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Diskussion:Pseudowissenschaft

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Letzter Kommentar: vor 21 Jahren von Rainer Wolf in Abschnitt Zur Neubearbeitung des Artikels

Neuanordnung der Diskussionsseite

Die Diskussionen bei anderen Artikeln der Wikipedia sind chronologisch. Diese chronologische Darstellung stelle ich hiermit auch für "unser" Thema (wieder?) her. Inhaltlich hat sich nur eine Änderung ergeben; der von mir verfasste Absatz "Ein paar Worte zur folgenden Liste" heisst nun: "Ein paar Worte zur obigen Liste".

Ich erwähne das, weil es möglich ist, dass der Artikel wegen der Verschiebung der Absätze in der Versionsdarstellung so aussieht, als wären umfangreiche Änderungen vorgenommen worden, obwohl "nur Kleinigkeiten verändert" wurden. --Rainer Wolf 14:42, 27. Mär 2004 (CET)

Liste angeblicher Pseudowissenschaften

Diese Liste enthält solche Lehren, die von ihren jeweiligen Kritikern als Pseudowissenschaften bezeichnet werden und zum Teil selbst nicht einmal von sich behaupten eine Wissenschaft zu sein. Keine Lehre betrachtet sich selbst als Pseudowissenschaft. Es ist zu diskutieren, welche Lehren einen wissenschaftlichen Anspruch erheben und dann als unwissenschaftlich qualifiziert werden können. Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen, sind als Religion, Esoterik, Spiritismus oder Liebhaberei, keinesfalls aber als Pseudowissenschaft zu qualifizieren. Diese Ergebnisse dieser Überprüfung lassen sich als dann als immer noch unvollständer Versuch der beispielhaften Aufzählung einiger Pseudowissenschaften im Artikel gerne einfügen. Keinesfalls sollte ein enzyklopädischer Artkikel zur scheinseriösen Darstellung von Lehren werden *über die man sich ärgen kann*, oder *die als Spielerei ohne besonderen Wert angesehen werden könnten*. Eine solche Liste wäre tendentiell unendlich lang und selbst vollkommen unwissenschaflich. Also, etwas mehr Sorgfalt bitte!

Ein paar Worte zur obigen Liste

Die Liste im vorigen Absatz enthält neben legitimen Kandidaten für Pseudowissenschaften auch Einträge, die hier aus den verschiedensten Gründen nichts zu suchen haben. Dazu ein paar willkürlich gewählte Beispiele:

  • Wikipedia. Bei meiner letzten Überprüfung war die Wikipedia weder eine angebliche noch eine echte Pseudowissenschaft, sondern eine Enzyklopädie, oder irre ich mich?
  • Technologie Es fällt schwer, auf diesen Listeneintrag nicht ironisch zu reagieren. Falls Technologie ganz allgemein betrachtet ein Kandidat für eine Pseudowissenschaft sein soll, warum lösen sich nicht der Monitor und die Tastatur, vor denen ich gerade sitze, in Luft auf?
  • perpetuum mobile Hierbei handelt es sich nicht um eine Pseudowissenschaft, sondern um eine Maschine, deren Existenz auf Grund fundamentaler Erkenntnisse der Physik seit Jahrhunderten als widerlegt gilt. Mit anderen Worten: Falls die Physik in einem wesentlichen Punkt nicht grob unvollständig ist, bleibt das Perpetuum mobile ein Phantasiegebilde. Wäre vielleicht "Pseudophysik" eine passendere Bezeichnung für die zum Perpetuum mobile gehörige Pseudowissenschaft?

Ähnliche Formulierungsprobleme sind in der eigentlichen Definition zu finden; auch hier greife ich ein willkürliches Beispiel heraus: Im eigentlichen Artikel ist von der flachen Erde in einem Zusammenhang die Rede, der suggeriert, es handele es sich dabei um eine ehemalige Wissenschaft, die später zur Pseudowissenschaft erklärt wurde. Wie wir jedoch seit langem wissen, ist es eine Behauptung, die vor langer Zeit widerlegt wurde; Pseudowissenschaften einerseits und widerlegte Behauptungen andererseits sind zwei grundverschiedene Dinge. Diesen Unterschied sollte man in der Definition etwas besser herausarbeiten.

Auch die Relativierung "angeblich" im Titel der Liste erweckt den Eindruck, Pseudowissenschaften existieren nur in der Phantasie von Nichtesoterikern oder seien bestenfalls eine Ansichtssache.

Mit anderen Worten: Die Definition Pseudowissenschaft braucht eine gründliche Überarbeitung. Es spricht ja nichts Grundsätzliches dagegen, innerhalb der Diskussion Kritik aus esoterischer Sicht zu üben, sofern diese klar als solche gekennzeichnet und abgegrenzt ist. Sogar ein entsprechender Absatz innerhalb der Definition wäre denkbar, wie ja auch der Artikel über Astrologie ein Kapitel mit naturwissenschaftlicher Kritik enthält. So hat jeder, was er will (auch die Esoteriker unter den Wikipedia-Nutzern), und die Definition verdient wieder ihren Namen (definieren = abgrenzen). --Rainer Wolf 19:35, 20. Mär 2004 (CET)

PISA lässt grüßen

Der Artikel war bis vor kurzem noch viel schlimmer. Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik. Wenn ein nicht vorgebildeter versucht, einen wissenschaftlichen Aufsatz zu lesen, kann ja durchaus so ein Eindruck entstehen.

Da die anderssprachigen Wikipedias alle so eine Liste im Text des diesem entsprechenden Artikel haben, sollte jemand vielleicht die Liste etwas bereinigen und NPOVieren ohne in totalen Relativismus zu verfallen, und sie wieder in den Artikel selbst zurückstellen, wo sie mal stand. Ich mache das besser nicht (bin nicht so ein NPOV-Künstler), sonst fliegt sie gleich wieder raus, wie ich vermute. 82.82.144.38 18:12, 21. Mär 2004 (CET)


Zur philosophischen Definition

Naiv gilt dies allerdings natürlich auch für die Theorie von der notwendigen Falsifizierbarkeit von Theorien, die sich freilich von dieser Regel der Falsifizierbarkeit ausnehmen muss, da sie sich selbst sonst ad absurdum führen würde. Jedoch kann man dieses scheinbare Paradox schnell aufklären, wenn man bemerkt, dass die Regel von der Falsifizierbarkeit gar keine Theorie, sondern eine Arbeitsanleitung ist.

  • Im Prinzip ist zB Astrologie auch "nur" eine Sammlung von Arbeitsanleitungen, die bei Befolgung jeden instand setzen sollen, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen. Eine Theorie über astrologische Kausalität ist mir nicht bekannt (diese wird vielmehr von den Kritikern aus der Naturwissenschaft immer wieder postuliert). Es wird also schwierig, hier die Grenze zu ziehen. --Crearto 09:43, 24. Mär 2004 (CET)

???

Was soll der obige Diskussionsbeitrag bedeuten? "Etwa: Astrologie und Falsifizierbarkeit: Die lange verkannte Gleichwertigkeit?"

Im Ernst: Ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit (Falsifizierbarkeit) wird hier durch (absichtliche?) Gleichsetzung mit einem Thema wie Astrologie ("beides nur Arbeitsanleitungen") unterschlagen oder zumindest verschleiert.

Konkret bedeutet Falsifizierbarkeit als Kriterium für Wissenschaft: "Eine Behauptung oder eine Theorie, die nicht prinzipiell widerlegbar ist, hat keinen wissenschaftlichen Wert."

Niemand behauptet, dass die Falsifizierbarkeit z.B. auch für die Astrologie gelten muss, wenn Astrologie gar nicht als Wissenschaft gelten will. In der Diskussion zur "Liste angeblicher Pseudowissenschaften" wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass sich kein Betreiber eines Gebiets aus dieser Liste (und damit auch kein Astrologe) den Schuh der Wissenschaftlichkeit anziehen muss. Zitat: "Lehren, die den Anspruch der Wissenschaftlichkeit für sich selbst nicht in Anspruch nehmen, sind als Religion, Esoterik, Spiritismus oder Liebhaberei, keinesfalls aber als Pseudowissenschaft zu qualifizieren." Ich sehe das ähnlich: Wo die Astrologie den Anspruch der Wissenschaftlichkeit nicht explizit ("Es ist eine Wissenschaft") oder implizit (z.B. durch den Gebrauch von wissenschaftlich klingenden Formulierungen zum Suggerieren echter Wissenschaft) erhebt, würde ich persönlich den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit kaum erheben. (Dass in der besagten Liste auch Themen stehen, die mit Pseudowissenschaft nicht das Geringste zu tun haben, ist wieder was ganz anderes, siehe weiter oben...)

Jedes Arbeitsgebiet jedoch, dass sich selbst als wissenschaftliche Theorie bezeichnet, muss neben anderen Kriterien die Hürde der Falsifizierbarkeit überwinden. Und gerade zum Thema Astrologie hat es schon einige (nach meinem derzeitigen Kenntnisstand allesamt fehlgeschlagene) Versuche gegeben, einen wissenschaftlichen Anspruch zu erheben; in diesen Fällen ist der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit also durchaus gerechtfertigt.

Übrigens: Die Behauptung, dass die Astrologie (Zitat) "bei Befolgung jeden instand (sic) setzen soll, die innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein nachzuvollziehen", wäre möglicherweise sogar falsifizierbar...

...sobald jemand definieren könnte, was man sich unter den "innerpsychischen Wirkungen der Ganzheit des Kosmos und deren innere Verbundenheit über das Bewusstsein" überhaupt vorzustellen hat.

Aber bitte nicht hier (off topic), sondern auf der Diskussionsseite zur Astrologie.

"And now to something (not) completely different..."


Relativierung ist nicht NPOV

Die Definition, über die wir hier diskutieren, ist schon lange nicht mehr neutral und braucht eine umfassende Überarbeitung. Diesen Hinweis habe ich der Seite heute vorangestellt.

Dass es auch anders geht, zeigt die viel besser recherchierte, englischsprachige Version dieses Artikels.

Mit der Änderung einzelner Sätze ist es nicht getan; ganze Passagen wirken mittlerweile so, als hätten sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen.

Es ist meines Erachtens (im Sinne eines neutralen Standpunkts) vollkommen in Ordnung, die Kritiker einer Definition für Pseudowissenschaft zu Wort kommen zu lassen. Es ist jedoch nicht in Ordnung, wenn diese Kritik den Versuch einer solchen Definition durch relativierende Zwischenrufe in jedem zweiten Satz ad absurdum führt; ein solches Vorgehen ist sehr weit entfernt von der Einnahme eines neutralen Standpunkts und entspricht auch in anderen Punkten nicht den Spielregeln der Wikipedia.

Ich habe (als kleinen Anfang einer umfangreichen Überarbeitung) die kürzlich erst neu im ersten Absatz eingefügte Relativierung eines entscheidenden Charakteristikums jeglicher Pseudowissenschaft (fehlende Falsifizierbarkeit, fehlende innere und äußere Widerspruchsfreiheit, etc.) wieder herausgenommen.

Die ursprünglicher Formulierung lautete: "Die von unserer Gesellschaft akzeptierte Wissenschaftstheorie enthält einige Mindestanforderungen an seriöse Wissenschaften wie z.B. innere und äußere Widerspruchsfreiheit, Überprüfbarkeit und Falsifizierbarkeit der Hypothesen (s.u.). Es ist charakteristisch für Pseudowissenschaften, dass sie diese Mindestanforderungen regelmäßig nicht erfüllen." Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt.

