Diskussion:Erich von Manstein

Georg v. Manstein war nicht sein Onkel, sondern der Ehemann seiner Tante mütterlicherseits. Er wurde auch nicht erst nach dem Tode seines leiblichen Vaters adoptiert, sondern schon als Kleinkind. Der Hintergrund war, daß seine Mutter schon ein Dutzend Kinder hatte, ihre Schwester dagegen kein einziges, und ihr Schwager sich dringend einen Erben wünschte.

Der Artikel ist durchdrungen vom Atem der Bewunderung für den "außergewöhlichen, ... weit überdurchschnittlichen" Soldaten. Der Aspekt des gewöhnlichen, durchschnittlichen ... Kriegsverbrechers fehlt!

Diese Kritik ist unberechtigt: Die Ausführungen über den "Kriegsverbrecherprozeß" nehmen ebensoviel Raum ein wie die über die militärische Karriere.

Manfred Oldenburg: Ideologie und militärisches Kalkül. Die Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Sowjetunion 1942. Köln; Weimar; Wien : Böhlau 2004, 365 S., ISBN 3-412-14503-3, EUR 39,90.

"Dass Manstein selbst z.B. in Eupatoria im Januar 1942 die Ermordung von 1184 Zivilisten angeordnet hatte als "Sühnemaßnahme" für die Landung von sowjetischen Truppen durch "90 Flaksoldaten unter Führung des AOK 11/Ic/AO, Major Riesen" (S. 154), sprich des Abwehroffiziers des Armee-Oberkommandos unter Beratung des Chefs des Sonderkommandos 11b, Sturmbannführer Dr. Werner Braune, gehört zu den in der [obigen] Dissertation belegten Ergebnissen. [...] Dass nicht nur mit dem Befehl vom 20. November 1941 er angesichts der darin geforderten "aktiven Mitarbeit gegen den Bolschewismus" von "nicht-bolschewistischen Ukrainern, Russen und Tataren" eben nicht als der unpolitische Soldat gewertet werden kann, als der er sich in seinen Memoiren selbst präsentierte und als der er auch bis in neuere Veröffentlichungen präsentiert wird, gehört zu den unkritischen Irrtümern.[...]Insofern war Manstein durchaus ein "ideologischer General", denn er berief sich auf ideologisch geprägte Vorgaben in Form der "verbrecherischen Befehle" und auf ideologisch geprägte Kriegsziele - den "Kampf auf Leben und Tod gegen das bolschewistische System", um noch einmal den Befehl vom 20. November 1941 zu zitieren." http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=117&topic_id=22&mesg_id=154&page=

--Ike52 15:08, 15. Jan 2005 (CET)

1. Die Frage, in wie weit Herr Manstein Kriegsverbrechen begangen hat, ist von der Frage nach seinen militärischen Fähigkeiten völlig entkoppelt, dies sollte man auch endlich hier in Deutschland begreifen.

2. Ob eine Handlung ein Kriegsverbrechen war, ist keine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern hängt einzig und allein von dem zum Zeitpunkt der Tat gültigen Völkerrecht ab. Komischerweise scheint die Frage nach der Völkerrechtswidrigkeit in der öffentlichen Diskussion weniger vom damals geltenden Recht, als vielmehr von der Farbe der Uniform ab zu hängen.

3. Da einerseits die Verurteilung Mansteins sogar bei den Alliierten umstritten war (vor allem bei den Juristen) und andererseits bekannt ist, in welchem Ausmaß die Russen "Beweise" nach dem Kriege produziert haben, sollte man mit solchen "Belegen" äußerst quellenkritisch umgehen. (Die Tatsache, dass jemand antibolschewistisch ist, macht ihn übrigens noch nicht zu einem "politischen Offizier" oder gar zu einem "Nazi"). --Pantau 16:32, 27. Okt 2005 (CEST)

Zitate

Zitate sollten immer mit einer Quellenangabe versehen werden, ansonsten ist es besser sie zu löschen; was ich hiermit schon mal in Aussicht stelle. --Heliozentrik 22:16, 16. Mai 2005 (CEST)

Stimme vollkommen überein "Zitate sollten immer mit einer Quellenangabe versehen werden" (Zit.: Heliozentrik 22:16, 16. Mai 2005). Es sollten allerdings auch Ankündigungen von einem Mindestmaß an Klarheit geprägt sein, das verkünde ich hiermit schon mal. (Im Klartext: Welche fehlende Quellenangabe bei welchem Zitat?) MfG Ike52 14:55, 17. Mai 2005 (CEST)

Im Kapitel "Nachkriegszeit" werden zwei Bücher genannt. Stammen die Zitate nun aus einem der beiden, wenn ja aus welchem oder sind es Zitate von irgendwo anders her? Mit Zitaten kann man ja bekanntlich jedem alles in den Mund legen. Gruß --Heliozentrik 15:03, 17. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich mich noch recht entsinne, habe ich die in Verlorene Siege gelesen. Soll nat. nicht heißen, dass sie evtl. auch noch in dem andern stehen. Darkone (¿!) 16:08, 17. Mai 2005 (CEST)

