Energiestrom durch die Glasflächen sind abhängig vom Wärmedurchgangswiderstand der Glasscheiben. Dieser setzt sich aus Widerständen aus Wärmeleitung + Reflektion + Absorption zusammen. Für die gute Wärmeisolation von Glas sind die Wärmeübergangswiderstände Gas -> Glas -> Gas von entscheidenden Bedeutung. Daher ist die Anzahl der Glasscheiben (Einfach- Doppel- oder Dreifachverglasung) wesentlich wichtiger als die Glasscheibendicke bzw. deren Summe. Weiterhin ist Glas auch nicht für Infrarot weitgehend undurchlässig. Daher werden infrarot reflektierende Schichten zusätzlich aufgebracht (an älteren Isolierglasscheiben noch gut zu sehen). Absorption spielt nur bei Sonnenschutzverglasung eine maßgebende Rolle. Fazit: Mit modernen Isolierglasscheiben gelingt es mit nur wenigen Millimetern Stärke einen sehr hohen Wärmedurchgangswiderstand (bis ca. 1,96 m2K/W) aufzubauen. Dabei beträgt der Energiedurchlassgrad für Sonnenlicht ca. >75% bei einer einfachen Doppelverglasung und noch 49% bei einem Dreifachisolierglas. Widerstände aus Wärmeleitung spielen daher nicht „eine mehr oder weniger große“ sondern die entscheidende Rolle!

Die infrarot reflektierende Schichten haben eine andere Aufgabe, als Du meinst. Glas ist weitgehend "schwarz" im Infraroten und emittiert und absorbiert demzufolge Wärmestrahlung auch "gut". Durch die Reflexionsbeschichtung wird der Strahlungstransport minimiert und es bleibt nur der konvektive Wärmetransport, den man durch Vakuum bzw. schlecht leitendes Gas minimiert. --Physikr 09:55, 8. Nov. 2007 (CET)

In den Isolierglasfenstern sind schwere Edelgase, einem Vakuum würden die Fenster durch den Luftdruck nicht standhalten. Weiterhin wird dadurch das Eindringen von Luft mit dem Bestandteil des Gases Wasserdampf in den Scheibenzwischenraum verhindert. Beschlagene und blinde Isolierglasscheiben sind aus der Vergangenheit noch gut bekannt. Der Treibhauseffekt in Isolierglasscheiben lässt sich mit Strahlungsbilanzen nicht erklären! Entscheidend sind die Widerstände für den Wärmeenergietransport. Daher werden bei Isolierverglasungen mehrere (zwei oder drei) Widerstände (auch infrarot reflektierende Beschichtungen) hintereinander geschaltet. Die Richtigkeit der entsprechenden Ingenieurmodelle ist durch unzählige gebaute Projekte bestätigt.

Daß in den Isolierglasfenstern schwere Edelgase sind, weiß ich (ich habe es nur nicht ausgeführt und kurz "schlecht leitendes Gas geschrieben"). (Einem Vakuum würden die Fenster durch den Luftdruck nicht standhalten.) Welche Anordnung bei welchem Druck stabil bleibt, hängt vom Aufbau ab - ich empfehle Dir, z.B. die beiden Links anzusehen. und

"Weiterhin wird dadurch das Eindringen von Luft mit dem Bestandteil des Gases Wasserdampf in den Scheibenzwischenraum verhindert. Beschlagene und blinde Isolierglasscheiben sind aus der Vergangenheit noch gut bekannt." Verhindert ist eine Übertreibung - aber es wird so weit minimiert, daß es kaum noch eine Rolle spielt.

"Der Treibhauseffekt in Isolierglasscheiben lässt sich mit Strahlungsbilanzen nicht erklären!" - aber sicher läßt er sich damit erklären, denn aus dem Treibhaus muß nach der Einschwingphase genau so viel Energie hinausgehen, wie durch die Glasflächen hineinkommt - anders geht es nicht!!! Durch die Wärmewiderstände der Scheiben ist innen eine hohe Temperatur erforderlich, damit der Wärmestrom nach ausen die für die Bilanz erforderliche Größe erreicht. --Physikr 12:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank für die beiden Links. Selbstverständlich muss, abgesehen von Phasenverschiebungen durch Speicherung, die Energiebilanz auch in einem Treibhaus ausgeglichen sein. Nur die Höhe der inneren Temperatur, bei welcher sich der ausgleichende Wärmestrom nach außen einstellt, ist abhängig vom Wärmedurchgangswiderstand der Glasscheiben (= Transmission + Reflektion + Absorption). Je größer dieser Widerstand, um so höher muss die Innentemperatur zur Einstellung des Gleichgewichtes sein. Im Link auf Seite 12 ist die „Analyse des Wärmetransportes“ für eine gebräuchliche Wärmeschutzverglasung angegeben. Danach beträgt der „Anteil aus Wärmeleitung 90,2%“ und der „Anteil aus Wärmestrahlung 9,8%“. Es ist somit gut zu erkennen, dass Wärmeleitung und die damit verbunden Widerstände die maßgebende Größe für den Treibhauseffekt in einem Treibhaus darstellen. Bei der nachfolgenden „Analyse des Wärmetransports“ von VIG (Vakuum-Isolier-Glas) in wird dies noch weiter verdeutlicht. Der Satz im Artikel „Je nach Güte der Wärmeisolierung spielen auch die Verluste durch Wärmeleitung (z.B. Einscheibenglas oder Isolierglas) eine mehr oder weniger große Rolle.“ müsste geändert werden in „die entscheidende Rolle“ (nicht signierter Beitrag von 90.187.8.93 (Diskussion) 19:46, 8. Nov. 2007)

Über die Formulierung kann man diskutieren. Allerdings möchte ich daran erinnern, daß Treibhäuser (beabsichtigte und unbeabsichtigte) ein ganz großes Spektrum erfassen, in dem Treibhäuser mit VIG nur eine kleine Rolle spielen. --Physikr 06:19, 9. Nov. 2007 (CET)

Umstrukturierung des Artikels

Hallo ich habe begonnen den Artikel massiv aufzuräumen und habe deswegen alles zum Thema "anthropogener Treibhauseffekt" gekürzt. Bitte auf keinen Fall die von mir entfernten Bestandteile zum Thema anthropogener Treibhauseffekt wieder hier einfügen, sondern bitte im Artikel Globale Erwärmung wo sie wesentlich besser aufgehoben sind (hab noch keine Zeit gehabt das zu tun).

Ansonsten habe ich einen Abschnitt zum Thema Regelmechanismus des Erdklimas eingefügt und einige Formulierungen geglättet.

Die Tabelle mit den Zahlenwerten muss dringend mit einer Quelle versehen werden (und ein paar Zahlen sind wie schon vor längerem vonjemand angemerkt merkwürdig), hab jetzt leider grad keine geeignete Literatur zur Hand. Arnomane 3. Jul 2005 16:24 (CEST)

Die entfernten Bestandteile befinden sich jetzt alle in Globale Erwärmung (waren eigentlich nur Diagramme und Weblinks). Was jetzt noch dringend benötigt wird ist ein nettes Literaturverzeichnis toter Bäume sprich Bücher - aber bitte nicht alles zum anthropogenen Treibhauseffekt, sondern hauptsächlich über all die anderen Aspekte des Phänomens. ;-) Und die Klimaskeptiker mögen sich jetzt bitte nicht mehr in diesem Artikel und seiner Diskussionsseite austoben, weil der inhaltlich dafür definitiv der falsche Platz ist: In Globale Erwärmung treffen wir uns wieder. ;-)

Tabelle

Hat sonst noch jemand mal schnell ne Quelle für die Zahlenwerte der Tabelle parat? Die muss dringend überarbeitet werden. Arnomane 3. Jul 2005 20:07 (CEST)

Quelle scheint dtv-Atlas zur Ökologie zu sein, in meiner Ausgabe (1990) S. 162, 164 und 159. -Hati 15:58, 12. Jul 2005 (CEST)

Hm okay also die ersten beiden Spalten machen ja auch Sinn, aber irgendwas stimmt so mit den letzten beiden Spalten nicht (und die sollten eh in den Artikel Globale Erwärmung ausgelagert werden)... Arnomane 18:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hier mal die ominöse Tabelle ausgelagert, die beiden letzten Spalten habe ich im Artikel entfernt da sie in sich irgendwie nicht stimmen und somwieso besser in Globale Erwärmung passen:

Treibhausgase	Kürzel	Beitrag an der Erhöhung in °C	Beitrag an der Erhöhung in %	anthropogener Beitrag an der Erhöhung in °C	anthropogener Anteil am Treibhauseffekt in %
Kohlenstoffdioxid	CO2	7,2	21,8	0,66	50
Wasserdampf	H2O	20,6	62	0,28	3
Distickstoffoxid	N2O	1,4	4,2	0,56	5
Methan	CH4	0,8	2,4	0,12	13
FCKW	FxClyHz	0,7	2,1	0,23	22
Ozon	O3	2,4	7,3	0,17	7
Summen		33,1	99,8	2,02	100
(Nicht berücksichtigt ist der Treibhauseffekt von Ammoniak und der senkende Effekt von Schwefeldioxid)

@Hati: Kannst du in deinem dtv-Atlas nachauen, wo die Zahlenwerte zu den letzten beiden Spalten herkommen (und ob die ganze Tabelle überhaupt grob damit deckungsgleich ist) und vor allem was für Werte das sind (auf was sich die Prozentangaben in der letzten Spalte beziehen). Arnomane 01:07, 14. Jul 2005 (CEST)

Bin schon am grübeln und suchen. Aber ich denke So wie du das jetzt gelöst hats geht das in Ordnung. s

@Euch: diese Tabelle ist mir auch aufgefallen bei einer anderen wiki-Version, die diese Seite nützt. Da hat jemand in der letzten Spalte einfach "Anteil am antropogenen Treibhauseffekt" gemeint und sich verschrieben. Ansonsten frag ich mich, ob die Zahlen eigentlich auch alle stimmen (3. Spalte). Weil: die wiki-Seiten widersprechen sich gegenseitig. An einer anderen Seite wird behauptet, der Anteil von Distickstoffoxid am antropogenen Treibhauseffekt wären 6% (bei Treibhausgase), die Gase des antropogenen Treibhauseffekts machen aber nur in Summe 2% (habe diese Zahl öfter gefunden. 1,2 antropogenes CO2 + anderen Gase; auch bei irgendeinem deutschen irgendwagesamt *g*) aus. Also kann da was nicht stimmen?!

Ich habe die Zahlen jetzt nicht überprüft - aber ein Widerspruch ergibt sich nicht. Der Anteil der Treibhausgase und der Anteil am Treibhauseffekt müssen nicht gleich sein. Wenn der Anteil der Wirksamkeit am Treibhauseffekt größer ist als der Anteil an den Treibhausgasen, so besagt das nichts weiter, als das diese betrachteten Gase klimawirksamer sind.--Physikr 07:21, 10. Sep 2005 (CEST)

Was ist ursächlich

Immer wieder glauben Einige, der verhinderte Luftaustausch sei die Ursache der Temperaturerhöhung beim Auto in der Sonne oder im Glashaus - und glauben den Artikel in diesem Sinn verbessern zu müssen. Das ist eindeutig falsch. Die selektive Transparenz ist für die Erwärmung verantwortlich. Der behinderte Luftaustausch ist nur dafür verantwortlich, daß nicht durch einen starken kühlen Luftstrom (der Umgebungstemperatur hat) stark gekühlt wird, so daß die Temperatur nur wenig über der Umgebungstemperatur liegt.--Physikr 16:41, 8. Aug 2005 (CEST)

Von Thüne stammt das folgende Beispiel (ungefähr so): Stellen wir beim Gewächshaus alle Decken und Wände auf Durchzug. Welchen Erwärmungseffekt stellen im Innenraum gegenüber außen fest? Keinen! Es ist die verhinderte Luftzirkulation, die Unterbindung der Kühlung durch Luftaustausch, die zur Erwärmung der Innenraum-Luft führt. --Analysius 20.08.06

Natürlich ist der verhinderte Luftaustausch tatsächlich die maßgebliche Ursache für die Erwärmung von Gewächshäusern. Egal, welches Glas zum Einsatz kommt, ja, das Glas kann auch gegen dunkles Wellblech ausgetauscht werden - Innen wird es definitiv wärmer als draußen, es sei denn, jemand sorgt für kräftigen Durchzug.

Meist ist es gut, sich nicht von allzu kompliziert formulierten Theorien den Verstand benebeln zu lassen, sondern nah an der Realität zu bleiben. (nicht signierter Beitrag von 145.254.210.21 (Diskussion) 23:40, 20. Dez. 2006)

Falsch. Wenn das Glas gegen dunkles Wellblech ausgetauscht wird, kann die Temperatur im Innern dieses "Gewächshauses" nicht höher werden als die Oberflächentemperatur an der Außenseite des dunklen Wellbleches. Beim Gewächshaus mit Glasflächen ist aber die Temperatur im Innern des Gewächshauses immer höher als die Oberflächentemperatur des Glases außen. --Physikr 11:22, 6. Jan. 2007 (CET)

Ist es tatsächlich so, dass im Inneren eines abgeschlossenen Raumes die Temperatur nicht höher als die äußere Oberflächentemperatur des ihn umgebenden Wellbleches ist und gleichzeitig gilt, dass die Innentemperatur stets höher als die äußere Oberflächentemperatur der umgebenden Glasfläche ist? Beispiel Auto in der prallen Sonne: Die Glasflächen kann ich von außen anfassen, die Blechflächen (auch weiß lackierte) nicht, weil sie entschieden heißer sind als die Glasflächen. Im Innenraum müsste dann eine Temperatur herrschen, die zwischen den äußeren Oberflächentemperaturen des Glases und des Wellblechs liegt. Werde ich im Sommer überprüfen.---Olzem 14:17, 8. Feb. 2007 (CET)

Der Wärmestrom geht immer vom warmen zum kalten Körper. Durch das Glas kommt die heißere Sonne ins Innere. Wie soll aber ein Wärmestrom entstehen, wenn kein Zutritt ist? Die Temperatur muß deshalb unter der höchsten Oberflächentemperatur liegen. Ob die Temperatur im Innern eines Glashauses über der höchsten Oberflächentemperatur liegt, hängt von der ganzen Konstruktion ab.

Es ging ja nur um den Vergleich im Innern genau so eine schwarze Oberfläche, wie ein schwarzer Kasten außen. In diesem Fall ist es immer so, daß die Temperatur im Innern steigt, wenn die der Sonne zugewandte Seite des Kastens durch eine Glasscheibe ersetzt wird. --Physikr 07:30, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gewächshaus - Luftaustausch - Temperatureranstieg

RICHTIG: Der verhinderte, fehlende Luftaustausch ist die Ursache, dass es innen wärmer IST, als außen. Die warme Luft innen wird nicht gegen kühle Luft von außen ausgetauscht. Darum IST es im Glaushaus wärmer als außerhalb.

• Aber:

Warum WIRD es innen überhaupt wärmer als außen?

Richtig! Der Treibhauseffekt. Nämlich:

• 1. Die Erwärumng durch die Sonne. ('Sonnenenergie' geht durch das Glas in das Gewächshaus)
• 2. Sonnenenergie erwärmt Gegenstände (diese Gegenstände 'speichern die Wärme')
• 3. Gegenstände geben gespeicherte Sonnenenergie wieder ab (Aber in einer anderen Form!!)
• 4. Die Andere Energieform kann nicht mehr durch das Glas.

--> Es kann Energie durch das Glas rein, 'veränderte' Energie aber nicht mehr raus. Darum ist im Glaushaus die Luft immer wärmer als außen.

~~keine angemeldete Nutzerin

Ich würde das IST durch BLEIBT ersetzen. Denn es ist nicht 'ist', sondern die Erwärmung kommt immer, aber bleibt bei Luftaustausch mit außen nicht.

Außerdem sollte man deutlich unterscheiden zwischen innerem Luftaustausch und Luftaustausch zwischen Innen und Außen. Der innere Luftaustausch hat eine ausgleichende Wirkung, stört aber nicht die erhöhende Wirkung. --Physikr 07:38, 29. Apr. 2007 (CEST)

Mal die Frage wo bleibt denn das Absorptionsspektrum von CO2

@Physikr Meines vom Wasserdampf hatte ich eingestellt. Wo bleib denn deines Johannes Maas

Dauert leider noch etwas länger. Aber schon mal ein Zwischenschritt: [3], S. 14 Abb. 1.9--Physikr 17:27, 16. Sep 2005 (CEST)

wichtig ist hier auch die Frage der Sättigung. Wenn der momentane CO2 Gehalt bereits die gesamte Strahlung aufnehmen würde, würde eine weiter steigende Konzentration auch nicht mehr bewirken. Das ist m.W. bereits für den oberen Spektralabs.bereich von C02 der Fall. Genauer: so für die 15 µm Bande des CO2. In anderen Banden, so z.B. um 10 µm und 5 µm, ist die Absorption schwächer und kann durch zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes CO2 noch erhöht werden. Der weitgehenden Sättigung der CO2-Absorptionsbanden wird dadurch Rechnung getragen, dass im Vergleich mit anderen Treibhausgasen CO2 das geringste Erwärmungspotential besitzt, nämlich 1. Der Beitrag anderer Treibhausgase wie CH4, N2O, SF6 usw. zum Treibhauseffekt ist deutlich höher. Ihr globales Erwärmungspotential beträgt jeweils 21, 310 und 23900. Der Beitrag des CO2 zum anthropogenen Treibeffekt beträgt so ca. 50 %. [4] --GordonFreeman 13:50, 5. Dez. 2006 (CET)

Etwas bessere Absorptionskurven: [5] Seite 48(62) - 49(63). Selbst wenn die Absorption fast 100% ist, bewirkt eine steigende Konzentration eine Verkürzung der Absorptionslänge und ist damit klimawirksam. --Physikr 22:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Absorptionsspektrum

Hier noch ein Absorptionsspektrum für CO2:http://energie1.physik.uni-heidelberg.de/vrlsg/data/detail/3-8-1.htm . Der Rest der Vorlesung ist auch für diesen Artikel interessant. K.L. (nicht signierter Beitrag von 217.233.217.162 (Diskussion) 21:25, 29. Mär. 2007)

Auf Page Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin, Inst. f. Ökologie (PD Dr. H. Kehl) findet der interessierte Leser eine sehr schöne Übersichtsgrafik (Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickoxid, Methan) - und zwar im Kontext mit der folgenden Meldung (ZITAT): 05.2001: 31.Mai - Aktuelle Pressemitteilung des Forschungszentrums Jülich: "Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" - Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. [...]
Abb. oben "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas der Atmosphäre, da es in einem breiten Wellenlängenbereich langwellige Strahlung aufnehmen kann. Die übrigen Treibhausgase spielen eine geringere Rolle, da der Wasserdampf bereits einen grossen Teil der Strahlungsenergie aufgenommen hat." (aus Berner & Streif 2000: 25) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:48, 5. Dez. 2006 (CET)

"Code-Korrektur" - war das nicht was für Programmierer? :-). PS: Sandra. Das ist so richtig wie bekannt. Die Wolkenbildung der Troposspähre und das Verständnis der Vorgänge darum ist von enormer wichtigkeit. Leider ist ein Drama hier was vernünftiges zu finden. Als ob alle Wissenschaftler auf diesem Gebiet vor diesem äusserst komplexen Thema vorsorglich kapitulieren. Ich kann mich aber aus meiner lang zurückliegenden Studienzeit noch Dunkel erinnern dass es da eine Truppe mal gab. Ich grab mal wieder meinen Peitgen aus. --GordonFreeman 19:57, 5. Dez. 2006 (CET)

persönliche Meinung - Neutralität

Hier ist natürlich zu berücksichtigen, dass es viel Wichtigeres gibt, und dass es sich - wie immer in der Naturwissenschaft - hier um Theorien handelt, die höchstens nur den Anspruch haben können, der Wahrheit nahe zu kommen, weil sie wegen der Komplexität des Gesamtzusammenhanges und der gleichzeitigen Beschränktheit der menschlichen Fähigkeiten nicht absolut exakt sein könnnen.

Diesen Absatz habe ich aus derm Artikel hierher verschoben. Er stellt eine persönliches Meinung des Verfassers dar (es gibt Wichtigeres) und enthält Allgemeinplätze über Theorie und Wahrheit. -Hati 14:01, 5. Sep 2005 (CEST)

Ja das Geschwafel mit der Bibel war dann echt noch die Spitze. Da ging es im wahrsten Sinne des Wortes dann nur noch um Allgemeinplätze wie Gott und die Welt. ;-) Ansonsten meine Bitte an alle Klimaskeptiker (Johannes Maas und Co): Bitte tobt euch in Globale Erwärmung aus. Dieser Artikel hier beinhaltet lediglich eine Zusammenfassung des anthropogenen Treibhauseffekts (siehe oben). In diesem Artikel hier wird nicht die Welt gerettet und von bösen Verschwörungen wachgerüttelt, vor wem auch immer. Hier geht's nur um sterbenslangweilige (Geo-)physik, nicht um Kyotoprotokolle etc. pp. :p Arnomane 16:42, 16. Sep 2005 (CEST)

Klimatologie ist nicht mehr unbedingt ein Teilbereich der Geophysik. Die Studiengänge sind jedenfalls getrennt.

Welcher Wissenschaftler hat eigentlich den globalen Treibhauseffekt durch Kohlendioxid erstmals vorhergesagt, das war doch auch im 19. Jahrhundert, soweit ich mich erinnere? -- Simplicius ☺ 14:43, 5. Okt 2005 (CEST)

Überprüft mal folgenden Absatz: "Es werden aber nur ca. 15 % der absorbierten Energie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % ab, sondern sogar fast das Doppelte (ca. 170 %). Diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert. Die Treibhausgase können diese Energie auf zwei unterschiedlichen Wegen wieder abgeben." Da stimmt was nicht. Wieso werden 15% der "absorbierten" Energie wieder abgestrahlt? Auch das mit den 85% und 170% ist nicht klar. Benutzer: PST

Gegenwärtig wird im Artikel nicht hinreichend dargestellt, dass es sich bei dem Treibhauseffekt um eine (nicht bewiesene) Theorie handelt und dass der Konsens in der wissenschaft durchaus auch auf die politische Lage zurückzuführen sein könnte. Insgesammt werden hier einfach Fakten vorgetäuscht, die so nicht bewießen sind. V.a. wären hier auch Zahlen zu nennen, denn gerade die CO2-Konzentration in der atmosphäre ist derart gering, dass man durchaus auch bedenken könnte, ob eine solch geringe Konzentration überhaupt Auswirkungen auf das Klima haben kann. Also den Artikel bitte mal etwas kritischer umformen! --217.247.70.43 18:41, 30. Dez 2005 (CET)

Frage an Benutzer 217.247.70.43: Muß ein Kind erst in einem Brunnen ertrunken sein, damit man weiß, daß ein Kind ertrinken kann, wenn es in den Brunnen fällt? Der Treibhauseffekt ist gesichertes Wissen, wenn auch die Temperaturänderungen nicht auf 8 Stellen nach dem Komma angegeben werden können. Deswegen die falsche Warnung entfernt.--Physikr 23:16, 30. Dez 2005 (CET)

Ich kann die Denkweise von User 217.247.70.43 nicht nachvollziehen. Auch wenn der Treibhauseffekt als Theorie gehandelt wird, so ist diese relativ gut gesichert. Wissenschaftliche Daten und Fakten wie sie das IPCC in seinen Berichten veröffentlicht sollten ernst genommen werden. Nach über dreijähriger Beschäftigung mit den Themen Klimawandel und Treibhauseffekt, zuerst von klimakritischen Schriften erfasst, die sehr verlockend sind, habe ich mich entwickelt und Erkenntnisse gewonnen. Spätestens seit den 80er Jahren hat der anthropogene Einfluss auf das Klima überhand genommen!

Zu der CO2-Konzentration: Dann nennen wir doch Zahlen oder zeigen Diagramme. Aufgrund der gewonnen paläoklimatologischen und gegenwärtigen Erkenntnisse kann man einen Zusammenhang der CO2-Konzentration der Atmosphäre und dem globalen Temperaturmittel nicht bestreiten. Höchstend über die Relation dieser Kausalität kann gestritten werden, da sie durch sehr viele Faktoren (u.a. CO2-Aufnahmefähigkeit der Meere) bestimmt werden kann. --Saxonyking 22:58, 1. Jan 2006 (CET)

An Benutzer 217.247.70.43: Das übliche Halbwissen. A)Wissenschaftliche Theorien SIND bewiesen. Sonst wären es Hypothesen. Tut hier aber nichts zur Sache, denn: B)Der Treibhauseffekt als solcher ist ein physikalisches Faktum, genausogut kannst du auch die Schwerkraft in Frage stellen. Er ergibt sich aus physikalischen Eigenschaften der Bestandteile der Atmosphäre. Ohne ihn wären die Temperaturen bei uns ein gutes Stück niedriger, weil mehr Wärme abgestrahlt würde. Der Punkt beim Klimawandel ist ein ANSTIEG des Treibhauseffektes. C)Wenn jemand Belege hat, KOMMT er damit durch, ganz egal wie die politische Situation ist. Derartige Verschwörungstheorien kommen regelmäßig von Leuten, die sich die Daten zusammenstricken, damit sie mit ihren Ideen konform laufen, statt umgekehrt, sprich, Leuten, die die Bezeichnung "Wissenschaftler" nicht verdienen. D)ob die Konzentration für einen Effekt zu gering ist, hängt von der Stärke des Effektes pro Teilchen ab. Schau dir mal das Absorptionsspektrum von CO2 an. Es ist irrelevant, wie groß der Anteil an der Atmosphäre ist. Relevant ist, wie groß der Einfluß auf den Wärmehaushalt ist. --OliverH 17:09, 26. Jan 2006 (CET)

Die Tehorie der Klimaerwärmung sollte überzeugen und braucht, falls zutreffend, keine Inquisitoren. Kritische Äußerungen werden leider in dieser Enzyklopädie umgehend von Freizeitklimaforschern und Abiturienten eliminiert. Hier zeigt es sich, wie weit die Klimademagogen gehen, wenn ein Einzelner Zweifel erhebt und einen Kritischen Beitrag verfassen will. Soviel zum Problem, wenn die Argumente nicht überzeugen aber etwas trotzdem wahr sein muss...

Die Tatsache der KLimaerwärmung überzeugt - nur Ignoranten und bewußte Leugner lassen sich (zumindest offiziell) nicht überzeugen. In einer Enzyklopädie sollte aber nur gesichertes Wissen stehen. Ganz läßt sich das nicht durchhalten (siehe Neoliberalismus), aber bei der Klimaerwärmung ist das gesicherte Wissen so eindeutig, daß Leser, die sich informieren wollen, nicht in Zweifel gestürzt werden sollten. Damit aber auch die weit verbreiteten falschen Ansichten nicht wegfallen, sind sie bei globaler Erwärmung genannt. Mit Inquisition und Zensur hat das nichts zu tun. Oder soll in der WP z.B. in einem Artikel über die Form der Erde eine Scheibe als gleichwertig stehen?--Physikr 17:28, 19. Mär 2006 (CET)

Obwohl ich davon ausgehe, dass Du Dich nicht schwerpunktmäßig wissenschaftlich mit der Klimaforschung beschäftigt hast oder beschäftigst, hängst Du Dich hier deutlich stärker aus dem Fenster als der IPCC-Bericht, der sich DEUTLICH vorsichtiger ausdrückt, insbesondere in der Frage der "Sicherheit" der Erkenntnisse.

Darüber hinaus weiß natürlich jeder wissenschaftlich ausgebildete Mensch, dass eine "Theorie" keineswegs per Definition eine "Gesicherte Erkenntnis" ist - so etwas gibt es genau genommen in der Wissenschaft überhaupt nicht. Eine Theorie ist nichts anderes als ein angenommenes Modell eines Teiles der Realität. Sie lässt sich lediglich induktiv oder (idealerweise) deduktiv untermauern bzw. widerlegen - mehr nicht! "Beweisen" lässt sie sich nicht.