Die Gründe im Einzelnen:

  • Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft. Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt"). Davon unberührt ist natürlich die subjektive Meinung, an Thema X ist "wohl schon irgendwie was dran". Aber darum geht es hier nicht.
  • Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen. Der Autor dieses Satzes möge doch bitte wissenschaftlich fundierte Kriterien vorschlagen, die eine solche Überprüfbarkeit ohne massive Veränderung des derzeitigen Standes im betrachteten Arbeitsgebiet (z.B.: Astrologie) leisten sollen; die bloße Behauptung reicht einerseits gerade hier nicht aus. Andererseits könnten wir durch einen solchen Hinweis alle lernen, welche (fundierten!) Kriterien unbedingt noch in die heutige Wissenschaftstheorie hereingenommen werden müssen. (Dass die scientific community ihre aktuellen Kriterien aufgibt, glaube ich weniger, denn sie haben sich gut bewährt.)
  • Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:

1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.

2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders." Das stimmt in gewisser Weise: Die "gestrigen" Kriterien für Wissenschaft waren tatsächlich anders. Galileo Galilei fand sich z.B. deshalb in einem Konflikt mit der Kirche; er ignorierte wichtige damalige Kriterien für Wissenschaft, nämlich u.a. den Einklang seiner Theorien mit der damaligen (wörtlichen) Auslegung der Bibel. Eine solche Auslegung ist heute tatsächlich kein notwendiges Kriterium wissenschaftlicher Arbeit mehr.

Soweit zu diesem (herausgenommenen) Satz.

Ich denke, wir haben viel (unbezahlte aber notwendige) Arbeit vor uns. --Rainer Wolf 19:30, 27. Mär 2004 (CET)

Relativierung ist manchesmal aber notwendig ;-)

Den folgenden Satz (Zitat: "Es ist damit natürlich nichts über den Wahrheitsgehalt dieser Gebiete ausgesagt sondern nur, dass sich nach heutigen Kriterien dieser Wahrheitsgehalt nicht überprüfen lässt.") habe ich aus mehreren Gründen entfernt.

Die Gründe im Einzelnen:

* Falsifizierbarkeit ist ein wichtiges Kriterium wissenschaftlicher Theoriebildung und gehört daher unrelativiert in eine Abgrenzung (=Definition) der Pseudowissenschaft von der Wissenschaft.

Damit gehe ich durchaus konform. Das Problem ist nur, dass im heutigen Mainstream die Geleichsetzung "Wissenschaft = Wahrheit" und leider auch deren Umkehrung "NichtWissenschaft = Unwahrheit" eingeschlichen hat, die erkenntnistheoretisch aber nicht gerechtfertig ist.

Eine Behauptung, die nicht überprüfbar ist, hat heutzutage in einem wissenschaftlichen Kontext tatsächlich keinen Anspruch auf so etwas wie "Wahrheitsgehalt", denn: Eine Behauptung ist entweder überprüfbar (dann hat sie möglicherweise Wahrheitsgehalt), oder sie ist es nicht (und dann hat sie eben keinen wissenschaftlichen Anspruch auf "Wahrheitsgehalt").

Die Formulierung ist wichtig: keinen wissenschafltichen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. Wenn Holm Tetens in seinem Buch Geist, Gehirn, Maschine schreibt, dass wir auch ohne Bewusstsein so handeln würden, wir wir es mit tun - und bereits Descartes in seinen Meditationen nachgewiesen hat, dass Bewusstsein nicht falsifizierbar ist - dann wird es (hoffentlich) keinen von uns dazu bringen, am Wahrheitsgehalt von der "Existenz seines Bewusstseins" zu zweifeln. Dies nur als Beispiel, dass etwas durchaus wahr sein kann, auch wenn es nicht falsifizierbar ist. Dies hängt mit Gödels Unvollständigkeitssatz zusammen. Kein System kann sich selbst beweisen. Daher werden die Kriterien der Wissenschaft immer dort problematisch, wo es zur Rekursivität des Systems kommt. Dies ist aber IMMER der Fall, wenn das Bewusstsein Bestandteil oder sogar Thema der Forschung ist. Leider ist gerade das aber bei vielen Bereichen, die jetzt unter Pseudowissenschaft eingestuft werden müssen, der Fall.
Daher wollte ich diese Relativierung einbauen. Vielleicht kann man das ja an besserer Stelle, in einer besseren Formulierung noch tun?

* Die Behauptung, es läge an den heutigen, "herrschenden" Kriterien für Wissenschaftlichkeit, dass sich der Wahrheitsgehalt pseudowissenschaftlicher Gebiete nicht überprüfen ließe, ist unbewiesen.

Wie ich oben ausführte, kann man wohl (empirisch) überprüfen, dass mangelnde Falsifizierbarkeit nicht unbedingt "keine Wahrheitsanspruch" bedeuten muss.

* Darüber hinaus ist die Formulierung "heutige Kriterien" missverständlich, denn sie kann auf mindestens zwei Arten gelesen werden:

1. Eine mögliche Lesart wäre z.B.: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eine solche Überprüfung vorzunehmen, könnte es aber in Zukunft sein." Falls das so gemeint war: Das ist nicht nur unbewiesen, sondern darüber hinaus unbeweisbar, solange niemand in die Zukunft sehen kann.

2. Eine andere Möglichkeit, die Formulierung "heutige Kriterien" zu lesen, ist die Vergangenheitsbetrachtung: "Früher war das aber anders."

Ich gehe durchaus mit der ursprünglichen Bedeutung des Wortes Paradigma konform, wie es Thomas Kuhn gemeint hat wenn er schreibt: "Spätere wissenschaftliche Kriterien sind besser als frühere ... [was] zeigt, in welchem Sinne ich vom wissenschaftlichen Fortschritt überzeugt bin." Es geht mir also nicht darum, dass früher etwas besser gewesen wäre.
Es geht mir aber auch nicht darum, dass die Wissenschaft noch nicht so weit wäre. Der Begriff der Empirie wird einfach ein wenig eng gesteckt, was durchaus auch heute schon zu beheben wäre. In der Mathematik z.B. lässt man Kriterien gelten, die "nur in der intersubjektiven Verständigung" der Mathematiker liegen, weil es eine Logik gibt, die jeder Mensch erlernen kann, was ihn zum Mathematiker macht, der die Ergebnisse verifizieren kann. (Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob der Beweis von Fermats letztem Satz, wie ihn Andrew Wiles in einer über hundertseitigen Abhandlung vorgelegt hat tatsächlich stimmt. Mathematiker sagen ja, ich muss es glauben). In andern Bereichen (z.B. Meditation) lässt man ähnliche Kriterien nicht gelten.
Ich hatte nie vor bestimmen zu wollen, was denn nun wahr ist und was nicht. Ich dachte nur, dass diese Relativierung des absoluten Wahrheitsanspruchs der heutigen Wissenschaft schon notwendig wäre um eine ausgewogene Darstellung zu gewährleisten. Ansonsten klingt "Pseudowissenschaft" für mich zu abwertend und wird zum Synonym für "völliger Blödsinn". --Crearto 16:51, 1. Apr 2004 (CEST)

Hallo crearto,

zuerst einmal freut es mich, dass ich mit meiner Entfernung dieses relativierenden Satzes auch Deinen Geschmack getroffen habe. Das gilt umso mehr, weil Du Dich laut Deiner Benutzerseite ernsthaft mit Astrologie zu beschäftigen scheinst, also einem Gebiet, das aus heutiger wissenschaftlicher Sicht eine Pseudowissenschaft ist. Du hast sicher schon sehr viele Diskussionen darüber führen müssen. Aber zur Sache:

Mit Deiner Kritik am "heutigen Mainstream" meinst Du vermutlich die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler auf diesem Planeten ;-) Falls Du mit "Mainstream" die Medienberichterstattung zu para- oder pseudowissenschaftlichen Themen meintest, kann ich Dir keinesfalls zustimmen. Ich habe in diesem Zusammenhang nicht den Eindruck, dass Wissenschaft häufig mit Wahrheit (und Nichtwissenschaft mit Unwahrheit) assoziiert wird. Im Gegenteil: In den letzten Jahren nehme ich eher wahr, dass in den populären Medien die unkritischen Wiederholungen unbewiesener Behauptungen und längst widerlegter (Selbst-) Täuschungen zugenommen haben; meist findet das unter einer beschönigenden Bezeichnung wie z.B. "ungeklärte Phänomene" statt.

Falls Du aber mit "Mainstream" die Wissenschaften meinst: Unsere (selbst gestellte) Aufgabe hier in der Wikipedia ist nicht, ein relativierendes Korrektiv oder gar eine "Umwertung der Werte" zu den Begriffen vorzunehmen, die uns vielleicht nicht so in den Kram passen, sondern ihre Bedeutung so zu definieren, wie sie heute dasteht. Wenn also der "Mainstream" der Wissenschaften heute Dinge tut, die aus Deiner Sicht, wie Du schreibst, "erkenntnistheoretisch nicht gerechtfertigt" sind, dann finde ich es vollkommen in Ordnung, wenn wir uns hier auf der Diskussionsseite darüber auslassen; schließlich könnte die Mehrheit der Wissenschaftler ja krass im Unrecht sein und von dieser unserer Debatte noch profitieren. (Keine Angst, ich leide nicht unter Größenwahn und glaube das daher auch nicht wirklich...:-)

Die Definition selbst sollte aber im Gegensatz dazu dem aktuellen Stand der Realität entsprechen. Und dazu gehören nun einmal die Gründe, aus denen die heutige Wissenschaft bestimmte Arbeitsgebiete als para- oder gar als pseudowissenschaftlich kennzeichnet. Nur diese Gründe wurden aufgezählt und stehen jetzt (zumindest im besagten Absatz) wieder unrelativiert da. Hätte ich die (hypothetische) Wikipedia von vor 300 Jahren vor mir, so müsste da zum Thema Astrologie wahrscheinlich stehen: "Astrologie wird an den naturwissenschaftlichen Fakultäten vieler bedeutender Universitäten gelehrt." Damals – so ändern sich die Zeiten – hätte wahrscheinlich ich (im Gegensatz zu Dir) auf der Diskussionsseite Platz nehmen müssen. (Der feine Unterschied zur heutigen Zeit besteht darin, dass mir ein paar wohlbedachte Sätze auf der eigentlichen Definitionsseite die Androhung von Hausarrest und Folter eingebracht hätten, aber das hatten wir ja schon.)

Ich werde im folgenden aber noch kurz auf ein paar Deiner Argumente zum Thema "Wahrheitsanspruch" eingehen.

So zweifelst Du die Berechtigung der Wissenschaften an, bestimmte Kriterien (z.B. Falsifizierbarkeit) als notwendige Voraussetzungen zur Erlangung des Etiketts "wissenschaftlicher Wahrheitsgehalt" zu verknüpfen. Du schreibst:

„Wie ich oben ausführte, kann man wohl (empirisch) überprüfen, dass mangelnde Falsifizierbarkeit nicht unbedingt "keine Wahrheitsanspruch" bedeuten muss.“

Zunächst: In dem Zusammenhang, über den wir sprechen, ist von wissenschaftlichem Wahrheitsanspruch die Rede. ...

Einwurf: Es ging um die Falsifizierbarkeit als Grundvoraussetzung für jeden wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch. Keine Falsifizierbarkeit = kein Wahrheitsanspruch --> daraus ergibt sich aber: die Evidenz des Bewusstseins liegt nicht im Bereich wissenschaftlicher Wahrheit. ---Crearto 13:46, 5. Apr 2004 (CEST)

... Die subjektive Wahrheit von z.B. religiösem Glauben oder von anderen persönlichen Überzeugungen ist hiervon völlig unberührt und weiterhin möglich. Unter den Nobelpreisträgern für Physik sind z.B. sowohl Gläubige als auch Atheisten als auch Agnostiker versammelt. Diese Unterschiede im Glauben scheinen der Qualität der wissenschaftlichen Arbeit also keinen Abbruch zu tun.