Lebenslauf

In "Soldat im 20.Jahrhundert", das teilweise aus "Verlorene Siege" zitiert, steht, daß Manstein bereits als Kind kurz nach seiner Taufe adoptiert wurde. Seine Adoptivmutter war die Schwester seiner leiblichen Mutter und hatte keine Kinder. Dort steht ebenfalls, daß Manstein zwar den Westfeldzug geplant, selbst aber nicht daran teilgenommen hat. Er soll vorher ins Reich versetzt worden sein, um dort eine neue Einheit aufzustellen. Er schreibt, daß es ihn sehr geschmerzt hätte, in der tiefsten Provinz zu sitzen, während sein Plan zur Durchführung kam. Erich von Manstein als Erich von Lewinski zu bezeichnen ist im übrigen Klugscheißerei. Erstens hieß er nach seiner Adoption laut Gesetz von Manstein, zweitens hat er sich Zeit seines Lebens so genannt und drittens heißt seine Familie heute noch so. Küstenkind 13:58, 12. Okt 2005 (CEST)

Klugscheißerei wegen des Namens? Wohl eher nicht, nachdem sein leiblicher Vater sogar einen eigenen Wiki-Artikel hat! Ich halte es für eine wesentliche Zusatzinfo, die nicht nur familiäre, sondern auch militärhistorische Zusammenhänge erhellt.195.145.160.197 12:43, 8. Feb 2006 (CET)

Wenn es noch Klugscheißerei wäre - tatsächlich ist es bloß beiderseitige Dummscheißerei, denn nach der Adoption hieß er offiziell "Erich v. Lewinski, genannt v. Manstein". Aber das ist halt das übliche Wikipedia-Niveau...(nicht signierter Beitrag von 84.44.233.239 (Diskussion) --Baumfreund-FFM 21:53, 18. Apr. 2007 (CEST))

Änderungen vom 21. Nov. 2005

1) Ich habe die Literaturangabe O.v. Wrochem:... Wehrmachtsverbrechen ... In: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 46(1998) Heft 4 eingefügt.

2) Ich habe das Urteil diesen Angaben zufolge dargestellt (alte Version falsch: wegen Rücksichtslosigkeit gegenüber drr Zivilbevölkerung)

3) Die Straßenbezeichnung in Hamburg geht nicht auf diesen Manstein zurück (sog. Generalsviertel mit Straßennamen weit vor 1933) - daher gestrichen.- Holgerjan 20:19, 21. Nov 2005 (CET)

Simferopol

Im Dezember 1941 trat das AOK 11 an Otto Ohlendorf (Einsatzgruppe D) mit der Bitte heran, die vom SD für einen späteren Zeitpunkt geplante Ermordung von rund 13.000 Juden sowie 1.500 Krimtschaken in Simferopol (Krim) vorzuziehen (Aussage Dr. Braune / Akten der Ludwigsburger Zentrale Stelle / vergl. Oldenburg, Ideologie, ISBN 3-412-14593-3 Seite 81 f). Ohlendorf soll in seinem Prozess dies bereits erwähnt haben und als Grund "drohende Hungersnot/Wohnraummangel" angegeben haben. - Mir ist unklar geblieben, ob diese Fakten schon im Prozess gegen v. Manstein bekannt waren und eine Rolle spielten. Holgerjan 20:01, 9. Jan 2006 (CET)--- Manstein ließ zur Strafe für die Unterstützung eines Angriffs der Roten Armee durch Zivilisten am 7. Januar 1942 in Eupatoria 1.184 willkürlich ausgewählte Männer erschießen. (Oldenburg, Seite 147).Holgerjan

Gestatten Sie mir die Frage: soweit ich es weiß, war die Erschießung von Geiseln - so falsch sie sein mag - damals noch vom Kriegsrecht her bei bestimmten Umständen erlaubt. Wie steht es damit in diesem Fall? [Reinhardt] = IP 84.155.241.90 am 19.3.06 (nachgetragen von Holgerjan)

(Bitte mit vier ~ unterschreiben). Zu Sache: Geiselerschießungen waren m. W. damals tatsächlich völkerrechtlich gedeckt bis zum Verhältnis 1 Soldat zu 10 Geiseln. Ich habe nicht überprüft, welche näheren Umstände hier vorlagen und ob diese Quote überschritten wurde. Holgerjan 18:21, 19. Mär 2006 (CET)

Nicht ganz richtig, aber fast, es gab keine exakte festlegung des Zahlenverhältnis entscheidend bei dem zahlenverhältnis war welches vor der repressalmassnahme durch öffeblichen aushang bekannt gemacht worden war. dies war auch entscheidend im fosse adreatina fall in italien der vor einiger zeit durch die presse ging--Kluser 20:07, 20. Mär 2006 (CET).