Darüber hinaus sind eine ganze Reihe von Klimaforschern, insbesondere Physikern (darunter eine Reihe Nobelpreisträger) von der Behauptung, der Mensch würde durch CO2-Ausstoß das Klima signifikant beeinflussen alles andere als überzeugt. Bei einer anonymen Befragung von Forschern aus über 20 Ländern schnellte die Quote der "Leugner" (=Hölle?) und "Zweifler" (=Fegefeuer?) zusammen auf sage und schreibe 90%! Nur offiziell unter Nennung ihres Namens waren sie zu einer Stellungnahme nicht bereit. Ich persönlich bin als Diplomingenieur auf Regelungen spezialisiert und halte die "Gesicherte Erkenntnis" der menschenverursachten Klimaerwärmung alleine schon aus dem Grund für unseriös, weil die Klimahysteriker sogar SELBER zugeben, nicht einmal über ein auch nur halbwegs brauchbares Wasserdampfmodell zu verfügen. Damit erübrigt sich jeder weitere Versuch über Vorhersagungen solcher Feinheiten wie der Auswirkungen des CO2 auf das Weltklima. So etwas bezeichnet man mit dem Fachbegriff "Kaffesatzleserei". MV --217.88.196.199 23:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ach so, eine anonyme Umfrage ohne Quellenangabe. Und wieder einmal der Versuch, wissenschaftliche Ergebnisse als eine nicht ganz ernst zu nehmende Religion („Hölle“, „Fegefeuer“) darzustellen, die sich außerhalb des Rationalen befände. Ein guter Trick, wenn die Argumente dagegen schwach sind. Wieder einmal der Nebelwerfer, es gäbe grundsätzlich keine gesicherten Erkenntnisse. Bin ich ein „Hysteriker“, wenn ich nicht in eine Steckdose fasse? Woher weiss ich, dass ich dabei einen gefährlichen Schlag kriegen würde?

Der Treibhauseffekt (inklusive des natürlichen) ist mit Mechanismus und Wirkung nachgewiesen. Die Konzentration mehrerer der Gasse, die diesen Effekt auslösen, ist durch menschliche Aktivitäten auf eine bekannte Weise und messbar erhöht worden. Die Temperatur auf der Erdoberfläche steigt messbar. Wasserdampf ist selber Treibhausgas, seine Menge nimmt mit der Temperatur zu, die Unklarheiten betreffen das Ausmaß dieser positiven Rückkopplung. --Simon-Martin 23:41, 16. Jun. 2007 (CEST)

Beim Treibhauseffekt ist nicht über Beweistheorie usw. zu streiten. Astrologische "Beweise" sind einfach und nicht zu widerlegen ("es könnte sein, daß das und das eintritt") und wenn zufällig etwas eintritt ist der Beweis erbracht. So leicht macht es sich eine exakte Wissenschaft nicht und ist deshalb nie ganz zu beweisen ("wenn ich einen Stein loslasse, fällt er nach unten"). Daß ein physikalischer Sachverhalt immer eintritt, das ist genau genommen nur eine Überzeugung, aber wer behauptet, daß es doch vorkommen könnte, daß der Stein aufsteigt statt zu fallen, den würden die meisten Menschen doch als armen Irren ansehen.

Aber so verhalten sich Einige beim Treibhauseffekt. Dazu trägt allerdings etwas eine ungeschickte Informationspolitik bei. Der Treibhauseffekt ist hauptsächlich ein Emissionseffekt und kein Absorptionseffekt. Besonders deutlich wird das, wenn man den Treibhauseffekt gedanklich in zwei Schritte teilt: Erster Schritt: Alle Temperaturen bleiben unverändert, nur die CO₂-Konzentration erhöht sich. Da nach oben die Temperatur in der Atmosphäre abnimmt und bei Konzentrationserhöhung die Absorptionslänge abnimmt, kommt die Strahlung, die die Erdoberfläche erreicht aus wärmeren Regionen der Atmosphäre und ist deshalb intensiver. Zweiter Schritt: Durch die intensivere Strahlung wird die Erdoberfläche mehr erwärmt mit der Folge, daß die untere Atmosphäre wärmer wird. --Physikr 06:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

Halbsätze

Der Artikel glänzt nur so mit Halbsätzen. Kann da mal bitte jemand Abhilfe schaffen !? --Hi-Lo 22:21, 12. Jan 2006 (CET)

Anteile am natürlichen Treibhauseffekt

Hat jemand eine Quelle parat um diese Änderung zu verifizieren? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Treibhauseffekt&diff=13259362&oldid=13256380. Arnomane 13:04, 2. Feb 2006 (CET)

Ist richtig nach W.Roedel, Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre, 2.Aufl. 1994, Springer Verlag, ISBN 3-540-57885-4, S.40. Roedel wiederum bezieht sich auf: Kondratyev, Moskalenko (1984), "The role of carbon dioxide and other minor gaseous components and aerosols in the radiation budget". In: Houghthon (ed.), The Global Climate; Cambridge University Press, S.225-233.

Allerdings wäre eine neuere Quelle vielleicht auch nicht schlecht. Weiß jemand eine? --Rai42 13:51, 2. Feb 2006 (CET)

Bevor jetzt ein handfester Editwar über "66 oder 62%" ausbricht: Nach etwas Nachdenken und -lesen (sehr empfohlen: Der Artikel auf realclimate.org über Wasserdampf, [6]) muss man zu dem Schluss kommen, dass eine genaue Prozentangabe zu dieser Frage gar nicht sinnvoll ist. Da der Strahlungshaushalt nichtlinear reagiert, liegen die Dinge nicht so einfach, dass man eine feste Prozentzahl angeben könnte, nicht weil diese Effekte schlecht verstanden wären (sie sind sogar recht gut verstanden), sondern weil es auf die Betrachtungsweise ankommt. Ich werde den Artikel mal entsprechend überarbeiten. Gruß, --Rai42 00:29, 3. Feb 2006 (CET)

Spaßvögel...

Ich habe mich ganz schon gewundert als ich diese stelle in der aktuellen (15.2.2006) Version des Artikels fand:

Regel der Frau

Auch erdgeschichtlich war der Treibhauseffekt von entscheidender Bedeutung. So ist die Leuchtkraft der Sonne seit ihrer Entstehung vor 4,6 Milliarden Jahren um über 30 % angestiegen. Gleichzeitig hat die Konzentration der Treibhausgase - insbesondere von Kohlendioxid und Methan - über einen selbstregulierenden Mechanismus in diesem Zeitraum stark abgenommen. Erhöhte Temperatur bewirkte verstärkte Verwitterung der Erdoberfläche und Ausfällung von Kohlendioxid im Meer in Form von Kalk. Dadurch nahm der Kohlendioxidgehalt ab wodurch die Temperatur sank und Verwitterung und Ausfällung abnahmen und sich die Temperatur in der Folge wieder auf dem alten Wert bei einem niedrigeren Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre einpendelte.Sex ist sehr wichtig für das!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Für mich sieht das nach einem übelen schertz aus und bitte hiermit jemanden das richtig zu stellen! sollte es (auch wenn mir das nicht sehr ernst aus sieht) korrekt sein ignoriert mich bitte! Achja des weiten gibt es an mehreren stellen im Text solche "Fehler" z.b. Die organisation muhahahahaha hatte mit Treibhauseffekt Oralverkehr!!!! Also bitte ich vielmals darum diesen artikel zu korrigieren!

Pubertierende Kinder aus dem Computerraum ihrer Schule hatten das wohl abgeändert. Du kannst das übrigens auch ganz schnell selbst rückgängig machen und das ist auch sehr erwünscht, dass man Fehler und Unsinn einfach so selbst ausbessert: Auf Versionen klicken, alte Version davor anklicken, auf bearbeiten gehen speichern drücken und fertig. In der Zwischenzeit hat übrigens jemand dieses virtuelle Schmiererei (geändert von iroc) entfernt. Arnomane 20:15, 15. Feb 2006 (CET)

Sehr gut

Diese Seite über denTreibhauseffekt hat mir bei meinem Vortrag sehr weitergeholfen.

Fragen zur Energiebilanz, die der Artikel offen lässt

Original kursiv, Kommentar fett

Es werden aber nur ca. 15 % der absorbierten Solarenergie wieder in den Weltraum direkt abgestrahlt. Die Erde strahlt aber nicht nur die restlichen 85 % Solarenergie ab, sondern sie strahlt sogar fast das Doppelte (ca. 170 %) ab (die Energie für den zusätzlichen Anteil stammt von der Abstrahlung der Treibhausgase). Diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert. Die Treibhausgase können diese Energie auf zwei unterschiedlichen Wegen wieder abgeben.

Es sollte besser von Leistung denn von Energie gesprochen werden. Die 85% Leistung sind thermische Strahlung, die von der Atmosphäre absorbiert werden. Die Atmosphäre kann nur das wieder an Leistung abstrahlen, was sie absorbiert. Woher kommen die 170% in der Enerigiebilanz? Zaubert da jemand Energie hinzu?

Da die Treibhausgase etwa 170 % der eingestrahlten Solarenergie absorbiert haben, werden die schon erwähnten ca. 85 % in Richtung Erdoberfläche gestrahlt (damit stimmt die Bilanz an der Erdoberfläche) und ca. 85 % in Richtung Weltraum gestrahlt (damit stimmt die Bilanz von Solareinstrahlung und Abstrahlung der Erde insgesamt).

Es ist unersichtlich, dass Treibhausgase 170% der eingestrahlten Solarenergie absorbieren. Sie könnten bestenfalls 100% absorbieren. 100% sind 100% der einfallenden Solarleistung. Mehr ist ja nicht da. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung. Bitte korrigieren.

Berichtigung siehe unten. --Physikr 06:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Rückstrahlung zur Erde führt zur schon genannten Erwärmung um 33 °C. Damit liegt die durchschnittliche globale Temperatur bei 15 °C.

Nein, die Rückstrahlung erreicht ja zum größten Teil gar nicht die Erde. Zur Temperaturerhöhung des atmosphärischen Treibhauseffekts führt ursächlich die fehlende Transparenz der Atmosphäre aufgrund der Klimagase in mehreren Infrarotbereichen. Es kommt zu einem Effekt der Wärmeisolierung, der weiterhin auch die Konvektion behindert. Dabei erhöht sich die Atmosphärentemperatur und auch die Bodentemperatur. Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz. Die Srahlungsbilanz der Erde ist dabei jederzeit ausgeglichen (nicht signierter Beitrag von 80.129.236.73 (Diskussion) Hardern -T/\LK 13:02, 17. Mär 2006 (CET))

Es ist nichts unklar.

Die Frage ob das Wort Energie oder das Wort Leistung angemessener ist, ist nicht einfach zu entscheiden. Die genannten Zahlen ergeben sich als Mittel über längere Zeiten und Orte. Es werden also größere Energiemengen zwischengespeichert. Von den Maßeinheiten her sind es Leistungen.

Die Prozentzahlen sind nicht falsch. Woher die Energie kommt, die die Treibhausgase absorbieren steht ja auch da. Die absorbierte Energie kommt nicht direkt von der Sonne, sondern wird von der Erde abgestrahlt. Und das Verhältnis von abgestrahlter Energie zur Solarenergie ist eben 1,7 oder 170 %. Und diese 170 % werden von den Treibhausgasen absorbiert.

"Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz." Das sind eben die 170%.--Physikr 21:02, 16. Mär 2006 (CET)

Der Artikel erhält immer noch den Fehler wie oben angedeutet, dass die Rückstrahlung ja gar nicht die Erde trifft. Bitte korrigieren. Natürlich kommt die Wärme (im physikalischen Sinne Energietransport zwischen 2 Systemen inkl. des gesamten Spektrums) von der Sonne und nicht von der Erde, deswegen können es auch nie 170% sein. Es können nur 100% sein. 100% rein, 100% raus. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung (zusammengesetzt aus Wärmeleitung/Transport Bode Luft und IR-Strahlung) und diese werden oben zusätzlich zu den 10,5% der thermalisierten direkt ins All abgestrahlten Sonneneinstrahlung wieder als IR emittiert. 10.5% + 59.5%=70%. Bitte korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 80.129.236.73 (Diskussion) Hardern -T/\LK 13:02, 17. Mär 2006 (CET))

"Durch die Temperaturerhöhung, kann die Erde dann wieder genügend Leistung abstrahlen, siehe schwarzer Strahler und Wiensches Verschiebungsgesetz." (jo)

Das sind eben die 170%.--Physikr 21:02, 16. Mär 2006 (CET)

Das erklärt nicht die Temperaturerhöhung ab Boden, wo die Rückstrahlung so gut wie nicht ankommt. (jo)

Aber sicher kommt die Rückstrahlung am Boden an. Wenn die Absorption schon nach kurzer Strecke erfolgt, erfolgt auch in ebenso kurzer Strecke die Rückstrahlung. Im Strahlungsgleichgewicht (ohne Konvektionsberücksichtigung) muß jedes Volumenelement genau so viel abstrahlen, wie es absorbiert - anders geht es nicht. Und wegen der vielen Zwischenstöße zwischen Absorption und Emission ist die Emission in alle Raumrichtungen gleich verteilt. Bie kurzer Absorptionslänge geschieht das Wechselspiel Absorption / Emission hunderte Male, ehe die Energie endgültig in den Weltraum abgestrahlt wird.

Das stimmt wohl, aber diese Rückstrahlung kann den Boden nicht erwärmen, allerhöchstens ihre atmosphärische Schicht oder - um mit deinen Worten zu sprechen - ihr benachbartes Volumenelement erwärmen, sofern dieses kälter ist. Den Treibhauseffekt kann man nicht ohne Konvektion erklären. Versucht man das trotzdem, z.B. mittels Strahlungsgleichgewicht, kommt man schnell in einen Bereich, wo man versucht ein Perpetuum Mobile 2. Ordnung zu erklären. Ich empfehle den Treibhauseffekt doch etwas fundierter zu erklären.--Stahlmut 17:47, 7. Apr. 2007 (CEST)

Durch die Konvektion wird das nicht grundlegend geändert.--Physikr 13:21, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo? Konvektion bedeutet Wärmetransport. Unsere Atmosphäre funktioniert mittels Konvektion, deshalb kann man das nicht weg lassen und alles einfach mittels Wärmestrahlung erklären. Das funktioniert nicht.--Stahlmut 17:59, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Erwärmung der Oberfläche erfolgt im wesentlichen durch Strahlung. Als Durchschnitt erfolgt durch die Konvektion eher eine Kühlung, da die durch Abstrahlung abgekühlte Luft nach unten sinkt. Stellenweise erfolgt durch die Konvektion auch eine Erwärmung, da die Konvektion für die Nivellierung der Temperaturunterschiede auf der Erdoberfläche sorgt. --Physikr 18:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Abkühlung der Oberfläche erfolgt nicht durch das vorhanden sein kalter Luft an sich, sondern durch Wärmetransport (z.B.Thermik). Die kalte Luft sinkt ab und wird in Oberflächennähe wieder erwärmt und steigt auf. Das ist Wärmetransport (Konvektion). Meiner Ansicht nach ist unzulässig, die Strahlungsströme unabhängig von den Wärmeströmen zu behandeln.--Stahlmut 12:33, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Stahlmut tut mir Leid, aber ich weiß nicht, was Dein Posting (12:33, 8. Apr. 2007) soll. Es ist doch als Antwort auf mein Posting (18:24, 7. Apr. 2007) gedacht? Oder? Da hatte ich doch ganz deutlich geschrieben, daß der Treibhauseffekt das Zusammenwirken von strahlungsförmigen Wärmetransport (der ja auch Wärmetransport ist) und konvektiven Wärmetransport ist. Daß abgekühlte Luft sich an der warmen Erdoberfläche erwärmt und warme Luft durch eine kalte Erdoberfläche (die sich dabei erwärmt) abgekühlt wird, dürfte doch jedem klar sein. --Physikr 13:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte deine Aussage lediglich präzisieren, schließlich lesen das mehr Leute, als du und ich. Mein Kritikpunkt bleibt aber nach wie vor. Für die Erwärmung der Erdoberfläche ist die Strahlung der wesentliche Faktor, für die Erwärmung der Atmosphäre ist es aber der konvektive Wärmetransport. Die Berechnung des Treibhauseffekts nur auf Basis von Strahlungswärme ist meiner Ansicht nach nicht zulässig. --Stahlmut 02:51, 9. Apr. 2007 (CEST)

Ab ca. 11 km Höhe ist der Temperatur- und Dichteverlauf der Atmosphäre nur durch die Strahlung zu erklären. Bei geringeren Höhen überwiegt die konvektive Ursache des Temperatur- und Dichteverlaufs, wenn da allerdings nicht auch die Strahlung beteiligt wäre, wäre das Umschlagen von konvektiver Bedingtheit in Strahlungsbedingtheit nicht zu erklären. Trotzdem bleibt, daß der Treibhauseffekt eben auf der Strahlung beruht. Aber die Strahlungsbilanz unter 11 km wird eben durch Konvektion gedeckt. Siehe auch Uni Heidelberg S. 25 (26) Figur 2.3. --Physikr 08:54, 9. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Link, schön was zu in kompakter Form nachlesen zu können. (Nur für internen Gebrauch?) ;-) --Stahlmut 20:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein Vorleseungsskript für die eigenen Studenten, an das weniger Anforderungen als an eine freie Veröffentlichung zu stellen sind. Aber ich finde es schon schön, daß das Skript nicht zugangsgesperrt ist. Aber das Buch von Walter Roedel (Physik unserer Umwelt: die Atmosphäre) ist schon in 3. Auflage erschienen (1992 - Berlin [u.a.] Springer, 1994 - Berlin [u.a.] Springer, 2000 - Berlin [u.a.] Springer) und kann in vielen Bibliotheken eingesehen werden. Also kein Geheimtipp. --Physikr 06:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nein, die Rückstrahlung erfolgt kaum weit unten, sie erfolgt erst nennenswert in oberen Schichten, bei geringeren Drücken. Bei hohen Drücken erfolgt die Energieabgabe hauptsächlich durch Molekülstöße, wie ja im Artikel geschrieben steht. Zum anderes schreibst du: "Und wegen der vielen Zwischenstöße zwischen Absorption und Emission ist die Emission in alle Raumrichtungen gleich verteilt". Inwiefern stößt Absorption?

@Jo: Wäre es möglich, dass Du 1. Deine Beiträge signierst (mit -~~~~ geht das ganz leicht); 2. dass Du als angemeldeter Nutzer aus Deinem roten Benutzerseitenlink einen blauen machst (es fällt leichter mit jemandem zu diskutieren, von dem man ungefähr weiß wie alt, welche Ausbildung welcher Beruf, welche Hobbies etc.) 3. Deine Beiträge nicht fett oder kursiv auszeichnest. -Hati 18:10, 17. Mär 2006 (CET)

Ich werde es umgehend so behandeln. -- Jo* 18:19, 17. Mär 2006 (CET)

Nein, der Druck hat kaum etwas mit Absorption und Rückstrahlung zu tun. Der Unterschied ist nur, daß bei hohen Drücken die absorbierte Energie über viele Stöße an immer andere Moleküle weitergereicht wird, ehe bei irgendeinem Molekül die Emission erfolgt. Um so geringer der Druck ist, um so weniger Stöße sind zwischengeschaltet, ehe die Abstrahlung erfolgt.

Die Absorption oder Emission stößt zwar auch wegen der Impulserhaltung, aber dieser Effekt ist zu vernachlässigen. Gemeint sind die Molekülstöße (die Du auch erwähnst), die zwischen der Absorption an einem Molekül und der Emission bei einem anderen Molekül erfolgen.--Physikr 01:07, 18. Mär 2006 (CET)

Kann mir bitte jemand erklären, wie die Erde 185% der Energie abstrahlen kann, die auf ihn einstrahlt (ohne eine Sonne zu sein)? Bzw. wie Treibhausgase "etwa 170 % der eingestrahlten Solarenergie" absorbieren können? Die Differenz zwischen der Ausstrahlung von 185 % und der Solareinstrahlung von 100 % geschieht durch die Einstrahlung von den Treibhausgasen. Das heißt mit anderen Worten: Treibhausgase liefern 85% der Energie, die täglich von der Sonne auf die Erde einstralhen aus dem nichts? In Anbetracht der Gesetze der Thermodynamik bin ich geringsfügig verwirrt. --~ğħŵ ^☎℡ 17:33, 6. Jul 2006 (CEST)

Wieso stellst Du die Frage, obwohl Du selbst sie richtig beantwortest? Wieso soll die Nichts stammen? Wenn Du gerade vorher sagst, daß die Treibhausgase 170% Energie erhalten? Die 85% sind Kreislauf von der Erde zu den Treibhausgasen und zurück zur Erde. --Physikr 20:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Meine Frage mit den Verweis auf den nicht nachvollziehbaren Text zu erklären ist keine Antwort. Was soll an so einer unsinnigen "Bilanz" richtig sein? Die Sonne strahlt 100% Energie, da können nicht einfach aus dem Nichts 70% dazukommen, die Sonne ist der einzige Energielieferant in unserem Sonnensystem. Genausowenig, wie die Erde mehr abstrahlen kann, als sie von der Sonne aufnimmt, sonst würde nämlich die Erde die Sonne beleuchten und nicht umgekehrt, bzw. wir hätten ein Perpetuum Mobile entdeckt (ach, und der so genannte Kreislauf läuft ewig im kreis, so ganz verlustlos und so?). Energie kann nur von einem höheren Niveau auf ein niedrigeres übergehen. Sonst könnte man nämlich mit kalten Heizkörpern ein Haus heizen.--~ğħŵ ^☎℡ 22:08, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die verwendeten Zahlen auch etwas unglücklich. Wenn man wie Ghw (und ich auch) davon ausgeht, dass die Sonne für 100% des Energieflusses zur Erde verantwortlich ist, dann macht ein Wert von 185% keinen Sinn. Dieser verflixte Treibhauseffekt ist aber auch ausgesprochen komplex: Die Erde erwärmt sich, weil sie Energie aus zwei Quellen erhält: Der Sonne und der Atmosphäre (wobei die Atmosphäre wenig ausrichten könnte, wenn die Sonne ausfiele). Für die Temperatur auf der Erde hat die Sonne also einen geringeren Anteil als 100%, ein wichtiger Teil geht auf das Konto der ebenfalls strahlenden Atmosphäre. Nimmt man jetzt (wie unglücklicherweise im Artikel geschehen) den Wert der Sonneneinstrahlung zu 100%, muss logischerweise der Beitrag der Atmosphäre hinzuaddiert werden. ABER natürlich wären alle Werte bei relativen 0% (oder nahe dran) ohne die Sonne. Alle Klarheiten beseitigt?

Über die relative Korrektheit der 100%/85% kann ich übrigens nichts sagen, aber mir kommt komisch vor dass ohne Atmosphäre die Temperatur bei durchschnittlich 265 Kelvin liegen würde und mit auf 283 K kommt - das passt mit den 100/85 irgendwie nicht zusammen. Als zusätzliche Ergänzungen zum Verständnis fallen mir nur der englische Artikel und der von mir eben eingebaute Weblink zu "Bad Meteorology" ein. Ehrlich gesagt, ist das genaue Verstehen des Treibhauseffektes für mich Geisteswissenschaftler immer wieder eine Herausforderung... :)

Aber der Satz "Entsprechend der Temperatur strahlt die Erdoberfläche eine Energie ab, deren Größe etwa 185 % der von der Sonne eingestrahlten Energie ist." widerspricht nach meinem Empfinden auch eklatant gegen den Energieerhaltungssatz (es sei denn aus dem Erdmittelpunkt würde so viel Energie kommen, aber in diesem Zusammenhang habe ich Geothermie noch nie gehört) Hardern -T/\LK 22:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Eben das ist es, womit ich ein Problem habe: Es kann nicht sein, dass die Erde von der Sonne 100% "ihrer" Energie bezieht, und dann von sich aus nochmal 85% drauf legt. Das macht thermodynamisch nicht den geringsten Sinn. Noch abstruser wird das ganze dadurch, dass von den magischen 85% aus dem Nichts, welche die Erde zusätzlich abstrahlen soll, völlig verlustlos 100% wieder auf die Erde zurückgestrahlt wird. Wer hat da einen Verlustlosen Spiegel aufgestellt? Das steht irgendwie im Widerspruch dazu, dass 15% der von der Erde abgestrahlten Energie in den Weltraum durch gehen. Ach ja, und dann wäre da noch die Sache, dass von den 100% von der Sonne ja 30% reflektiert und 70% von der Erde absorbiert werden. Also absorbiert die Erde 70% der von der Sonne kommenden Wärme und strahlt 185% davon wieder ab, davon gehen aber nur 15% in den Weltraum, 170% kommen zurück, und werden +85% (von den Treibhausgasen) wieder abgestrahlt (also 255%)... Wenn man diesen Kreisprozess konsequent weiterrechnet, müsste die Erde schon längst die größe Energiequelle im gesamten Universum sein. Sorry, aber die ganze %-Rechnerei ist für mich völlig dubios und nicht im geringsten nachvollziehbar.--~ğħŵ ^☎℡ 01:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Deine Unklarheit kommt von einem Vorurteil her: dem nicht verstandenen II. Hauptsatz der Thermodynamik. Der besagt, daß die Bilanz der Wärmeströme immer von Körpern mit hoher Temperatur zu Körpern mit niedrigerer Temperatur geht. In populären Darstellungen des II. Hauptsatzes wird oft das Wort Bilanz weggelassen - und dann kommt es zu falschen Vorstellungen. Der Körper mit der höchsten Temperatur ist die Sonne - und die liefert die Energie. Das sich die Gesamteinstrahlung auf die Erdoberfläche mit ca. 15°C zusammensetzt aus der direkten Solarstrahlung der Sonne mit ca. 6000 K und der Strahlung aus der Atmosphäre mit ca. -40°C widerspricht nicht im geringsten dem II. Hauptsatz - bereitet aber Menschen mit Vorurteilen Verständnisschwierigkeiten.

@^☎℡ in Deinem letzten Beitrag hast Du (bewußt?) die angegebenen Zahlen verfälscht. Nur bei Dir steht: "170% kommen zurück, und werden +85% (von den Treibhausgasen) wieder abgestrahlt (also 255%)", richtig ist "170% werden von den Treibhausgasen absorbiert, und davon wird die Hälfte von den Treibhausgasen (also +85%) wieder in Richtung Erde abgestrahlt. Der Rest (also ebenfalls 85%) werden in den Weltraum abgestrahlt." Deine 255% sind also ein Rechenfehler, statt abzuziehen hast Du einfach addiert - und da stellst sich schon die Frage bei dieser falschen Addition "woher soll diese Energie kommen?"

Die Zahlenwerte stimmen bis auf geringe Korrekturen, da ein geringer Teil z.B. durch Konvektion, latente Wärme usw. transportiert wird. Das scheinbare Mißverhältnis entsteht wegen der hohen Temperaturabhängigkeit der Strahlung (~ T⁴). --Physikr 06:08, 7. Jul 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung: Oben steht: "Es ist unersichtlich, dass Treibhausgase 170% der eingestrahlten Solarenergie absorbieren. Sie könnten bestenfalls 100% absorbieren. 100% sind 100% der einfallenden Solarleistung. Mehr ist ja nicht da. Vormals wurde ja bereits erläutert, dass nur 85% von 70% Sonneneinstrahlung in der Atmosphäre absorbiert werden. Das sind 59,5% der Sonneneinstrahlung. Bitte korrigieren." Das ist natürlich falsch. Die Solarenergie ist "nur" Bezugsgröße. Direkt von der Sonne absorbiert die Atmosphäre fast nicht, denn in diesem Wellenlängenbereich ist die Atmosphäre fast durchsichtig, bzw. die Strahlung wird an Wolken reflektiert. Die Abstrahlung von der Erdoberfläche liegt aber über der Sonne eingestrahlten Leistung, weil zusätzlich eine Energiemenge im Kreislauf geführt wird. --Physikr 06:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Die ganze %-iererei trägt nicht gerade zur Verständlichkeit des Artikels bei. Zu Direkt von der Sonne absorbiert die Atmosphäre fast nicht: andere Theorien besagen, dass von der Energie der Sonne ca. 30% reflektiert, 27% in der Atmospähre und 43% am Boden absorbiert werden. Die Atmosphäre wäre nur dann quasi transparent, wenn es keine Wolken gäbe. Was ich damit sagen will: Die ganze Rechnerei ist ziemlich verwirrend, IMHO aus verschiedenen Modellen zusammengetragen und obendrein nur eine grob-grobe Näherung, denn all diese simplen Modelle gehen von einer starren Atmosphäre aus, kein Temperaturgradient. Der eigentliche Nutzen dieses Modells liegt in einer Erklärung der Differenz zwischen -19° und +15°. Das sollte auch so beschrieben werden. Ach ja, und die Tabelle in dem Absatz hängt völlig in der Luft, ohne auch nur an einer Stelle angesprochen zu werden. Damit ich das ganze besser nachvollziehen kann, bitte ich um eine Quellenangabe für die angeführen %-Werte. --~ğħŵ ^☎℡ 13:15, 7. Jul 2006 (CEST)

Versuch einer Bilanz der Angaben im Artikel

Von der Sonne kommen ~342 W/m² Richtung Erde (stimmt mit einigen mit bekannten Quellen überein). Davon werden 30% oder ~103 W/m² reflektiert, 239 W/m² werden von der Erdoberfläche absorbiert. Das korreliert nach Planck mit ~-18°C. Die ~15°C entsprechen ~ 390 W/m², davon werden 8%, also 31 W/m² langwellig durch die Atmosphäre abgestrahlt (sind aber nur 9% der Energie von der Sonne absolut), bleiben für die Treibhausgase 359 W/m². Das sind absolut 105% der Energie von der Sonne und 150% dessen, was von der Sonne auf der Erde absorbiert wird. Woher kommt das Delta zu den 185%? --~ğħŵ ^☎℡ 14:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Und nun rechne mal weiter:

Woher kommt die Energie für die Differenz der Abstrahlung von der Erde mit 390 W/m² und der Solarzustrahlung mit 239 W/m² gleich 151 W/m²? Er kommt als Hälfte von den Treibhausgasen, die Du mit 359 W/m² angibts. Die Hälfte von 359 W/m² sind 180 W/m² - und zwar deswegen die Hälfte, weil die eine Hälfte, die die Treibhausgase zunächst absorbieren, in Richtung Erde abgestrahlt wird und die andere Hälfte in Richtung Weltraum.