Wenn es Dir allerdings gelingen sollte, wissenschaftlichen Wahrheitsanspruch trotz mangelnder Falsifizierbarkeit in irgendeiner natur- oder geisteswissenschaftlichen Disziplin zu etablieren, dann werde ich schamlos behaupten, schon mit Dir korrespondiert zu haben, bevor Du weltberühmt wurdest. :-)

Deine Argumente, die Du für die von Dir wahrgenommenen erkenntnistheoretischen Irrtümer der Wissenschaft anführst, sind aus meiner Sicht so nicht nachvollziehbar. So nimmst Du z.B. Kurt Gödel für Deine Behauptung, dass „etwas durchaus wahr sein kann, auch wenn es nicht falsifizierbar ist“ in Anspruch, dessen Unvollständigkeitssatz Du mit den Worten zitierst: „Kein System kann sich selbst beweisen.“ Also, ich habe diesen Satz und seine Wirkung auf die Mathematik und Informatik ganz anders in Erinnerung:

Gödel wies meines Erachtens lediglich nach (Achtung: immer noch stark verkürzt und etwas off topic; ich verspreche aber dafür, ohne Formeln auszukommen!), dass es in jedem genügend komplexen formalen System Sätze (=mathematische „Wahrheiten“) gibt, die innerhalb dieses Systems nicht bewiesen werden können. Dazu symmetrisch gibt es falsche Sätze, die mit den Mitteln des Systems nicht widerlegt werden können. ABER: Ein außerhalb des formalen Systems stehender, real existierender Mathematiker kann mit Hilfe der guten, alten Kreativität völlig im Rahmen der Spielregeln der Mathematik eben diese Sätze beweisen, wenn sie stimmen oder widerlegen (falsifizieren!) wenn sie nicht stimmen. Gödel hat damit also nicht irgendeinen Wissenschaftlichkeitsanspruch der Mathematik oder die Falsifizierbarkeit „kritisch hinterfragt“! Lediglich die damalige Hoffnung, eines Tages eine Art universelle „Beweismaschine“ zu haben, die aus den bestehenden Sätzen der Mathematik alle weiteren Sätze quasi mechanisch beweisen zu können, musste aufgegeben werden. Wäre dieser Traum in Erfüllung gegangen, hätte man irgendwann Fermats letzten Satz einfach nur noch auf dem Monitor ablesen müssen. Wie wir jedoch seit Gödel wissen, bleibt die Mühe der Beweisführung weiterhin an den Denkern hängen. (Anm.: Ich habe nach dem Schreiben dieser Antwort mal nachgeschaut und sehe, dass das Thema in der Wikipedia schon enthalten ist. Details und Literaturhinweise siehe also unter: Gödelscher Unvollständigkeitssatz)

Und damit bin ich beim letzten Thema meiner Ausführungen. Du schreibst: „Ich kann z.B. nicht überprüfen, ob der Beweis von Fermats letztem Satz, wie ihn Andrew Wiles in einer über hundertseitigen Abhandlung vorgelegt hat tatsächlich stimmt. Mathematiker sagen ja, ich muss es glauben.“

In diesem Punkt gebe ich Dir subjektiv betrachtet völlig Recht. Es geht mir hier genauso wie Dir: Auch ich bin hier auf die Meinung der weltweit 12 oder vielleicht auch inzwischen 1012 Mathematiker angewiesen, die diesen Satz komplett verstehen. Auf den ersten Blick müsste ich jetzt schließen, dass ich auch auf jedem anderen Gebiet, von dem ich keine Ahnung habe, einfach mal glauben muss, was die Experten sagen.

Man könnte ja daraus folgende Fragen ableiten (Achtung, krasser Denkfehler im Anmarsch):

Wenn 12 Astrologen mit innerer Überzeugung ein Horoskop bearbeiten, wie sollte ich als astrologischer Laie dann schließen, da sei überhaupt nichts dran?

Ist doch auch so eine Art „intersubjektive Verständigung“, oder etwa nicht? :-)

Ist Dir (und jedem) jetzt klar, wo hier der fundamentale Denkfehler liegt? Oder muss ich es erstmal wie der alte Fermat vor 400 Jahren machen und sagen: „Ich habe eine wunderbare Widerlegung gefunden, die aber leider nicht mehr auf diese Seite passt.“? --Rainer Wolf 11:34, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich befürchte fast, die wunderbare Widerlegung wird Dein Geheimnis bleiben müssen, weil sie nicht mehr auf diese Seite passt ;-) Das mit den Astrologen wäre eben tatsächlich so (wenn ich Astrologie als Wissenschaft definieren würde), wenn sie unabhängig voneinander auf gleiche Ergebnisse kommen - wo sollte denn dann genau der Unterschied liegen? Ich jedenfalls, konnte Deinen angekündigten Denkfehler noch nicht entdecken. Das eigentliche Problem bei der Astrologie im Unterschied zur Mathematik ist doch nur der, dass den Grundrechenarten jeder vertraut, weil er sie kennt und nachvollziehen kann, daher wird auch der komplexen Mathematik vertraut. Bei Astrologie aber wissen Wissenschaftler oft nicht, wie eine Welt prinzipiell aussehen müsste, damit sie stimmt. Es fehtl ihnen "nur" der Einstieg in dieses System.
Zu Gödels Satz: Das Problem bei spirituellen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) "Pseudo-Wissenschaften" ist doch, dass es aufgrund des Gegenstandes per Definition keinen aussenstehenden Beobachter mehr geben kann, weil er rekursiv in das Geschehen miteingebunden ist. Somit ist jede absolute Wahrheitsfindung (besser: "als Wahrheit's Bestimmung"), die mehr fordert als empirische Evidenz (z.B. Falsifizierbarkeit) zum Scheitern verurteilt. (Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST)


Relativierung braucht bessere Begründungen

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo crearto, ich antworte Punkt für Punkt, schlage aber vor, dass wir uns auf den Mailweg begeben. Es wird langsam zu voll hier, und die Seite braucht den Platz nicht für die Diskussion, ob es Pseudowissenschaft überhaupt gibt, sondern wie man sie definiert. Jetzt (noch einmal) zur Sache. Du schriebst:

Ich befürchte fast, die wunderbare Widerlegung wird Dein Geheimnis bleiben müssen, weil sie nicht mehr auf diese Seite passt ;-)

Nö, ist eigentlich ganz einfach und für ein Wunder viel zu schnell zu erklären:-) Du wirst schon sehen, weiter unten...

Das mit den Astrologen wäre eben tatsächlich so (wenn ich Astrologie als Wissenschaft definieren würde), wenn sie unabhängig voneinander auf gleiche Ergebnisse kommen - wo sollte denn dann genau der Unterschied liegen?

Du rennst eine offene Tür ein: Wenn die gleichen Ergebnisse auf einem Weg zu Stande kommen, der die Ansprüche der Wissenschaft erfüllt – Du weißt schon, Falsifizierbarkeit, Reproduzierbarkeit, usw...-, dann würde ich Seite an Seite mit Dir für eine Anerkennung der Astrologie oder jeder anderen – pardon, Pseudowissenschaft - als Wissenschaft streiten. Allerdings nur nach sorgfältiger Prüfung, denn man blamiert sich ja nur ungern.

Ich jedenfalls, konnte Deinen angekündigten Denkfehler noch nicht entdecken.

Also gut, dann folgt hier die Auflösung, aber Du hättest Dir wirklich etwas mehr Mühe geben können und nicht noch am gleichen Tag aufgeben müssen:-):

Bei der Astrologie gibt es – sorry to tell you - keinen einzigen falsifizierbaren Beweis, dass an der Sache überhaupt irgendetwas dran ist; kein Wunder also, dass außer den Astrologen niemand etwas auf „Intersubjektivität“ gibt. Bei der Sache mit Fermats letztem Satz befinden wir uns andererseits in der Mathematik, also einer Wissenschaft, die sich in ihrer Anwendung auf die wirkliche Welt unter Aspekten wie Falsifizierbarkeit und Reproduzierbarkeit schon vielfach bewährt hat. „Intersubjektivität“ ist beim Einstieg – Grundrechenarten, einfache Algebra - und auch bei den mittelschweren Themen – Kombinatorik, Infinitesimalrechnung, komplexe Zahlen – gar nicht nötig, und damit kommt man bei praktischen und theoretischen Problemen – Chancenberechnung beim Lottospielen, Ermittlung der Planetenbahnen, Wechselstromrechnung – schon ziemlich weit, ohne irgendwem irgendetwas „glauben“ zu müssen.

Ende der Auflösung.

War doch gar nicht so schwer, oder? Was Du als nächstes schreibst, deutet aber an, warum Du nicht darauf gekommen bist:

Das eigentliche Problem bei der Astrologie im Unterschied zur Mathematik ist doch nur der, dass den Grundrechenarten jeder vertraut, weil er sie kennt und nachvollziehen kann, daher wird auch der komplexen Mathematik vertraut.

Das mit dem Vertrauen gegenüber der Mathematik stimmt natürlich bei den meisten Menschen, aber bei Dir klingt es, als wäre dieses Vertrauen irgendwie vom Himmel gefallen. Genau hier liegt aber der Knackpunkt: Dieses Vertrauen basiert auf der Tatsache, dass beim Einstieg in die Mathematik die meisten Schulkinder nachvollziehen können, dass sie in der wirklichen Welt - z.B. beim Abzählen von Überraschungseiern - wunderbar auch dann funktioniert, wenn man nicht an sie „glaubt“. Mathe ist in ihrer Anwendung auf die Realität falsifizierbar und reproduzierbar; darin liegt ein wesentlicher und von Dir möglicherweise unabsichtlich unterschlagener Grund für das von Dir angesprochene Vertrauen. Würde dieses Vertrauen nur auf dem Wort der Eltern oder der Mathelehrer basieren, hätte es sich spätestens mit der Pubertät abgenutzt, glaube mir... :-)

Ich sehe also momentan keinen Grund zu der Annahme, dass die Mathe ab irgendeiner noch so hohen Stufe zu einem reinen Glaubenssystem ohne Grundlage mutiert. Darin sehe ich übrigens den Grund, warum <Sarkasmus> auch die meisten gläubigen Astrologen bei der Berechnung für die Hypotheken ihres Hauses eher der Finanzmathematik als dem Horoskop des Grundstücks zum Zeitpunkt der Grundsteinlegung vertrauen. </Sarkasmus> Diese handfesten Gründe für Vertrauen müsste sich die Astrologie - selbst bei den meisten Astrologen - erst noch erarbeiten.

Aber diese Gründe sprichst Du nicht an. Statt dessen sagst Du:

Bei Astrologie aber wissen Wissenschaftler oft nicht, wie eine Welt prinzipiell aussehen müsste, damit sie stimmt. Es fehtl ihnen "nur" der Einstieg in dieses System.

Das ist das ganze Problem? Super! Nichts wäre einfacher, als den Wissenschaftlern zu erklären, dass es nur am Einstieg mangele. Warum tust Du es nicht einfach? Wenn Du tatsächlich in der Lage bist, unsere reale Welt auf eine falsifizierbare Weise mit Hilfe einer irgendwie gearteten Astrologie besser zu erklären, als das der gegenwärtige Stand der Wissenschaften hinkriegt, werden Dir viele Wissenschaftler nach anfänglichem Staunen zuhören; wenn Du es dann noch schaffst, dass Deine Theorie nicht Ockhams Rasiermesser zum Opfer fällt, sehe ich Dich als ernsthaften Kandidaten für einen ungeteilten Nobelpreis.