Gerade diesen Fall vor den Toren Roms hatte ich im Auge. Zur Verurteilung der Kappler/Priebke kam es nämlich, weil sie "mehr Personen als nach der "Geiselquote" des Völkerrechts zulässig" erschießen ließen: 33 deutsche Soldaten und 335 Geiseln! (W. Benz: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Seite 466 ISBN 3-423-33007) Holgerjan 00:46, 21. Mär 2006 (CET)

Ich finde es doch immer befremdend, daß in Wikipedia die Frage des "damals geltenden Völkerrechts" in der Beurteilung von Kriegsverbrechern eine Rolle spielt! Ähnlich ist es mit dem herrlichen Argument "die andern (Russen, Amis etc) haben es doch auch getan ... Die Frage, ob jemand ein Verbrechen angeordnet hat, sollte doch eher mittels einer Moral gemessen werden, die darüber steht. Wenn einer Geiselerschießungen angeordnet hat, dann sind mir Befehlsketten, Völkerrechtsdiskussionen oder Querverweise auf andere Nationen doch herzhaft egal! Dies alles wird von interessierter Seite in Artikeln hier immer wieder angeführt, um die "Ehre" deutscher, nationalsozialistischer Soldaten von Rommel über Mölders bis Dietrich reinzuwaschen ... von Manstein ist vor Gericht verurteilt, weil er Kriegsverbrechen mitgetragen und durchgeführt hat! Davon, daß sein vielbesungenes "militärisches Genie" mitgeholfen hat, Hitlers Angriffs- und Vernichtungskriege durchzuführen, wollen wir mal gar nicht reden ... DFinest

Die Frage, ob ein Verbrechen = Gesetzesverstoß vorliegt, kann immer nur an dem jeweils geltenden Recht gemessen werden! Alles andere ist Willkür bzw. Anarchie. Soviel zum logischen Verständnis des Verbrechensbegriffs. Die Verunglimpfung der drei aufgeführten Brilliantenträger als "nationsozialistische Soldaten" entlarvt den Verfasser als unwissend und polemisch. Soldaten war die Mitglied- schaft in politischen Parteien verboten. Desgleichen entbehrt die Gleichsetzung des Nürnberger Haßtribunals mit einem ordentlichen Gericht jeglicher Sachkenntnis. Hierzu wird die Lektüre angelsächsischer Fachliteratur empfohlen, die diesen sogenannten Prozeß nach damaligem Recht untersucht und bewertet hat.

Soweit mir es mir bekannt ist waren nach damaligen Voelkerrecht Geißelerschießungen nicht nur legitim, es gab auch keine Regelung in welchem Verhaeltnis (ob 1zu1 oder 1zu10) diese durchgefuehrt werden durften.

Bewertung

[Manstein] ..."der mit seinem Verhalten bis 1945 wohl als die beste Personifizierung jener nunmehr politikblinden Loyalität gelten darf, in der die Wehrmacht jedenfalls die Kriege des Regimes zu führen bereit war..." Zitat aus:

• Hermann Graml: Die Wehrmacht im Dritten Reich. In: VfZ 45(1997) Seite 371 Holgerjan 14:06, 29. Jan 2006 (CET)

Es sollte erstmal geklärt werden, was mit dem Begriff "blinde Loyalität" ausgedrückt werden soll. Sofern damit gemeint ist, das Manstein aufgrund seiner (aus der soldatischen Tradition kommenden) Loyalität gegenüber Hitler blind war für die Verbrechen des Regimes, so ist der Ausdruck unzutreffend. Es ist nach heutigem Wissensstand keineswegs so, das Manstein Augen und Ohren verschlossen hat und daher nichts von Verbrechen wußte, weil der nichts wissen wollte (also quasi blind war), sondern es darf davon ausgegangen werden, das er einiges wußte. Seine Loyalität war also keineswegs blind, sondern vielmehr trotz besseren Wissens eine unbedingte Loyalität. Sein eigener Ausspruch "...preußische Feldmarschälle meutern nicht..." ist dabei bezeichnend: Manstein weist die Argumente seines Gesprächspartners nicht zurück, sondern er lehnt es schlicht ab, seinem Wissen entsprechend zu handeln. Gruß, --TA 03:47, 9. Feb 2006 (CET)

Deine Analyse finde ich überzeugend. Versuchst du mal, eine Formulierung zu finden und einzufügen? MfG Holgerjan 12:50, 9. Feb 2006 (CET)

Ich finde diese Argumente nicht nur nicht überzeugend, sie drücken vielmehr eine äußerst beklagenswerte Unwissenheit des soldatischen Selbstverständnisses aus, aus welchem die Soldaten der Wehrmacht handelten. Zum einen war Manstein noch nicht 68er-Geschädigt und wusste daher sehr genau um die politischen Verhältnisse VOR und WÄHREND des Dritten Reiches und der komplexen Ursachen des Zweiten Weltkrieges. Ihm war nach eigener Aussage ebenfalls bewusst, was mit der Deutschen Zivilbevölkerung geschehen würde, wenn die Russische Armee das Reichsgebiet betritt ( einen Vorgeschmack hatte man ja schon 1914 erlebt, damals rächten sich die Russen übrigens noch nicht an Frauen und Kindern für die Taten der Wehrmacht, sondern brachten sie wohl aus anderen Gründen um...). Wenn man die in die Millionen gehenden Opferzahlen der "befreiten" deutschen Frauen und Kinder 1945/46 bedenkt, hatte er zumindest mit dieser Befürchtung absolut Recht.