Da Du die Zahlenwerte aus verschiedenen Quellen zusammen mischst, stimmt die Bilanz nur näherungsweise (151 W/m² sind nur näherungsweise 180 W/m²), aber Du siehst, die Bilanz stimmt.

Zu den 342 W/m². Das ist die Solarkonstante durch 4. Der Faktor 4 ergibt sich als Quotient von Kugeloberfläche zu Kugelquerschnitt, weil die Menge an Solarstrahlung, die den Erdquerschnitt passieren würde, auf die ganze Erdoberfläche gemittelt wird. In dem Artikel zur Solarkonstante findest Du schon eine Angabe zu Schwankungen.

Zusätzlich zu den Prozenten können ja noch mal die absoluten Werte ergänzt werden. Da ging teilweise die Diskussion über die optimale Darstellung. --Physikr 15:57, 7. Jul 2006 (CEST)

Eine Ergänzung mit absoluten Zahlen halte ich angesichts der leicht aufkommenden Verwirrung für sinnvoll. Hardern -T/\LK 16:34, 7. Jul 2006 (CEST)

Na ich rechne nur mit den Zahlen aus diesem Artikel. Und die stimmen nicht zusammen. Und bei einer Abstrahlung der Erde von 390 W/m² ist dies 114% der solaren Einstrahlung und 163% der von der Erde absorbierten Energie (wobei in der Bilanz noch knapp 30 W/m² rumgeistern, die noch zuzuordnen wären).--~ğħŵ ^☎℡ 16:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Treibhaus Auto

Da hab ich gleich noch eine Frage zum Treibhaus im Auto Warum wird hier die Sonneneinstrahlung mit 780 W/m² angenommen, wo im Mittel mit 340 W/m² gerechnet wird? Und wie kommt man zu "Bei einer angenommenen mittleren Temperatur von +15°C strahlt die Erde ca. 350 W/m² ab"? Und dann strahlt sie angeblich bei +20°C nur noch 167 W/m² (also weniger als die Hälfte als bei 5° weniger) ab? Dann steht da noch was von einer Gegenstrahlung in der größe von 150 W/m², was dann aber nicht zu anderen Angaben passt. --~ğħŵ ^☎℡ 17:14, 7. Jul 2006 (CEST)

Ob mittler oder besser aktuelle Werte betrachtet werden müssen, hängt mit der Speicherzeit zusammen. Das Auto hat ein geringe Speicherfähigkeit, so daß die Temperatur fast augenblicklich dem aktuellen Strahlungsangebot (um 1000 W/m² zur Mittagszeit) folgt. Bei der Erde ist das anders und es ist zutreffender mit langzeitigen Mittelwerten (um 300 W/m²) zu rechnen. --Physikr 07:21, 8. Jul 2006 (CEST)

andere Interpretation zum Treibhauseffekt

Nachstehende Textpassage wurde - OHNE LITERATURNACHWEISE - von der IP 80.133.45.197 dem Kapitel "Physikalisches Grundprinzip" hinzugefügt. (Vgl. Version vom 11:20, 17. Aug 2006 / IP 80.133.45.197)Grundsätzlich bietet sich aber auch eine andere Interpretation zum Treibhauseffekt an. Was wäre, wenn die Atmosphäre keine Strahlung absorbierende und damit auch keine Strahlung emittierende Substanzen enthielte? Dann wäre es in der Atmosphäre nicht kalt, sondern sehr warm. Der Wärmeübergang durch Konvektion fände am Boden, der Kontaktfläche zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre, unbeeinträchtigt statt. Dadurch könnte die Atmosphäre zwar Wärme aufnehmen, aber praktisch nicht wieder abgeben können. Denn warme Luft ist wegen der geringeren Dichte leichter als kältere, die wärmere Luft steigt also auf. Der Wärmeübergang vom Erdboden zur Atmosphäre fände solange statt, wie die Luft kälter als der Erdboden ist. Die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden. Die höchsten Bodentemperaturen gibt es in den Tropen und Subtropen. Bei hohem Sonnenstand werden dort 80 bis 100°C erreicht. Nach und nach würde die gesamte Atmosphäre dieses Temperaturniveau erreichen, bis auf eine Luftschicht in unmittelbarem Kontakt zum Erdboden. Wärmeabgabe über Strahlung wäre aus einer solchen Atmosphäre wegen des Fehlens der strahlungsaktiven Substanzen nicht möglich. Nur über Konvektion könnte die unmittelbar mit dem in weniger sonnenbeschienenen Gebieten kälteren Erdboden in Kontakt kommende Luft Wärme wieder an den Boden abgeben können, dabei an Dichte zunehmen und in dieser Lage verbleiben. Da Luft eine geringe Wärmeleitfähigkeit ausweist, wäre diese Kontaktschicht sehr dünn. Die Anerkennung des beschrieben Sachverhaltes stellt die Treibhauseffekt-Hypothese insgesamt in Frage. Der IP 80.133.45.197 wird an dieser Stelle Gelegenheit gegeben, für die gewünschte Textänderung LITERATURNACHWEISE beizubringen. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Sandra ich hatte auch schon vor, das hierher zu verschieben.

Allerdings ist nicht komplett geschlußfolgert: Bei Himmelskörpern ohne Atmosphäre ist ein großer Unterschied in den Oberflächentemperaturen je nach Stellung zur Bestrahlung. Der beschriebene Atmospärenmechanismus führt tatsächlich zu einer einheitlichen Temperatur - aber nicht zu einer Erwärmung. Die Einheitstemperatur läge dann bei ca. -18°C. --Physikr 12:21, 17. Aug 2006 (CEST)

"Der beschriebene Atmosphärenmechanismus führt tatsächlich zu einer einheitlichen Temperatur - aber nicht zu einer Erwärmung. Die Einheitstemperatur läge dann bei ca. -18°C." Wie das denn? Erwärmten sich denn stark sonnenbeschienene Bodenflächen etwa nicht? Messungen der Temperatur der Mondoberfläche weisen auf Temperaturen dort von bis zu 130°C hin. Sollte das auf der Erde nicht eintreten? Und Konvektion? Hängt die etwa von dem Vorhandensein von Treibhausgasen ab? Wie hat der THTR in Jülich über 30 Jahre funktioniert, in dem dem Nicht-Treibhausgas Helium im Reaktor per Konvektion Wärme in dem Maße zugeführt worden ist, daß das Helium am Reaktoraustritt auf - ich glaube so - 800°C erhitzt war.

Meine Einfügung beruht auf dem Ergebnis einer Diskussionsrunde mit Physikern und Ingenieuren, die nach Veröffentlichung des Artikels „Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher“ http://people.freenet.de/klima/wspeicher.htm zustande kam. Das Ergebnis dieser Diskussion ist der Internet-Version des Artikels angehängt.

Der vorstehende nicht signierte Beitrag stammt von IP 80.133.59.15 und ist datiert auf den 10:30, 18. Aug 2006.
Bitte beachten: Wikipedia:Diskussionsseiten. --Sandra Burger 12:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Ja, auf der Mondoberfläche sind Temperaturen bis zu 130°C, aber eben auch Temperaturen bis zu -150°C [7] oder sogar -170°C [8]. Dies Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen. Der Mittelwert von +130°C und -150°C ist -10°C. Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C. --Physikr 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)

Da frage ich mich, was ich denn diskutieren soll, wenn ein Dogmatiker mit dem Pseudonym Physikr hier die Weisheit für sich gepachtet zu haben beansprucht und offenbar nicht mal vom Wärmeübergang durch Konvektion etwas weiß. Ist es, um beim Inhalt des 1. Absatzes zu bleiben, wo es heißt "...im Innenraum eines verglasten Gewächshauses die Temperaturen ansteigen..." der Boden des Gewächshauses, der da erwärmt wird, oder die Luft? Logischerweise ist es die Atmosphäre die erwärmt wird, der Erdboden ist nicht Gegenstand der Diskussion. Zur Hypothese: Die Stellungnahme der DMG zum Treibhauseffekt enthält als ersten Satz "Es ist unstrittig, daß der anthropogene Treibhauseffekt noch nicht unzweifelhaft nachgewiesen werden konnte". Die bedeutet ganz klar: Nicht bewiesen, also Hypothese! Die Äußerung zu den Unterschieden in den Oberflächentemperaturen "Dies Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen" sind dermaßen unbegründet, daß eine Diskussion mit einem, der die Grundlagen der Wärmeübertragung offenbar ignoriert, nicht sinnvoll ist. Wie ursprünglich ausgeführt gilt: Denn warme Luft ist wegen der geringeren Dichte leichter als kältere, die wärmere Luft steigt also auf. Der Wärmeübergang vom Erdboden zur Atmosphäre fände solange statt, wie die Luft kälter als der Erdboden ist. Die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden." Eine Wärmerückübertragung aus der wärmeren Luft an den ggf. kälteren Erdboden wäre unmöglich.

Da ist nochmals einzuhaken: Physikr schreibt „Ja, auf der Mondoberfläche sind Temperaturen bis zu 130°C, aber eben auch Temperaturen bis zu -150°C [3] oder sogar -170°C [4]. Dies Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen. Der Mittelwert von +130°C und -150°C ist -10°C. Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C. --Physikr 11:25, 18. Aug 2006 (CEST)“

1. Wenn die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre eine Temperatur von ca. -18°C hätte und dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen würde, wird doch Wärme in die Atmosphäre aufgenommen? Ja oder nein? Wenn nein, weshalb nicht?

2. „Die Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen.“ Die Wärme wird also innerhalb der Atmosphäre transportiert. Wohin wird sie transportiert? Wo verbleibt die aufgenommene Wärme? Über welche Wirkungsweise wird sie wieder aus der Atmosphäre abgegeben? Wenn sie nicht abgegeben wird, wo verbleibt die Wärme dann, mit welcher Wirkung? ---Wie ausgeführt, die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden, eine Wärmerückübertragung aus der wärmeren Luft an den ggf. kälteren Erdboden wäre unmöglich. Was ist falsch an dieser Darstellung? Und warum?

3. Wie könnte dauerhaft die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre die sonnenbeschienenen Flächen kühlen, wenn infolge der Wärmeaufnahme in die Atmosphäre diese letztlich die Temperatur der sonnenbeschienen Flächen annähme. Wärmeübergang ist grundsätzlich nur von „warm“ nach „kalt“ möglich.

4. Wenn folgendes gilt (so Physikr): „Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C“, dann muß dies noch erklärt werden. --- Die Abstrahlung aus den nicht besonnten Gebieten, welche logischerweise bei geringen Temperaturen stattfindet und demnach nur vergleichsweise gering ausfällt, wird durch die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre kompensiert? Wie und wo soll denn das geschehen? Welches Sonderwissen hält Physikr da im Hintergrund versteckt?

Die hier vorgestellten Zusammenhänge sind nicht Lehrbuch-konform bezüglich Treibhauseffekt und stimmen nicht mit dem überein, was die Anhänger der Treibhaus-Hypothese verbreiten. Sie sind aber völlig konform mit der Physik. Die Treibhaus-Hypothese bedarf entweder der Verifizierung oder der Falsifizierung. Die hier gezeigte Darstellung ist die Falsifizierung der Treibhaus-Hypothese. Die Ausführungen von Physikr reichen nicht, um die Falsifizierung in Zweifel zu ziehen. ***Analysius, 20.08.06

Analysius ich kommentiere mal:

1. Wenn die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre eine Temperatur von ca. -18°C hätte und dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen würde, wird doch Wärme in die Atmosphäre aufgenommen? Ja oder nein? Wenn nein, weshalb nicht?

Natürlich wird die Wärme von der Atmosphäre aufgenommen. Damit der Wärmeübergang möglich ist, hatte ich ja auch die Oberflächentemperatur auch mit -17°C angegeben. Ob nun 1K reicht oder evtl. 2K oder gar 3K notwendig sind, hängt von den genaueren Eigenschaften der hypothetischen Atmosphäre ab, ist aber nicht prinzipiell.

2. „Die Unterschiede werden durch den Wärmetransport einer Atmosphäre ausgeglichen.“ Die Wärme wird also innerhalb der Atmosphäre transportiert. Wohin wird sie transportiert? Wo verbleibt die aufgenommene Wärme? Über welche Wirkungsweise wird sie wieder aus der Atmosphäre abgegeben? Wenn sie nicht abgegeben wird, wo verbleibt die Wärme dann, mit welcher Wirkung? ---Wie ausgeführt, die kälteste Luft befände sich immer direkt am Erdboden, eine Wärmerückübertragung aus der wärmeren Luft an den ggf. kälteren Erdboden wäre unmöglich. Was ist falsch an dieser Darstellung? Und warum?

Dieses Frage halte ich eigentlich schon für beantwortet. Aber trotzdem noch mal: Durch Konvektion wird die von der Atmosphäre an den sonnenbeschienenen Stellen aufgenommene Wärme von eben dieser Atmosphäre an die Stellen transportiert, die nicht von der Sonne beschienen sind und dort an die Oberfläche abgegeben. Damit der Wärmeübergang stattfindet, muß die Oberflächentemperatur kleiner als die Atmosphärentemperatur sein, ich hatte deshalb -19°C angegeben. Ob nun 1K reicht oder ... (siehe oben). Damit ist der Wärmetransport der Atmosphäre beschrieben und Aufnahme und Abgabe der Wärme halten sich nach Einstellung des Gleichgewichts die Waage.

3. Wie könnte dauerhaft die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre die sonnenbeschienenen Flächen kühlen, wenn infolge der Wärmeaufnahme in die Atmosphäre diese letztlich die Temperatur der sonnenbeschienen Flächen annähme. Wärmeübergang ist grundsätzlich nur von „warm“ nach „kalt“ möglich.

Der Wärmeübergang ist richtig mit den Temperaturdifferenzen beschrieben (siehe 1K oder anders). Die Atmosphäre ist etwas kühler als die sonnenbeschienene Fläche, aber auf jeden Fall kühler als die sonnenbeschienene Fläche ohne Atmosphäre.

4. Wenn folgendes gilt (so Physikr): „Die hypothetische nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre hätte eine Temperatur von ca. -18°C und würde dadurch die sonnenbeschienen Flächen kühlen, so daß sie statt +130°C nur ca. -17°C erreicht - und würde die Abstrahlung aus den nicht besonnten Flächen weitgehend kompensieren, so daß dort die Temperatur nur auf ca. -19°C sinkt statt auf -150°C“, dann muß dies noch erklärt werden. --- Die Abstrahlung aus den nicht besonnten Gebieten, welche logischerweise bei geringen Temperaturen stattfindet und demnach nur vergleichsweise gering ausfällt, wird durch die nicht strahlungsabsorbierende Atmosphäre kompensiert? Wie und wo soll denn das geschehen? Welches Sonderwissen hält Physikr da im Hintergrund versteckt?

Die Oberfläche der nicht sonnenbeschienenen Fläche mit einer Temperatur von -19°C strahlt erheblich Wärme in den Weltraum ab. Dieser Wärmeverlust wird durch den Antransport von Wärme durch die Atmosphäre gedeckt, wodurch ein Gleichgewicht zwischen Abstrahlung und Konvektion entsteht. Ohne den Antransport von Wärme durch die Atmosphäre ist eben die Gleichgewichtstemperatur nicht -19°C, sondern die beobachtete Oberflächentemperatur von -170°C statt der hypothetischen -19°C. Und das eine Oberfläche mit -19°C erheblich stärker strahlt, als eine Oberfläche mit -170°C sollte eigentlich unstreitig sein. Es ist also kein Sonderwissen erforderlich, nur korrekte Anwendung des Wissens. --Physikr 18:34, 20. Aug 2006 (CEST)

@Analysius: Mit dem naturwissenschaftlichen Grundlagenwissen beschäftigt sich E.-G. Beck (Lehrer an der Merian-Schule in Freiburg) auf der Page Der Wasserplanet; Beck bestreitet (a.a.O.; dort Frame "Kurz & Bündig" => "Fazit") den (wörtliches ZITAT) "TreibhausEFFEKT basierend auf CO2, Ozon, Methan und FCKW!" - Allenfalls Wasserdampf käme in Betracht, so E.-G. Beck, allerdings - obwohl sich das in diesem Kontext geradezu aufgedrängt hätte - ohne auch nur mit einem Wort auf die Forschungsergebnisse des Forschungszentrums Jülich einzugehen (vgl.: Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1 (Forschungszentrum Juelich). - Ich persönlich teile seine Kritik hinsichtlich CO2, wenngleich aus ganz anderen Gründen (nämlich weil sozusagen nur die "halbe Wahrheit" in die Öffentlichkeit kommuniziert wird => Hess'scher Wärmesatz = spezielle Form des Energieerhaltungssatzes); E.-G. Becks These, die vom Menschen zu verantwortende CO2-Emission sei vom Betrag her lediglich ein ganz kleiner Bruchteil der am Gesamtkreislauf beteiligten CO2-Menge und könne deshalb gar nicht zu den Folgen (Klimawandel) führen, geht meines Erachtens - im Ergebnis - ins Leere, wie dieses anschauliche RECHENBEISPIEL - hoffentlich jedem - zeigt. Einen Aspekt lässt E.G. Beck bei seinen grundsätzlichen Betrachtungen (über Ausmaß + Wirkung der CO2-Emission) - bedauerlicherweise - völlig beiseite, nämlich den ersten und zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (vgl. dazu: Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz). Die beiden Hauptsätze der Thermodynamik ALLEIN genügen meines Erachtens vollauf, um die NOTWENDIGKEIT einer nachhaltigen (!!!) Energiepolitik zu BEWEISEN (!). Unterdessen ist eine - WIRKLICH - nachhaltige Energiepolitik zwar gewünscht, offensichtlich aber global nicht so leicht und auch nicht sofort realisierbar (vgl. nur Schlussbericht der Enquete-Kommission » NachhaltigeEnergieversorgung«, KAPITEL 3, Geopolitische, internationale und europäische Entwicklungstrends (PDF-Datei; 895 KB)). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 19:57, 20. Aug 2006 (CEST)

Zu der Wasserplanet. Obwohl darüber steht Argumente gegen die Verdummung ist die Argumentation durch nichts gedeckt.

Treibhauseffekt durch CO2 99,96% der Luft absorbieren keine Wärmestrahlung. z.B. 0,037% CO2 bedeutet 1 CO2-Molekül unter ca. 2700.

Ein Gebäude hat nur ca. 10% Wände. Kann man deshalb durch Wände gehen?

Dieses eine kann die anderen nicht erwärmen oder deren Entwärmung verhindern!

Die Absorption erwärmt zunächst die Treibhausgase. Wenn aber ein warmes und ein kaltes Gas gemischt werden (und Luft und Treibhausgase sind gut gemischt), dann nimmt das Gemisch eine einheitliche Temperatur an.

Oder: Nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann kein kälterer Körper einen wärmeren erwärmen. Demnach ist es unmöglich, daß Wärmestrahlung vom kalten Himmel die wärmere Erde erwärmt.

Wenn die Erde nur von den kalten Treibhausgasen erwärmt würde, so wäre der 2. Hauptsatz der Thermodynamik so zu interpretieren. Die Erde wird aber gemeinsam von Sonne und Treibhausgasen erwärmt, da muß man schon etwas mehr wissen, wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik anzuwenden ist. --Physikr 21:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physiker, wie soll denn die sonnenbeschienene Erdoberfläche bei hohem Sonnenstand auf Temperaturen von -18°C kommen bzw. bleiben, wenn man schon auf der realen Erde und der durch die Atmosphäre schon etwas gedämpften Sonneneinstrahlung dort +80 bis +100°C messen kann, auf dem Mond ohne Atmosphäre sogar 130°C festzustellen sind? Geht die Wärme der auf diese Temperatur erhitzten Erdoberfläche nicht in die Atmosphäre über? Wird dadurch die Atmosphäre nicht erwärmt? Um den Kernpunkt dieser Frage nicht untergehen zu lassen, deshalb hier keine weiteren Fragen. Und zu der Anmerkung "da muß man schon etwas mehr wissen", ja Physikr, wenn Du Dir das mal zu Herzen nähmest! Analysius 22.08.06´

Und liebe Sandra Burger, es geht hier wirklich nur um den sogenannten Treibhauseffekt. Mit nachhaltiger Energieversorgung hat das nichts zu tun. Es geht darum, daß bei der Hypothese des Treibhauseffektes der Wärmeeintrag in die Atmosphäre über Konvektion und - was von der Wirkung noch erheblicher ist - durch den Wasserkreislauf, durch Kondensation der an der Erdoberfläche verdunsteten Wassermengen, schlichtweg vergessen, übersehen worden ist worden ist. Ich muß gestehen, auch eine gewisse Zeit den Treibhauseffekt ungeprüft für "wahr" gehalten zu haben. Erst die intensivere Beschäftigung damit und die Diskussionen mit wissenschaftlich tätigen Kollegen brachten dann den Irrsinn der Treibhaushypothese ans Licht. Meine Erkenntnisse decken sich weitgehend mit denen von Herrn Beck. Analysius 22.08.06

Hallo Analysius, es geht hier sehr wohl um das Thema "nachhaltige Energieversorgung". Deinem Statement ist zu entnehmen, dass Du Dich mit dieser Materie nicht beruflich (als Wissenschaftler) befasst. Insofern weise ich hier noch einmal auf die bereits oben genannte Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz) hin; dort ist in einer für "Otto Normalverbraucher" verständlichen Sprache erklärt, welchen Bezug der 1. und 2. HS der Thermodynamik zu der hier diskutierten Thematik haben. Lies es Dir einfach mal durch - Du wirst überrascht sein, was Du dort zum Stichwort "Wasserkreislauf" findest. Falls Du dann noch Fragen hast, können wir diese gern hier an dieser Stelle klären (beispielsweise AUCH in Form einer Berechnung). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 12:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Liebe Sandra Burger, hier hatten sich jetzt zwei Änderungen überschnitten, deshalb das, was ich der vorigen Antwort noch anhängen wollte noch einmal: Um es noch klarer zu stellen, die Wirkung des CO2, gewisse Strahlungsfrequenzen zu absorbieren, ist unbestritten vorhanden. Doch auf diesem Sachverhalt beruhen nicht die thermischen Verhältnisse auf der Erde (die Treibhauseffekt-Hypothese behaupte jedoch gerade dieses), die thermischen Verhältnisse beruhen auf den Vorgängen des Wärmeeintrags in die Atmosphäre (durch Absorption ankommender Sonnenstrahlen (durch Wasserdampf und Schwebstoffe, minimal auch durch CO2), Kondensation der am Boden verdunsteten Wassermengen, Konvektion am Boden), der Speicherung der Wärme in der Atmosphäre (wir leben in einem Wärmespeicher)und des Wärmeaustrags, letzterer in Richtung All. Und der Wärmeaustrag geht im wesentlichen vom Wasserdampf in der Luft, von den Wolken und von der Erdoberfläche aus. Veränderungen des CO2-Gehalts der Luft spielen dabei gegenüber der extremen Schwankungsbreite der Wirkung von Wasserdampf und Wolken praktisch keinerlei Rolle. Dies ist zumindest aus den Satellitenaufnahmen zu erkennen.

Und zu der Humoreske: Wieviel ernten wir denn von unseren Feldern, wenn wir nicht immer wieder unseren Mist darauf ausbreiten? Allerdings spielen wir, die 6 oder 7 Milliarden Menschen bezüglich unseres Energieverbrauches gegenüber dem, was die Sonne auf die Erde einstrahlt, überhaupt keine Rolle. Lediglich lokal, in dicht besiedelten und hoch entwickelten Städten kann die vom Menschen vorgenommene Energiefreisetzung, letztlich Wärmefreisetzung, eine kleine Bedeutung haben. Aber selbst dort sind offenbar die Wirkungen der Befeuchtung der Luft größer, siehe: http://www.g-o.de/index.php?cmd=focus_detail2&f_id=39&rang=13. Ob wir, die 6 oder 7 Milliarden Menschen auf unserer Erde auch noch satt würden, wenn der CO2-Gehalt der Luft drastisch abgesenkt würde, das weiß ich nicht. Aber, wie gesagt, mir geht es nur um das Thema Treibhauseffekt. Gruß Analysius, 22.08.06

Liebe Sandra, dein Kalauer über Mutter Natur soll jetzt aber nicht irgendeine Art Beleg für etwas sein, odr? --~ğħŵ ₫ 13:24, 22. Aug 2006 (CEST)

@ ~ğħŵ + Analysius: Die Humoreske mündet in die beiden folgenden zentralen Sätze:

Und das funktioniert so:

Das MAXIMUM an Unordnung [=> Entropiesatz = 2. Hauptsatz der Thermodynamik] erreicht man mit unserem "Energie-MÜLL" (= in die Umwelt abgegebene Abwärme, egal ob diese Wärmeenergie nun aus dem AKW oder aus fossilen Brennstoffen stammt!) dann, wenn man DIESE ABWÄRME dazu verwendet, Eis in Wasserdampf zu verwandeln. (Das kann man übrigens sehr schön berechnen ...)

Theoretisch müßte:

(1) Die Eismenge auf dem blauen Planeten zurückgegangen sein

(2) Das atmosphärische Wasser zugenommen haben (und weil in dem Wasserdampf der größte Teil der Abwärme-Energie steckt)

(3) An der Grenze zwischen kalten und warmen Luftmassen (Unwetter)

a) ••• sich die Niederschlagsmenge erhöht haben;

b) ••• sich die Windstärke erhöht haben;

c) ••• sich die Anzahl/Stärke der elektrischen Entladungen erhöht haben.

Frage an Euch beide: Beschreibt die Theorie ("theoretisch müsste ...") - zumindest näherungsweise - die Realität? - Bitte eine klare Antwort: "Ja" oder "nein". Liebe Grüße:. --Sandra Burger 13:39, 22. Aug 2006 (CEST)

@Sndra: Untersteh dich noch ein einziges Mal auch nur einen Buchstaben in meinen Beiträgen zu ändern!!! Das ist absolutes No-No! Und um deine Frage zu beantworten: Die Energiebilanz der Atmosphäre ist ein bissi komplizierter... (Und nochwas: Korrelation und Kausalität sind zwei völlig verschiedene Dinge) --~ğħŵ ₫ 14:22, 22. Aug 2006 (CEST)

@ Benutzer:Ghw: 1.) Zur"Anrede" bzw. dem entstellten Benutzernamen: Höflichkeit ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr??? - 2.) Zu den freundlichen Belehrungen siehe Benutzer:Sandra_Burger. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physiker, wie soll denn die sonnenbeschienene Erdoberfläche bei hohem Sonnenstand auf Temperaturen von -18°C kommen bzw. bleiben, wenn man schon auf der realen Erde und der durch die Atmosphäre schon etwas gedämpften Sonneneinstrahlung dort +80 bis +100°C messen kann, auf dem Mond ohne Atmosphäre sogar 130°C festzustellen sind? Geht die Wärme der auf diese Temperatur erhitzten Erdoberfläche nicht in die Atmosphäre über? Wird dadurch die Atmosphäre nicht erwärmt?

Die Temperatur, die sich im Gleichgewicht einstellt, ist immer die Temperatur, bei der sich Zu- und Abfuhr von Wärme die Waage halten. Bei der Temperatur der Erde sagst Du +100°C (wo?), aber das ist die Temperatur von Sonneneinstrahlung und Einstrahlung aus den Treibhausgasen (die ja nach Deiner Voraussetzung nicht strahlen sollen) und der Wärmeabfuhr durch Abstrahlung und Konvektion. Und wenn Du wissen willst welche Temperaturen bei Deiner hypothetischen Atmosphäre entstehen, dann mußt Du ebenfalls eine Gleichgewichtsbedingung machen - es reicht nicht die Gleichgewichtsbedingung am Ort zu machen, denn Du willst ja Konvektion. Das bedeutet, daß warme Atmosphäre an kalte Stellen fließt und kalte Atmosphäre an warme Stellen. Ich hatte zwar von einer einheitlichen Atmosphärentemperatur gesprochen, aber auch die schwankt natürlich. Z.B. warme Stellen Oberfläche -16°C, Atmosphäre dort -17°C, Wärmeabgabe an den Erdboden mit Zwischentemperaturen, so daß an der kalten Stelle die Atmospäre auf -19°C abgekühlt ist und die Oberfläche -20°C erreicht. Aber das hängt von der Dichte der Atmospäre, entstehenden Windgeschwindigkeiten usw. ab.