Falls Deine Theorie andererseits nicht funktioniert, stehen die Chancen gut, dass Du auf diese Erklärung von einem Wissenschaftler jedes Mal eine Antwort erhalten wirst, die in die Richtung geht: „Lieber crearto, den Einstieg in die Astrologie hatte ich dank meines Onkels/meiner großen Schwester/meiner Oma schon als Elfjähriger. Ich kannte die spirituelle Bedeutung aller Tierkreiszeichen und wusste genau darüber Bescheid, was die Astrologie alles leisten kann. Aber irgendwann viel später kapierte ich, dass ich keine falsifizierbaren und reproduzierbaren Beweise für diese Behauptungen in der Hand hatte. Da war ich aber im Gegensatz zu meinem Onkel schon ziemlich versessen auf Wissenschaft."

Weiterhin schreibst Du (und hier wird’s für mich ziemlich abgefahren):

Zu Gödels Satz: Das Problem bei spirituellen (ich nenn sie jetzt einfach mal so) "Pseudo-Wissenschaften" ist doch, dass es aufgrund des Gegenstandes per Definition keinen aussenstehenden Beobachter mehr geben kann. Somit ist jede absolute Wahrheitsfindung zum Scheitern verurteilt.

Und das alles folgt aus Gödels Unvollständigkeitssatz? Seltsam, das hat man mir in meinem Studium der Informatik ganz anders erklärt. Aber das schrieb ich ja schon weiter oben. Hm, spätestens hier lehnst Du Dich so weit aus dem Fenster, dass ich eigentlich nur noch antworten kann: Meine damaligen Professoren könnten noch viel von Dir lernen...

(Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST)

Dann mache ich Dir ein paar abschließende Vorschläge: 1. Warum klärst diesen von Dir empfundenen Exklusivanspruch nicht dort, wo er hingehört? Ich weiß nicht, wer je zu Dir im Brustton religiöser Überzeugung gesagt hat: „Hiermit erhebe ich einen Exklusivanspruch auf Wahrheit für Wissenschaft X! Kein Heil existiert außerhalb dieser Wahrheit!“ Ich fühle mich irgendwie zunehmend als der Stellvertreter des Menschen, der Dir das angetan hat. Dabei geht es mir nur um die Definition von Pseudowissenschaften, und das ist was ganz anderes...

2. Warum verlagern wir diese privater werdende Diskussion, die mittlerweile kaum noch etwas mit der Definition von Pseudowissenschaften zu tun hat, auf die email-Schiene? Die 30.000 Zeichen werden sonst viel zu schnell voll, und es gibt noch einiges zu tun. Und wenn jeder geänderte Satz soviel Diskussion erfordert, wird unsere Definition, um die es ja eigentlich geht, von der Agenda 2010 glatt überholt...

3. Falls Du Dich wirklich mal auf einen Dialog mit forschenden Wissenschaftlern einlässt, geht es Dir ja vielleicht wie mir, und Du erlebst eine angenehme Überraschung in Richtung meines schon erfolgten Hinweises, dass unter Wissenschaftlern Gläubige, Agnostiker und Atheisten versammelt sind. Vorsicht, Du könntest eine bewusstseinsverändernde Lektion in Weltoffenheit und Toleranz erleben. Und Du könntest obendrein ein paar Missverständnisse über Wissenschaft bei Dir selbst ausräumen, die einer meiner Vorredner auf dieser Seite so treffend mit den Worten beschrieb: „Vielleicht ist das ganze auf den Umstand zurückzuführen, dass viele Esoteriker ernsthaft und durchaus guten Gewissens glauben, die Naturwissenschaft arbeite genauso wie die Esoterik."

4. Je öfter Du behauptest, dass Du Dein Hobby ohne wissenschaftlichen Anspruch betreibst, desto weniger verstehe ich, warum Dich eine Definition der Pseudowissenschaft überhaupt interessiert; für Dich ist Wissenschaft doch eher eine Weltanschauung oder ein Glaube als eine – pardon – Wissenschaft. Wenn das für Dich (im Gegensatz zu mir) eine reine Glaubensfrage ist, dann sei doch zufrieden mit Deiner „Andersgläubigkeit“. Glauben ist eine höchstpersönliche Angelegenheit, und da darf Dir in diesem Land niemand hereinreden. Wenn mich ein (unbewaffneter !) Anhänger einer altbabylonischen Gottheit als Ungläubigen beschimpfen würde, könnte mich das überhaupt nicht aus der Ruhe bringen. Und nichts sähe ich als eine größere Zeitverschwendung an, als an der Definition über die „Pseudoreligionen aus Sicht von Religion X“ herumzubasteln.

--Rainer Wolf 20:32, 4. Apr 2004 (CEST)

Ich fühle mich vollkommen missverstanden :-(

Falls Du Dich wirklich mal auf einen Dialog mit forschenden Wissenschaftlern einlässt, ... Du könntest eine bewusstseinsverändernde Lektion in Weltoffenheit und Toleranz erleben.

Ich kenne selbst viele weltoffene und tolerante Wissenschaftler, mit denen ich im Dialog stehe - und bei mir mangelt es daran sowieso nicht ;-)

Und Du könntest obendrein ein paar Missverständnisse über Wissenschaft bei Dir selbst ausräumen, ...

Ich befürchte, das Missverständnis liegt in Deiner Vorstellung von meiner Meinung, wie folgender Satz von Dir zeigt:

...für Dich ist Wissenschaft doch eher eine Weltanschauung oder ein Glaube....

Ein absolutes Missverständnis. Für mich ist Wissenschaft ein sehr gutes Werkzeug zur Erkenntnisgewinnung und sonst nichts. Das habe ich aber bereits oben (mehrfach) gesagt. Es geht mir nur darum, dass Wissenschaft "per Definiton" niemals die ganze Wahrheit finden kann. (Beachte bitte, dass diese Formulierung die Wahrheit wissenschaftlicher Erkenntnisse in keinster Weise in Frage stellt! Höchstens die darauf aufbauenden kosmoslogische Spekulationen zB von Richard Dawkins, oder Frank Tippler usw.)

Und das alles folgt aus Gödels Unvollständigkeitssatz? Seltsam, das hat man mir in meinem Studium der Informatik ganz anders erklärt.

Vielleicht hättest Du auch noch ein paar Seminare Philosophie und/oder Erkenntnistheorie buchen sollen.
Hast Du eigentlich folgenden Satz von mir wirklich gelesen?

"(Zur Klärung: Ich will damit nicht die Wissenschaft als solche und/oder ihre Ergebnisse relativieren!!! Nur den manchesmal geäusserten Exklusivanspruch auf Wahrheit! )--Crearto 19:31, 2. Apr 2004 (CEST) "

Ich weiß nicht, wer je zu Dir im Brustton religiöser Überzeugung gesagt hat: "Hiermit erhebe ich einen Exklusivanspruch auf Wahrheit für Wissenschaft X! Kein Heil existiert außerhalb dieser Wahrheit!" ... Dabei geht es mir nur um die Definition von Pseudowissenschaften, und das ist was ganz anderes ...

Wenn Du keiner dieser Vertreter des exklusiven Wahrheitsanspruchs bist, was hast Du dann für ein Problem damit, eine "Relativierung" des Wahrheitsanspruches in diese Definition mit aufzunehmen? Ist es dann nicht ganz in Deinem Sinn? Ich möchte damit doch auch keiner Pseudowissenschaft die Absolution erteilen - das meiste IST Humbug. Ich möchte nur verhindern, dass mit einer Definition des Begriffs "Pseudowissenschaft" indirekt der Wissenschaft die Exklusivrechte auf Wahrheit übertragen werden. Ist diese Anliegen und seine Motivation wirklich so schwer nachzuvollziehen und in seinem philosophischen Anspruch so schwierig zu verstehen?

...schlage aber vor, dass wir uns auf den Mailweg begeben...

Ich schreibe Essays und Bücher zu diesem und ähnlichen Themen, ich habe also weder Zeit noch Lust einer Einzelperson in privatem Rahmen Unterricht zu erteilen ;-) Ich werde Dir das Feld bezüglich der Definition der "Pseudowissenschaft überlassen - so wichtig ist mir die Sache nicht, dass ich hier in (D)einen Glaubenskrieg einsteige. --Crearto 13:00, 5. Apr 2004 (CEST)


Was soll denn an dem Artikel in seiner jetzigen Form POV sein ? Oder gibt es in der Wikipedia eine große Esoteriker-Fraktion, die irgendein Problem damit hat ? Obwohl, der Artikel springt fast noch zu sanft mit den Pseudowissenschaften um, aber im Vergleich zu vielen anderen Artikeln ist er doch halbwegs angemessen. -- Dylac 10:58, 12. Apr 2004 (CEST)

Hallo dylac, Dein Optimismus freut mich ja, aber wenn man bedenkt, welchen Wirbel meine Entfernung eines einzelnen Satzes bei einem einzelnen Esoteriker ausgelöst hat (für meine Einwände wurde ich des "Glaubenskriegs" bezichtigt, s.o.), kann man gespannt sein, wie es weitergeht. Momentan liest sich der Artikel für mich noch immer so, als ob sich ein Autor der Definition für Pseudowissenschaft und ein vehementer Gegner der bloßen Existenz einer solchen Definition gegenseitig und abwechselnd die Tastatur aus den Händen gerissen hätten. Am besten, man nimmt sich die ganze Definition mal absatzweise vor und sieht dann weiter. --Rainer Wolf 14:47, 1. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zur Neubearbeitung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

habe den Artikel gerade neu bearbeitet. Argumente aus Sicht der Betreiber von Pseudowissenschaften sind jetzt in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst und nicht mehr über die Definition verstreut. Ich hoffe, damit ist allen gedient. --Rainer Wolf 12:44, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

P.S.: Ich vergaß zu erwähnen: Einige Aspekte zum Thema Pseudowissenschaften, die in bisherigen Versionen zu kurz gekommen sind, habe ich aus der (m.E. viel besser recherchierten) englischen Fassung übersetzt. --Rainer Wolf 19:41, 24. Mai 2004 (CEST)Beantworten


Mögliche Reaktionen auf Falsifizierung

Lieber Eike,

zuerst einmal: Jeder Versuch einer Verbesserung dieses Artikels freut mich grundsätzlich, weil das ein Beweis ist, dass er gelesen und verarbeitet wird :-)

Mit der Entfernung des Punktes 2 zur Falsifizierbarkeit (Anerkennung der Widerlegung und anschließendes Liefern besserer Beweise) bin ich aber nicht einverstanden; selbstverständlich haben die Vertreter einer als widerlegt geltenden Lehre die Möglichkeit, diese Widerlegung anzuerkennen und bessere Beweise für ihre Lehre zu liefern. Die Tatsache, dass von dieser Möglichkeit in einer Pseudowissenschaft kein Gebrauch gemacht wird (sonst wäre sie ja vielleicht keine), ändert nichts an der Existenz dieses wichtigen Korrektivs seriöser wissenschaftlicher Arbeit. Ich habe daher diesen Punkt wieder eingefügt.

Aus dem Kommentar zur Änderung geht jedoch für mich hervor, dass eigentlich Punkt 3 (Nachweis der Fehlerhaftigkeit der Widerlegung) zur Entfernung vorgesehen war. Ich habe diesen Punkt mit einem anderen am Thema Interessierten diskutiert, und wir konnten beide nicht finden, warum eine Falsifikation nicht ebenfalls fehlerhaft sein kann. Simples Beispiel (Warnung, nicht ganz humorfrei): Wenn die Gebrüder Wright vor hundert Jahren eine „Widerlegung“ der „Irrlehre“ vom Flugzeugbau mit den Worten „Ihr werdet niemals fliegen können, weil das Fliegen den Engeln vorbehalten ist!“ hätten hinnehmen müssen, wäre der erste Motorflug vielleicht von anderen Erfindern durchgeführt worden. Glücklicherweise wussten ihre Flugmaschinen nichts von einem solchen Privileg der Engel und flogen einfach weiter...