Die "komplexe" Ursache des Zweiten Weltkriegs war der deutsche Angriff und deutsche Opfer wären am einfachsten zu verhindern gewesen, wenn man nicht angegriffen hätte. Selbst wenn man an einen Angriff der Sowjetunion geglaubt HÄTTE, wäre man mit einem Verteidigungskrieg doch viel besser gefahren - zumal man inzwischen schon in Polen saß. Nein, man war noch nicht 68er geschädigt und musste weiter nach Osten! Wenn ich mir das überlege, ist das eine überaus große Würdigung der 68er, wenn die o.g. Logik nicht bewerkstelligen...

Im Übrigen war der Deutsche Soldat vor Gründung der Bundeswehr in der Tat absolut unpolitisch. Gespräche über politische Themen waren ihm verboten und auch in der Weimarer Republik hatte er nicht einmal das Wahlrecht! Dies war so, weil man den Streitkräften nicht das Recht der "letzten Instanz" gegenüber der Politik zusprechen wollte, wie es z.B. im Gegensatz dazu in Bananenrepubliken üblich ist. Eine Betrachtungsweise, die man als durchaus fortschrittlicher ansehen kann, als das politische Selbstverständnis der heutigen deutschen Streitkräfte. Es kommt einer Armee nicht zu, die Regierung zu kontrollieren. Wenn Verbrecher an die Macht geraten, hat weder das Militär versagt noch steht es diesem zu, die Regierung abzusetzen. Das Militär ist ein Werkzeug, ein ausführendes Organ der Politik. Dies ist auch deshalb vernünftig, weil ein Wehrmachtsoldat 1941 nicht erkennen kann, ob er Teil eines Angriffskrieges ist zum Zwecke der politischen Machterweiterung, oder ob der Führung Informationen vorliegen, nach denen der Angriff dem russischen lediglich unmittelbar zuvor kommt, zumal sich selbst 60 Jahre danach über diesen Punkt die Fachleute nicht einig sind. Ob oder in welchen Ausmaß Manstein über die Massenmorde Hitlers informiert war, ist übrigens ebenso fraglich, da leider UNABHÄNGIGE Quellen fehlen. MV --217.224.0.122 15:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

Deine Argumentation geht an der Sache glatt vorbei. Gruß, --TA 15:48, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich fürchte, du hast sie nicht begriffen. Die Argumentation zielte im Wesentlichen auf deinen Satz "Manstein weist die Argumente seines Gesprächspartners nicht zurück, sondern er lehnt es schlicht ab, seinem Wissen entsprechend zu handeln". Er handelt durchaus seinem Wissen UND seiner Anschauung entsprechend. Er sagt selbst, dass ein Sturz Hitlers zwingend mit der deutschen Niederlage einhergegangen wäre. Der Schutz der deutschen Bevölkerung hatte jedoch angesichts der Forderung nach bedingungsloser Kapitulation für ihn eine höhere Priorität als alles andere - eine zugegeben heute nicht mehr sehr verbreitete Einstellung, die aber merkwürdigerweise von Militärs und Historikern im Ausland weit besser nachvollzogen wird als hierzulande. Gruß MV --217.224.0.122 16:06, 16. Okt. 2006 (CEST)