Um den Kernpunkt dieser Frage nicht untergehen zu lassen, deshalb hier keine weiteren Fragen. Und zu der Anmerkung "da muß man schon etwas mehr wissen", ja Physikr, wenn Du Dir das mal zu Herzen nähmest!

Soll ich Dir jetz ein Lehrbuch zum II.Hauptsatz, Entropie usw. schreiben?

@~ğħŵ. "(Und nochwas: Korrelation und Kausalität sind zwei völlig verschiedene Dinge)" ist völlig richtig, macht aber z.B. Avantix große Schwierigkeiten, so daß er bei Diskussion:Korrelation und Diskussion:Okunsches_Gesetz einen Edit-war produziert, bei dem sogar die Admins Fritz und Geisslr passen, anstatt Avantix zur Ordnung zu rufen. --Physikr 15:37, 22. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physiker, ist denn Lesen so schwer? Paßt diese Frage nicht in Dein naturwissenschaftliches Verständnis: Wie soll denn die sonnenbeschienene Erdoberfläche bei hohem Sonnenstand auf Temperaturen von -18°C kommen bzw. bleiben, wenn man schon auf der realen Erde (Sahara) und der durch die Atmosphäre schon etwas gedämpften Sonneneinstrahlung dort +80 bis +100°C messen kann, auf dem Mond ohne Atmosphäre, also ohne Strahlung aus der Atmosphäre sogar 130°C festzustellen sind? Geht die Wärme der auf diese Temperatur erhitzten Erdoberfläche nicht in die Atmosphäre über? Wird dadurch die Atmosphäre nicht erwärmt? Die Wärmeübertragung an Wärmetauschern hängt auch von deren Temperatur ab. Beim Gegenstrom-Wärmetauscher werden nicht das Wärme abgebende Medium und das aufnehmende Medium auf die gemeinsame mittlere Temperatur gebracht. Je nach Auslegung erreicht man, daß das aufnehmende Medium nahezu die Eintrittstemperatur des angebenden Mediums erreicht. Nicht bekannt? Mit Mittelwerten hat das nichts zu tun. Doch zurück zur Erde: Das thermische Gleichgewicht zwischen Atmosphäre und dem sonnenbeschienenen Saharaboden stellt sich dann ein, wenn die Atmosphäre genauso warm ist wie der Boden, also beispielsweise 100°C. Solange die Lufttemperatur geringer als die Bodentemperatur an der heißesten Stelle des Bodens ist, tritt Wärme vom Boden in die Atmosphäre über. An den kühleren Stellen der Erdoberfläche gibt es praktisch kein thermisches Gleichgewicht mehr, aber das spielt da auch kene Rolle. Wärme kann aus der Luft wegen der sich einstellenden Dichteunterschiede nicht an den kälteren Boden rückübertragen werden; dort gibt es keine Konvektion. Aber Du, lieber Physiker, Du verfügst offenbar über Anderswissen, das diese Rückübertragung erlaubt, nicht wahr? Analysius 22.08.06

Liebe Sandra Burger, zu Deiner Frage aus der Humoreske, eindeutige Antwort: Nein, keineswegs, auch nicht näherungsweise beschreibt die Humoreske die maßgeblichen Zusammenhänge. Die maximale Unordnung bezieht sich auf das gesamte All und nicht auf das System Erde/Atmosphäre, aus dem jederzeit Energie ins All abgegeben wird. Und wie gut dieser Abtransport ins All wirkt, das haben wir im vergangenen Winter gemerkt. Das All ist für all den Wärmemüll offen. Und das, was wir Menschen umsetzen, ist nichts, wirklich nichts gegenüber dem, was die Sonne ins All schickt. Und wenn ich hin und wieder richtig zugehört habe, gibt es Millionen von Sonnen, die ihren nicht minder geringen Wärmemüll ins All schicken. Unsere Atmosphäre strahlt die in ihr gespeicherte Wärme ständig ins All ab, und zwar ist diese Strahlung proportional der 4. Potenz der Temperatur der jeweil emittierenden Schicht. Die in der Atmosphäre gespeicherte Wärmemenge ist nur direkt proportional der Temperatur. Hieraus ergibt sich eine sehr stark gegengekoppelte Charakteristik: ein Temperaturanstieg (durch erhöhte gespeicherte Wärme) hat einen weitaus stärkeren Anstieg der Abstrahlung zur Folge, es wird unverzüglich die zusätzlich gespeicherte Wärme ins All abgegeben. Gruß Analysius, 22.08.06

@Analysius, in dem folgenden Satz hast Du gleich 2 Fehler: "An den kühleren Stellen der Erdoberfläche gibt es praktisch kein thermisches Gleichgewicht mehr, aber das spielt da auch keine Rolle." Erstens gibt es ein Gleichgewicht und zweitens spielt das eine gewaltige Rolle. Die erwärmte Atmosphäre ist leichter und steigt infolge dessen auf. Dabei wird Atmosphäre aus den kalten Gebieten angesaugt und diese Atmosphäre wird erwärmt, wobei sie die Oberfläche kühlt. Konvektion sollte doch sein - dann laß die nicht einfach weg. --Physikr 23:23, 22. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physikr, weiche doch bitte nicht immer vom Thema ab, oder bist Du wirklich nicht in der Lage, eine Frage zu beantworten: Nimmt die Luft an den heißen Stellen der Erdoberfläche(Sahara 100°C Wärme auf? Ich verstehe das, was Du oben geschrieben hast als JA. Wo gibt die Atmosphäre diese Wärme wieder ab, wie und wohin? Analysius, 23.08.06

Lieber Analysius, was soll Deine Frage? Die 100°C in der Sahara entstehen aus dem Zuführen Wärme von Solarstrahlung und Strahlung der Treibhausgase. Diese zugeführte Wärme wird abgeführt durch Abstrahlung und Konvektion - und ist damit im Gleichgewicht. Je nach Lufttemperatur und Windgeschwindigkeit wird in die Gleichgewichsttemperatur bei 100°C erreicht. Bei stärkeren Wind, wird diese Gleichgewichtstemperatur niedriger liegen.

Noch etwas "100°C Wärme" gibt es nicht. Entweder eine Temperatur von 100°C oder eine Wärme - je nach Zusammenhang W, Ws, W/m², Ws/m³ .... --Physikr 19:03, 23. Aug 2006 (CEST)

Hi Leute. Geht's um den Artikel oben, der fast völlig im Konjunktiv geschrieben wurde? Der passt schon mal nicht in die Wikipedia. - Ansonsten gibt die Erde, habe ich irgendwo mal gelesen, 96% oder so der eingestrahlten Energie wieder ab (und das ist wohl gut so), mit einem anderen Energiespektrum(!) als das, mit dem sie reingekommen ist. Vielleicht hilft das (und auch der "Frequenzgang" der Atmosphäre) dabei, in der Diskussion ein Ende zu finden. Ist der Speicherplatz der Wikipedia eigentlich für solche langen Diskussionen vorgesehen? --Götz 23:21, 23. Aug 2006 (CEST)

Noch eines möchte ich mal einwerfen: Es wird immer wieder von der Strahlung eines schwarzen Körpers geschrieben, aber die Erde ist nunmal nicht schwarz und die ALbedo der Erde ändert sich (primär durch Wolken und Schnee/Eisflächen). Und das wichtigste: man begeht einen methodischen Fehler, wenn man rein mit Strahlung rechnet und dann die "mittlere Temperatur der Erde" an den Haaren herbeizieht, denn die wird in 2m Höhe in Englischer Hütte gemessen: abgeschirmt von Strahlung. Ich will ja den Treibhauseffekt nicht in Abrede stellen, es gibt sicherlich einen Einfluss, aber der ist nunmal nicht so trivial, wie er in verschiedenen Milchmädchenrechnungen strapaziert wird. Und der Einfluss des CO2 wird massiv überschätzt. Der Anteil ist in den letzten paar tausend Jahren nämlich stetig angestiegen (um ein zehntel Prozent), während sich das Klima doch deutlich zwischen Warmzeit und Kaltzeit hin und herbewegt hat. Wie war das noch schnell mit Korrelation und Kausalität? --~ğħŵ ₫ 07:31, 24. Aug 2006 (CEST)

"Und der Einfluss des CO2 wird massiv überschätzt." Ich wittere schon einen Nobelpreis... Hardern -T/\LK 11:44, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Treibhauseffekt ist weitgehend richtig beschrieben. Im Wellenlängenbereich der Solarstrahlung ist die Oberflächeneigenschaft oft weit vom schwarzen Körper entfernt (z.B. Schnee) - und das ist im Albedo enthalten. Im Bereich des Infrarot (wo der Hauptteil der Strahlung von der Erdoberfläche abgegeben wird) hat die Oberfläche in sehr guter Näherung die Eigenschaften eines schwarzen Körpers [9].

Um einen Temperaturanstieg zu messen, ist es fast gleich, ob man die Erdbodenoberflächentemperatur mißt oder die Lufttemperatur in 2 m Höhe. Ein Anstieg der Bodentemperatur hat einen fast gleich großen Anstieg der Lufttemperatur zur Folge. Die mittlere Temperatur ist sowieso nicht so einfach, denn was eigentlich gemeint ist, ist die mittlere Strahlungsleistung, wobei die momentane Strahlungsleistung etwa T⁴ proportional ist. Das "etwa" steht deshalb, weil sich mit der Temperatur die Spektralverteilung etwas ändert und der Emissionsfaktor wellenlängenabhängig ist. Für die mittlere Strahlungsleistung ist deshalb der arithmetische Mittelwert schlechter als folgender Mittelwert ${\sqrt[{4}]{\overline {T^{4}}}}$ - aber die Unterschiede sind nicht groß - und für die Mehrheit unverständlich.

Die Wirksamkeit von CO₂ ist schon im Labor sehr exakt zu messen, deshalb können nur Personen, die davon wenig Kenntnis haben, solche Behauptungen wie "überschätzt" aufstellen. Ungenauer ist nur die Reaktion des Klimasystems: das Ansteigen der Temperatur erhöht die Luftfeuchtigkeit, der Wasserdampf verstärkt mit seinem Treibhauspotential den Treibhauseffekt. Andererseits kommt es durch den Anstieg der Luftfeuchtigkeit zu verstärkter Wolkenbildung - das erhöht das Albedo und wegen der verringerten Einstrahlung steigt die Temperatur nicht so stark. Diese und andere Kopplungen machen den Treibhauseffekt schwer berechenbar.

Da Du einen Vergleich mit dem Okunschen Gesetz machen willst, hier das tabellarisch:

Eigenschaft	Treibhauseffekt	Okunsches Gesetz
Größen	CO2/Temperatur	BIP-Wachstum/Arbeitslosenquote
Kausalität bekannt?	ja	nein
Korrelation	nicht eindeutig	ja
kausale Zusammenhänge	sicher: Absorption im CO2	möglich: Arbeitszeit, soziale Hilfe

Es ist also spaßig: Dort wo keine Kausalität bekannt ist, versuchen einige (bei Deiner Anspielung besonders Avantix) unzulässige Schlußfolgerungen zu ziehen, und dort, wo die Kausalität bekannt ist, versuchen Einige die schwache Korrelation (schwach, da nicht nur ein monokausaler Zusammenhang vorliegt) als Gegenbeweis für die Kausalität zu benutzen und protestieren gegen Schlußfolgerungen.

Deswegen wiederhole ich noch mal - eine Ergänzung der Kausalität zum Okunschen Gesetz ist Avantix trotz mehrmaliger Aufforderung schuldig geblieben (es gibt eben in der Literatur außer der Möglichkeit der Arbeitszeit keine weiteren Hinweise), aber er will jeden Hinweis auf die Bedeutung der Empirie löschen. Für einen Außenstehenden entsteht damit der Eindruck eines Edit-war, obwohl es eher Vandalismus ist. --Physikr 17:25, 24. Aug 2006 (CEST)

Lieber Physikr, die Frage "Wo gibt die (nichtstrahlende, also ohne "Treibhausgase") Atmosphäre diese Wärme wieder ab, wie und wohin? vom 23.08.06 ist nicht beantwortet. Durch Konvektion etwa? Analysius, 25.08.06.

Tut mir Leid, wenn es noch nicht eindeutig genug war. Die von der kühlen Atmosphäre an den beschienenen Stellen aufgenommene Wärme wird mit der nun wärmeren Atmosphäre durch den Wind zu den kalten Stellen, die nicht beschienen werden, gebracht und an die Oberfläche abgegeben - und von dort in den Weltraum abgestrahlt. Wie groß die Temperaturänderungen der Atmosphäre bei diesem Transportprozeß sind, hängt von den Eigenschaften der hypothetischen Atmosphäre ab: wenige K bis einige zig K. --Physikr 18:56, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja, lieber Physikr, jetzt wird mir klar, weshalb Du so viel Zeit mit Wikipedia verbringen kannst. Eine aufschlußreichere Antwort gibt es nicht. Ich blende mich hier aus, eine Diskussion auf so persönlichem Wissensniveau ist es nicht wert, geführt zu werden. Analysius, 26.08.06

Formulierungen und Verständlichkeit

Unter 3.1 Treibhausgase (zur Ergänzung) steht folgender unverständlicher Satz: 1. Die von der einfallenden Strahlung absorbieren die Moleküle der Treibhausgase Energie. Kann den Satz bitte jemand richtig umformulieren.--Stefan Horn 08:43, 14. Sep 2006 (CEST)

Das "Die" war zuviel. Jetzt verständlicher? --Physikr 12:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Die Satzstellung ist noch durcheinander. Außerdem ist ja so, dass die Wärmeabstrahlung der Erde absorbiert wird. Vorschlag: "Die Moleküle der Treibhausgase absorbieren Energie aus der von der Erde abgegebenen Wärmestrahlung." Oder meintest du was anderes mit dem ersten Satz? " --Stefan Horn 10:33, 15. Sep 2006 (CEST)

Ausführlicher formuliert. --Physikr 12:12, 15. Sep 2006 (CEST)

Mir sind noch einige andere Punkte aufgefallen, die sehr fachsprachlich daherkommen und nicht einfach zu verstehen sind. Z.B. "Der Treibhauseffekt tritt auf, wenn die Durchlässigkeits- und Absorptionskoeffizienten der Begrenzungen eines Volumens wellenlängenabhängig sind. Dazu muss der Hauptteil der inneren Strahlung im eingeschlossenen Volumen entsprechend der Temperatur von den Begrenzungen absorbiert (hauptsächlich) oder reflektiert werden." Und das als erster Satz des "Physikalischen Grundprinzips". Hm. Ich habe daran gedacht, den Artikel zur lesenswert-Wahl einzustellen, bin dann aber darüber gestolpert. Da ich gerade noch viel am möglichen Exzellenz-Kandidaten globale Erwärmung schraube, kann hier vielleicht jemand anders den Artikel für normal Sterbliche verstehbarer machen? Hardern -T/\LK 20:47, 15. Okt. 2006 (CEST)

Auch mir ist noch eine Unverständlichkeit aufgefallen: "Der Kohlendioxidmechanismus selber hat jedoch eine Grenze, nämlich der Punkt an dem durch die zunehmende Strahlungsleistung der Sonne der Kohlendioxidgehalt im Regelkreislauf der Atmosphäre so gering ist, dass keine Photosynthese mehr möglich ist." Wieso soll eine zunehmende Strahlungsleistung den CO2-Gehalt verringern? Kann das jemand näher erläutern? Rolf Thum 11:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Wenn es wärmer wird steigt die chemische Reaktionsfähigkeit und die Löslichkeit einiger (aber nicht aller) Stoffe in Wasser. Auf die Erde übertragen heißt das, dass Kohlendioxid effektiver in Form von Kalk ausgefällt wird. Arnomane 12:00, 22. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ein Kreislauf wird es dadurch, dass Vulkane und die Plattentektonik diesen Kalk recyclen und im Endeffekt wieder als Kohlendioxid ausstoßen. Auf dem Mars bspw. fehlt dieser Kreislauf. Arnomane 12:03, 22. Nov. 2006 (CET)

P.S2: Abhängig von der Strahlungsleistung der Sonne stellt sich somit ein charakteristischer Kohlendioxidgehalt in der Atmosphäre ein. Irgendwann ist halt der Punkt erreicht ab dem die Strahlungsleistung so groß ist, dass ohne Kohlendioxid die heutigen Temperaturen erreicht werden und somit der CO2-Gehalt aufgrund des obigen Regelkreises auf Null gesunken ist. Arnomane 12:12, 22. Nov. 2006 (CET)

alles

ich werde wohl im geographie unterricht eine fahcarbeit über die globale klimererwärmung und dentreibhauseffect ect machn wäre es möglich das mir jemand dieses ganze komplizierte thema mal erläutert nur in ein paar sätzen. nur damit die texet logisdcher erscheinen und man es schneller versteht.. wäre lieb.. danke#

Deine Rechtschreibung ist exotisch. Möchte vorschlagen, du liest Deine Texte nochmal durch, bevor Du sie abschickst. Wenn Du deine facharbeit ähnlich schlampig ablieferst, wird das den Lehrer in Begeisterung versetzen!--Hans Eo 02:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Änderungen

hab das Schülerbild zum Sonne-Klima-System getauscht. Ist der momentane Stand der Wissenschaft Ende 2006 auch wenn das ursprüngliche Erstveröffentlichsdatum 1997 ist, und somit natürlich auf English. Wenns einer übersetzen will... --GordonFreeman 13:26, 5. Dez. 2006 (CET)

Mal die Bildunterschrift:

Schematisches Bild von globalen Energieflüssen im Sonnen-Klima-System durch Keibl und Trenbergh (1997) wurde wiederholt überall in der SORCE-Sitzung gezeigt. Die Werte in den Klammern zeigen die Änderungen in globalen Wärmeflüssen in 10 Jahren der Forschung am gemeinschaftlichen Modell des Klima-Systems (CCSM), das durch Bill Collins in seiner SORCE Präsentation gezeigt wurde. Die -1 bei der ankommenden Sonnenstrahlung beruht auf den SORCE Ergebnissen von TIM.

SORCE: SOlar Radiation and Climate Experiment = Experiment zur Solarstrahlung und dem Klima

TIM: Total Irradiance Monitor = Überwachung der Gesamtausstrahlung

Kommentar: Obwohl die Solarstrahlung um 1 W/m² abgenommen hat, ist die Oberflächentemperatur der Erde um 0,7 K gestiegen (Erklärung für die Zunahme der Oberflächenabstrahlung von 390 auf 394 W/m² - nach Stefan-Boltzmann), da im Infrarot-Bereich der Emissionsfaktor für alle Stoffe nahe bei 1 (schwarz) liegt. Die verringerte Oberflächenreflexion könnte an der Änderung der Vegetation liegen. --Physikr 12:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Treibhausgase

added Fluorkohlenwasserstoffe. habe diesen Satz geändert: "Ein exakter %-Anteil der Treibhausgase auf den Treibhauseffekt, kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert" . Das mit dem Breuitengrad ist sicher, das mit der Vermischung hab eich meinem Vorschreiber entnommen. Bin ich aber skeptisch. Wenn jemand mehr weiss. --GordonFreeman 21:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Im Ernst

Jetzt mal ernsthaft, findet ihr nicht, das man bisschen mehr über die spezifische Wirkung der einzelnen Treibhausgase recherchieren könnte? Zum Beispiel, warum CO2 die Wärmestrrahklung reflektiert und nicht emmitiert? Ansonsten ist ja alles ganz toll, ausführlich und verständlich! Grosses LOB!!! (nicht signierter Beitrag von 145.254.189.44 (Diskussion) 18:36, 6. Dez. 2006)

CO₂ reflektiert die Wärmestrahlung nicht, sondern absorbiert sie und emittiert sie dann entsprechend der Temperatur, auf die aufgeheizt wurde. --Physikr 20:39, 6. Dez. 2006 (CET)

Artikel "Treibhauseffekt" ist banal falsch

Der Treibhauseffekt im Sinne der landwirschaftlichen Nutzbauten hat wenig mit den im Artikel so ausführlich beschriebenen absorptionsspektralen Diagrammen und Annahmen zu tun, aber dafür umso mehr mit dem Umstand, daß die Luftzirkulation unterbleibt. Ein "Treibhaus", bestehend nicht aus Glasfenstern, sondern aus schwarzem Wellblech, wäre sogar noch um einiges heißer. Insgesamt sind die Schilderungen zum Treibhauseffekt hochspekulativ, verwirrend, nicht nachvollziehber, ungenau und damit unseriös. Was fehlt, sind harte, experimentelle Nachweise. (nicht signierter Beitrag von 145.254.222.231 (Diskussion) 01:20, 19. Dez. 2006)

Na dann, hau rein. --GordonFreeman 10:09, 19. Dez. 2006 (CET)

Der Beitrag ist eingefroren und insofern nicht "reinhaubar".

Also ich kann ändern - du nicht? Dann wüde ich die iP-Adresse ändern:-).--GordonFreeman 15:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte den Beitrag unter den gegebenen Voraussetzungen garnicht ändern, da mir lediglich sich erheblich widersprechende wissenschaftliche Veröffentlichungen sowie die Privatmeinungen sowie Lehrmeinungen einiger fachlich herausragender Physiker und Geologen zur Thematik bekannt sind, teils auch bedingt durch persönliche Kontakte.

Insgesamt fehlt es an experimentellen Grunderhebungen zur Absicherung theoretischer Annahmen seitens der in der Massenmedien populären Wissenschaftler.

Ein Lexikon sollte einem gewissen sachlichen Neutralitätsanspruch genügen. Bei ideologisch, politisch oder wirtschaftlich bedeutenden Themen ist das naturgemäß besonders schwierig. Der Löwenanteil der Forschungsmittel und damit Gelder für Computerspielzeug, Hiwi-Jobs, Doktorandenstellen usw. steht in direktem Zusammenhang mit der Entscheidung der Politik, den gängigen Thesen der anthropogenen Klimaerwärmung 1:1 Glauben zu schenken, auch wenn es sich aus wissenschaftlicher Sicht um höchst einseitige, spekulative Darstellungen handelt; und das beginnt bei der gängigen Beschreibung des CO2-bezogenen Treibhauseffektes. Kein Forscher, ob Informatiker für Klimamodelle, ob Glaziologe in der Antarktis, hat insofern ein Interesse daran, den Ast, auf dem er sitzt, selber abzusägen. Auf dem Ast der anthropogenen Klimaerwärmungsthese sitzen mittlerweile Tausende.

Es ist daher kaum möglich, einen "neutralen" themenbezogenen Artikel zu erstellen, mit dem Alle weitgehend zufrieden wären.

Lösungen im Sinne des Neutralitätsanspruches eines Lexikons wären, bei entsprechend problematischen Stichworten auf die Strittigkeiten ausdrücklich und an exponierter Stelle hinzuweisen oder alternativ 2 oder gar 3 voneinander unabhängige Artikel gleichwertig nebeneinander zuzulassen. Das mag umständlich erscheinen, wird dem Informationscharakter des Mediums aber gerechter.

Eine schwarze Wellblechbude wäre zwar sehr warm - aber das Temperaturgleichgewicht wäre erheblich niedriger als beim Treibhaus. Prinzipiell ist das der gleiche Mechanismus, warum Vakuumthermokollektoren einen so hohen Wirkungsgrad haben. Die schwarze Oberfläche deiner Wellblechhütte absorbiert zwar weitgehend die Solarstrahlung - aber die schwarze Oberfläche strahlt auch sehr starke Wärmestrahlung ab.

Hast Du dagegen Dein schwarzes Wellblech innerhalb des Treibhauses, so läßt (idealerweise) die Glasfläche alle Solarstrahlung in das Treibhaus rein - und wird dort von Deinem schwarzen Wellblech genau so absorbiert, als wenn vor dem Wellblech keine Glasscheibe wäre. Aber bei der Abstrahlung sieht es ganz anders aus. Wegen der Undurchsichtigkeit des Glases für größere Wellenlängen wird die von Deinem schwarzen Wellblech ausgehende Infrarotstrahlung von der Innenseite des Glases absorbiert und heizt diese auf. Von dort geht die Wärme duch Wärmeleitung zur Außenseite des Glases und wird dort abgestrahlt (entsprechend der Temperatur der äußeren Glasoberfläche) und ein Teil geht auch durch Konvektion verloren.

Die Temperatur im Treibhaus bestimmt also weitgehend die Glasfläche: durch die Transparenz bezüglich der einfallenden Solarstrahlung und durch den Wärmeisolationswiderstand bezüglich des Wärmeverlustes. Natürlich spielen noch ein paar weitere Faktoren eine Rolle - aber das ist das wesentliche. --Physikr 19:25, 19. Dez. 2006 (CET)

Da möchte ich einwenden: Einem sogenannten schwarzen Strahler, ob dem Heizkörper an Heiligabend, ob der Sonne oder ob meiner Wellblechhütte ist es egal, ob er weiss, oliv, rosa oder schwarz angestrichen ist - hinsichtlich seiner Eigenschaft, Wärmestrahlung abzugeben.

Die Farbgebung betrifft nur die einfallende Strahlung, definiert quasi diejenigen Spektralbereiche, die reflektiert werden, genauer diejenigen im sichtbaren Bereich des Lichtes.

Dann: Vielleicht ein Mißverständnis. "Mein" flapsiges Treibhaus aus Wellblech hat im Gedankenexperiment überhaupt keine Glasflächen, sondern stattdessen eben eine allumfassende mattschwarze Wellblechhülle. Ich schwöre, es gibt kein heißeres Treibhaus als dieses, dass völlig ohne jeden Treibhauseffekt auskommt.

Zu Zeiten, bevor der atmosphärische Treibhauseffekt in den allgemeinen Sprachgebrauch Eingang fand, hätte jeder vernünftige Mensch die Frage, warum es im Treibhaus warm wird, so und damit richtig beantwortet:

Im Treibhaus wird es wärmer als außerhalb des Treibhauses, weil die Sonne durch die Fenster hineinscheint, die Pflanzen und den Boden erwärmt, diese dann logischerweise die Luft im Treibhaus miterwärmen. Es wird deswegen nicht kühl, weil die Fenster geschlossen sind und keine Luftzirkulation stattfindet. Wenn man es im Treibhaus kühler haben möchte, dann öffne man entweder die Fenster, oder man sorge für Abschattung durch außerhalb der Glasflächen angebrachte Vorhänge.

Eine Luftzirkulation, also Kühlung, kann, wenn optimal das Innere des Treibhauses bis zu einer Temperatur annähernd der äußeren Lufttemperatur bewirken.

Das ist der "Treibhauseffekt". Nicht mehr, nicht weniger.

Damit es in klaren Nächten nicht zu sehr durch Infrarotabstrahlung auskühlt ist es hilfreich, wenn das Fensterglas im Infrarotbereich undurchsichtig ist. (nicht signierter Beitrag von 145.254.214.181 (Diskussion) 23:20, 19. Dez. 2006)

@145.254.214.181 Deine Ausführungen sind unzutreffend. Zwar hast Du Recht, daß die meisten Stoffe im Infrarotbereich fast schwarz sind (siehe z.B. Emissionsfaktoren und Infrarottemperaturmessung) - aber das habe ich schon indirekt geschrieben, "aber die schwarze Oberfläche strahlt auch sehr starke Wärmestrahlung ab.", wobei sich das schwarz nicht auf die Farbe im sichtbaren Bereich, sondern auf den Infrarotbereich bezog. Ich wollte keine Romane schreiben, deswegen habe ich das nicht extra erwähnt.

Aber Deine schwarze Wellblechhütte ist trotzdem noch nicht die wärmste Oberfläche. Die Oberfläche mit der höchsten Temperatur erhälst Du, wenn der Emissionsfaktor als Funktion der Wellenlänge von 1 (schwarz) im sichtbaren Bereich auf 0 (weiß) im Infraroten Bereich springt, wobei die Wellenlänge des Sprungs auch noch abhängig ist vom jeweiligen Solarangebot. Näherungsweise hat eine Tinox-Oberflächeeinen solchen Spektralverlauf.

Allerdings ist dieser optimale Spektralverlauf nur dann gegeben, wenn die Oberfläche nicht noch durch Konvektion gekühlt wird, das heißt, die Konvektion von dieser Oberfläche ist zu unterbinden. Deswegen werden diese Oberflächen mit einem Vakuum umgeben (Vakuumröhrenkollektor) um diesen Effekt zu unterbinden. Da nun die Luft kein Vakuum ist, ist eine Trennfläche erforderlich, die Luft und Vakuum trennt und für die Solarstrahlung durchlässig ist - also Glas. Ich weiß, daß Du mit Deiner schwarzen Hütte die bis 450°C des Treibhauses Vakuumröhrenkollektor nie erreichst.