Von den zahlreichen „Widerlegungen“ der Mondlandung von 1969 will ich lieber gar nicht erst anfangen zu schreiben. ;-)

Mit dem Einsatz der automatischen Nummerierung wäre ich an sich einverstanden; sie darf aber nicht dazu führen, dass nachfolgende Sätze sinnlos werden. Bei der Aufzählung der verschiedenen Möglichkeiten wurde Punkt 2 herausgenommen (s.o.), so dass es nur noch drei Punkte gab. Der nachfolgende Satz diskutiert jedoch einen Konflikt der Anhänger einer Pseudowissenschaft mit der Gemeinschaft der Wissenschaftler anhand der Punkte 3 und 4 der Aufzählung. Da es Punkt 4 nicht mehr gab, litt dieser Satz ein wenig unter Sinnverlust; auf solche Effekte sollten wir beim Einsatz automatischer Nummerierung achten.

Mit der Verkürzung der Gegenüberstellung zwischen Newtons und Einsteins Physik habe ich ebenfalls ein Problem; eine frühere Version dieses Satzes war so formuliert, dass der Eindruck entstehen konnte, die Relativitätstheorie habe die Newtonsche Physik ganz im Sinne eines primitiven Relativismus komplett „ausgewechselt“, getreu der Devise: „Was Wissenschaftler heute als wissenschaftliche Erkenntnis postulieren, ist morgen schon wieder komplett verkehrt.“ Ich hatte daher einen Hinweis auf Masse und Geschwindigkeit formuliert, um diesem Irrtum vorzubeugen. Als Kompromiss habe ich nun den ursprünglichen Hinweis mit dem von Dir geschriebenen Kommentar („beliebige Massen und Geschwindigkeiten“) kombiniert. Ich hoffe, das ist okay so.

Bis bald auf dieser Seite, denn es gibt noch einiges zu tun. (Schließlich ist die Liste der Pseudowissenschaften noch nicht in den Artikel eingearbeitet, aber das kommt jetzt auch bald wieder!) --Rainer Wolf 18:21, 14. Jun 2004 (CEST)


Hallo Rainer!

Meine Änderung zu den Reaktionen auf Falsifikationen haben schon den richtigen Unterpunkt getroffen. Ich stimme dir zu, dass Falsifikationen falsifiziert werden dürfen. Über den Punkt "Sie erkennen die Widerlegung nicht an und weisen stattdessen die Fehlerhaftigkeit der Widerlegung nach." sind wir uns einig. Probleme hatte ich mit dem Satz "Sie erkennen die Widerlegung an und liefern bessere Beweise für ihre Lehre." Das schien mir zu heissen: Die Falsifikation wird anerkannt, aber die (falsifizierte) Hypothese besser bewiesen. Das ginge natürlich nicht, aber das meintest du ja auch nicht. Jetzt schreibst du, sie "liefern bessere Beweise für ihre Lehre". Was heisst das? Neue Hypothesen? Dann sehe ich aber den Unterschied zu Punkt 1 nicht mehr.

Zu Einstein muss ich sagen, dass er Newton ja genau genommen für jede Geschwindigkeit ungleich Null "ergänzt" (wenn man das so höflich formulieren will, eigentlich korrigiert).

--Eike sauer 17:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

und danke für Dein Feedback. Der bewusste Satz ist wohl etwas unglücklich formuliert, sonst würden wir nicht diskutieren :-) Daher schildere ich jetzt einfach mal anhand eines (stark verkürzten) Beispiels, welche (vielleicht gar nicht so seltene) Situation mir vorschwebt und nehme anschließend rücksichtslos jede Formulierungshilfe an, die mir geboten wird, um diesen Fall abzudecken...

Vor einigen hundert Jahren, als die Erde noch der Mittelpunkt des Universums war, brauchte man ziemlich komplizierte Formeln, um die "seltsamen" Bahnen der Planeten am Nachthimmel (näherungsweise) nachzuvollziehen. Als eine andere, kleinere Fraktion von Wissenschaftlern die Sonne in den Mittelpunkt setzte und die Planeten um die Sonne kreisen ließ, wurden die Formeln viiiel einfacher, hatten aber einen kleinen Haken.

Sie stimmten ebenfalls nur näherungsweise.

Die Vertreter der etablierten Berechnungsmethode wiesen zu Recht darauf hin, dass eine Kreisbahn ebenfalls nicht genau die Planetenbewegungen hervorrufen würde, die am Himmel tatsächlich zu beobachten war; es gab signifikante Abweichungen von der vorhergesagten Bahn. Damit war die Hypothese, dass sich die Erde um die Sonne bewege, vorerst widerlegt.

Die Vertreter der These mussten diese Widerlegung anerkennen, begaben sich zurück an ihre Schreibtische und fanden elliptische Bahnen. Diesmal gab es keine signifikanten Abweichungen, und damit waren die tatsächlich beobachteten Planetenbahnen durch die These, dass sich die Erde elliptisch um die Sonne dreht, viel besser und obendrein viel einfacher erklärt als durch das etablierte Modell.

Diesen Fall wollte ich abdecken: Die Kernthese war im Prinzip richtig gewesen, aber eine wesentliches Element der These (kreisförmige Bahnen) war falsch. Trotzdem musste von der eigentlichen These ("Erde um Sonne") nicht abgelassen werden. Dieser Fall ist nicht wirklich eine Widerlegung der Falsifikation (3), weil der Hinweis auf die Ungenauigkeit ja korrekt war. Andererseits ist dieser Fall m.E. weit entfernt von "Widerlegung anerkennen und Lehre fallenlassen" (1). Deshalb schrieb ich (wohl missverständlich): "Sie erkennen die Widerlegung an und liefern bessere Beweise für ihre Lehre."

Ich bitte also um Formulierungsvorschläge, damit in der Wikipedia nicht jede neue Theorie endgültig als widerlegt zu gelten hat, nur wenn mal ein Wissenschaftler einen kleinen Fehler macht...

--Rainer Wolf 13:31, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Wie wäre es mit "Sie erkennen die Widerlegung an und passen ihre Hypothese den durch die Falsifikation gewonnen Erkenntnissen an." oder auch "Sie erkennen die Widerlegung an und integrieren die durch die Falsifikation gewonnenen Erkenntnissen in eine(r?) abgewandelten Hypthese."?

Wenn ich mir die Ähnlichkeit dieser Sätze mit Punkt vier ansehe, hab ich gleich noch mehr zu meck... vorzuschlagen: Ich denke, eine nicht falsifizierbare Hypothese und eine, die an "Ockhams Rasiermesser" (ich mag den Begriff nicht) scheitert, sind verschiedene Dinge. Letzteres ist doch eher eine falsifizierbare Hypothese, die überflüssig kompliziert oder abwegig etwas erklärt, was auch einfacher zu erklären ist.

--Eike sauer 14:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

beide Formulierungen gefallen mir sehr gut. Wegen Punkt 4 fällt mir noch nichts vernünftiges ein, außer, dass wir den Ausdruck "Ockhams Rasiermesser" ohne Sinnverlust mit "Parsimonie- oder Sparsamkeitsprinzip" ersetzen können.

aber ich glaube, dass die Liste der Pseudowissenschaften höhere Priorität hat. Wollen wir uns erstmal um die Liste kümmern, oder findest Du das O-Wort momentan wichtiger?

Grüße

Rainer

P.S. an alle: Die Seite ist mittlerweile eindeutig zu lang. Ich werde mir irgendwas Sinnvolles zur Archivierung oder Gliederung überlegen, damit auch die Besitzer historischer Browser wieder das volle Vergnügen haben...

--Rainer Wolf 17:32, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo!

So eine Liste würde meines Erachtens nach Edit-Wars geradezu schreien, ich würde sie ganz weglassen. Manb könnte versuchen, sich einzelne "Wissenschaften" auszusuchen und ihre Probleme/Fehler aufzuzeigen.

Zu Ockhams Rasiermesser, Kandidat für die Schlechteste Übersetzung aller Zeiten, hätte ich folgenden Vorschlag: 4. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern modifizieren ihre Lehre dahin gehend, dass sie gegen jegliche Überprüfung immun wird. Auf diese Weise wird die Lehre unfalsifizierbar und verliert ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. 5. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern verkomplizieren ihre Lehre so, dass die neue Hypothese (noch) nicht falsifiziert ist. Auf diese Weise wird sie ein Kandidat für das Sparsamkeitsprinzip.

Bitte nicht kritiklos übernehmen. ;o)

Ciao, --Eike sauer 12:19, 22. Jun 2004 (CEST)

Hallo Eike,

zu der Sache mit dem Sparsamkeitsprinzip in Deinem neu eingefügten Punkt 5 (ich merke schon, Du hasst dieses O-Wort... Aber es hat sich nun einmal eingebürgert, ich habe die Bezeichnung auch nur übernommen): Eine Lehre muss nicht komplizierter werden, wenn man sie dahin gehend modifiziert, dass sie diesem Prinzip zum Opfer fällt.

Ein Beispiel dazu: Die Arbeitsergebnisse seriöser Archäologen beim Entziffern alter Schriften sind möglicherweise viel komplizierter als die ungedeckten Annahmen von Amateurforschern, die aus einem für sie unbekannten Objekt auf einer Stein- oder Goldplatte messerscharf vermuten, es könne sich dabei ja auch um ein Raumschiff von irgendwelchen "Göttern aus dem All" handeln.

Ausserdem sind die Immunisierung gegen Widerlegung und der Verstoß gegen das Sparsamkeitsprinzip im praktischen Fall ziemlich nah beieinander und häufig gemeinsam erfüllt. Das gilt auch für das obige Beispiel, wenn ich mich nicht irre; die Erklärung "Der Klotz, zu dem der Pharao aufblickt, ist ein Raumschiff der Götter aus dem All" ist wohl eine Verletzung des Sparsamkeitsprinzips, weil es keine halbwegs hieb- und stichfesten Beweise für die Existenz solcher Raumschiffe (geschweige denn ihrer Landung in Ägypten, Roswell oder Pusemuckel) gibt. Es scheint mir aber gleichzeitig ein Fall von Unfalsifizierbarkeit vorzuliegen, weil wir ja wohl kaum die Möglichkeit haben, im All nachzuschauen, ob es da nicht doch irgendwo solche Raumschiffe gibt.

Weil diese beiden Sachverhalte im Endergebnis so nah beieinander liegen, würde ich ungern einen neuen Punkt eröffnen, weil das suggerieren würde, die Punkte 4 und 5 wären so weit auseinander wie die anderen Punkte.

Wie wäre es denn mit folgender Formulierung:

4. Sie erkennen die Widerlegung nicht an, sondern modifizieren ihre Lehre dahin gehend, dass sie auf mindestens eine der beiden folgenden Arten ihren Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verliert:

  • Die Lehre wird durch die Modifikation gegen jegliche Überprüfung immun und somit prinzipiell unfalsifizierbar.
  • Die Lehre macht unbewiesene Annahmen, die den untersuchten Sachverhalt nicht besser erklären, als es eine Lehre ohne diese zusätzlichen Annahmen könnte. Auf diese Weise fällt die Lehre Ockhams Rasiermesser (auch bekannt unter dem Namen: Sparsamkeitsprinzip) zum Opfer.