Aufgrund Deiner beleidigenden Unterstellungen beende ich die Diskussion mit Dir an dieser Stelle. --TA 18:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zur Klarstellung für Mitleser: Die hier von unserem Anonymus --217.224.0.122 dargestellte Argumentation ist eine Argumentation im nachhinein und darüber hinaus spekulativ. 1.) Ob ein Sturz Hitlers zwingend mit einer deutschen Niederlage einhergegangen wäre, ist eine Spekulation. 2.) Die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation wurde 1943 auf der Konferenz von Casablanca aufgestellt, Manstein hat jedoch bereits 1941/42 von den deutschen Verbrechen (namentlich der Einsatzgruppen der SS) Kenntnis erhalten. 3.) Wie die Rote Armee bei der Eroberung Ostdeutschlands hausen und morden würde mag Manstein wohl aufgrund der Ereignisse im 1. Weltkrieg erahnt haben, eine Rechtfertigung für die wiederspruchslose Tolerierung von deutschen Verbrechen ungeheuren Ausmaßes kann das aber nicht sein. So sehr Mansteins militärische Fähigkeiten bewunderungswürdig sein mögen, so sehr muß man sein (wie auch das seiner "Standesgenossen") langanhaltendes loyales Verhalten gegenüber einem verbrecherischen Diktator kritisieren. Im nachhinein diese Loyalität in eine Loyalität gegenüber dem deutschen Volk umzudeuten, ist billig und steht auch im Gegensatz zu den Tatsachen. Gruß, --TA 18:47, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es ist anmaßend, aus heutiger Sicht und mit dem heutigen Wissen die Haltung und das Verhalten von Personen der Zeitgeschichte beurteilen und wichten zu wollen! Fakt ist, daß Manstein sich seiner Verantwortung für Millionen von Soldaten bewußt war und durch sein militärisches Können die Ostfront mehrfach vor dem Zusammenbruch bewahrt hat. Allein die Tatsache, daß Hitler ihn entgegen dem Wunsch der meisten kommandierenden Generale nicht zum OB Ost ernannt hat und damit wahrscheinlich der Kriegsverlauf ein ganz anderer gewesen wäre, weist auf ein tiefsitzendes Mißtrauen Hitlers hin, Manstein würde seine Befehle eben nicht widerstandslos hinnehmen. Im übrigen ist es unbestreitbar, daß nach einem für Deutschland vertretbaren Kriegsausgang die Wehrmacht mit dem Funktionärssystem der NSDAP aufgeräumt und die für die Greueltaten Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen hätte; dies entsprach allgemein dem Ethos und dem Verantwortungsbewußtsein der überwiegenden Mehrzahl der Berufssoldaten. Leider haben die im Deutschenhaß verblendeten Herren Roosevelt und Churchill durch ihre Kriegszielpolitik und die Weigerung, mit dem deutschen Widerstand zusammenzuarbeiten, der Wehrmacht keine andere Wahl gelassen, als bis zum bitteren Ende unter einem verbrecherischen Regime zu kämpfen. Die Rote Armee war ja 1941 in genau derselben Situation: Stalins unsinnige Haltebefehle ließen den russischen Kommandeuren wider besseres Wissen keine Wahl für eine andere Kriegführung. Erst bei der deutschen Sommeroffensive 1942 hörte Stalin auf seine Generäle und ermöglichte der Roten Armee durch den Rückzug in die Steppe letztlich den Gegenschlag bei Stalingrad.

Fachchinesisch/AKÜFI (= Abkürzungsfimmel)

Wer oder was ist bitte ein "Ia"? Bitte erläutern oder irgendwohin verlinken, wo eine Erläuterung steht. 195.145.160.197 12:22, 8. Feb 2006 (CET)

Für "SD" gilt dasselbe. 195.145.160.197 12:27, 8. Feb 2006 (CET)

Ia heißt soviel wie erster Generalstabsoffizier (in einer Infanderiedivision) (vergl. 1 und 2). SD heißt Sicherheitsdienst. Ich weiß nicht wo das steht, deswegen kann ichs nicht einbauen. Grüße, John N. -=!?!=- 13:12, 9. Feb 2006 (CET)

Der Wunsch war für uns wie der Befehl eines Ia :-)) erledigt Holgerjan 22:39, 9. Feb 2006 (CET)

Besten Dank. Ansonsten kenn' ich nämlich nur die LIs und WOs aus Buchheims Boot (Film und Buch). ;-) 195.145.160.197 14:02, 16. Feb 2006 (CET)

Diskussion 2003

Eine umfangreiche Diskussion mit Beteiligung von Fachhistorikern über 1.) den Prozess und 2.) zur militärischen Legendenbildung nach dem Kriege inkl. weiteren Literaturverweisen findet sich unter:

• Nachrichtendienst für Historiker

• Marcel Stein: Generalfeldmarschall Erich von Manstein. Kritische Betrachtungen des Soldaten und Menschen. Mainz: v. Hase & Koehler 2000, 346 S., DM 42.-

Rezension dazu: Im Zusammenhang mit der Stalingrader Schlacht hat es Generalfeldmarschall von Manstein „letztlich nicht gewagt, die Befehle Hitlers in Frage zu stellen, und außerdem nach dem Krieg den wesentlichen Teil der Verantwortung für die Katastrophe dem Oberbefehlshaber der 6.Armee, Generalfeldmarschall Paulus, zugeschoben. Scharfe Kritik äußert der Verfasser (= Marcel Stein) anschließend auch an der sogenannten Remistheorie Mansteins, wonach der Krieg selbst 1942/43 unter bestimmten Umständen noch mit einem Unentschieden hätte beendet werden können (... Es gelingt Stein), Kenntnis und Mitverantwortung Mansteins am Holocaust und an den Verbrechen während seines Einsatzes in Polen wie auch in der Sowjetunion deutlich hervorzuheben und zu belegen. Manstein wusste um die besonderen Aufträge der Einsatzgruppen zur ‚Behandlung’ bestimmter Bevölkerungsgruppen und wenigstens einmal forderte er als Oberbefehlshaber persönlich deren Einsatz an. Damit weist der Verfasser gleichzeitig nach, dass die Aussagen Mansteins nach dem Krieg und während seines Prozesses an mehr als einer Stelle lückenhaft sind oder er sogar bewusst falsch ausgesagt hat... (Löffler in Militärgeschichtliche Zeitschrift MGZ 59 / 2000, H.2, S.523f.)