Und an diese High-Tech-Werkstoffe kommt in gewisser Weise das Treibhaus schon länger heran wegen der Selektivität der Durchlässigkeit des Glases. --Physikr 07:22, 20. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf Tinox. Darüber muß ich jedoch erst in Ruhe nachdenken, denn die Eigenschaften dieser Oberfläche sind mir zu wenig anschaulich. Dennoch sehe ich keinen Wiederspruch zu meinem Verständnis des ursprünglichen Treibhauseffektes im Sinne des Gewächshauses, denn die Aufwärmung im Inneren des Gebäudes, darum ging es ja im Kern, erfolgt aufgrund des Umstandes, daß Sonnenstrahlen die Oberflächen im Inneren erwärmen, diese dann die Luft erwärmen, die nicht nach Außen abgeführt wird.(nicht signierter Beitrag von 84.168.192.9 (Diskussion) 21:53, 20. Dez. 2006)

Der Anfang dieses Abschnittes war doch die generelle Leugnung des Treibhauseffektes. --Physikr 22:08, 20. Dez. 2006 (CET)

"Leugnung" - diese Vokabel hat einen dogmatischen Beigeschmack. Soviel nochmals dazu: Der Begriff "Treibhauseffekt" ist meiner Ansicht nach irreführend, wenn er auf planetare Atmosphären angewendet wird.

Warum? Weil die Erwärmung innerhalb eines landwirtschaftlichen Treibhauses maßgeblich durch die fehlende Luftzufuhr in einem sonnenbeschienenen Gebäude herrührt und nicht maßgeblich die Folge der spektralen Transparenzeigenschaften der verwendeten Glasscheibe ist.

Wie kann diese Annahme wiederlegt werden? Durch ein Experiment, das zeigt, daß bei Wahl der richtigen Glasscheibe im sonnenbeschienen landwirtschaftlichen Treibhaus keine Erwärmung im Vergleich zur Lufttemperatur der äußeren Umgebung stattfindet. (nicht signierter Beitrag von 145.254.210.21 (Diskussion) 23:51, 20. Dez. 2006)

Schlägst du vor, dass wikipedia jetzt Experimente macht? WP:TF --GordonFreeman 09:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wenn eine freie Interessengruppe wie Wikipedia wissenschaftliche Erhebungen oder Experimente nach Art auch ansonsten üblicher beauftragter Gutachten veranlasst und finanziert - warum nicht? Der Mehrung des Wissens wäre es kaum abträglich.

Anmerkung: Ich bitte immer zu unterschreiben (ggf. auch mit IP), bwz. den Nachfolgenden das Bapperl {{unsigned|Name|Uhrzeit, Datum}} zu setzen, damit klar ist, wo ein neuer Beitrag anfängt (allerdings ist das Einrücken schon hilfreich).

Wikipedia ermöglicht es mir, meine Meinung ohne albernes Phantasiepseudo kundzutun. Wenn das abgeschafft würde, dann würde ich mir ggf. die Mühe machen, ein Phantasiepseudo zu verwenden wie es andere auch machen. An meiner Meinung würde das garnichts ändern.

@145.254.210.21 so lange Dir die Verhältnisse am "landwirtschaftlichen Treibhaus" nicht klar sind, wird Dir auch die Übertragung "auf planetare Atmosphären" unverständlich bleiben.

Nun ist doch mit einfachen physikalischen Tatsachen die Wirkungsweise des "landwirtschaftlichen Treibhauses" erklärt. Wo hast Du da Probleme? Wenn Deine Probleme geklärt sind, hast Du sicherlich auch keine Probleme mit der Übertragung. --Physikr 12:24, 21. Dez. 2006 (CET)

Die Verhältnisse im "landwirtschaftlichen Treibhaus" sind mir sehr klar, ich habe mich dazu eindeutig geäußert und sehe nicht, daß die nachfolgenden Reaktionen meine Annahmen widerlegen würden. Allenfalls wird, wie meistens bei dem Thema, vom Kern der Sachverhalte abgelenkt. (nicht signierter Beitrag von 145.254.210.28 (Diskussion) 02:22, 24. Dez. 2006)

@145.254.210.21 die Wikipedia ermöglicht es Dir anonym zu schreiben. Schreibst Du nur für Dich oder sollen auch andere Deine Texte lesen? Wenn das Datum und wenn auch ein Name dabei steht - auch ein anonymer - ist es für einen außenstehenden Leser leichter, die Diskussion zu verfolgen. Aber scheinbar willst Du nur stören, da macht es sich leichter, noch nicht mal anonym zu schreiben. Auch das Du Dich lernunwillig zeigst, paßt dazu:

Dazwischenschreiben erleichtert einem anderen Leser oft das Lesen. Aber dann sollte es auch als dazwischenschreiben erkennbar sein - also bitte einrücken mit ":". @145.254.221.106 ich rücke dazu mal Deins ein. --Physikr 17:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Meine Beiträge sind sachlich, freundschaftlich und werden das auch bleiben, daran hindert mich der Umstand, momentan nicht über ein erfundenes Pseudo -wie Sie- zu verfügen, gar nicht. Wenn meine Beiträge die Harmonie der Sachzusammenhänge stören sollten, so sehe ich nicht, daß dies ein Nachteil wäre, denn es handelt sich hier um eine Diskussion, in der das doch ganz normal ist.

Da Sie das offensichtlich emotional berührt, wäre damit schon gezeigt, daß Pseudonyme gegenüber IP-Adressen nur organisatorische vorteile bringen. Ich störe hier gewiss nicht in dem Sinn, daß ich andere Personen verärgern möchte oder daß ich mphevoll geschriebene Beiträge verwüste, warum sollte ich das auch tun? (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Die Frage von Dir

Wie kann die Annahme, [daß] die Erwärmung innerhalb eines landwirtschaftlichen Treibhauses maßgeblich die Folge der spektralen Transparenzeigenschaften der verwendeten Glasscheibe ist, wiederlegt werden? Durch ein Experiment, das zeigt, daß bei Wahl der richtigen Glasscheibe im sonnenbeschienen landwirtschaftlichen Treibhaus keine Erwärmung im Vergleich zur Lufttemperatur der äußeren Umgebung stattfindet.

zeigt einen gewissen Dogmatismus. Natürlich kann man mit einer passend schlechten Glasscheibe zeigen, daß "keine Erwärmung im Vergleich zur Lufttemperatur der äußeren Umgebung stattfindet." - aber die Frage müßte doch anders herum lauten und erst dann wären wir in der Beweispflicht: könnt Ihr ein Treibhaus bauen, daß die von mir erreichten 600°C überschreitet?

Wer eine Theorie aufstellt - und die Aussagen bzgl. der CO2 - induzierten Erwärmung der Atmosphäre um einen bestimmten Temperaturbetrag (z.B. +30 Grad) sind eine naturwissenschaftliche Theorie - ist in der Pflicht, diese Theorie zu belegen. Insbesondere ist er in der Pflicht darzulegen, wie seine Theorie WIDERLEGT werden kann. Das wollen Sie bestimmt nicht abstreiten. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Aber diese Frage kannst Du nicht stellen, denn einen solchen Aufbau kannst Du nicht machen. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, daß schon Treibhäuser mit 350°C Innentemperatur (genannt Vakuumröhrenkollektor) gebaut wurden - aber solche stichhaltigen Argumente, die Dir nicht passen, wischst Du einfach mit "Allenfalls wird, wie meistens bei dem Thema, vom Kern der Sachverhalte abgelenkt." weg. Wer soll Dir dann noch glauben, daß Du ernsthaft diskutieren willst?

Ich kenne die Details des Röhrenkollektors nicht und die verlinkte Webseite enthält zahlreiche, aber unübersichtliche Informationen bzgl. Aufbau und verwendeter Materialien. Die beschriebene Erwärmung könnte z.B. auch durch Lichtbündelungseffekte erreicht werden. Dazu müsste man sich die Konstruktion einmal aus der Nähe ansehen. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Zur Ergänzung: Mit anderen Mitteln sind auch noch höhere Temperaturen möglich. Wird Dein schwarzes Treibhaus von der Sonne bestrahlt, nachdem die Solarstrahlung über geeignet geformte Linsen und Spiegel geführt wurde, dann sind schon über 2000°C erreicht worden - theoretisch kann es bis zur Oberflächentemperatur der Sonne gehen. Aber so soll doch sicherlich Dein Treibhaus nicht angestrahlt werden?

Nein, davon war ja auch nicht die Rede. Es ging nur darum darzulegen, daß der landwirtschaftliche Treibhauseffekt auch in einem "Treibhaus" ohne Glasscheiben zustandekommt, daß er nämlich im wesentlichen daher rührt, daß der Innenraum durch Sonnenkraft aufgeheizt wird und die Luft im Inneren nicht mit der Äußeren zirkuliert. Dazu habe ich von Ihnen bisher keinen direkten Kommentar vernommen, das ist auch nicht schlimm, denn ich habe noch nie erlebt, daß ein Fachmann, der den "Glashauseffekt" erläutert, in der Lage wäre, die Wellblechgeschichte sachlich überzeugend zu kommentieren, egal ob Laie oder Physikdozent im Hörsaal. (nicht signierter Beitrag von 145.254.221.106 (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2006)

Trotzdem: Frohe Weihnachten --Physikr 10:46, 24. Dez. 2006 (CET)

"Wer eine Theorie aufstellt - und die Aussagen bzgl. der CO₂ - induzierten Erwärmung der Atmosphäre um einen bestimmten Temperaturbetrag (z.B. +30 Grad) sind eine naturwissenschaftliche Theorie - ist in der Pflicht, diese Theorie zu belegen. Insbesondere ist er in der Pflicht darzulegen, wie seine Theorie WIDERLEGT werden kann. Das wollen Sie bestimmt nicht abstreiten." Nein, das ist falsch. Wer eine Theorie aufstellt, muß nicht darstellen, wie sie widerlegt werden kann, dann wenn er das könnte, könnte er ja gleich die verbesserte Theorie aufstellen. Eine neue Theorie sollte die bekannten Realitäten besser als die vorherigen Theorien beschreiben und - so weit möglich - in Übereinstimmung mit dem bisher gesichertem Wissen stehen. Das alles erfüllt der Treibhauseffekt. Wer also gesichertes Wissen - hier den Treibhauseffekt - widerlegen will, ist in der Pflicht die vorhandene Theorie zu verbessern bzw. zu widerlegen. Aber das machen Sie nicht.

Dem folge ich wirklich nicht sondern verweise auf die Wiki-Artikel zu den Stichworten "Beweis (Naturwissenschaften)" sowie "Falsifizierbarkeit". (nicht signierter Beitrag von 84.169.36.64 (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2006)

Auch dieser Artikel ist von Ihnen falsch verstanden. Eine Falsifizierbarkeit bedeutet nicht, daß der Entdecker einer Theorie klar legen muß, wie die Theorie zu widerlegen ist, sondern daß die Richtigkeit ggf. durch jemand anders widerlegt oder erweitert werden kann und nicht so formuliert ist, daß das unmöglich ist. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Wenn Sie den Vakuumröhrenkollektor nicht verstehen (und z.B. mit Bündelung argumentieren), dann vermute ich stark, daß Ihnen das Wissen fehlt, um den Treibhauseffekt zu widerlegen. Um den Treibhauseffekt zu erklären ist zwar die WP da - und er ist richtig erklärt - aber wenn Sie mit dem Vorurteil rangehen, daß die Erklärung sowieso falsch ist, dann ist es schwierig Ihnen den richtigen Sachverhalt zu erklären, denn gegen Vorurteile kämpfen Götter selbst vergebens.

Entschuldigung, ich folge dieser Kausalität nach diesem Muster nicht: "Wenn Sie den von mir verlinkten Webseiten zum Thema "Vakuumkollektor" nicht uneingeschränkt zustimmen, dann haben Sie keine Ahnung." (nicht signierter Beitrag von 84.169.36.64 (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2006)

Vorstehender Abschnitt ist Demagogie. Mein Text lautete nicht "wenn Sie ... nicht uneingeschränkt zustimmen", sondern "wenn Sie ... das nicht verstehen" - und das ist ein gewaltiger Unterschied. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Vielmehr erwarte ich, daß eine Darstellung des atmosphärischen Treibhauseffektes diesen Effekt in sich geschlossen korrekt darstellt. Hierfür wären entsprechende experimentelle Modellversuche unter naturwissenschaftlichen Kriterien bzw. die Quellenverweise darauf dringend zu fordern.

Dieses Messungen sind wiederholt gemacht worden und liefern die Daten für die Treibhausrechnung. Und diese Messungen werden sogar nicht mal von Leuten bestritten, die den Treibhauseffekt bestreiten. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Solche Modellversuche, die mittels definierter Strahlungsquelle, definierten Gasgemischen und definierten Behältern usw. den postulierten Treibhauseffekt quantitativ und qualitativ exakt so beschreiben, daß sich daraus rechnerisch auch die postulierten Temperaturwerte für die Erde zumindest näherungsweise gut recht treffend ableiten lassen, sind mir leider nicht bekannt.

Wenn Ihnen etwas nicht bekannt ist, heißt das noch lange nicht, daß etwas, was Ihnen unbekannt ist, nicht existiert. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Deswegen würde ich, um auf eine frühere Anmerkung einzugehen, warum ich keinen Artikel selber schreibe, auch nie auf die Idee kommen, einen Artikel zum Treibhauseffekt so zu schreiben, als handele es sich um eine ausgemachte Sache. Tatsächlich handelt es sich, insbesodnere was die Quantität angeht, beim CO2-induzierten Treibhauseffekt um eine spekulative Annahme. Der Artikel erweckt beim Leser fälschlicherweise den Eindruck, es handele sich beim CO2-induzierten Treibhauseffekt um eine ausgemachte Sache, eine quasi auf empirischer Induktion beruhende Tatsache, was jedoch gewiss nicht der Fall ist.

Meine Kritik am Artikel bezieht sich darauf, daß der spekulative Charakter der Darstellung nicht entsprechend sichtbar wird.

Es handelt sich aber nicht um etwas Spekulatives, sondern genau Bekanntes. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Ich versuche es trotzdem noch einmal. Das Wissen darum, daß die meisten Oberflächen im Infraroten schwarz sind, reicht alleine nicht. Setzen wir also einen Aufbau voraus, der für alle Wellenlängen ideal schwarz ist. Die Temperatur, die sich einstellt, ergibt sich aus dem Gleichgewicht zwischen Einstrahlung und Wärmeverlust. Da eine ideale schwarze Fläche angenommen ist, wird alle Solarstrahlung absorbiert. Der Wärmeverlust besteht aus Abstrahlung und konvektivem Wärmeverlust. Ihr Aufbau würde also schon wärmer, wenn Sie den konvektiven Wärmeverlust verhindern. Das macht z.B. ein ideales Glashaus darum. Für Ihren Zweck soll sogar das Glashaus für alle Wellenlängen ideal durchsichtig sein, soll aber keine Wärmeleitung haben. Es verhindert also nur konvektiven Wärmeverlust an Ihrem schwarzen Aufbau, der damit schon wärmer wird. Können Sie bis hierher folgen? Oder haben Sie Kritik an diesen Ausführungen? --Physikr 17:14, 29. Dez. 2006 (CET)

Diesem Gedanken kann ich folgen, aber ich ahne schon das Problem: Keine der beiden geforderten idealen Substanzen ist in diesem Universum erwerbbar.

Die realen Substanzen sind aber so dicht an den idealen Substanzen, daß das Gedankenexperiment sehr nah an der Realität ist. Der einzige Unterschied ist der, daß das Glas im infraroten Bereich undurchsichtig ist - aber darüber kann später noch diskutiert werden. --Physikr 22:09, 29. Dez. 2006 (CET)

Wissen Sie, ich habe gar nichts gegen solche Gedankenexperimente, nur wird es am Ende darauf hinauslaufen, daß Sie den Treibhauseffekt gedanklich erläutert haben werden und ich sagen werde, ja, aber was macht das quantitativ schon aus? Dann sind wir schnell an einem Punkt, an dem es wichtig wird, ob der Himmel klar ist oder leicht trübe. Der Frage, wieviel Grad oder Milligrad der Unterschied zwischen Fensterglas, Plastikfolie, Acryl oder Quartzglas ausmacht, nähern wir uns meiner festen Überzeugung nach nur durch Meßwerte im Feldversuch.

Beim atmosphärischen Treibhauseffekt geht es allgemein darum, daß das Spurengas CO2 dafür verantwortlich gemacht wird, daß es auf der Erde nicht 30 Grad kälter ist als heutzutage. Sowie, daß ein Ansteigen des Gasgehaltes die Erde stark erwärmen würde, um mehrere Grad.

Ich meine, daß es sich dabei um nicht ausreichend bewiesene Spekulationen handelt. Nur saubere Experimente, die entsprechende Meßwerte nachvollziehbar leifern, könnten mich vom Gegenteil überzeugen. Zum Beispiel Strahlungsexperimente in langen, isolierten, gasgefüllten Rohren oder ähnlichen Versuchsaufbauten.

Computermodelle und Berechnungen sind zwar spannend, aber keine ausreichende Grundlage für die aufgestellten Behauptungen. Es gibt viele weitaus simpler und anschaulicher erscheinende physikalische Beobachtungen, die sich jeglicher Computermodellierung und theoretischer Berechenbarkeit bekanntlich entziehen.

Zum Beispiel die Frage, warum die eine Glasschmelze undurchsichtig ist, die nächste aber nicht. Das muß man einfach ausprobieren. Oder die Frage, welche Keramik Supraleitung ermöglicht, welche jedoch nicht.

Das sind handfeste Dinge, die sich direkt als richtig oder falsch beweisen lassen. Spekulationen über die Relevanz einiger Promill CO2 mehr oder weniger bleiben dagegen stets unüberprüfbar, ein wunderbares Betätigungsfeld für Theoretiker also. (nicht signierter Beitrag von 84.169.36.64 (Diskussion) 19:52, 29. Dez. 2006)

der i am gay ya and i like weinerschnitzel ya? (nicht signierter Beitrag von 70.244.251.120 (Diskussion) 06:01, 5. Jan. 2007)

Warum isses aufm Berg/Hochplateau kühler?

kann mir das mal einer beantworten? die Sonneneinstrahlung ist doch z.B. in Quito (Ecuador) gleich hoch/m2. --GordonFreeman 11:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Beim Aufsteigen dehnt sich die Luft aus. Infolge adiabitischer Entspannung kühlt sie sich dabei ab. --Physikr 16:18, 5. Jan. 2007 (CET)

äh, Moment, dann müssten die Leute in Quito ja ständig einen Föhn von unten haben? Quasi das Eldorado der Segelflieger? Ist das bekannt? Wie hoch steigt denn diese warme Luft? Ich meine im Weltall hats ja -273 Grad, die muss ja dann schon ziemlich hoch steigen um so kalt zu werden und wirds dann nicht dichter da oben?

Ich denke eher die Leute in ZentralEcuador stehen auf festem Boden und von unten zieht nix. Trotzdem wills nicht so recht warm werden. (hab die Überschrift erweitert) --GordonFreeman 16:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Ist trotzdem der Grund. Eine Luftschichtung mit gleichen Temperaturen, aber Druckunterschieden ist instabil, d.h. es herrschte tatsächlich (aber umgekehrt) Föhn. Erst wenn der Temperaturunterschied zum Druckunterschied paßt, ist die Luftschichtung einigermaßen stabil. --Physikr 17:05, 5. Jan. 2007 (CET)

ok, das bedeutet dann aber, dass in Quito ganz gut Wind gehen muss um den Sonnen-Enrgieeintrag abzuführen (kann mich leider nicht mehr erinnern)? Oder ist der Effekt durch dei höhere Infrarot-Durchlässigkeit dünnerer Luft ausgeglichen? Wär ja schon ein bemerkenswerter Zufall? --GordonFreeman 18:40, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Leistungsbilanz ist ja weitgehend immer durch Strahlung ausgeglichen, die Luftbewegung muß selten stürmisch sein, um den horizontalen Ausgleich zu machen. Dann ist noch Wolken usw. Denke bitte mal daran, wie schnell sich die Lufttemperatur selbst durch mäßigen Wind ändert - die Bodentemperatur folgt dem kaum. Zur Strahlungswirkung auch: Sonnenbaden im Schnee. --Physikr 19:15, 5. Jan. 2007 (CET)

Interessant. Nach Hansen ("Radiative Forcing and Climate Response", Journal of Geophysical Research, Vol. 102, No. D6 Seite 6831-6864, 27. März 1997) wird die im Artikel genannte Temperatur von -18°C für die Höhe von 6km berechnet (Zitat: "... which is the temperature at the mean level of emission to space at about 6 km altitude." S. 6835). Infolge adiabatischer Zustandsänderung wird die Temperatur zur Erdoberfläche schon wärmer, ohne dass es einen Treibhauseffekt bedarf. Wie groß ist den der Treibhauseffekt denn tatsächlich? Die 33°C ergeben nämlich nur einen Temperaturverlust von 0,55°/100m. (nicht signierter Beitrag von Stahlmut (Diskussion | Beiträge) 02:48, 7. Apr. 2007)

Man rechnet etwa mit 0,6 K/100 m. Das ist kein ganz fester Satz, da er von den Feuchtigkeitverhältnissen abhängt. Trockenadiabatisch ist die Temperaturänderung ca. 0,95 K/100 m. Die geringere Temperaturänderung entsteht dadurch, daß bei Aufsteigen feuchter Luft ein Teil der Feuchtigkeit kondensiert und die Kondensationswärme an die Luft abgegeben wird, die sich dadurch nicht so stark abkühlt. Bei Absinken ist es umgekehrt, das beim Absinken sich die Luft erwärmt und dadurch - wenn vorhanden - in der Luft enthaltenes Wasser verdampft und die gebrauchte Verdampfungswärme den Temperaturanstieg der Luft bremst. Wegen der unterschiedlichen Feuchtigkeit sind also die 0,6 K/100 m nur ein brauchbarer Mittelwert.

Der Temperaturgradient hat überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun. Ich halte es deshalb für falsch, daß miteinander in solche Beziehung zu bringen. Die Beziehung ist anders: Die mit der Luft erwärmten Treibhausgase strahlen entsprechend ihrer Temperatur, kühlen dadurch die Luft ab, die dadurch nach unten sinkt. An der Erdoberfläche wird die Luft erwärmt und steigt wieder auf. Dadurch wird die abgestrahlte Wärme nachgeliefert. Das dabei auch ein kleiner Teil der abgestrahlten Wärme durch Strahlungsabsorption nachgeliefert wird, ist dabei fast unwesentlich. Erst bei großen Höhen ist die Erwärmung durch Strahlungsabsorption größer, als die Strahlungsemission, so daß sich die Luft erwärmt. Die erwärmte Luft steigt auf - aber es gibt keinen Kühlungsmechanismus. Das hat zur Folge, daß oberhalb dieser Grenze sich eine isotherme Temperaturverteilung einstellt, bei der Absorption und Emission gleich sind. Diese Grenze liegt in ca. 11 km Höhe. --Physikr 07:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

Entfernung des Archivierungsautomaten

Das eben eingeführte automatisierte Archivierungsverfahren scheint mir untauglich und hinsichtlich seines unvermittelten Einsatzes glaube ich auch nur bedingt an Zufälle. Da ich im Zusammenhang mit Diskussion:Europäische Union aus gegebenem Anlass gerade diesen Diskussionsbeitrag vorzutragen hatte, bin ich nur mäßig verwundert, hier urplötzlich mit einer ähnlichen Konstellation konfrontiert zu werden. Der Automatenarchivar gehört also hier wieder beiseite geschafft. Für die sachgerechte Archivierung der hiesigen Diskussion schlage ich Physikr vor, sofern er dafür zur Verfügung steht. Denn er hat auf Grund seines ausdauernden Engagements hier zweifellos einen sehr guten Überblick. -- Barnos -- 15:55, 5. Jan. 2007 (CET)

finde nichts unter WP:sachgerechte Archivierung. Aber das erstaunt mich auch nicht. Bin ich doch mit Verdrehern und Umdeuter der Wikipedia:Diskussionsseiten wenig vertraut und werde dies auch bleiben. Bis jemand eine seitenspezifische Archivierungregel erstellt --> Auto. Desweiteren wärs ganz nett wenn wenigstens diese Seite von garantiert physikalisch-meteorologisch unbefleckten weltanschaulich motivierten Vandalismusversuchen verschont bliebe, ging bisher ganz gut ohne --GordonFreeman 16:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Die Automatenaufstellung in vergleichbaren Artikeln ist unüblich und auch hier nicht sinnvoll. Solange es dazu keine anders lautende Regelung gibt, bedarf daher die Aufstellung der Begründung und nicht die Entfernung. Meinen nochmaligen Diskussionsbeitrag hierzu betrachte ich daher als freiwillige Zusatzleistung. -- Barnos -- 08:40, 6. Jan. 2007 (CET)

CO2 Änderung ist Folge einer Temperaturänderung und nicht umgekehrt

Dank an denjenigen, welcher diese Graphik "Korrelation von CO2-Konzentration und Temperatur über die letzten 750.000 Jahre, aus Eisbohrkernen rekonstruiert" hereingestellt hat. Diese Graphik beweist nämlich eindeutig, daß die CO2-Änderung FOLGE der Temperaturänderungen ist und nicht Temperaturänderungen die Folge einer CO2-Änderung. Offensichtlich können hier einige Leute bereits kein Diagramm mehr richtig lesen. Der zeitliche Ablauf geht von rechts nach links und insbesonders bei den großen Änderungen kann man klar sehen, daß immer zuerst eine Temperaturänderung erfolgt und anschließend sich auch der CO2 Pegel ändert. Die Diskussionen um CO2-Einsparungen wegen Klimaschutz sind damit als Unsinn entlarvt. (nicht signierter Beitrag von 87.175.91.138 (Diskussion) 10:17, 22. Feb. 2007 (CET))

Äh, nein, höchstens Dein vorschnelles Urteil ist damit als Unsinn entlarvt. Gegenwärtig wird vom Ingangsetzen eines Feedbackzyklus gesprochen, das heißt ein externer Auslöser, z.B. die Sonne oder eine veränderte Lage der Erde, erhöht die Erdtemperatur geringfügig. Das führt zu einer erhöhten Freisetzung von CO2, etwa durch Ausgasung aus den Ozeanen. Ab einem (un)gewissen Maß übernimmt das CO2 als Antreiber die weitere Entwicklung hin zu einer deutlich erwärmten Erdtemperatur. Weiter lesen kannst Du z.B. hier. Hardern -T/\LK 10:17, 22. Feb. 2007 (CET)

Dir fehlt offensichtlich die Logik und bist daher nicht fähig, eine Kurve lesen zu können. Damit stehst du nicht alleine da. Es sind viele Kurvenabschnitte zu sehen, wo lange Zeit nach Überschreiten des Temperaturmaximums und bereits steilem Abfall der Temperatur der CO2 Pegel immer noch ansteigt. Ebenfalls ist ein äquivalentes Verhalten um das Temperaturminimum herum deutlich zu sehen. Etwas, was zeitlich verspätet eintritt, kann daher nicht Ursache sondern nur Folge sein. Ich schätze, du hast als "Politiker" auch noch niemals mit Regelkreisen zu tun gehabt. Aber Leuten das Blaue vom Himmel herunter zu lügen beherrschen Politiker und machen davon auch ausgiebig Gebrauch. (nicht signierter Beitrag von 87.175.91.138 (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2007 (CET))

@Benutzer:87.175.91.138, ich glaube eher, daß Du wenig von Regelkreisen verstehst. Bei einem umfangreichen Regelkreis haben Stör- und Führungsgrößen viele Angriffspunkte. Hier bedeutet das: z.B. erhöhte Solarstrahlung erhöht die Temperatur und als Folge der erhöhten Temperatur wird mehr CO₂ freigesetzt (also eine Mitkopplung und keine Gegenkopplung) - die Kette wurde also von der erhöhten Temperatur in Gang gesetzt. Genau so zutreffend ist aber ein zweiter Weg: die Kette wird von der Erhöhung der CO₂-Konzentration angestoßen (und das haben wir jetzt) und dadurch steigt die Temperatur. Durch die Mitkopplung steigen dann sowohl CO₂ als auch Temperatur weiter. Wenn Du so auf Deinem Regelkreis beharrst, solltest Du lieber gegenkoppelnde (also stabilisierende) Effekte nennen. --Physikr 14:42, 22. Feb. 2007 (CET)

Physikus, hier handelt es sich nicht um einen Regelkreis sondern dies ist ein freies ungeregeltes System. Es wird nicht einmal etwas gesteuert, falls du überhaupt den Unterschied kennst. Falls du der liebe Gott bist, was ich bei deiner unterbelichteten Argumentation allerdings nicht vermute, könntest du vielleicht einen Sollwert vorgeben und und das System so aufbauen, daß entsprechende Stellglieder im System betätigt werden, um die Istwerte an die hier vielfältig vorzugebenden Sollwerte heranzuführen. Um solch ein System handelt es sich hier aber mit Sicherheit nicht. Selbst wenn es so wäre, gelänge es niemals, daß ein sich noch nicht regendes Stellglied (CO2, wie du meinst) bereits eine Auswirkung (Temperaturänderung) verursachen könnte. Aus einem Wasserhahn läuft nicht der volle Wasserstrahl Jahrtausende bevor dieser geöffnet wird. Daran ändert sich auch nichts, wenn ein mit- oder gegenkoppelnder Effekt vorhanden ist. Die Auswirkung zeigt sich grundsätzlich zeitlich immer erst nach der Ursache. Das ist ein Naturgesetz. (nicht signierter Beitrag von 87.175.106.246 (Diskussion) 01:45, 3. Mai 2007)

@87.175.106.246 in einem hast Du Recht, die Wirkung kommt nach der Ursache. Wenn die Ursache der Temperaturanstieg ist, folgt der CO₂-Anstieg; wenn die Ursache der CO₂-Anstieg ist, folgt der Temperaturanstieg. Ansonsten stimmt das Weitere nicht. Ich habe nicht von einem Regelkreis gesprochen, sondern von einer Wirkungskette. Ein Regelkreis ist zwar auch eine Wirkungskette - aber in der Regel spricht man nur dann von einem Regelkreis, wenn ein Entwickler hinter dieser Wirkungskette steht. Ich habe deshalb hier nicht von Stellglied usw. gesprochen - aber wenn Du so willst wirkt die CO₂-Konzentration als Stellglied - aber nicht für die Temperatur, sondern für die Wärmeströme, die Temperänderung ist dann die Folge der veränderten Wärmestöme, genau wie die Temperaturänderung nicht unmittelbar eine CO₂-Änderung verursachen kann, sondern nur ggf. Prozesse in Gang setzt, die zum Anstieg führen.