Aber bitte auch nicht kritiklos übernehmen, vielleicht habe ich ja was übersehen :-)

Zum Thema mit der Liste: Ich kann mir auch gut vorstellen, dass eine solche Liste zu Widerspruch aufruft. Die Liste darf halt keine unwahren Behauptungen machen, dann ist doch alles okay. Die Regeln in der Wikipedia sind in diesem Punkt eigentlich ziemlich klar: Hier sollte drin stehen wie es ist, und nicht, wie man es gerne hätte, und Minderheitenmeinungen ("ein Prof. und seine drei Assistenten") sollten nicht den Artikel dominieren. In diesem Zusammenhang finde ich Deinen Vorschlag, zu jeder Lehre ein kurzes Statement zu schreiben, ziemlich gut; ich glaube, die englische Wikipedia macht das ähnlich, und da ist auch gerade kein Edit-War im Gang. Man kann die Liste ja nach und nach aufbauen und muss nicht gleich wieder eine abgeänderte Fassung der obigen Liste ins Rennen schicken.

Ausserdem kann (und wird) sich jeder Anhänger einer Pseudowissenschaft mit oder ohne Liste im eigentlichen Artikel über diese Pseudowissenschaft "informieren" und den wissenschaftlich motivierten Zwischenruf in Form einer Verlinkung auf seine Lieblingsseite getrost ignorieren.

Na also, geht doch ;-)

Bis bald auf dieser Seite,

--Rainer Wolf 13:31, 23. Jun 2004 (CEST)

Hallo Rainer!

Ich bin noch nicht glücklich mit der Verbindung der Punkte. Ich denke, man kann nur entweder eine nicht falsifizierbare These aufstellen - dann erübrigt sich die weitere Diskussion (im wissenschaftlichen Rahmen). Oder man stellt eine falsifizierbare These auf. Die kann dann dem Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fallen. (Was ja vorläufig sein kann. Wenn die "sparsameren" Thesen ausfallen (falsifiziert werden), käme die neue wieder zur Geltung.) Deshalb geht mir die Zusammenfassung und insbesondere "mindestens eine der beiden folgenden Arten" gegen den Strich. Sorry, dass ich so unregelmässig reagiere. :o)

Ciao, --Eike sauer 11:24, 1. Jul 2004 (CEST)

Liebe Leute,

Ich habe den Eindruck, dass durch das Einstellen der Liste in den Artikel die Chronologie durcheinandergerät. Ich verschiebe daher die aktuellen Diskussionsbeiträge zum Thema nach hier unten, damit nicht so lange gesucht werden muss und keine weiteren Verwechslungen zwischen der "alten" Liste und der aktuellen Version dieser Liste im eigentlichen Artikel vorkommen (siehe Ayurveda-Debatte weiter unten: DF bemerkt völlig zu Recht, dass die Debatte momentan überflüssig ist, weil Ayurveda noch gar nicht wieder im Artikel steht).

Davon unabhängig sollten wir weiterhin über eine sinnvolle Archivierung von Teilen des Artikels nachdenken, damit auch die Benutzung von Browsern mit einer 32kB-Grenze nicht zu einem Handicap führt.

P.S.: Hallo Eike (und andere),

Ich habe noch kein Feedback für meinen Formulierungsvorschlag von "Punkt 4", habe aber den Eindruck, dass die Diskussion über die Liste momentan als wichtiger empfunden wird.

Aber Du kannst ja mal kurz signalisieren, ob Du mit meinem Formulierungsvorschlag von neulich einverstanden bist, wenn Du hier wieder vorbeischaust. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Aktuelle Diskussion zur Liste im Artikel

Ich finde die Liste so ok, eine gute Auswahl aus der unter Diskussion stehenden Liste. --DF 14:14, 29. Jun 2004 (CEST)

Hier sind jetzt alle kürzlich eingestellten Beiträge zusammengefasst, die sich mit einzelnen Einträgen in der Liste im Artikel beschäftigen. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Psychoanalyse (und Biorhythmus)

Ich habe aus der Liste im Artikel zwei angebliche Pseudowissenschaften herausgeworfen. Zum einen Biorhythmus zum andern Psychoanalyse. Es mag sein das es pseudowissenschaftliche 'Forschung' zum Biorhythmus gibt, trotzdem ist die Erforschung biologischer Rhythmen ganz reguläre Biologie bzw. Medizin mit entsprechenden gut gesicherten Ergebnissen. Auch wenn manche Psychoanalyse nicht mögen und es sicher pseudowissenschaftliche Teile in der Psychoanalyse gibt, gehört auch sie, bzw. Teile der Theorien Freuds zum normalen akademischen Kanon. Wenn ich mich richtig erinnere sind Psychoanalyse und Verhaltenstherapien die einzigen zwei Gruppen von Psychotherapien die potentiell erfolgreich sind. --DF 07:54, 29. Jun 2004 (CEST)

m.E. gehört die Psychoanalyse wieder rein. Dies hat zwei Gründe: Zum einen ist die eigentliche Psychoanalyse ein hermetisches Gebilde, zum anderen genügt die Psychoanalyse generell nicht den Kriterien die an eine Wissenschaft gestellt werden.
Bei der Tiefenpsychologie schaut das anders aus.
btw, Psychoanalyse, Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie und Verhaltenstherapie (wobei letztere auch ein weites Feld ist) sind die einzig für die Kassenversorgung zugelassenen Therapien. In der Klinik werden noch andere Therapien durchgeführt, nur für die niedergelassenen ärztlichen und psychologischen Psychotherapeuten sind als Kassenleistung nur die genannten Therapien möglich.
Die Psychoanalyse hat die akademische Psychologie und die Pädagogik sowie viele andere Disziplinen beeinflusst, zum normalen Kanon etwa in der Psychologie gehört sie aber nicht.
Vielmehr ist grade bei naturwissenschaftlich orientierten Psychologen Geläster über die PA gelegentlicher Zeitvertreib :)
Interessanterweise kann man Psychoanalyse in Frankfurt studieren.
Die Psychoanalyse hat eine starke Lobby, die die Psychoanalyse vor Angriffen schützt, auch wenn diese gelegentlich ein grosses Medienecho erfahren.

Rabauz 12:28, 1. Jul 2004 (CEST)

Na ja, über naturwissenschaftlich orientierten Psychologen wird auch viel (und mit Recht!) gelästert. Was ich ungerne hätte ist, dass sich jede Theorie die in und zwischen akademischen Disziplinen/Theorien umstritten ist sich auf der Liste wiederfindet. Ich hätte da zwar meine Kandidaten z.B. Rassenkunde und Eugenik aber die unterscheiden sich immer noch um Meilen von echten Pseudowissenschaften. Und noch mal zu Freud: Ein Teil der Freudschen Theorie ist im Rahmen von Sozialisationstheorien regulärer Prüfungsstoff für Pädagogen. --DF 12:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Ich habs jetzt mal so gemacht, ich habe bei der Psychoanalyse unter Gegner auch einen Wikilink auf Pseudowissenschaft gesetzt. Ich meine zwar dass die Psychoanalyse ganz klar nach heutigen wissenschaftlichen kriterien als Pseudowissenschaft zu
sehen ist. Das Problem ist schlicht, dass die PA einfach eine zu starke Lobby hat - wohl auch in der Wikipedia. Egal ob bei Volker Panzer oder Jürgen Fliege: in jeder Talkshow gibt immer wieder mal ein Psychoanalytiker im Brustton der Überzeugung
seine Weisheiten von sich, und wehe es kommt der nächste Amoklauf - dann stehen sie wieder alle auf der Matte. Rassenkunde ist im übrigen doch eine reinrassige Pseudowissenschaft, also tu Dir keinen Zwang an. Dass die Einwände der Eugeniker nicht
ganz unbegründet sind, ist eine andere Sache. Aber wie wäre es z.B. mit Sozialdarwinismus?
Rabauz 15:18, 2. Jul 2004 (CEST)



Ayurveda

Meines Wissens ist Ayurveda mehr als 3000 Jahre Medizingeschichte, das als Pseudiwissenschaft zu erklären ist ja schon fast blasphemisch --एरिक 08:42, 30. Jun 2004 (CEST)

Alter schützt vor Torheit nicht. Und Blasphemie ist "Gotteslästerung" - also keine Pseudowissenschaft, sondern Religion? --Eike sauer 11:05, 30. Jun 2004 (CEST)
Fern ab davon das Ayurveda gar nicht auf der Liste im Artikel steht, es ist keine Wissenschaft sondern eine Heilkunde und damit Paramedizin und nicht Parawissenschaft.--DF 11:56, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich habe vor Jahren einen Vortrag eines Physikers und TMlers über vedisches Wissen und Ayurveda gehört. TM vertritt für sich einen wissenschaftlichen Anspruch (auch wenn die Theorie sagen wir sonderbar ist). Mithin würde Ayurveda auch unter Pseudowissenschaften fallen. Es gibt aber folgendes Problem: einige Techniken (Einsatz von Phytomedizin) könnten trotz falscher Theorie gut funktionieren. Ein Vertreter der ayurvedischen Medizin den ich auf Sri Lanka getroffen habe war sehr gut über Pflanzen und Pflanzeninhaltsstoffe (im normalen wissenschaftlichen Sinn) informiert. Hier würde also ein Wirksamkeitsnachweis in die Irre führen. --DF 12:40, 1. Jul 2004 (CEST)

Kryptozoologie

Folgt man dem Link von Kryptozoologie und sucht man im Netz nach deren Begründer so gehört Kryptozoologie eindeutig auf die Liste der Pseudowissenschaften und zwar genau aus dem Grund der Abgrenzung gegenüber der Zoologie. Auch Zoologen suchen verschollene Großtiere z.B. Säugetiere. Berichte finden sich z.B. in der Zeitsdchrift der ZGAP www.zgap.de wenn man das vergleicht wird der Unterschied schnell deutlich. Ich würde das gerne wieder auf die Liste setzen. --DF 08:36, 30. Jun 2004 (CEST)

DF hat m.E. völlig Recht. Kryptozoologie war übrigens schon "drin" und gehört definitiv wieder rein. Außerdem ist es nicht so toll, einen Listeneintrag diskussionslos zu entfernen. Fazit: Ich nehme es wieder rein. --Rainer Wolf 01:21, 1. Jul 2004 (CEST)

Paramedizin

Ich sehe auf der Liste der im Artikel mehrere Heilmethoden bzw. paramedizinische/pseudomedizinische Techniken. Ist es nicht schlauer eine eigene entsprechende Seite zu bauen wo vielleicht auf die besondere Problematik von unwirksamen und gefährlichen Heilmethoden eingegangen werden kann? Wenn jemand Dänikenfan ist ist das ja in seinem Alltag weniger relevant als wenn jemand statt zum Arzt zum Quacksalber läuft und am Ende tot ist.--DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)

Hallo DF,

ich halte einen eigenen Artikel zur Paramedizin oder Pseudomedizin für eine gute Idee! Wir brauchen aber einen seriösen Mediziner, der den Wikipedia-Artikel dann schreibt, bevor wir diesen Teil der Liste in gutem Glauben dort hineinspenden; sonst erfahren wir am Ende noch, dass Fernheilung funktioniert, obwohl die Schulmedizin das nicht anerkennt...

Was hältst Du denn von der Zwischenlösung, die alphabetische Liste zu einer nach Sachgruppen gegliederten Liste zu verändern? Dann wären alle Gesundheitsgefahren der von Dir beschriebenen Art wenigstens an einer markanten Stelle versammelt, nämlich bei der übergeordneten Gruppe "Para- und Pseudomedizin". Zu jeder Sachgruppe könnte man einen kurzen Text schreiben, der Deine berechtigten Anmerkungen zur Gefahr für Leib und Leben enthält.