Seit wann konnte ein General der Wehrmacht den Einsatz der Sondereinsatzkommandos anfordern? Wurde sich etwa über Führerweisungen hinweggesetzt? Sehr merkwürdig. --217.224.0.122 15:44, 16. Okt. 2006 (CEST)

@IP: Manstein tat dies - Du kannst dies in der angegebenen Lit finden. Aber "Führerweisung für Einsatzgruppen"? - Da hätte Hitler sich ja wirklich mal entlarvend dokumentieren müssen; das hätte ich schon zu gerne belegt gehabt. Holgerjan 16:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Weitere Literatur (nicht eingesehen):

• Oliver von Wrochem: Ein unpolitischer Soldat? Generalfeldmarschall Erich von Manstein, in: Hirschfeld,Gerhard/Jersak,Tobias (Hrsg.): Karrieren im Nationalsozialismus. Funktionseliten zwischen Mitwirkung und Distanz. Ffm. Campus Verlag 2004, S.185-204
• Oliver von Wrochem: Vernichtungskrieg und Erinnerungspolitik: Erich von Manstein - Akteur und Symbol. ??? 2006, ca. 430 Seiten, Festeinband, ca. EUR 39,90, BN: 72977 2, Band 27, in Vorbereitung -Holgerjan 19:44, 12. Feb 2006 (CET)

Wer seine Argumentation auf die Elaborate der Roten Zelle um Messerschmidt am MGFA zu beweisen sucht, baut auf Sand. Diese Ideologen haben jahrelang systematisch die Geschichte durch Unterlassungen, Verdrehungen und Verfälschen von Tatsachen im Sinne linken Gedan- kenguts manipuliert. Im Fall der 6. Armee sprechen die Tatsachen eine eindeutige Sprache: Zwar hätte Paulus als Armeeführer den Ausbruch befehlen können, aber der Zustand des Fahrzeugparks incl. Panzer war durch das monatelange Herumstehen so schlecht, daß der Ausbruch großenteils im Fußmarsch hätte erfolgen müssen, unter Zurücklassen der Artillerie. Ohne starke von Westen entgegenkommende Kräfte, die nicht vorhanden waren, war ein Ausbruch aus dem Kessel ohnehin ein Vabanquespiel.

Zitate

Die Zitatsammlung wird lang und länger... Jedenfalls sollte jeweils ein vernünftiger Beleg gegeben werden. Nicht Goebbels, sondern mit <ref></Autor, Titel, Ort+Jahr, ISBN, Seite</ref>. -Holgerjan 00:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Zitate konsequent nach Wikiquote auslagern. Dort hat man dauerhaft ein Auge auf eben die Belege. --Polarlys 00:52, 23. Jul 2006 (CEST)

Das ist ein guter Gedanke. Mir ist aber die technische Umsetzung nicht klar. Könntest du das erledigen? MfG -Holgerjan 09:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Einfach unter http://de.wikiquote.org/wiki/Spezial:Search?search=Erich+von+Manstein&go=Artikel einen entsprechenden Text nach den dort gültigen Kriterien (einfach mal ein paar andere angucken) anlegen. Selber nutze ich Wikiquote als Editor leider kaum und kann die Zitate auch nicht verifizieren. Grüße, --Polarlys 11:58, 23. Jul 2006 (CEST)

Belege nachliefern!

Es werden hier leider weiterhin Zitate eingefügt, für die keinerlei oder nur unüberprüfbare Belegstellen (Times von 1950...) beigefügt wurden. Ich werde diese nach einer Frist von einem Monats löschen, sofern nicht vernünftige Belege gemäß Wikipedia:Literatur mit Autor, Titel, Ort und Jahr, ISBN, Seite nachgeliefert werden. Holgerjan 13:02, 25. Okt. 2006 (CEST) @Benutzer:Credo Es ist verdienstvoll, dass du mehrere Zitate durch ref belegt hast. Leider kann ich in meiner Ausgabe diese nicht ohne weiteres finden. Daher bitte ich dich, nachzutragen: Welche Ausgabe hast du benutzt - ISBN Nummer, Verlag (ist nämlich aich bei Goldmann als Tb erschienen) sowie Seitenzahl. MfG --Holgerjan 13:27, 29. Nov. 2006 (CET) - (Diese Nachricht auch als Kopie auf deiner Disku)

Ja, Haltet aus, Manstein haut euch raus - war das nicht eher die Durchhalteparole Haltet aus, der Führer haut euch raus?