Von Regelkreisen hast Du scheinbar nur eine beschränkte Ahnung. Die Begriffe Stellglied, Sollwertgeber, Störgrößenaufschaltung usw. sind für den Entwickler eines Regelkreises Begriffe, mit denen er bestimmten Baugruppen bei einem Regelkreis ideell Funktionen zuweist um Ausgangspunkte für die Berechnung zu haben. Du kannst dann auf dieser Basis Ansatzpunkte für Wurzelortkurven, Faustformeln usw. für etwa gleichartige Regelkreise finden - aber das führt in der Regel noch nicht zu einem stabilen Regelkreis - und unter einem Regelkreis scheinst Du immer einen stabilen Regelkreis zu verstehen.

Einem natürlichem Regelkreis verdankst Du auch, daß Du hier schreiben kannst. Der Kernfusion in der Sonne. Die Stabilität der Solarstrahlung entsteht dadurch, daß die Gravitation die Sonnenmaterie die Dichte im Kern erhöhen will, je höher die Dichte ist, um so heftiger ist die Kernfusion. Der zunehmende Strahlungsdruck der Kernfusion wirkt gegen die Gravitation. Da aber ein natürlicher Regelkreis selten optimal ausgelegt ist (und leider auch Manche von Menschen entwickelte) kommt es bei der Strahlung von der Sonne bei den erheblichen Totzeiten in der Sonne zu Schwankungen der Solarstrahlung.

Ein weiteres Beispiel eines natürlichen Regelkreises will ich Dir auch noch nennen: den natürlichen Atomreaktor im Kongo der jahrtausende gelaufen ist. Durch Auswaschung von Uranerz in den Bergen und Konzentration des schweren Minerals in den Ablagerungen wurde der Reaktor kritisch und das Flußwasser war Stellglied und Meßfühler zugleich: Wenn die Temperatur hochfuhr verdampfte das Wasser, wegen Wegfall des Moderators wurde der Reaktor unterkritisch.

Ein Beispiel für einen menschengemachten Regelkreis will ich Dir auch noch nennen: Arbeitszeit und Arbeitslosigkeit: Wenn die Arbeitszeit so hoch gewählt wird, daß bei Vollbeschäftigung mehr produziert als gekauft wird, dann werden die "überflüssigen" Leute entlassen. Aber diesen Regelkreis zu beherrschen, d.h. wirksame Stellglieder in der richtigen Art einzubauen ist für viele Ökonomen und Politiker zu hoch - da muß man nämlich die Wirkungskette verstehen. --Physikr 06:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Physikant, der wesentliche Aspekt ist, Ursache kommt vor Wirkung, wie du selbst eingestanden hast. Dein langatmiges Geschwafel über Regelkreise, welche ich nur als Beispiel mit einem einzigen Wort für die Strecke selbst gebracht habe, soll nur die Tatsache verschleiern, daß CO2 eben nicht ursächlich für die Temperaturänderung sein kann, da die Temperaturänderungen lange vor den immer nachfolgenden CO2 Änderungen kommen. Auch ein verstärkender Effekt ist auf gar keinen Fall aus den Kurven ableitbar. CO2 hat bestenfalls eine Thermometerfunktion und diese anzeigende Funktion wird höchstens durch unsere Emissionen gestört. Alleine die Tatsache, daß heute trotz stetig steigendem CO2 Gehalt das Klima schwankt wie es will, rauf und runter, beweist die nicht ursächliche "Wirkung" des CO2. Gleichzeitig stellen wir derzeitig von Mars bis Pluto ebenfalls eine Erwärmung fest, die Ursache liegt also im kosmischen Bereich. Du aber willst den Leuten weismachen, daß CO2 ursächlich für den Temperaturanstieg ist. Offensichtlich hast du ein erhebliches eigenwirtschaftliches/politisches Interesse daran, die Leute in Klimapanik zu versetzen. Nebenbei: Ich habe mich forschend mit Regelkreisen auseinandergesetzt und deine angelesenen Halbbildungsbelehrungen kannst du dir daher ersparen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.70.84 (Diskussion) 14:02, 3. Mai 2007)

Ich habe mehr als einen Regelkreis dimensioniert - mit allen möglichen Tücken. Aber ich kenne einige Leute, die auch einen halbwegs funktionierenden Regelkreis zustande gebracht haben - ohne es richtig zu verstehen. Zu denen scheinst Du auch zu gehören.

Ich habe geschrieben je nach Anstoß der Wirkungskette kann Temperatur oder CO₂-Konzentration nachfolgen - aber das willst oder kannst Du nicht verstehen. Du darfst Dir gerne aussuchen, was bei Dir zutrifft.

Da Du behauptest, Regelkreise so gut zu verstehen: Wie sollte die Lage der Nullstellen der charakteristischen Gleichung sein, damit die Sprungantwort kein Überschwingen zeigt? --Physikr 17:38, 3. Mai 2007 (CEST)

Dein simples Regelkreis-Modell hat allerdings einen gewaltigen Haken: es berücksichtigt nicht die Tatsache, dass die Vorgänge, um die es hier geht, turbulente Vorgänge sind (mit den Vereinfachungen den Navier-Stokes-Gleichungen kommt man hier nur bedingt weiter (was auch eines der Hauptprobleme der Klimamodelle ist)) und damit sind es chaotische Vorgänge. Die verhalten sich völlig anders, als "einfache" Regelkreise - ebenso wie eine Lévy-Verteilung niemals mit einer Gauss-Verteilung gefittet werden kann, auch wenn sie ähnlich aussieht. Ich finde es spannend, amüsant und traurig zugleich, dass die Klimarechner heute dieselben Fehler machen, welche die Ökonometrie vor etlichen Jahren überwunden haben. (Passende Literatur zum Thema: Hendry, David F, 1980. Econometrics-Alchemy or Science?, Economica, London School of Economics and Political Science, vol. 47(188), pages 387-406, November. )-- ~ğħŵ ₫ 20:38, 3. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ, Du drückst Dich nicht eindeutig aus, wen Du meinst. Falls Du mich meinst, ich habe nicht von einem Regelkreis gesprochen, sondern von einer Wirkungskette.

Zum Chaos: Ist Dir bekannt, das ein Chaos auch Fixpunkte haben kann. Chaos und Mittelwerte schließen sich nicht unbedingt gegeneinander aus. Es kommt immer auf die Wirkungskette im Chaos an - genau wie Verteilungsfunktionen nicht immer ähnlich sind, obwohl sie ähnlich aussehen. Man muß immer die zu Grunde liegenden Mechanismen im Auge behalten.

Beispiel: Molekülbewegung in einem Gas: Vollkommen chaotisch, Du kannst kaum die Bahn jedes Teilchens beschreiben - und doch werden Mittelwerte sehr präzise eingehalten; Druck z.B. --Physikr 14:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Eine chaotische Verteilung kann zwar einen Mittelwert haben (der korrekte Term ist eigentlich Erwartungswert), aber das ist häufig nicht der Fall und sie haben typischerweise keine finite Varianz - genau das ist der Unterschied zwischen einer statistischen und einer chaotischen Verteilungsfunktion. Deswegen kann eine Lévy-Verteilung niemals mit einer Gauss-Verteilung "gefittet" werden, auch wenn sie sich ziemlich ähnlich sehen (Lévy-Funktionen haben keine finite Varianz). Bei der Molekularbewegung liegst du falsch, denn die ist typisch Gauss-verteilt: sie sind zufällig verteilt, aber nicht chaotisch. Auf dieser Ebene gibt es noch keine turbulenten Vorgänge, denn diese sind es, welche chaotische Verhaltensweisen mit ins Spiel bringen. Und da ist dann auch mit einer Wirkungskette schluss, denn es gibt keinen Erwartungswert mehr und keine finite Varianz und damit keine simple Ursache-Wirkung. ~ğħŵ ₫ 23:45, 7. Mai 2007}}

Wenn Du auf den korrekten Term Wert legst, nehmen wir also Erwartungswert. Und beim Wetter ist der Erwartungswert das Klima. Und Du wirst keine Begründung finden, warum das Wetter eine Verteilung ohne Erwartungswert sein sollte. Auch gehen alle davon aus, daß es einen Erwartungswert gibt. Außerdem hängt es von der Fragestellung ab. Und die hast Du bei der Molekularbewegung vollkommen negiert. Ich hatte die Bewegung der einzelnen Teilchen genannt und gesagt das der Erwartungswert für alle Teilchen sehr präzise eingehalten wird und Du antwortest, ich läge falsch, weil der Erwartungswert sehr präzise eingehalten wird. --Physikr 06:25, 8. Mai 2007 (CEST)

Ganz so wie du es darstellst, ist es nicht:Du hast gemeint, die Molekularbewegung wäre chaotisch - ich habe geschrieben, das ist sie nicht, sie ist zufällig und normal verteilt - und deswegen gibt es einen Erwartungswert. Ja, für das Wetter werden auch Statistiken geführt (die mehr oder weniger Sinn machen), nur sollte man dabei berücksichtigen, dass sich das Wetter - eben weil es auf einer Vielzahl von chaotischen Prozessen beruht - nur bedingt voraussagen lässt. Das wichtigste daran ist jedoch, dass es sich völlig ohne "Grund" oder "Wirkungskette" schlagartig drastisch ändern kann - eben weil dies eine charakteristische Eigenschaft turbulenter Vorgänge ist. Der Mensch ist erfahrungsgemäß bemüht in allem und jedem einen "Grund", eine "Ursache" zu suchen und vermeintlich auch zu finden. Die erste Falle in die er dabei regelmäßig fällt, ist die Verwechslung von Korrelation und Kausalität (nur weil ich einen Lichtschalter betätige und es hell wird, heißt es nicht, dass hier eine Kausalität vorliegt), und die nächste Falle ist die Ignoranz der chaotischen Eigenschaft von Prozessen: diese scheinen sich normal zu verhalten, tun es aber in Wirklichkeit nicht und können sich ganz natürlich ganz ohne Ursache drastisch ändern. Und nur weil eine Statistik (z.B. eine gefittete Normalverteilung über eine Lévy-Verteilung) (bei "unzureichender" Datenlage) mehr oder weniger Sinn macht, ist sie noch lange nicht "richtig", denn je mehr Daten man hinzufügt, desto mehr verschiebt sich der Erwartungswert (er divergiert im Unterschied zum konvergierendem bei einer Normalverteilung) und desto offensichtlicher gibt es keine finite Varianz. -- ~ğħŵ ₫ 07:13, 8. Mai 2007 (CEST)

Ja, vielleicht ist die Kausalität wirklich so zweifelhaft wie beim Lichtschalter. --Simon-Martin 07:56, 8. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ, verdammt noch mal. Die Bewegung jedes Teilchens ist ganz chaotisch. Der Erwartungswert bleibt der ursprüngliche Ort. Aber es ist sehr unwahrscheinlich es dort zu finden - siehe Brownsche Molekularbewegung. Bis jetzt hast Du noch keine Ursache für prinzipielles Nichtvorhandensein eines Erwartungswertes des Wetters genannt. Es gibt auch Erscheinungen, die plötzlich eintreten (z.B. Füllung der Senke zum Schwarzen Meer, die irreversibel waren) - aber solche Erscheinungen hast Du nicht genannt. Auch Deine Hinweise auf Turbulenzen helfen nicht, denn die haben keine Tendenz nicht zum Erwartungswert zurück zukehren. Lediglich der Umschlag von laminarer Strömung zu turbulenter Strömung ändert den Erwartungswert (Reynoldszahl) - aber das wars auch. --Physikr 17:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Fluchen nutzt nix. Die Brownsche Molekularbewegung ist nicht chaotisch, sondern standardnormalverteilt (bitte jeweils dort nachlesen und ggf. mir die Zeile nennen, in der der Begriff "Chaos" oder "chaotisch" erwähnt wird - könnte ja sein, dass meine Sehkraft ob der späten Stunde schon getrübt ist). Hierbei geht es auch garnicht darum, dass irgendein Teilchen jemals auf irgendeinen Ausgangspunkt zurückkehrt, sondern um σ² als mittlere quadratische Verschiebung eines Teilchens pro Zeiteinheit. Diese ist dann der Erwartungswert. Ein schönes dokumentiertes Indiz für die chaotische Charakteristik des Wetters/Klimas aus der jüngeren Vergangenheit ist der "Pachific Climate shift" 1977/78 (in zahlreichen Publikationen beschrieben - also keine Erfindung von mir). Als Literaturbeispiel zum Einstieg sei mal Frauenfeld et al (2002) genannt (ja, in dem Paper steht auch nix von "chaotic", aber dafür im IPCC TAR: "Many processes and interactions in the climate system are non-linear. This means there is no simple proportional relationship between cause and effect. A complex, non-linear system may exhibit what is technically called chaotic behavior. This means that the behavior of the system is critically dependent on very small changes of initial conditions."). Aber wo willst du im Pazifik den Erwartungswert ansetzen? Vor 1977 oder nach 1978 oder besser dazwischen? Ja, es gibt auch Modelle zur Beschreibung dieser und ähnlicher Phänomene, aber es sind einfach "nur" Modelle. Und es sind keine "normalen Verteilungen" oder "Mittelwerte" mehr zur Beschreibung geeignet. Zum Thema "Mittelwert-Problem" hab ich heute auch was unter Diskussion:Klima geschrieben. -- ~ğħŵ ₫ 23:50, 8. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ Ihr Standpunkt: Meine Meinung steht fest - stören Sie die nicht mit Fakten.

Natürlich haben die Erscheinungen irgendeine Verteilung, um den Erwartungswert - aber die einzelne Erscheinung ist kaum vorherzusagen - wie beim Wetter. --Physikr 02:12, 9. Mai 2007 (CEST)

Ah ja, Dogma Sticht Wissenschaft - woher kenne ich das blos? Wie schon geschrieben, das ist eben der große Unterschied zwischen rein zufälligen (normalverteilten) und chaotischen Prozessen. Die ersteren haben einen Erwartungswert und eine finite Varianz, letztere keine finite Varianz und bisweilen keinen stetigen Erwartungswert. Das ist ja der charakteristische Unterschied zwischen zufälligen und chaotischen Prozessen. Das ganze ist auch in der WP zumindest ansatzweise nachzulesen. -- ~ğħŵ ₫ 06:59, 9. Mai 2007 (CEST)

Jetzt kommen wir doch einmal wieder herunter vom hohen Feigenbaum der Chaostheorie und halten nur kurz fest: In einem unveränderten System bleiben auch die Mittelwerte, unabhängig davon, welches Berechnungsverfahren man anwendet, gleich. Ein verschobener Mittelwert ist also ein Zeichen für Änderungen am System. Wenn wir nichts als diese Messwerte hätten, könnte das an allen Möglichen liegen, zum Beispiel an einem Zustandswechsel in einem chaotischen System (oder an einer Laune des Spaghettimonsters). Aber auch das wäre ein Grund, genauer hin zu schauen. Gerade wenn ein Schmetterlingseffekt möglich wäre, sollte man sich genau überlegen, was man so tut.

Nun weiss man aber zum Glück etwas mehr, als dass sich irgendetwas ändert. Man weiss, wo es positive Rückkopplungen gibt, ohne die ein instabiles Verhalten nicht möglich wäre. Man weiss auch, welche Effekte diese Verstärkungen anstoßen können. Der wichtigste natürliche, die Sonne mit Strahlungsintensität und Sonnenwind, ist X-mal untersucht worden. Das allein kann es nach der überwiegenden Mehrzahl der Studien nicht erklären. Daneben gibt es einen anthropogenen Einfluss, der in das System mit einem zumindest qualitativ bekannten Mechanismus eingreift.

Wir können uns gerne darüber unterhalten, ob es aussagekräftigere Indikatoren als die Mittelwerte oder bessere Berechnungsverfahren für diese gibt. Aber dass sie völlig bedeutungslos sind, sollten wir nicht ernsthaft diskutieren. --Simon-Martin 08:52, 9. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ Ein Beispiel für das Chaos mit Mittelwerten: Der Wind. Beim Wind bilden sich in unvorhersehbarer Weise Windzellen, deren mittlere Windstärke von der Größe abhängt. Wenn ein bestimmtes Druckgefälle herrscht, dann sind alle möglichen Windgeschwindigkeiten dabei, aber um so größer die getroffene Fläche (bis zu einer gewissen Grenze) ist, um so geringer ist die mittlere Windgeschwindigkeit - und das hast Du ja oben als Beispiel genannt für das Chaos, daß durch die Navier-Stokes-Gleichungen nicht ausreichend beschrieben wird.

Aber weiter ist bemerkenswert bei Deinen Äußerungen, daß Du davon ausgehst, daß sich die Erwartungswerte in der Regel kontinuierlich verändern und eine diskontinuierliche Änderung des Erwartungswertes besondere Aufmerksamkeit erfordert.

Irreversible Änderungen sind z.B. auch die Eisschmelze, die das Albedo verändert. Wenn also noch diskontinuierliche Änderungen des Erwartungswertes hinzukommen, ist besondere Vorsicht zur Verhinderung möglicher Diskontinuitäten notwendig - also das genaue Gegenteil von dem, was Du hier damit beweisen willst. --Physikr 09:29, 9. Mai 2007 (CEST)

@Physikr: Der Beitrag über Deinem stammt nicht von IqRS. Dieser hat lediglich die vergessene Signatur nachgetragen und dabei auch seine eigene Signatur hintendrangesetzt. Ich habe diese eben gelöscht. Der Beitrag stammt wohl von 87.175.91.138... @IqRS: Ich habe mir angewöhnt, in das dritte Feld der "unsigned"-Vorlage einfach fünf statt vier Tilden zu setzen, dann wird nur das Datum gesetzt und nicht auch der eigene Benutzername. Hardern -T/\LK 14:57, 22. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Tipp. Ich hatte einfach die Vorlage benutzt und da kam das bei raus. --IqRS 15:49, 22. Feb. 2007 (CET)

IqRS entschuldige bitte das Mißverständnis. Ich habe oben den Adressaten geändert. --Physikr 16:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Es kommt zur Zeit eine Sendung auf n-TV: "Der Klimawandel - Alles Schwindel?" [10] wo diese Probleme auch angesprochen wurden. Ist das alles Schwachsinn? Was meinen die Experten dazu? --Thomas Maierhofer 19:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lies bitte weiter oben in dem Abschnitt: Beides ist möglich und auch realisiert: der CO₂-Anstieg kann sowohl Ursache als auch Folge des Temperaturanstiegs sein. --Physikr 19:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Die Sendung scheint noch ein weiterer Aufguss von „The Great Global Warming Swindle“ zu sein. Die meisten Experten halten es für unsachlich, die restlichen für reine Propaganda. Das Wesentliche steht im dortigen Lemma. --Simon-Martin 19:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf unklare Dimensionierungsangabe ....

Also es geht um das Diagramm http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Keihl_and_Trenberth_%281997%29SunClimateSystem.JPG

Hier wird als Einheit angegeben W/m^-2. Mathematisch würde daraus folgen, dass man W * m^2 meint. Ich denke aber eher, das W/m^2 gemeint ist.

Die Einheit (der Leistungsdichte) ist richtig angegeben. -- Kyber 21:12, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gelöschte Diskussionsbeiträge

Bei diesem Edit (diff) von Benutzer:Olzem sind offensichtlich einige Beiträge verloren gegangen. Schöne Grüße:. --Sandra Burger 11:51, 10. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:Urheberrechte beachten / Wikipedia:Bildrechte

Datei:Waermespeicher Treibhausgase.gif

Original siehe Deutsches Museum.

Die nebenstehende Grafik wurde von Benutzer:GordonFreeman bei Wikimedia Commons eingestellt. Vgl. Original-Beschreibungsseite der Datei. Das Original der Grafik nebst Bildbeschreibung wurde von einer Page des Deutschen Museums kopiert.
Im Impressum weist das Deutsche Museum auf Folgendes hin:

[...] Copyright

Alle Inhalte, Bilder oder Grafiken sind urheberrechtlich geschützt und dürfen nur mit schriftlicher Genehmigung des jeweiligen Rechteinhabers verwendet werden.
Ausnahme: Die Verwendung von Bildern und Grafiken aus dem Internetangebot des Deutschen Museums ist natürlichen Personen für eigene wissenschaftliche und schulische Zwecke hiermit auch ohne schriftliche Genehmigung gestattet, sofern innerhalb einer wissenschaftlichen- / schulischen Arbeit nicht mehr als fünf (5) Bilder verwendet werden und diese erkennbar und zuordenbar mit einem Copyright-Vermerk "© Deutsches Museum" versehen sind. Rechte aus dieser Ausnahme sind jedoch nicht auf Dritte, auch nicht auf Arbeitgeber, Verlage etc., übertragbar. Von Vornherein nicht von dieser Ausnahme umfasst ist jede Verwendung von Inhalten, die in unseren Seiten mit einem fremden Copyright-Vermerk / © gekennzeichnet sind.
Das Zitierrecht bleibt bei Einhaltung der Voraussetzungen des § 51 UrhG natürlich offen. [...]
Aus gegebenem Anlass (Urheberrechtsverletzung im Artikel "Soziale Frage") rege ich an zu überprüfen, ob User "GordonFreeman" bei dieser sowie bei den übrigen auf Commons hochgeladenen Grafiken - vgl: Wikimedia Commons/Special:Contributions/GordonFreeman - die Urheberrechte beachtet hat. --Sandra Burger 14:31, 11. Jan. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Hardern  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Waermespeicher_Treibhausgase.gif

delete;

-- DuesenBot 03:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich habe das Bild eben aus dem Artikel entfernt, da es eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung darstellt. Hardern -T/\LK 09:40, 16. Mär. 2007 (CET)

Erwärmung ohne Medium?

"die getroffenen Stellen stärker erwärmt, und diese stärkere Erwärmung breitet sich über das ganze Volumen aus. Eine Gasfüllung des Volumens ist dazu nicht notwendig, stört aber auch nicht und sorgt in ihm durch Konvektion für eine einheitliche Temperatur."

Selbstverständlich ist ein Medium erforderlich, damit sich die Erwärmung über das Volumen ausbreiten kann. Ohne Gas oder Medium keine Temperatur und auch kein Wärmetransport. Der Satz "Eine Gasfüllung des Volumens ist dazu nicht notwendig" zeugt vom Unverstand des Autors und macht den Artikel dementsprechend unglaubwürdig. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.233.217.162 (Diskussion • Beiträge) 15:17, 29. Mär. 2007)

Erst einmal: Neue Beiträge kommen hier nach unten und werden signiert. Und dann sollte man sich sehr gut überlegen, ob man aus einen scheinbaren Fehler (schon mal etwas von Wärmestrahlung gehört? Haben Boden und Wände keine Temperatur?) im Abschnitt zum Glashaus gleich den gesamten Text zum Treibhauseffekt in Frage stellen sollte. --Simon-Martin 15:26, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dass man hier unten weiterschreibt, wusste ich nicht, sorry. Selbstvertständich habe ich überlegt, ob das, was ich schreibe richtig ist - das tun Physiker in der Regel. Also: ohne Medium, (also z.B. ein Gas oder auch den Erdboden), gibt es keine Temperatur. Man spricht zwar von Wärmestrahlung, diese ist aber elektromgnetische Strahlung und keine Wärme. Diese Strahlung wird erst dann zu Wärme, wenn sie in Wechselwirkung mit einem Gas oder Festkörper kommt. Wir empfinden sie als warm, wenn sie auf die Haut trifft. Wenn man also behauptet, dass das das Gas nicht notwendig ist, dann ist das schlichtweg absurd. Das Vakuum (wenn man also alle Atome und Moleküle wegläßt) hat keine Temperatur. Von Boden oder Wänden war keine Rede. Wenn in dem Artikel über den Treibhauseffekt nachweisbar Unsinn steht, mach man ihn als Ganzes unglaubwürdig. Ich würde daher empfehlen, den Satz zu streichen oder zu korrigieren. Die Gasfüllung ist notwendig!

gez. K.L.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.233.217.162(Diskussion • Beiträge)19:15, 29. März 2007)

OK, war vorhin vielleicht etwas zu deutlich. Leider tauchen hier immer wieder Menschen im Schutz der Anonymität des Internets auf, die in irgendeinem Artikel im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung eine Unstimmigkeit zu finden meinen und dann sehr engagiert verlangen, sämtliche Erkenntnisse rund um den Klimawandel als völlig spekulativ darzustellen. Da hatte ich Dir gegenüber wohl einen falschen Verdacht und bitte um Entschuldigung.

In der Sache bin ich allerdings schon der Meinung, dass der eigentliche Effekt erst einmal unabhängig von einer Gasfüllung ist. Deswegen funktionieren ja auch Vakuumröhrenkollektoren. In dem entsprechenden Satz steht ja schon „die getroffenen Stellen“, das wird hauptsächlich der Boden sein. Dass die Konvektion zur Verteilung der Wärme notwendig ist, können wir aufnehmen. Ich versuche einmal, etwas zu formulieren. --Simon-Martin 19:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

zu "In der Sache bin ich allerdings schon der Meinung..."

Tut mir leid, dich hier nochmals korrigieren zu müssen: Eine Verbreitung der Erwärmung in der Atmosphäre kann nur erfolgen, wenn ein Gas vorhanden ist. Die Konvektion benötigt ein Medium. Konvektion entsteht durch den Übertrag kinetischer Energie von einem Gasmolekül zum nächsten. Der sog. Treibhauseffekt beruht doch gerade auf dem Übertrag der Energie aus dem Sonnelicht (elektomagn. Strahlung) auf das Gas (im speziellen Fall auf CO2). Dadurch heizt sich das Gas auf, die Moleküle werden schneller und erhalten durch viele Stöße untereinander eine Energieverteilung (= Maß für die Temperatur). Ein leeres Volumen kann keine thermische Energie aufnehmen. K.L.