Ich meine mich zu erinnern, dass die englischsprachige Wikipedia das ganz ähnlich handhabt. --Rainer Wolf 11:37, 1. Jul 2004 (CEST)

Eine grob nach Sachgebieten sortierte Liste klingt gut. Mach mal :-) --DF 07:26, 5. Jul 2004 (CEST)

Anthroposophie

Behauptet Anthroposophie von sich eine Wissenschaft zu sein? --DF 08:03, 1. Jul 2004 (CEST)

Meines Wissens hat Steiner selbst das so gesehen, und seine heutigen Anhänger haben sich in diesem (und in praktisch allen anderen) Punkten nicht von ihm distanziert. Auf der Diskussionsseite zur Anthroposophie findet sich ein Hinweis auf einen Link, der sich kritisch mit dem Anspruch "Ist die Anthroposophie eine Wissenschaft?" auseinandersetzt. --Rainer Wolf 11:05, 1. Jul 2004 (CEST)

Ok, sie behaupten es auch wenn deren Wissenschaftsbegriff reichlich krumm ist. Damit gehören sie auf die Liste. --DF 11:52, 1. Jul 2004 (CEST)

Gründerfiguren
Habe folgende Sätze aus dem Absatz "Gründerfiguren" hierher verschoben:

"Das Argument hierfür ist, dass die Anthroposophie sich mit der Erforschung höherer geistiger Welten und mit der dazu erforderlichen Erlangung höherer geistiger Fähigkeiten (z.B. Hellsichtigkeit) beschäftige. Da letztere erst erarbeitet werden müssten und angeblich nicht ohne weiteres innerhalb von einer Inkarnation zu gewinnen seien, müsse sich also auf Menschen bezogen werden, die diese schon besäßen. Da die Anthroposophie sich nicht mit materiell Messbarem beschäftige, könne ihre Lehre auch nicht mit den Mitteln der allgemeinen Wissenschaft falsifiziert werden, sondern nur indem ein Übungsweg zur übersinnlichen Erkenntnis beschritten würde."

Grund: Es handelt sich hierbei um eine unfalsifizierbare Begründung dafür, warum Steiners Schriften für die Anthroposophen heute immer noch maßgeblich sind. Diese Argumentationstechnik von Pseudowissenschaften, unfalsifizierbare Behauptungen als Begründungen heranzuziehen, wurde aber schon weiter oben im Artikel erläutert und benötigt hier nicht noch ein weiteres Beispiel. Wer will, kann diese Sätze ja in den Anthroposophie-Artikel einarbeiten. --Rainer Wolf 00:50, 22. Dez 2004 (CET)

Diese Ausführung war sowieso zu lang für diese Seite der Wikipedia, aber wie bereits geschrieben, ändert ein Weglassen dieses Arguments die Vergleichbarkeit von Newton und Steiner. Ich bin zwar kein Anthro, aber es wäre weder fair noch enzyklopädisch korrekt hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnis eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können. Seit Steiner gab es aber in der Öffentlichkeit niemanden der sich mit Fähigkeiten, die solche Erkenntnisse möglich machen könnten, geschmückt hätte. Da die Forschungsmittel von Newton für jeden zugänglich sind, ist es kein Wunder, dass seine Erkenntnisse schnell überprüfbar wurden und damit erweitert bzw. durch bessere Erkenntnis ersetzt. Das trifft auf Steiner nicht zu und damit ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt. Ausserdem zeichnet er ein Bild von "naiven Gläubigen" - was sicher auf viele Steinerianer zutrifft - aber nicht verallgemeinert werden kann. Im übrigen schliesst Steiner in keiner seiner Schriften Fehler aus und bittet den Leser nichts ungeprüft hinzunehmen, sondern er hält seine Anhänger dazu an (leitet sie sogar dazu an) das Gesagte selbst zu prüfen.

Aus diesem Grund ist dieser Vergleich in seiner Formulierung falsch.
Auf jeden Fall müsste darin enthalten sein, dass Steiner als Forschungsmittel "geistige Fähigkeiten" angibt, die erst schwer erarbeitet werden müssen, also die Verifizierbarkeit seiner Lehre für die meisten Menschen (und damit die Wissenschaft) unmöglich ist, also dass sozusagen das Argument benutzt wird, Pseudowissenschaft kann nur mit Mitteln der Pseudowissenschaftlichkeit überprüft werden.

Vielleicht kann ein gemeinsamer Nenner gefunden werden, ansonsten bitte ich hiermit um die Löschung dieses Vergleichs.

PS: Den Anspruch einer im nur materialistischen Sinne mess- und nachvollziehbaren Wissenschaft erhebt die Anthroposophie im übrigen nie. Sie ist meines Erachtens sowohl in der Wissenschaft- als auch in der Pseudowissenschaft fehl am Platz, denn so, wie Wissenschaft heute im allgemeinen definiert wird, sieht sich die Anthroposophie selbst nicht. Wie DF schon sagte, hat diese Weltanschauung einen ziemlich krummen Wissenschaftsbegriff. Aber da sie sich "Wissenschaft" nennt (auch wenn sie etwas anderes meint) und dies logischerweise zu Verwechslungen führt, sollte sie dennoch hier weiterhin aufgeführt werden.
Auf baldige Einigung hoffend, DannUndWann 01:57, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo DannUndWann,

kurzer Mittagspausenrest, daher kurze Antwort (nächste Woche gerne mehr). Du schreibst u.a.: Seit Steiner gab es aber in der Öffentlichkeit niemanden der sich mit Fähigkeiten, die solche Erkenntnisse möglich machen könnten, geschmückt hätte. Da die Forschungsmittel von Newton für jeden zugänglich sind, ist es kein Wunder, dass seine Erkenntnisse schnell überprüfbar wurden und damit erweitert bzw. durch bessere Erkenntnis ersetzt. Das trifft auf Steiner nicht zu und damit ist dieser Vergleich nicht gerechtfertigt.

Genau: Steiners Ansichten sind bis heute nicht wissenschaftlich überprüfbar. Ein Vergleich mit Newton passt also nicht. Trotzdem bleiben Steiners Anhänger dabei, seine Lehre sei eine Wissenschaft. Dafür liefern sie keine Belege nach den (damals und heute geltenden) Spielregeln der Wissenschaft. Aus diesem Grund ist es unangebracht, Newton und Steiner auf eine Stufe zu stellen. Das ist exakt der Sachverhalt, den dieser Artikelabsatz jetzt wieder unrelativiert erklärt.

In dem Moment, in dem sich eine Person auf die Behauptung einlässt, seine Weltanschauung sei eine Wissenschaft, muss er das auch beweisen (nicht alle anderen müssen ihn widerlegen). Da hilft leider auch nicht der Verweis darauf, die eigene Lehre habe einen irgendwie "erweiterten" Wissenschaftsbegriff und könne mit "herkömmlichen" Mitteln nicht nachvollzogen werden. Im Gegenteil: Derlei rhetorische Manöver sind starke Indikatoren dafür, dass etwas faul ist im Staate Dänemark. Sobald sich also die Anthroposophen von der Behauptung, es handele sich bei ihrer Weltanschauung um eine Wissenschaft, distanzieren (oder endlich einen falsifizierbaren Beweis dafür bringen), kann diese Info gerne aufgenommen werden. --Rainer Wolf 13:48, 22. Dez 2004 (CET)

P.S.: Ich verstehe folgenden Satz von Dir nicht. Du schreibst: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnis eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können. Was genau willst Du damit sagen? Willst Du damit sagen, Falsifizierbarkeit einer These sei "Ansichtssache"? Oder willst Du damit sagen, man muss eine These bis ins letzte Detail kennen, bevor man die von ihr gemachten Voraussagen überprüfen darf? Oder meinst Du etwas ganz anderes? Grüße, Rainer --Rainer Wolf 13:48, 22. Dez 2004 (CET)

Die Anthroposophen behaupten doch garnicht, dass es sich bei ihrer Weltanschauung um Wissenschaft im Newtonschen Sinne handelt! Und genau darum hinkt dieser Vergleich an allen Ecken. Entweder man erläutert in diesem Satz den Wissenschaftsbegriff der Anthroposophie, oder man muss den Vergleich fallen lassen. Dass die Anthroposophie mit herkömmlichen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachvollzogen werden kann, ist Kernaussage der Anthroposophie selbst. Der Satz im Artikel meint, die Anthroposophie sei nicht bereit Erkenntnisse ihres Begründers fallen zu lassen, wenn sie sich als unwahr herausgestellt haben. Das kann nicht behauptet werden, solange keiner die Erkenntnisse Steiners als unwahr entlarvt hat. Dabei müsste stehen, was Steiners Erkenntnisse von den Ergebnissen Newtons unterscheidet- was der Haken bei der Entlarvung ist. Ohne eine solche Erläuterung ist der Vergleich nicht NPOV, also nicht Wikipedia-Konform. Darum verschiebe ich den kompletten Absatz in die Diskussion, bis ein Konsens gefunden wurde.
PS: Ich denke, wir sind uns darüber einig, dass die Erkenntnisse eines Menschen nur durch die Erkenntnis derselben Sache eines anderen verifiziert, bzw. falsifiziert werden können.
Angenommen ich habe eben das erste Feuer entdeckt. Noch bevor ich dich rufen konnte, ist es mir aber ausgegangen. Jetzt erzähle ich dir also vom Feuer und du glaubst mir natürlich kein Wort. Aber du kannst meine Aussagen weder be- noch widerlegen bis du das Feuer selbst gesehen hast. In einem solchen Fall hast du natürlich die Möglichkeit sie als Unsinn abzustempeln. Zu mehr hast du aber nicht das Recht, wenn du wahrheitsgemäß und wissenschaftlich korrekt vorgehen willst. DannUndWann 15:07, 22. Dez 2004 (CET)
Hallo DannUndWann,


so, jetzt habe ich Zeit. Zuerst einmal (das gilt für alle): Ich wünsche fröhliche Weihnachten gehabt zu haben und einen guten Rutsch ins neue Jahr!