Anmerkung zum letzten Satz: Laut seines Buches "Verlorene Siege" hat er diesen Spruch "Haltet aus, Manstein haut euch raus" nicht an die 6. Armee geschickt, dennoch kursierte er wohl im Kessel.84.56.215.50 08:47, 9. Apr. 2007 (CEST)

Löschung der Zitate

Nun, meint ihr nicht, daß die gesamte Löschung der Zitate nicht etwas ungerechtfertigt ist ? Zumindestens waren doch viele Zitate mit Quellenangaben versehen, so daß man doch zumindestens diese hätte stehen lassen können, oder nicht ? --Hedwig Klawuttke 13:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Offizier??

Original Text: Dennoch gilt er als einer der fähigsten Offiziere des 2. Weltkrieges, der jedoch trotz behaupteter besserer Einsicht Hitler und seinem Regime bis zu seiner Entlassung loyal gedient hat. Er war doch Generalfeldmarschall.

Ich persönlich würde Offiziere in Generäle ändern.

Warum? Gruß, --TA 14:56, 21. Jan. 2007 (CET)

Ja weil der Dienstgrad Generalfeldmarschall ein Generalsrang und kein Offiziersrang ist. Siehe dazu Dienstgrade in der Wehrmacht

Genau genommen ist das Haarspalterei...auch wenn er einen generalsrang innehatte, so ist ein general dennoch ein offizier...

Eben! Und weil auch ein Offizier im Generalsrang ein Offizier ist, handelt es sich genau genommen nicht um Haarspalterei, sondern um Unsinn! Gruß, --TA 08:43, 23. Jan. 2007 (CET)

Entschlüsseln?

Eine IP hat am 1. Apr. 2007 einen Änderung eingetragen und in der Versionsgeschichte belegt mit: (Quellennachweis: Institut für Zeitgeschichte, München, ED 413 / Band 19) - Diese Angabe kann ich nicht entschlüsseln. -Holgerjan 22:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Muß man auch nicht, wenn man älteres Semester ist; habe ich in meinem Geschichtsstudium auch noch nicht gelernt. Es handelt sich um eine Signatur des IfZ, und der Band betrifft General Busse, der lange Zeit unter Mansteins Kommando tätig war. Quellenwert m.E. sehr viel geringer, als das dem IfZ in der Regel zugute gehalten wird. Falls du übrigens der Verfasser oder Verantwortliche dieses Artikels bist, solltest du ihn mal gründlich überarbeiten; ist selbst für Wikipedia-Verhältnisse ziemlich schwach.

1) Im Katalog der Staatsbibliothek HH ist die von dir gelieferte Literaturangabe so nicht zu erschließen. Bitte also korrekte Angabe - mindestens Verfasser, Titel, Ort und Jahr (ist selbst heute noch modern!) 2) "Verantwortliche" für Artikel gibt es nicht - Kritiker dürfen gerne selbst verbessern. 3) Ein moderater Ton ist immer besser als [[1]] und eine Unterschrift mit vier Tilden ~~~~ Standard. MfG -Holgerjan 13:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hogerjan hat völlig recht, das ist keine gültige Zitierweise. Das Institut hat mehr als eine Publikationsreihe herausgebracht, so ist das beim besten Willen nicht aufzufinden. Siehe http://www.ifz-muenchen.de/publikationen/gesamtverzeichnis.html --AndreasPraefcke ¿! 12:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Für eine generelle Überarbeitung der Seite