OK, natürlich braucht man zum Erwärmen einer Atmosphäre erst einmal eine Atmosphäre ;-)

Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass auch Gegenstände/Boden eines Luftleeren Glashauses heiss werden würden, habe ich den Satz mal so gut wie weggekürzt. So besser?--Simon-Martin 09:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sei mir ned bös, aber das ist grober füsikalischer Unfug. Es gibt Wärmestrahlung, Wärmeleitung und Wärmeübergang. Erstere ist an kein Medium gebunden, die beiden anderen schon. Die Vakuumkollektoren haben mit dem Treibhauseffekt genau nix zu tun, sondern bündeln das Licht durch den Spiegel. Wenn du mit einer Lupe deine Hand versengst, funtioniert das auch völlig ohne Medium und hat nicht das geringste mit dem Treibhauseffekt zu tun. Am Boden eines Glashauses wird es auch im Vakuum warm, weil es sich um Wärmestrahlung handelt. Wenn du allerdings für Konvektion sorgst (Fenster auf), ist es drin auch nicht wärmer als draußen.-- ~ğħŵ ₫ 06:56, 5. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt auch VRK ohne Spiegel. Beim Glashaus geht es wirklich erst einmal nur um die Strahlungsbilanz, die durch die Scheibe verändert wird. Wie Dein letzter Satz zeigt, geht es bei der Konvektion darum, die Wärme zu verteilen bzw. abzuführen. --Simon-Martin 07:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nur mal so nebenbei bemerkt: Von der Sonne kommen ~1367 W/m², der simplen These nach reichen dann 70% davon ohne irgendwelchen techn. Firelefanz für ~ 120°C (also durchaus damit etwas heiss werden kann). -- ~ğħŵ ₫ 08:41, 14. Apr. 2007 (CEST)

Schon mal was von Hohlraumstrahlung gehört? Die berechnung der Strahlungsverteilung geht von der Temperatur der Hohlraumwände aus und zu einer bestimmten Intensitätsverteilung gehört eine bestimmte Temperatur. Auch der Hintergrundstrahlung im Weltall ordnet man eine Temperatur zu (etwa 2,7 K). Die Bemerkung, daß für den Treibhauseffekt im Glashaus keine Gasfüllung notwendig ist, ist notwendig, da manche behaupten, die unterdrückte Konvektion ist die Ursache des Treibhauseffektes im Glashaus. In der Diskussion wird hier aber richtig gesagt, daß die Konvektion nur eine weitere Verteilung der Wärme bewirkt als Ergänzung zur Wärmeverteilung durch Strahlung. --Physikr 19:00, 14. Apr. 2007 (CEST)

Passt eh hierher: Glashaus und Treibhaus sind unterschiedliche Prozesse, das eine basiert auf der Unterbindung der Konvektion, das andere auf Unterbindung der (Ab-)Strahlung. Wie hier schon festgestellt wurde, funktioniert Strahlung auch im Vakuum, Konvektion aber nicht. Mit dem Glashaus ist es vorbei, wenn man die Fenster aufmacht (das weis jeder Gärtner, und macht es auch, damit die Pflanzen nicht den Hitzetod sterben, jeder Autofahrer kurbelt die Fenster runter, damit es kühler wird. In der Atmosphäre ist Konvektion immer da und kann von nichts und niemand unterbunden werden. Der Mechanismus des Treibhauseffektes ist reduzierte Wärmestrahlung, während die Konvektion ungehindert weiterläuft. Zu sagen, es wäre vergleichbar ist eine Trivialisierung, die physikalisch höchst inkorrekt ist, physikalisch vergleichbar ist in diesem Fall definitiv physikalisch falsch. Bestenfalls kann von einem ähnlichen Vorgang (im Sinne von Erwärmung) gesprochen werden, weil es Wärmetransport ist (aber das ist Heißes Wasser von A nach B pumpen ebenso wie das Aufladen einer Batterie mit Solarzellen unter einer Glühlampe und anschließende erwärmen der Umgebung 10.000 km entfernt mit einer Glühlampe). -- ~ğħŵ ₫ 20:05, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du im Glashaus ein Fenster aufmachst, wird mit dem Luftaustausch auch Wärme wegtransportiert. Es geht ja darum, warum es im Glashaus und auf der Erdoberfläche wärmer ist - und das sind weitgehend Strahlungsprozesse. Innerhalb des Glashauses kannst Du so viel Konvektion haben, wie Du willst - es wird trotzdem wärmer. Genau stört die Konvektion in der Atmosphäre den Treibhauseffekt nicht, ja die Konvektion unterstützt den Treibhauseffekt.

Noch mal - es sind die Strahlungsprozesse. Ursache ist die selektive Transparenz - und die ist bei einer Glasscheibe und!! bei den Treibhausgasen gegeben. --Physikr 20:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Sei mir nicht bös, aber jetzt wirds spannend: Der Wärmetransport durch Konvektion von der Erdoberfläche ind höhere Luftschichten (quasi die Klimaanlage der Atmosphäre, welcher zur Abkühlung beiträgt) soll plötzlich den Treibhauseffekt "unterstützen"? Also das ist das beste, was ich in den letzten Jahren dazu gehört habe! Vorschlag zur Güte: einigen wir uns auf ähnlich? -- ~ğħŵ ₫ 20:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich empfehle Dir zu lesen Umweltphysik und zwar speziell S. 25 (26) Fig. 2.3c. Wenn nur Strahlung eine Rolle spielen würde, wäre die Kurve nicht gekrümmt und der gerade Teil mit ca. 300 W/m² wäre nicht nur in der Höhe, sondern auf der ganzen Länge. Die Differenz zwischen dieser Geraden und der tatsächlichen Kurve wird durch Konvektion gedeckt.

Die Gegenstrahlung aus den Treibhausgasen hat nichts direkt mit der der Abstrahlung von der Erdoberfläche zu tun, sondern ist allein durch die Temperatur der Atmosphärenschichten bestimmt, da die auch die Strahlungstemperatur der Treibhausgase bestimmt. Ohne Wärmenachschub würde die Atmosphäre abkühlen - aber durch Einstrahlung und Konvektion bleibt die Temperatur stabil. --Physikr 21:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wärst du bitte so nett, und würdest du mir jene Zeilen auf den Seiten 25 und 26 nennen (von mir aus auch 12 Seiten davor oder 5 dahinter), in denen Konvektion auch nur ansatzweise behandelt wird? Ich finds nämlich nicht. (oder wie interprestierst du "Flussdichten der thermischen Strahlung in der Atmosphäre" und "c) Nettofluss")-- ~ğħŵ ₫ 21:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du unbedingt auch das Wort Konvektion explizit lesen willst: Der natürliche Treibhauseffekt S. 91 rechte Spalte oben.

Die Konvektion ist Bestandteil des Wärmetransports, ob das nun explizit dabei steht oder nicht. Wenn der Nettofluß über die Höhe nicht konstant ist, aber die Bilanz konstant sein muß, dann wird eben die Differnz durch Konvektion gedeckt. --Physikr 22:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Glas- und Treibhaus

Ich habe eben in der Einleitung die "physikalische Vergleichbarkeit" geändert in "eigentlich keine physikalische Vergleichbarkeit". Bevor das hin- und herrevertiert wird dazu: Ich bin mir nicht ganz sicher, bis wohin exakt beide Vorgänge vergleichbar sind und ab wo nicht mehr. Mein Edit stützt sich auf die Aussage:

"Wegen der Analogie mit den Vorgängen in einem Gewächshaus oder Wintergarten, dessen Glasdach ebenfalls die Sonne gut durchlässt aber die Wärmestrahlung von der Erdoberfläche nicht hinauslässt, ist das hier beschriebene Phänomen als Glas- oder Treibhauseffekt bekannt. Diese sehr eingängige Analogie mit einer alltäglich erfahrbaren Situation kann aber bei einer zu detaillierten Übertragung auf die Situation in der Atmosphäre durchaus zu falschen Schlüssen führen und muss daher mit Vorsicht angewandt werden." (Quelle, S. 91 (PDF)

Hinzu kommt die Beschreibung von Bad Meteorology. Irgendwelche anderen Ansichten dazu? Hardern -T/\LK 13:48, 13. Mai 2007 (CEST)

Meine Ansicht kennst du: ich habs schon immer gesagt... -- ~ğħŵ ₫ 18:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich habe die Änderung wieder revertiert. Die grundsätzlichen Vorgänge sind in beiden Fällen gleich. Die mathematische Beschreibung der Vorgänge in der Begrenzung unterscheidet sich (daher "bei einer zu detaillierten Übertragung ..."). Der Unterschied besteht hauptsächlich darin, daß der Wärmeduchgang durch die begrenzende Glasscheibe durch Wärmeleitung erfolgt, der Wärmetransport in der begrenzenden Atmosphäre durch Konvektion (und zum Teil durch Strahlungstransport). Aber diese Unterschiede spielen erst bei der detaillierten mathematischen Behandlung eine Rolle - und darauf bezieht sich das "zu" und nicht auf die Grundlagen des Effekts. --Physikr 21:09, 13. Mai 2007 (CEST)

Hmm. Hmmm. Ich sehe schon, ich muss mich an dieser Stelle mal wieder verstärkt um mein Verständnis der physikalischen Grundlagen bemühen. Bis jetzt war ich mit meinem simpleren Verständnis immer ganz gut gefahren. Gut, dass ich mir gerade auch Schönwieses Klimatologie besorgt habe. Eine Frage schonmal jetzt: Warum spricht sich Bad Meteorology dann so klar gegen den Glashausvergleich aus?? Hardern -T/\LK 21:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, Du beziehst Dich auf "The name, greenhouse effect is unfortunate, for a real greenhouse does not behave as the atmosphere does. The primary mechanism keeping the air warm in a real greenhouse is the suppression of convection (the exchange of air between the inside and outside). Thus, a real greenhouse does act like a blanket to prevent bubbles of warm air from being carried away from the surface. As we have seen, this is not how the atmosphere keeps the Earth's surface warm. Indeed, the atmosphere facilitates rather than suppresses convection." (Der Name Treibhauseffekt ist unglücklich, weil .... Der primäre Effekt in einem Glashaus ist das Behalten der warmen Luft im Glashaus und die Verhinderung der Konvektion mit der Außenluft ...). Aber der primäre Effekt ist nicht die Verhinderung des Luftaustauschs, sondern, daß es überhaupt erst mal warme Luft gibt. --Physikr 21:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich schreibe mal im nachfolgendem Beitrag small dazwischen: --Physikr 13:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich bin leider immer noch nicht zufrieden, habe aber Schwierigkeiten genau zu erklären warum. Hier mein Versuch einer Erklärung des Treibhauseffektes und warum die aktuelle Artikelversion mich nicht glücklich stimmt:

Die Sonne strahlt als schwarzer Strahler mit hoher Temperatur in allen Frequenzen, aufgrund der hohen Temperatur jedoch vor allem im Bereich des sichtbaren Lichts (über 90%). Die Strahlung trifft auf die Erde, wobei etwa 30% durch die Albedo (Eis, Wolken) sofort wieder reflektiert werden. Ein Teil des Infrarotspektrums wird beim Passieren der Atmosphäre von Treibhausgasen wie Wasserdampf, CO2 oder CH4 aufgenommen und erhöht die Aktivität (was verstehst Du unter Aktivität? Vielleicht die Temperatur?) dieser Treibhausgase (Die Temperatur wird nicht erhöht, nur der konvektive Wärmetransport etwas verringert). Der Großteil (70%) erreicht jedoch die Erdoberfläche und erhitzt diese. Die Erde kann ebenfalls vereinfacht als schwarzer Strahler gesehen werden. Weil ihre Temperatur jedoch deutlich unter der der Sonne liegt, strahlt sie besonders stark im Infrarotbereich ab. Ein Teil dieser Strahlung wird auf dem Weg in den Weltraum von Treibhausgasen absorbiert, wodurch sich ihre Aktivität erhöht (nachfolgend erklärst Du, das Du unter Aktivität die Temperatur verstehst.). Eine höhere Aktivität heißt eine höhere Temperatur (Für Höhen unter 11 km ist das falsch: die Temperatur wird nicht erhöht, sondern nur der konvektive Wärmetransport etwas verringert). Da Treibhausgase wie alle Stoffe oberhalb einer Temperatur von 0K Wärmestrahlung abgeben, bedeutet ihre erhöhte Aktivität Temperatur eine erhöhte Abstrahlung (richtig - aber die Temperatur wird nicht durch die Absorption bestimmt, sondern durch die Konvektion). Diese geschieht ungerichtet, also grob gesprochen 50% gehen in den Weltraum und 50% zur Erdoberfläche (bezüglich der Strahlungsrichtung an jedem Ort ist das richtig, aber auf dem weiteren Weg wird ein Großteil der Strahlung wieder von den Treibhausgasen absorbiert, deswegen folgt aus der 50:50 Teilung am Ort der Abstrahlung kein 50:50-Verhältnis der Strahlungen, die die Erdoberfläche treffen bzw. in den Weltraum gehen.). Durch diese zur Erdoberfläche gehende Strahlung erhitzt sich die Erde weiter, was die globale Erwärmung ausmacht.

Weil die Abstrahlung der Treibhausgase ungerichtet geschieht und weil nicht die "selbe" Strahlung aufgenommen und wieder abgegeben wird, kann man nicht wirklich von einer "Reflektion" der Infrarotstrahlung von der Erde und zurück sprechen, auch wenn das eine häufig anzutreffende Vereinfachung ist. Man könnte auch sagen: Die Atmosphäre erhält Energie von zwei Quellen, der Sonne und der Erde, und die Erde erhält Energie von zwei Quellen, der Sonne und der Atmosphäre (Bad Meteorology bringt zumindest den hinteren Vergleich wörtlich).

Das Glas eines Glashauses lässt ebenfalls Strahlung in allen Wellenlängenbereichen (der Solarstrahlung) durch. Der Boden des Treibhauseffektes erhitzt sich, woraufhin sich die Luft erwärmt. Das Glashaus bleibt warm, weil kein Austausch mit der kühleren Umgebungsluft stattfindet.

Ich finde keine wirkliche Vergleichbarkeit^*), die über "es erwärmt sich 'drinnen'" hinausgeht. Der primäre Effekt ist zwar dass es erstmal warme Luft gibt - aber ein Glasdach mit rundum offenen Wänden hilft mir nicht viel, wenn ich in den Niederlanden Paprika und Tomaten anbauen will. Denn zentral ist, wie es warm bleibt. Und da sind beide Effekte nicht vergleichbar. Oder? Hardern -T/\LK 12:58, 17. Mai 2007 (CEST)

PS: Im englischen Artikel gibts dazu auch einen eigenen Abschnitt.

^*) Der primäre Effekt ist die zusätzliche Erwärmung des Erdbodens. Wenn Dein Glashaus eine genügend große seitliche Ausdehnung hat, wirst Du auch bei offenen Seitenwänden des Glashauses eine höhere Temperatur in der Mitte haben. Wo willst Du eine Grenze setzen? wenn das Glashaus 10m ist, ist die Temperaturerhöhung in der Mitte vielleicht 0,1K, bei 100m vielleicht 1K usw. Beim Treibhauseffekt ist die Fläche als Kugelschale geschlossen. --Physikr 13:56, 17. Mai 2007 (CEST)

Sandra das Dazwischenschreiben in seinen Beitrag kann Hardern kritisieren, aber das solltest nicht Du machen. --Physikr 14:26, 17. Mai 2007 (CEST)

Physikr, nun sei mal ehrlich: der Text soll(te) doch nicht nur ein Dialog zwischen Dir und Hardern sein, sondern insbesondere auch für alle anderen Leser eine "Hilfestellung", die theoretischen Hintergründe zu verstehen. Das setzt voraus, dass man/frau als Leser zwischen FRAGE und ANTWORT unterscheiden kann. Selbst mit der Formatierung "small" hab ich persönlich diesbezüglich (bei dem hier in Rede stehenden Text) schon arge Schwierigkeiten. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 14:41, 17. Mai 2007 (CEST)

@Sandra Burger, wenn Du es löschst, kann es erst Recht niemand lesen. Wenn Du es deutlicher unterscheidbar haben wolltest, hätte Dich wahrscheinlich keiner daran gehindert - weder ich noch Hardern. Du arbeitest doch so gern mit Farben, die hättest es z.B. färben können. --Physikr 19:18, 17. Mai 2007 (CEST)

Das mit dem small dazwischen schreiben ist schon ok so. Für mich ist es dann übersichtlicher. Ich habe tatsächlich Aktivität, Temperatur und Strahlung etwas verworren miteinander ausgetauscht. Eigentlich meine ich die Temperatur in jedem Fall... Mein Knackpunkt ist, das habe ich jetzt herausgefunden, der "konvektive Wärmetransport". Den habe ich bisher in keiner Darstellung des Treibhauseffektes so gefunden, und erst recht nicht als so zentralen Bestandteil. Wenn überhaupt dachte ich, der kommt ins Spiel wenn man gegen das Argument "der Treibhauseffekt widerspricht dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik" anschreiben will. Ist die Konvektion nicht lediglich für die Temperaturverteilung in der Troposphäre verantwortlich? Also welchen Effekt genau hat die Konvektion im Modell des Treibhauseffektes? Falls Du die Quellen dazu schon gepostet hast, bitte einfach nochmal, damit ich jetzt, wo ich den Punkt meiner Verwirrung genauer gefunden habe, gezielt nachlesen kann. Danke! Hardern -T/\LK 14:44, 17. Mai 2007 (CEST)

Noch ein PS: Interessant ist vielleicht besonders der letzte Absatz des Artikels auf en. Dort finde ich die für mich etwas (!) eingängigere Formulierung (im Kaptel The basic mechanism):

"The reason this warms the surface is most easily understood by starting with a simplified model of a purely radiative greenhouse effect that ignores energy transfer in the atmosphere by convection (sensible heat transport) and by the evaporation and condensation of water vapor (latent heat transport). In this purely radiative case, one can think of the atmosphere as emitting infrared radiation both upwards and downwards. The upward infrared flux emitted by the surface must balance not only the absorbed solar flux but also this downward infrared flux emitted by the atmosphere. The surface temperature will rise until it generates thermal radiation equivalent to the sum of these two incident radiation streams.

A more realistic picture taking into account the convective and latent heat fluxes is somewhat more complex. But the following simple model captures the essence. The starting point is to note that the opacity of the atmosphere to infrared radiation determines the height in the atmosphere from which most of the photons emitted to space are emitted. If the atmosphere is more opaque, the typical photon escaping to space will be emitted from higher in the atmosphere, because one then has to go to higher altitudes to see out to space in the infrared. Since the emission of infrared radiation is a function of temperature, it is the temperature of the atmosphere at this emission level that is effectively determined by the requirement that the emitted flux balance the absorbed solar flux.

But the temperature of the atmosphere generally decreases with height above the surface, at a rate of roughly 6.5 °C per kilometer on average, until one reaches the stratosphere 10-15 km above the surface. (Most infrared photons escaping to space are emitted by the troposphere, the region bounded by the surface and the stratosphere, so we can ignore the stratosphere in this simple picture.) A very simple model, but one that proves to be remarkably useful, involves the assumption that this temperature profile is simply fixed, by the non-radiative energy fluxes. Given the temperature at the emission level of the infrared flux escaping to space, one then computes the surface temperature by increasing temperature at the rate of 6.5 °C per kilometer, the environmental lapse rate, until one reaches the surface. The more opaque the atmosphere, and the higher the emission level of the escaping infrared radiation, the warmer the surface, since one then needs to follow this lapse rate over a larger distance in the vertical. While less intuitive than the purely radiative greenhouse effect, this less familiar radiative-convective picture is the starting point for most discussions of the greenhouse effect in the climate modeling literature."

Das deutet auf eine zentrale Rolle der Konvektion hin. Mehr Lesestoff brauche ich trotzdem. Boa ist das kompliziert! Hardern -T/\LK 14:53, 17. Mai 2007 (CEST)

Ach? Hab ich das nicht irgendwann schon mal geschrieben? Ich bin ja nur froh, dass der eine oder andere doch mal drauf kommt... (Btw, die 6,5°/km sind eine grobe Näherung, die Rate pendelt stark lokal unterschiedlich zwischen 2 und über 10 °/km) -- ~ğħŵ ₫ 18:45, 17. Mai 2007 (CEST)

"Ach? Hab ich das nicht irgendwann schon mal geschrieben?". Hat da jemand und wenn wer dagegen protestiert? Das ist doch eine bekannte Tatsache, das es nach oben kälter wird.

P.S. ganz so ist es nicht, wie es in diversen FAQs steht. Ohne Atmosphäre wäre es auf der Erdoberfläche lokal auch viel heißer, als es ist (wie z.B. am Mond (Stichwort Oberflächentemperatur), insbesondere die Rotationsgeschwindigkeit spielt eine wesentliche Rolle für den Wechsel zwischen Aufheizen und Abkühlen, dann die Neigung der Erdachse und die Entfernung Erde/Sonne. Das ganze nennt man dann Tag/Nacht+Jahreszeiten. Die dadurch hervorgerufenen Effekte nennt man glaub ich "Wetter" und die örtliche charakteristische Statistik dazu angeblich "Klima" (auch wenn gewisse Strömungen immer öfter immer vehementer was anderes behaupten). -- ~ğħŵ ₫ 19:21, 17. Mai 2007 (CEST)

Über 10K/km wirst Du kaum finden. 9,6K/km ist der trockenadiabatische Effekt, etwa 6,5K/km ist der feuchtadiabatische Effekt, weil beim Abkühlen der in der Luft enthalten Wasserdampf kondensiert und die abgegebene Wärme die Abkühlung teilweise kompensiert. Weil die Luft nicht mehr als trocken sein kann, ist 9,6K/km die obere Grenze. Wenn doch mal höhere Temperaturgradienten beobachtet werden, hängt das höchstwahrscheinlich mit Fönwirkung und Luftreibung zusammen.

Noch etwas. Diese adiabatische Temperaturgefälle erklärt auch ganz bequem die Erhöhung der Treibhauswirkung bei Ansteig der CO2-Konzentration. --Physikr 19:12, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich kenne die thermodynamische Theorie dahinter. Allerdings ist dies immer noch die Betrachtung für idealisierte Zustände. In der Praxis sieht dies aber häufig anders aus. Wenn wir mal die großen extremen Wettersysteme außen von lassen (von denen es es ca. 100 pro Jahr gibt, die Anzahl der Tage hab ich jetzt nicht im Kopf), dann bleiben immer die ständig ca. 2000 Gewittern rund um den Globus, in denen es ganz anders zugeht (und die nebenbei erwähnt zu unbedeutend für die tollen Klimamodelle sind, um dort berücksichtigt zu werden). -- ~ğħŵ ₫ 09:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Und was willst Du damit sagen? Das es auf einem Berg wärmer ist als am Boden, oder das die Luft, die im Gewitter nach oben schießt nicht wieder runter kommt oder? oder? --Physikr 11:39, 20. Mai 2007 (CEST)

Die Natur basiert auf etwas mehr, als auf newtonscher Mechanik und linearer Thermodynamik mit laminarer Strömung. Die Natur ist nunmal nichtlinear und das können auch die schönsten Modellrechnungen Theorien nicht ändern. Mag sein, dass in ausgesuchten Bereichen die Vereinfachungen hinreichend die Natur annähern können, aber über alles betrachtet, sind diese Näherungen problematisch, weil sie trügerische Sicherheit vorgaukeln, die in der Natur nicht existiert. Das haben gerade die Physiker in den letzten 100 Jahren gelernt. Manche Klimatologen glauben leider immer noch, dass die moderne Physik für sie nicht gilt, und das unsere Welt eine newtonsche ist, in der man mit Hilfe des (heutzutage überholten) Reduktionismus alles erklären könne. -- ~ğħŵ ₫ 11:17, 31. Mai 2007 (CEST)

Ja und? Über die Newtonsche Mechanik ist man hinaus, heute kommen noch Realativitätstheorie und Quantenmechanik dazu - aber es hat noch niemand Widersprüche dazu gefunden. Wie genau (oder wie zu vereinfacht) Modelle sind zeigt der Vergleich der Modelle, wenn man z.B. ein Modell mit den Klimadaten beginnen läßt, die um 1900 bekannt waren und das mit der tatsächlichen Wetterentwicklung bis heute vergleicht. --Physikr 12:26, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich fang mal wieder von vorn an. Bei Raschke S.91 rechte Spalte oberer Absatz findest Du die Bedeutung der Konvektion (sensible heat transport and latent heat transport) genannt, in Levin findest Du in Figur 2.3 c (auf Seite 25 (26)) die Größenordnung: 200W konvektiv und 100W Strahlungsbilanz. Erst in 11km Höhe kommt es zur Strahlungsbilanz und deswegen geht die gekrümmte Kurve in eine Senkrechte über. (Übrigens auf Seite 26 (27) findest Du in Figur 2.4 die geringe Überlappung der Spektren von Sonne und Erde). Den Wechsel von adiabatischer Höhenschichtung und isothermer Höhenschichtung kannst Du sehr schön bei Mayer in dem Bild auf Seite 5 sehen. Allerdings verstehe ich viele Klimaexperten nicht so richtig. Der richtige Sachverhalt ist überall richtig beschrieben, aber so verklausuliert ausgedrückt, da man beim Lesen auf einen falschen Eindruck kommen kann. Selbst der Knick des Gradienten in ca. 11 km Höhe kommt für viele überraschend. Dabei ist es ganz einfach, wenn man es verstanden hat:

Wenn die Krümmung in der gekrümmte Kurve in Bild 2.3.c fortgesetzt wird, würden die Treibhausgase mehr Energie absorbieren, als sie selbst ausstrahlen (unter 11 km strahlen sie mehr aus, als sie absorbieren). Das hat unterhalb der 11-km-Grenze zur Folge, daß sich die Luft abkühlt und zu Boden sinkt, wo sie erwärmt wird und wieder aufsteigt. Oberhalb 11km würde bei weiterer Temperaturabnahme die Luft erwärmt und aufsteigen - aber es ist kein äquivalenter Kühlungsprozeß vorhanden wie der Erwärmungsprozeß am Boden. Das hat zur Folge das keine gekühlte Luft zurücksinkt, so daß so lange erwärmte Luft aufsteigt, bis eine isotherme Temperaturschichtung entsteht (das weiter oben die Temperatur noch weiter ansteigt hängt mit der UV-Absorption des Ozon zusammen). --Physikr 16:04, 17. Mai 2007 (CEST)

Erst einmal danke insbesondere an Physikr für die Linktipps. Ansonsten bekomme ich langsam auch Probleme, der Diskussion zu folgen ;-). Nichts für ungut --Simon-Martin 19:33, 17. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:Sandra Burger

Sandra Burger verlinkt auf Ihrer Seite zu einer Seite mit wesentlichen Mängeln zum Treibhauseffekt, will aber, das das unergänzt bleibt. Hauptmangel: die Emission aus den Treibhausgasen ist das Wesentliche, während dort nur die Absorption (unwesentlich - allerdings untrennbar mit der Absorption verbunden) betrachtet wird. Wird nur die Emission betrachtet, ist die Erklärung der Wirkung einer Konzentrationsänderung sowohl viel einfacher als auch richtig. --Physikr 22:11, 13. Mai 2007 (CEST)

Kurz und bündig: Fremde Benutzerseiten sind tabu. PUNKT. (Daran sollte sich insbesondere auch der Benutzer:Physikr halten.) - Im übrigen halte ich Deine vorstehende Privatmeinung bzgl. Emission und Absorption für absoluten Stuss; es gibt nach meinem (derzeitigen) Wissensstand nicht eine einzige wissenschaftliche Publikation, die diesen (Deinen privaten) Standpunkt stützt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 22:18, 13. Mai 2007 (CEST)

Deine Meinung sagt etwas über Deinen Wissenstand, aber nichts über den wissenschaftlichen Sachverhalt aus. Lies bitte mal Promet, S. 91 (13) rechts oben und die zugehörige Abb. 2-5 und Du wirst sehen, daß die Temperaturverteilung im Bereich unterhalb ca. 11 km eine adiabatische ist, die ihren Ausgangspunkt auf der Temperatur der Erdoberfläche nimmt. Du kannst gerne noch mehr Information erhalten. Wenn die Temperaturverteilung adiabatisch ist, unterstützt die Strahlungsabsorption den Wärmetransport nur, ist aber nicht bestimmend

Sandra, Du möchtest immer gern Recht haben. Dann solltest Du aber besser kooperieren. Du fabrizierst Dir immer wieder Ärger mit Wikipedianern, die eigentlich auf Deiner Seite stehen. --Physikr 07:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Bitte um eine Ergänzung in diesem Artikel

Hallo an alle Beteiligten,

es wäre schön, einen Satz zu ergänzen, der das Phänomen Treibhauseffekt mit dem Phänomen "Ozonloch" in Verbindung setzt. Gleich wie die Antwort ausfällt, wäre es nützlich zu erfahren, ob Ozohloch und Treibhauseffekt sich ergänzen, sich gegseitig aufheben oder gar nichts miteinander zu tun haben oder dass man dazu noch keine Antwort abgeben kann.

Diese Frage stellen sich viele Außenstehende, weil man als Laie gerne diese Phänomene in einen Topf wirft und vermengt.

Danke für die Mühe im Voraus.

Gruß

didio aus Hennef

Es ein Unterschied. Der Ozon-Vorgang hat fast keine Auswirkung auf den Wärmehaushalt der Erde, aber trotzdem Bedeutung für die Lebensqualität. Während es beim Treibhauseffekt um die infrarote Strahlung geht, geht es beim Ozon um UV. Die von der Sonne kommende UV-Strahlung zerstört die Sauerstoffmoleküle und wenn sie menschliche Haut erreicht auch diese (Sonnenbrand). Die beiden Atome des zerstörten Sauerstoffmoleküls lagern sich an andere Sauerstoffmoleküle an und bilden so Ozon, der für den Menschen giftig ist.

Ozonmoleküle absorbieren auch die UV-Strahlung, wenn genügend davon gleichzeitig vorhanden sind, erreicht nur wenig UV die Erdoberfläche. Die Bildungsrate des Ozons ist durch die Sonnenstrahlung gegeben, die Lebensdauer des Ozons wird durch einige schädliche Gase herabgesetzt - und bei kurzer Lebensdauer sind eben nur wenige Ozonmoleküle gleichzeitig vorhanden. --Physikr 16:50, 24. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn's etwas Off Topic ist, sollte man das vielleicht wirklich in den Text übernehmen? --Simon-Martin 16:54, 24. Mai 2007 (CEST)

Prinzipiell bin ich dafür. --Physikr 18:14, 24. Mai 2007 (CEST)

So gut? Die Quelle http://www.mpimet.mpg.de/presse/faqs/was-hat-das-ozonloch-mit-dem-treibhauseffekt-zu-tun.html wäre übrigens noch etwas für die Folgen der globalen Erwärmung ;-) --Simon-Martin 20:25, 24. Mai 2007 (CEST)

Gegenstrahleffekt vs Wärmeleitung

Im Artikel ist unter "Atmosphärische Treibhauseffekt" die Rede von einer "zusätzlichen Bestrahlung durch Gegenstrahlung". Das damit implizit Strahlung gegen den Temperaturgradienten transportiert wird finde ich problematisch. Zumal der Effekt der Gegenstrahlung nach meinem dafürhalten gegen die Wärmeleitung verschwindend gering ist. Dazu habe ich im Netz den Abschrieb eines Leserbriefes gefundenen indem aus dem Werk von R. Clausius (R. Clausius, Die Mechanische Wärmetheorie, 3. Aufl., Vieweg, Braunschweig 1887 S.317-354) zitiert wird, wo es sinngemäß heißt, der Gegenstrahleffekt geht im nicht-Vakuum in der Wärmeleitung unter. 88.77.80.218 00:02, 31. Mai 2007 (CEST)

Wie ein Physiker so einen Leserbrief schreiben kann, ist mir ein Rätsel. Durch Wärmeleitung wird entsprechend dem Temperaturgradienten Wärme nur nach oben befördert und nicht nach unten, weil es oben kälter wird. Dazu kann man die Wärmeleitfähigkeit der meisten Gase (zu denen auch Luft gehört) vernachlässigen, da schon nach wenigen cm der konvektive Wärmetransport den Wärmetransport durch Wärmeleitung übersteigt, d.h. mit der Luftbewegung wird mehr Wärme mitgenommen, als bei ruhender Luft durch die Wärmeleitung transportiert wird. Außerdem ist auch der konvektive Wärmetransport hauptsächlich ein Transport nach oben, denn der Erdboden ist größtenteils wärmer als die darüberliegende Luft, so daß sich die Luft am Boden erwärmt und aufsteigt (Flimmern der Luft über der warmen Landstraße). Daneben sorgt die Konvektion noch für den Wärmeausgleich (wirkt kühlend am Äquator und wärmend in den Polarregionen).

Dagegen erfolgt die Strahlungsemission nach allen Richtungen gleichmäßig - also auch nach unten. Für die Strahlungsemission ist das Plancksche Gesetz für graue Strahler maßgebend und welche Leistungen damit die Treibhausgase austrahlen, kann mit dem Emissionswert (Seite 43)ausgerechnet werden. Beim Gehalt der Luft an CO₂ ist etwa die oberste Linie gültig, also ε ca. 0,2. Der Energieverlust durch die Ausstrahlung wird weitgehend durch Konvektion gedeckt, teilweise auch durch Absorption. --Physikr 06:21, 31. Mai 2007 (CEST)

Vielen Dank, mit ...Dazu kann man die Wärmeleitfähigkeit der meisten Gase (zu denen auch Luft gehört) vernachlässigen, da schon nach wenigen cm der konvektive Wärmetransport den Wärmetransport durch Wärmeleitung übersteigt... hast du eindrucksvoll gezeigt, dass die Strahlungsbilanz im Artikel ziemlicher Unfug ist. Denn in diese wird die mittlere Temperatur eingesetzt, welche aber in 2m Höhe in englischer Hütte gemessen wird und ergo mit der Strahlungstemperatur der Erdoberfläche genau garnichts zu tun hat. Obendrein muss die Erdoberfläche nicht unbedingt wärmer sein, als die Luft darüber. Reif und Tau sind schöne Beispiele dafür, dass es hier schöne Effekte gibt. Und die Differenz zwischen Meeresoberflächen- und Lufttemperaturen streiten ohnedies zahlreiche Wissenschafter in ihren Publikationen. Zudem macht das Strahlungsgleichgewicht lediglich in den oberen Schichten der Atmosphäre wirklich Sinn und dort braucht man keine Gegenstrahlung mehr für eine ausgeglichene Strahlungsbilanz (wobei noch nicht geklärt ist, ob die Erde überhaupt eine ausgeglichene Strahlungsbilanz hat). Alles andere in den unteren Atmosphärenschichten ist eine wüste Mischung aus Strahlung Absorption, Emission und Konvektion unter meist turbulenten Bedingungen und damit alles andere, als simplifizierte Strahlung. -- ~ğħŵ ₫ 10:34, 31. Mai 2007 (CEST)

@~ğħŵ Du solltest schon richtig lesen. Für die Höhe der Gegenstrahlung ist der Temperaturverlauf bestimmend - und der ist relativ gut bekannt. Da braucht man gar nicht über Absorption, Emission, Konvektion usw. zu reden. --Physikr 12:30, 31. Mai 2007 (CEST)

@Physikr Es ging mir nicht darum ob nun Wärmeleitung oder konvektiver Wärmetransport für den Wärmetransport in Richtung des Temperaturgradienten maßgeblich ist. Wenn du allerdings sagst, dass der konvektive Transport die Wärmeleitung übertrifft und nach meinem Kenntnisstand Wärmeleitung alleine schon ausreicht Gegenstrahlung quasi zu eliminieren, dann sollte doch konvektiver Wärmetransport die Gegenstrahlung so massiv dominieren, dass kein Effekt mehr nachweisbar ist. Außerdem war ich der Meinung horizontale Konvektion wäre ein großer Effekt verglichen mit der vertikalen Konvektion und infolgedessen die Wärmeleitung ausschlaggebend und nicht die "turbulente Wärmeleitung".128.176.150.199 20:48, 31. Mai 2007 (CEST)

@128.176.150.199 Dein Kenntnisstand ist nicht ausreichend. Gegenstrahlung, konvektiver Wärmetransport und Absorption gleichen sich tatsächlich aus - aber eben nur bei der entsprechenden Temperatur der Erdoberfäche. Und bei mehr Emission infolge höherer CO₂-Konzentration erfolgt der Ausgleich bei höherer Temperatur. --Physikr 21:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Runaway-Effekt?

Was ich in all den Klimadiskussionen bisher vermisse, ist eine Beurteilung der Frage, ob nach Überschreitung der oft erwähnten kritischen Grenze von ca. 2° Temperaturanstieg im globalen Mittel sich das Klima selbstverstärkend immer weiter aufheizt, oder ob es eine − mit dem Leben vereinbare − Grenze gibt. Bisher wird immer der Eindruck erweckt, dass die Klimaerwärmung maximal soweit fortschreitet, bis alles Eis abgeschmolzen, der Meeresspiegel um soundsoviel Meter angestiegen und die subtropische Klimazone zur Wüste geworden ist. Aber scheinbat nirgendwo die wesentlich düstere Variante angesprochen, dass nämlich durch die bei höherer Temperatur zunehmende Verdunstung von Wasser auch der Treibhauseffekt durch Wasserdampf sich selbst verstärkend zunimmt, bis irgendwann alles (?) Wasser der Erde als Dampf vorliegt. Eine Überschlagsrechnung (man vergleiche die Masse der Ozeane mit der Masse der Atmosphäre und schlage nun das Wasser auf die Atmosphäre drauf) zeigt, dass der Druck dann ca. 200 Bar und entsprechend die Temperatur bei rund 360 °C liegt (große Fehlerbandbreite, natürlich), bei einer nahezu reinen Wasserdampfatmosphäre. Eine weitere Überschlagsrechnung bezüglich der Energiebilanzen ergibt, dass schon bei einem mittleren Überschuss von 1% (also nur 99% der von der Sonne erhaltenen Energie werden langfristig wieder durch Reflexion oder Wärmestrahlung ins All abgegeben) dieser Zustand nach 10.000 bis 20.000 Jahren erreicht ist, also lange bevor die Hauptreihenentwicklung der Sonne den natürlichen Regelmechanismus kippt (500-800 Mio. Jahre laut Artikel). Dass so ein Planet kein Hort für Leben mehr sein kann, versteht sich von selbst. Aber offenbar scheinen selbst die pessimistischsten Umweltschützer diese Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen.

Ist eine solche Runaway-Erwärmung durch Modellrechnungen bereits widerlegt worden (dann sollte dies im Artikel mit Quellenangabe erwähnt werden!) oder theoretisch tatsächlich möglich (auch das sollte erwähnt werden, wenn Quellen existieren, die diese Möglichkeit ansprechen)?--SiriusB 15:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die vorhandenen Modelle enthalten diese positive Rückkopplung durch höheren Wasserdampfgehalt und gehen nicht davon aus, dass es so schlimm kommen wird. Sobald es wärmer geworden ist, nimmt ja auch die Abstrahlung vom Boden deutlich zu (vierte Potenz der absoluten Temperatur). Mir reichen aber auch schon die ein bis fünf Grad :-( --Simon-Martin 15:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es dazu zitierfähige Quellen (damit man es in den Artikel einbauen kann)?--SiriusB 16:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

BTW, nur der Vollständigkeit halber: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz habe ich bei meinen Eingangsabschätzungen bereits zugrunde gelegt. Im übrigen bleibt es dabei, dass ich bislang Quellen vermisse, die eine vollständige Runaway-Erwärmung bei der gegenwärtigen Sonneneinstrahlung ausschließen (für die Zeit in ca. 1 Mrd. Jahren ist dieser Runaway-Effekt m.W. "state of the art" und u.a. Grundlage für die Beurteilung, ob ein extrasolarer Planet lebensfähige Bedingungen aufweisen kann. D.h. so abwegig ist dieses Horrorszenario durchaus nicht.--SiriusB 12:49, 20. Nov. 2007 (CET)

Da Wasser nicht als forcing, sondern als feedback reagiert, wird sich nicht immer automatisch weiterer Wasserdampf in der Atmosphäre anreichern, nur weil mehr Wasserdampf drin ist. Im Gegenteil, ein Teil der Temperaturerhöhung, die den Treibhausgasen zugeschrieben wird, fällt genau auf den durch sie erhöhten möglichen Anteil an Wasserdampf zurück. Wie Simon-Martin schon schrieb, sind diese Rückkopplungen in den gängigen Modellen enthalten. Mir persönlich wären schmelzende Eiskappen auch schon mehr als genug "runaway". Nils Simon T/\LK? 17:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Glückwunsch !

Wer Wikipedia kennt und liebt, der weiß, was von diesem Artikel zu halten ist. Lemma gesperrt = Tummelplatz für potenzielle Studienabbrecher und Querulanten. Die Diskussion vervollständigt dann das Bild. Da verspürt man nicht einmal den leisesten Anflug von Lust auf die im Artikel enthaltenen Rechnungen nach Hausmannsart einzugehen. Wer keine Quellen zitieren kann, hat seinen Anspruch auf eine ernsthafte Auseinandersetzung verwirkt. --88.64.136.62 22:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Ganz meine Meinung. Aber wer erklärt das irgendwelchen Jungspunden, die einmal "The great Global Warming Swindel" anschauen und dann glauben, cleverer als die Wissenschaft zu sein? --Simon-Martin 11:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Bitte erklär das dann auch gleich den "Jungspunden", die Eine unbequeme Wahrheit sehen (ohne die über 30 bequemen Unwahrheiten darin zu kennen) und es für die reine Wahrheut und nichts als die Wahrheit, oder schlimmer noch gar für wissenschaftlich bewiesene Tatsachen halten... -- ~ğħŵ ₫ 08:56, 9. Nov. 2007 (CET)

Oh, schönes Latein. Treffsicher wie die Gleichsetzung der Filme. --Simon-Martin 11:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Qualität des Artikels

Ich frage mich wo das Absorptionsspektrum von CO2 bleibt? Denn somit würde man sehen wie viel vom Infrarotspektrum CO2 aufnimmt (nicht besonders viel!). Dann Frage ich mich wie ein Gas das zu 0.038% vorhanden ist, so eine dramatische Wirkung haben soll, das Spektrum wird dies entlarven das dem nicht so ist. Stell doch mal jemand die CO2 Entwicklung der letzten 10000 Jahre hier ein und dazu die Bevölkerungsentwicklung, sich hier einen Teil der Kurve herauszupicken der mal eben steigt und dabei den Gesamtkontext nicht zu beachten ist sträflich falsch. Es gab Perioden in denen war es wärmer als es heuer ist und darüber wird nix gesprochen. Wie gesagt 0.038% sollen genügen? Wieso lassen die oberen Wolken (bestehen ja aus Wasser) Strahlung durch und wenn sie tiefer stehen plötzlich nicht mehr? Bestehn die dann nicht aus Wasser? Wenn ja dann sollten Wolken egal wie hoch sie sind die immer selben Eigenschaften haben. Fällt niemandem dieser Unsinn auf? Der Artikel ist so angelegt das alles rein aber nimmer herauskommt. Wie sieht´s denn mit den 2°K / -273°C des Weltalls aus, hat dies keinen Kühleffekt hier auf unserer Erde oder isoliert uns da das CO2 mal wieder?

Und noch zum Ende, was macht denn die mittlere Erdtemperatur für einen Sinn? DAs währe ja so, als wenn man an jedem Krankenhaus eine mittlere Temperatur der Patienen angeben würde? Wie sieht dazu das Temperaturprofil über den Ozeanen aus, wie groß ist hier das Messraster? Wie soll da eine vernünftige zahl herauskommen? Gruß.....Spagyrix (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 17:11, 10. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 19:55, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Beitrag klingt zwar so, als wenn Du Deine ganz persönliche Antwort schon lange hast. Dennoch ein paar Antworten.

Die meisten Grafiken aus wissenschaftlichen Veröffentlichungen sind urheberrechtlich geschützt und können hier nicht veröffentlicht werden. Wenn Du welche hast, die frei verwendbar sind, her damit!

Ja, 0,038 % können sehr viel sein, vor allem gemessen daran, dass es vorher bei 0,028 % lag.

Nein, die hohen Wolken unterscheiden sich deutlich von den tiefen, weil die hohen aus Eiskristallen und die tiefen aus Wassertröpfchen bestehen.

Ja, das Weltall ist kälter als die Erde. Und tatsächlich wird die Strahlungsenergie auch dahin abgegeben. Nur etwas langsamer als ohne Treibhausgase.

Die Durchschnittstemperatur ist des Klimaskeptikers liebster Feind. Bleiben wir bei dem abwegig konstruierten Beispiel im Krankenhaus: Wenn eine Gruppe Patienten gestern durchschnittlich 39,5 °C hatte und die gleichen Patienten haben heute 39,8 °C – ist das ein Grund zur Beruhigung? Bislang hat niemand (und erst recht nicht diejenigen, die gegen diesen Durchschnittswert polemisieren) einen besseren Maßstab genannt. Erst recht hat niemand einen halbwegs repräsentativen Temperaturmaßstab genannt, bei dem die Erwärmung nicht offenkundig wäre. --Simon-Martin 20:15, 10. Nov. 2007 (CET)

--Spagyrix 13:12, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich versuche logisch zu denken und keine Ausnahme von Theorien zu finden damit meine Theorie die nicht funktioniert ich zum laufen bringe.
Im Artikel Kohlendioxid steht ".....und absorbiert einige schmale Teile des elektromagnetischen Spektrums im Bereich der Infrarotstrahlung." Ich habe das Spektrum gesehen. Und das schmale hier reicht bei leibe nicht um das hier alles zu erklären. Schmal sind nicht große Bereiche, denn große Bereiche sind nötig um einen Effekt zu erzielen.Ja, ich geb dir recht das 0.028 % auf 0.038% einen Anstieg zeigt. Aber erkläre mir bitte, wie sollen 0.038% auf 99.952% so einen gravierenden Einfluss haben bei einer schmalen Absorption? Das würde heissen, nicht das Wasser im Topf auf dem Herd wird erwärmt sondern, die Wärmestrahlung erhitzt die darin gelösten Salze und diese das Wasser. Es gibt Klimagase die Absorbieren weit aus mehr Infrarotstrahlung als CO2 und auf denen wird herumgeritten.
Also ich nehme dann den Bezug "Rocklänge der Frauen" denn wärmeres Klima = kürzere Röcke. Ist der Maßstab gut? Lieber keinen Maßstab als einen der keinen Sinn macht. Dazu noch folgendes, das Netz der Temperaturmessung ist über den Weltmeeren so groß, das niemand seriös behaupten kann, das hier eine aussagekräftige Größe dabei herauskommt. Abgesehen davon, die Temperatur war in der Geschichte der Erde noch nie!!! in einem stabilen Bereich, schau dir Bohrkerne aus dem Eis an. Die Temperatur steigt und fällt immer. Da sind nur Statistiker die sagen, gut wir machen einen Durchschnitt durch alle Messungen und wehe wir liegen drüber oder drunter, das ist halt Statistik.
Es kann nicht sein das warme Perioden im Mittelalter Optimum genannt werden, heute sind wir noch lange nicht bei diesen Temperaturen, und plötzlich schreit alles Katastrophe.
Wie siehts denn mit unserer Sonne aus? Die ist doch daran schuld das es hier warm ist, oder? Im Winter wenn weniger Strahlung auf den Boden trifft ist es noch kälter wie im Sommer wo mehr Strahlung vorhanden ist. Wäre es von daher nicht logisch mal die Sonnenaktivitätsschwankungen ins Auge zu fassen. Ich sehe das so, Sonne ist weniger aktiv somit weniger Vegetation somit weniger CO2 (Abfallprodukt) in der Atmosphäre. Ist die Sonne wieder aktiver, so ist es hier wärmer und somit gedeiht die Vegetation besser und dadurch steigt der CO2 gehalt! Also zuerst mehr Sonne dann mehr CO2.
Selbst im IPCC Bericht steht, ok im Norden ist wärmer, aber da steht auch im Süden (Antarktis) ists kälter. Also im Durchschnitt ist doch alles in bester Ordnung, wenn wir deine Durchschnittstemperatur nehmen.
Schau dir die Ergebnisse der Eisbohrkerne an, hiermit kann man das Klima der letzten 900000Jahre zurückverfolgen.
Nimm die Entwicklung der Weltbevölkerung dazu und du wirst keinen Zusammenhang sehen! Sieh dir den CO2 Anstieg in dieser Zeit an und den Temperaturverlauf dazu. Du wirst erkennen das die Temperatur zu erst steigt und dann der CO2 Anteil der Luft, das führt mich wieder zur Sonnenaktivität!!!
Also zu erst steigt die Temperatur und DASS erst der CO2 Gehalt.
In deinem Szenario muss es umgekehrt sein!!!
Ich werde den Klimabericht lesen und dort soll eine Stelle sein die dies beschreibt, den CO2 Zusammenhang, ich stells dann hier rein.
Gruß..... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 13:12, 11. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 14:08, 11. Nov. 2007 (CET)

Es kommt nicht auf die Menge an, sondern auf die Wirkung. 99% der Luft haben fast keine Treibhauswirkung - aber der Rest hat es in sich. Um sich die Finger zu verbrennen, muß kein Baum brennen, ein Streichholz reicht. Natürlich schwankt die Temperatur als Folge der solaren Schwankungen und die sind sowohl periodisch als Folge der Erdbahn (Entfernung und Achsenneigung) als auch von Schwankungen der Sonne selbst. Aber zu diesen Schwankungen kommen eben die Einflüsse des Menschen hinzu - und die Folgen können sich addieren als auch subtrahieren. Wer auf irgendwelche Kurven schaut und monokausale Abhängigkeiten voraussetzt, befindet sich auf dem Holzweg. --Physikr 13:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Naja, der Vergleich mit dem Streichholz / Baum um mir die Finger zu verbrennen hinkt doch. Versuch mal ne volle Badewanne mit einem Streichholz zu erwärmen! Das ist hier schon angesagter. Ich will was erwärmen und nicht mir die Finger verbrennen. Ich habe eine Page gefunden, da kann man sehen welch ein Blödsinn dahinter steckt das CO2 DER IR-Absorber ist. Das Wasser ist hier der "Böse", die Flächenintegrale von Wasser übersteigen die von CO2 bei weitem. Jeder der schon mal ein IR gemacht hat, kennt die CO2 Doppelbande, sollte aber Wasser noch in der Probe sein dann hast einen schönen riesigen Wasserbauch. Ich nehms vorweg, falls es nicht zulässig sein sollte, sorry, habs net gewusst.

CO2-IR H2O-IR

Ich habe den Betreiber per Mail gefragt ob man die IR für Wiki zu Verfügung bekommen kann. Falls ein nein kommt, dann werde ich die Spektren anfertigen und hier reinstellen.

Also bitte mir keine Monokausalität vorwerfen, wenn hier alles auf das CO2 geschoben wird. Nimm die Bevölkerungsentwicklung und stell diese der CO2, Konzentration gegenüber. Schau dir die Wärmeentwicklung der letzten 2000Jahre an. Alle Peakmaximas waren bisher ein Optimum und heuer wird unser kleiner Anstieg, der nur ein Bruchteil davon ist als Katastrophe bezeichnet. Entweder waren alle Maxima zuvor auch ne Katastrophe oder alles wird als Optimum bezeichnet. Spätestens das IR entlarvt das Ganze als Humbug. Es ist doch logisch, das das Sonnenspektrum vom CO2 absorbiert und in Wärme umgewandelt wird. Das IR und die Menge (0.038%) des CO2 gibt aber euch nix in die Hand womit man das alles Erklären kann. Entweder du hasst einen Wahnsinns Absorber und selbst dann benötigst du noch eine gewisse Menge um ne Erwärmung fest zu stellen. Die Physiker können doch berechnen, wie viel CO2 in der Atmosphäre vorhanden sein muss um diesen Temperaturanstieg zu erzeugen. Dazu die Sonneneinstrahlung nehmen, wieviel davon CO2 in Wärme umsetzt und ab dafür, der IPCC rechnet doch so viel herum am Klimamodell, da sollte doch einer im Stande sein das mal zu errechnen. Das wären harte Fakten. Aber wie schon geschrieben das IR-Spektrum wird es nicht hergeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Spagyrix (Diskussion • Beiträge) 5:16, 11. Nov. 2007) nachgetragen von --Simon-Martin 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Galube es mir oder nicht: Es haben schon sehr viele Leute genau dieses Absorptions- und Emissionsverhalten durchgerechnet. Und fast alle sind auf die Wirkung gekommen, die im Artikel steht. Vielleicht solltest Du Dir die Arbeiten, die vom IPCC zitiert werden, wirklich einmal gründlich durchlesen. --Simon-Martin 15:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Erstens, wie viel sind FAST alle? Gib ne Anzahl an, fast ist keine Aussage. Dann sollen diese Fast alle ihre Berechnungsgrundlagen mal offen legen, her mit der Formel. Einfach was behaupten und ne BlackBox daraus machen nehm ich niemandem ab.

Zweitens, es sagt mir mein gesunder Verstand. Dann nimm doch mal die Mengenlehre. Jedes CO2-Molekül ist ja dann wie eine kleine Energiequelle. Bitteschön, der Rest von 99.952% lacht sich doch schief, was soll das. Auf der Page sieht man sogar wie böse NO2 absorbiert, nämlich kaum anders als CO2 = im Endeffekt sehr wenig! Ich weiss das es den Befürworten nicht schmeckt, aber so ist es eben mal. Methan ist ja noch lächerlicher. Einzig Wasser ist von der Menge her und dem Absorbtionsverhalten in der Lage das zu bewirken was hier dem CO2 in die Schuhe geschoben werden soll. Da kannst du auch nix daran rüttel, der Super-IR-Absorber muss auch in der entsprechende Menge vorhanden sein, sonst richtet er nix aus. Da kann er noch so toll absorbieren. Dazu muss ich kein Doktortitel haben.

--Spagyrix 15:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Das ist Deine Meinung. Die kannst Du gerne behalten, aber Du wirst damit nicht viel erreichen, erst recht keine weiteren Erkenntnisse. Nochmal: Lies Dir die einschlägigen Veröffentlichungen (ja, die sind offen gelegt) durch, versuche, sie zu verstehen, und schlage danach vor, den Artikel zu verändern. Gestützt auf Dein Bauchgefühl, dass das Kohlendioxid zu schwach sei (mal durchgerechnet???) wirst Du hier keine wissenschaftliche Arbeit ersetzen können. --Simon-Martin 16:41, 11. Nov. 2007 (CET)

Einen gesunden Verstand kannst Du bei vielen Sachen getrost in die Tonne treten. Der Treibhauseffekt ist ein Emissionseffekt und kein Absorptionseffekt. Die Absorption dient "nur" dazu, einen Teil der Wärmeverluste durch die Emission zu decken. Wer den Treibhauseffekt als Absorptionseffekt betrachtet, hat den Treibhauseffekt nicht verstanden, sogar wenn bei Rechnungen das Richtige herauskommt. U.a. dadurch, daß Emission und Absorption über die Kirchhoffschen Gesetze verbunden sind.

Zur Menge: verteil mal ein paar Kilo Materie über ganz Europa - und schon geht ein Aufstand los. Beispiel Tschernobyl. Es kommt immer auf die Wirkung an. --Physikr 17:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Erklär mal, ich versteh da nicht was du da schreibst. Wärmeverlust wohin? Ich bin ja kein Physiker aber da kann eben was nicht stimmen. Zuerst absorbiert CO2 IR-Strahlung, darauf hin emmitiert das CO2, weils durch die Strahlung zum schwingen angeregt wird, ja in allen möglichen Varianten und diese Schwingung nehmen wir dann als Wärme war. Denn deine IR-Strahlung bringt keine Wärme wenn nix da ist was diese Strahlung aufnimmt und in Wärme umsetzt. Wärme ist Bewegungsenergie, d.h. je schneller so ein Molekül schwingt um so wärmer wird uns und massen wir. Da kann selbst dein IPCC Bericht nichts daran ändern. Ich denke da liegt deiner seits ein Missverständnis vor. Wo nix schwingt ist auch keine Wärme, so einfach ist das. WArum bildet sich denn das Bose-Einstein-Kondensat am Nullpunkt? Weil eben nix mehr schwingt und sich somit zusammenfindet! Also da ja CO2 und die anderen Klimabösewichte (NO2, Methan) eben keine große Absorption zeigen können sie nicht schwingen und somit auch nicht deine Wärme (=Bewegungsenergie) emittieren. Nimm nochmal die Physikbücher zur Hand. Anders kann es nicht sein. Von wo soll denn bitteschön die Wärme = Bewegungsenergie denn deiner Meinung her kommen? Vom großen Nichts? Also auch der Herr Kirchhoff muss zugestehen das erst mal was da sein muss bevor es abgegeben werden kann. Ansonsten sollte er den Nobelpreis dafür bekommen das er aus nix heraus emittiert und somit das Energieproblem der Welt gelößt hat. Von sich heraus schwingt nichts, denn sonst müsste ja der Weltraum kuschelwarm sein, aber es ist ja nix da drausen was absorbieren und emittieren kann.

--Spagyrix 19:03, 11. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du schreibst "Zuerst absorbiert CO2 IR-Strahlung", dann zeigt das von mangeldem Verständnis: Jedes Treibhausgas emittiert entsprechend seiner Temperatur, wie diese Temperatur erreicht wird, ist unerheblich. Der Übergang in den angeregten Zustand (darunter auch die angeregten Zustände der CO2-Moleküle) erfolgt durch Stöße zwischen allen Gasteilchen (darunter auch Stickstoff und Sauerstoff). Die Verteilung der angeregten Zustände ist die Boltzmann-Verteilung.

"je schneller so ein Molekül schwingt um so wärmer wird uns" ignoriert völlig die Quantentheorie.--Physikr 21:23, 11. Nov. 2007 (CET)

Gustav Robert Kirchhoff wird den Nobelpreis schon deshalb nicht kriegen, weil er lange vor dessen Stiftung gestorben ist. Ansonsten bitte ich Dich dringend, selber "die Physikbücher in die Hand" zu nehmen. Kannst auch mit der Literatur und den Weblinks im Artikel anfangen. Du kannst auch ein Chemiebuch in die Hand nehmen und die ganzen Schwingungen der diskutierten Stoffe anschauen. Alles längst geklärt.
Irgendwelche unausgegorenen Privattheorien helfen hier wirklich nicht weiter.Wo ist jetzt die Frage? Was soll Deiner Meinung nach am Artikel verbessert werden? Eine gute Nacht wünscht --Simon-Martin 19:18, 11. Nov. 2007 (CET)