Zur zweiten Bemerkung von oben: Manstein war ja auch ein "außergewöhlicher, ... weit überdurchschnittlicher" Soldat, einer unserer vielen tapferen Kriegshelden. Die ganze Welt fürchtet und bewundert unser militärisches Können, selbst die Israelis haben sich unsere kompromißlose Art, Kriege zu führen, abgeschaut, warum sollte man diesen Strategen hier nicht zur Abwechslung einmal objektiv darstellen? Die Generation der Zeitgenossen ist ja nun wirklich fast ausgestorben, das Thema deshalb endlich von Denkverboten entlastet, siehe nur Götz Alys aufschlußreiche Darstellung der Judenvernichtung. Militärische Verbrechen gehören nun einmal zur Geschichte, die hat es immer gegeben, wenn ich nur an die Punischen Kriege, die normannischen Feldzüge, die Brandschatzung der Pfalz, die Niederschlagung des Jakobitenaufstandes, Abu Ghreib und den jüngsten Libanonkrieg denke, da können wir es uns getrost erlauben, mit diesem unsinnigen, ideologischen und daher ohnehin völlig voreingenommenen Betroffenheitstonfall der "alten Bundesrepublik" aufzuhören: Warum bedurfte es schließlich einer Weltanstrengung, uns niederzuringen, wenn in unseren Reihen angeblich nur unfähige Verbrecher und vertrottelte Karrieristen standen? Das ganze Thema ist Vergangenheit: Nun ist es Zeit für eine Ästhetisierung und Mythologisierung "unseres" doch ohnehin an den Alexanderzug oder das Ringen der Goten erinnernden Kampfes. Und wenn schon nicht (Dumme bitte weggeschaut): Geschichte beruht immer auf Lügen, ist immer eine "creatio ex nihilo", schaut Euch nur die Franzosen mit ihren hanebüchenen und angesichts des Umstandes, daß wir sie dreimal kräftig verhauen haben, einfach nur lachhaften Militärparaden an: das ganze Land glaubt an diese Farce, hat einen Bezugsrahmen, wie unsere ignoranten Bindestrich-Soziologen sagen würden, ist deshalb in einer "der Volksgesundheit" zuträglichen Weise lenkbar und glücklich. Wir müssen im Gegensatz zu denen noch nicht einmal lügen, um uns "unserer" Vergangenheit zu versichern. Glaubt doch nicht an die Darstellungen der Aliierten (die USA hatten längst eigene Weltmachtambitionen, die Briten haben sich in Indien auch noch im 20. Jh. wie die Schweine aufgeführt, von den Franzosen in Westafrika ganz zu schweigen); ein Volk braucht seine Geschichte, und unserer militärischen Ehren wegen sollten wir uns da am wenigsten schämen, böten sie doch auch ein gutes Anschauungsmaterial für unsere Kaufleute. Nach allem plädiere ich (Jg. 67, promovierter Akademiker, unpolitischer Städter, kein Nationalsozialist, vielleicht ein bißchen an Krawall, dem Aufbruch von Denkverboten und dem Sturz der 68er interessiert) deshalb hier für eine Konzentration auf Mansteins militärische Erfolge, der Rest kann bei ihm nun wirklich vernachlässigt werden.

Bitte unterschreibe deine Beitrage stets mit vier Tilden ~~~~ !

Diese Seite dient der Diskussion um die Verbesserung des Artikels. Sie ist nicht gedacht zur Darstellung eigener "Weltanschauung". Ich verkneife mir daher das Eingehen auf diese mit geschichtsrevisionistischen Schlagwörtern gespickte Selbstdarstellung.

Zu einer ausgewogenen Biografie reicht "eine Konzentration auf Mansteins militärische Erfolge" mit Sicherheit nicht aus, und eine Enzyklopädie wäre schlecht beraten, deinem Vorschlag zu folgen, der "Rest" könne "bei ihm nun wirklich" vernachlässigt werden. -Holgerjan 14:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Belegstelle 2

Belegstelle für das Zitat des Vorsitzenden des Gerichts (ohne Namen?!?!) konnte ich nirgentwo finden (Deutsche Nationalbib etc):

"Ich habe das erste Mal in meinem Leben gegen meine Überzeugung handeln müssen. Wäre ich in der Lage des Feldmarschalls gewesen, so hätte ich auch nur so wie er handeln können. Aber bei den bestehenden Bestimmungen mußte ich ihn verurteilen.“ [2] Busse, General: Briefe an General v. Donat, 9. Januar 1950, mit der Bitte um Vertraulichkeit

Soll der Zusatz "mit der Bitte um Vertraulichkeit " heißen das die Quelle nicht öffentlich ist? Dann sollte das Zitat raus! Grüße -Stefan3

Den Satz habe ich aus dem Buch "Manstein - Soldat im 20. Jahrhundert". Da das Buch von seinem Sohn Rüdiger geschrieben ist und dadurch eine 100prozentig unparteiische Sichtweise möglicherweise nicht gegeben ist und es ansonsten über dieses Zitat wahrscheinlich kaum offen zugängliche Quellen gibt, da es sich bestimmt in Privathand befindet, bin ich mit der Löschung des Zitats einverstanden. --Hedwig Klawuttke 13:43, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Quellenangabe auch nicht ausreichend und habe darum diese Passage nun gestrichen. -Holgerjan 19:39, 31. Okt. 2007 (CET)

Zitate - nochmals von vorne

Warum wurden denn alle (!) Zitate gestrichen? Ich meine, in fast jeden anderen Artikel gibt's die! Sollten sie begründet sein (Quelle, Jahr, usw.), spricht doch nichts dagegen. Und kommt mir jetzt nicht mit Wikiquote an, nach der hanebüchenen Begründung könnte man ja dann alle Zitate in jedem Artikel streichen.--Yikrazuul 13:06, 17. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Punkt. --Polarlys 13:45, 17. Nov. 2007 (CET)

1.) Wo steht das geschrieben? Das wäre für mich deswegen total neu, da - wie schon erwähnt - viele, viele Artikel über Personen auch Zitate derselbigen enthalten. 2.) Geht es nicht um ein Sammelsurium von Zitaten, sondern als ergänzendes Mittel. Punkt! --Yikrazuul 15:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Zitate. --Polarlys 15:32, 17. Nov. 2007 (CET)