ich hoffe, ich habe jetzt kapiert, wo "es klemmt". Ich werde hinten anfangen, bei Deinem Beispiel über die Entdeckung des Feuers. Dieses Beispiel funktioniert sehr gut. Und das ist genau das Problem Deiner Argumentation:
Es funktioniert zu gut.
Es passt nämlich auf wirklich alles, was
  • existiert,
  • existieren könnte, und sogar auf alles, was
  • nicht existiert.
Es kehrt außerdem die in den (Natur- und Geistes-) Wissenschaften geltende Beweislast um.
Kleine Kostprobe gefällig? Gern: Ich ersetze in Deinem Beispiel die Entdeckung des Feuers unter Beibehaltung Deiner Argumentationsfigur probehalber mal durch etwas, wofür es keine guten Beweise gibt. Etwas, was also existieren "könnte" (oder eben nicht):
Angenommen ich habe eben das erste außerirdische Raumschiff (den ersten anthroposophischen Wurzelgeist) entdeckt. Noch bevor ich dich rufen konnte, ist es (er) mir aber weggeflogen (in den Wald entkommen). Jetzt erzähle ich dir also vom außerirdischen Raumschiff (vom Geist) und du glaubst mir natürlich kein Wort. Aber du kannst meine Aussagen weder be- noch widerlegen, bis Du das Raumschiff (den Geist) selbst gesehen hast. In einem solchen Fall hast du natürlich die Möglichkeit, das als Unsinn abzustempeln. Zu mehr hast du aber nicht das Recht, wenn Du wahrheitsgemäß und wissenschaftlich korrekt vorgehen willst.
"Na also, geht doch!", sagte der Ufo-Forscher (der Anthroposoph) und beantragte die Forschungsgelder... :-)
Merkst Du, wie gut das "funktioniert"? Und dabei habe ich ganz bewusst nur ein Beispiel für ein Phänomen gewählt, an dessen Existenz es lediglich berechtigte (aber starke!) Zweifel gibt; der rhetorische Kunstgriff Deiner Argumentation hätte es mir sogar erlaubt, einen Betrachtungsgegenstand einzusetzen, den es nach wissenschaftlicher Auffassung überhaupt nicht geben kann (Kostprobe die zweite: "Angenommen, ich habe eben das erste Perpetuum Mobile gebaut...").
Sorry, so nicht. :-( Nicht, weil ich das nicht will (mir ist Anthroposophie ziemlich egal), sondern, weil im Rahmen des heutigen und seit langem gültigen Wissenschaftsverständnisses derjenige die Beweislast hat, der eine Behauptung aufstellt; nicht alle anderen müssen ihn widerlegen oder sich ausführlich in die Hypothesen hineinarbeiten, die hinter der Behauptung stehen. Ob eine Behauptung natur- oder geisteswissenschaftlich motiviert ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle. Vielleicht kommt dieser wichtige Punkt im Artikel für Dich nicht klar genug heraus; schließlich sprichst Du auch an anderer Stelle von "Wissenschaft im Newtonschen Sinne", oder von "im materialistischen Sinne mess- und nachvollziehbarer Wissenschaft", als gäbe es z.B. ausserhalb der Naturwissenschaften eine irgendwie niedrigere Messlatte bezüglich Beweislast, Falsifizierbarkeit, etc.
Wenn der Artikel so gemeint wäre, müsste er in etwa "Pseudonaturwissenschaft" heißen; er ist aber ganz bewusst "ressortübergreifend" gehalten.
Du schreibst an anderer Stelle: "..so, wie Wissenschaft heute im allgemeinen definiert wird, sieht sich die Anthroposophie selbst nicht."
Hier muss ich Dir beipflichten: Das stimmt genau.
(Stimmt sogar ohne die Relativierung "im allgemeinen" immer noch genau.)
Trotzdem möchten die Anthroposophen ihre Weltanschauung damals wie heute mit dem Begriff "Wissenschaft" bezeichnet wissen. Mit diesem (nach damaliger und heutiger Sicht ungedeckten) Anspruch ist die A. damit auch weiterhin eine Pseudowissenschaft, bis sie entweder
  • von diesem Anspruch abrückt und sich "nur" als Weltanschauung begreift (Zwischenfrage an eventuell mitlesende Anthroposophen: Was wäre daran eigentlich so tragisch? Wäre ich bekennender Anthroposoph, hätte ich damit überhaupt kein Problem.), oder
  • diesen Anspruch durch Hypothesen einlöst, die den heute gültigen (und seit der Renaissance ziemlich unveränderten) Anforderungen an eine Wissenschaft genügen.
Aber ich mache im Interesse einer Einigung noch einen anderen Vorschlag bezüglich des von Dir gelöschten Absatzes: Wir brauchen meinetwegen nicht Steiner und die Anthroposophie als Beispiel auszuführen. Wir können auch Hahnemann und die Homöopathie nehmen, oder irgendeine andere verbreitete Pseudowissenschaft, die weitgehend auf einen einzelnen Gründer zurückgeht und schon möglichst lange besteht. (Ich meine mich übrigens zu erinnern, dass ich die beiden Namen Steiner und Hahnemann damals nicht ins Spiel gebracht, sondern im Artikel vor meiner Neubearbeitung bereits so vorgefunden habe. Müsste ich aber nochmal in der Versionshistorie nachschlagen.)
Jedoch: Wie eine Pseudowissenschaft sich selbst sieht, spielt im Sinne des NPOV aus wissenschaftlicher Sicht nicht wirklich eine Rolle.
"Einfairstanden?" --Rainer Wolf 19:55, 27. Dez 2004 (CET)


So. Danke für deinen langen Beitrag. Die Sache mit dem Feuer war mir klar- das ist ja der Haken an der Anthroposophie. Sie stand eigentlich nur im "PS:" meines letzten Beitrags um meinen vorletzten Beitrag zu erläutern- und dieser Haken müsste speziell bei diesem Vergleich aufgeführt werden- damit der Leser den Unterschied zwischen den Wissenschaftsbegriffen versteht- das habe ich in dem, von dir verschobenen, Zusatz versucht. Mehr war nie meine Motivation.

(..)diesen Anspruch durch Hypothesen einlöst, die den heute gültigen (und seit der Renaissance ziemlich unveränderten) Anforderungen an eine Wissenschaft genügen. Diesen Anspruch hat die Anthroposophie ja nie gestellt- aber da sie trotz dieser Begriffsgleichung nicht vom Begriff abkommt, muss sie weiterhin hier stehen (wie oben schon geschrieben).

Grüße, DannUndWann 12:55, 28. Dez 2004 (CET)

Sorry again,
aber bis jetzt habe ich die Anthroposophen nicht sagen hören, sie hätten einen irgendwie "anderen" Wissenschaftsanspruch oder -begriff; sie behaupten, ihre Weltanschauung sei eine Wissenschaft und machen dann ganz unrelativierend einen Punkt. Hättest Du vielleicht irgendeinen erhellendes Zitat (von Steiner oder so), das in eine andere Richtung geht? Könnte man dann gerne hier einbauen.
Alternativ schlage ich vor, das gesamte Beispiel Steiner/Anthroposophie durch ein Beispiel Hahnemann/Homöopathie zu ersetzen, was den Vorteil hätte, dass Hahnemanns Pseudowissenschaft in keiner Weise Berührungspunkte mit Religionen hat und damit als Beispiel für Pseudowissenschaft eigentlich besser geeignet ist als die heute in der Öffentlichkeit eher als Religion/Ersatzreligion wahrgenommene Anthroposophie.
Meinungen?
Grüße, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)
Sicher bin ich mit dem Beispiel Homöopathie einverstanden- ich wäre auch mit dem alten einverstanden- allerdings sollte ein Zusatz dabei stehen, damit der Leser den Unterschied verstehen kann.
Das untere soll (da wir uns evtl. ja schon geeinigt haben) nur zur Information sein:
Irgendwo habe ich mal ein recht passendes Zitat von Steiner gelesen- jedoch kann ich es im Moment nirgends finden. Vorerst also das zu:
Die Anthroposophie sagt, wenn man nun durch Meditation soweit kommt, dass man alle seine Sinneswahrnehmungen abschalten kann, dann könne man Dinge wahrnehmen, die NICHT mit mit Sinneswahrnehmungen (oder Messgeräten) wahrnehmbar sind, da die Dinge selbst nicht materiell seien. Und weil sie in der Beobachtung dieser Dinge wissenschaftlich vorgehen will, gibt sie dieser Tätigkeit den Namen "Geistes-" oder "Geheimwissenschaft". Sie schliesst aus, das diese "Ergebnisse" je allgemeinwissenschaftlich nachgewiesen werden können, sondern nur jeder Mensch für sich selbst prüfen kann. Sie bestreitet die normale Wissenschaft nicht, diese steht im Einklang mit der Anthroposophie- doch sie gibt zu, dass die Anthroposophie nie im Einklang mit der normalen Wissenschaft stehen kann, da weder die Mittel noch die Ergebnisse wissenschaftlich nachweisbar seien. Da die normale Wissenschaft (laut der Anthroposophie) aber immer an Grenzen stossen wird- bei Fragen wie z.B. nach dem Ursprung der Materie- sieht sich die Anthroposophie als Ergänzung zur naturwissenschaftlichen Forschung, die sich den nicht-nachweisbaren Gebieten widmet.

Zitat:

Um auf dem Gebiete des Geistes ein Ähnliches zu leisten,
wie Naturwissenschaft auf dem der Natur geleistet hat, muss
Geisteswissenschaft andere Erkenntnisfähigkeiten zur
Entwicklung bringen, als es die in der Naturforschung anwendbaren sind.(..)
Wie muss die Geisteswissenschaft ihren Unterschied von der Naturwissenschaft
auffassen? Die Erforschung der Natur kann nur mit den Erkenntniskräften
gepflegt werden, welche der Mensch im naturgemäßen Verlauf seines Lebens
erlangt und zum Zwecke diese Erforschung durch geregelte Beobachtung
und wissenschaftliche Versuchswerkzeuge unterstützt werden. Um in die
geistige Welt einzudringen, muss sie der Mensch durch geistig-seelische
Übungen über den Punkt hinaus weiterentwickeln, bis zu dem sie ohne..
(aus Philosophie und Anthoposophie)

Zitat:

(..) ergibt sich eben doch jene Verschiedenheit von der gewöhnlichen
Naturwissenschaft, die dadurch bedingt ist, dass die Naturwissenschaft
auf die äussere Welt gerichtet ist und dass die Geisteswissenschaft dasselbe (..)
für die Welt des Geistes tun will. (..)
In der äusseren Wissenschaft, in der äusseren Welt denkt man,
damit man zu dem Denkergebnis kommt. (..) Alles was uns das äussere
Leben an (..) Denkergebnissen der äusseren Wissenschaft geben kann,
das wird in der Geisteswissenschaft anders verwendet als im
gewöhnlichen Leben und der gewöhnlichen Wissenschaft.
(Aus dem mitteleuropäischen Geistesleben)
Anthroposophie hat nie den Anspruch erhoben naturwissenschaftlich nachweisbar zu sein.

Hoffe du kannst damit was anfangen, ich werde weiter suchen- aber nicht in diesem Jahr. Ich wünsche allen hier einen recht guten Rutsch und gute Vorsätze! ;-) DannUndWann 19:10, 31. Dez 2004 (CET)

HAllo Rainer! Entschuldige wenn ich mich so einfach mal dazwischen mogle, aber ich muss was loswerden... (nein, kein Durchfall :-) Ich habe mich köstlich über Dein Beispiel mit dem Wurzelgeist amüsiert und selten, ich glaube sogar noch nie, eine so wunderbare deduktive Argumentation gelesen! Ich könnte Dich knuddlen... und sitze immer noch und grinse mir was. Das ist ja Skriptreif! Dabei gebe ich Dir natürlich auch inhaltlich recht. Es macht keinen Sinn, Wissenschaft draufzuschreiben, wo nicht mal schlüssige (dekuktive) Argumente sind. Und das gilt natürlich auch für meine ganzen Steckenpferde (Du weißt... ). Anders wäre es, wenn die Antro´s beginnen würden die Wurzelgeister im subatormaren Raum mit Hilfe der Heisenbergschen... aber lassen wird das... das ist eine andere Baustelle *g* Aber immerhin wäre das dann zumindest Para... oder? Wenn es ernsthaft und nachvollziebar untersucht würde, könnte man das sagen *grinsimmernoch*. A mit B zu bezeichnen, wenn A die Grundlagen von B gar nciht anerkennt, nur um zu sagen A ist sowas wie B, nur ganz anders gemeint, da hinkt ja auch hinten und vorne ´was. Also, 10 Punkte für den Vortrag, und 9 für die Kür (Wunderglaube fehlt Dich ja doch noch etwas, oder :-)))) Und zwischen den Jahren bin ich einfach mal gut gelaunt und ich freue mich über mein neuestes Werk Betriebswirt. Beste Grüße von Bo 22:00, 27. Dez 2004 (CET)----
Oops, interessant, dass ausgerechnet Du das gut findest. Ich frage mich, was gewesen wäre, hätte ich geschrieben: "Angenommen ich habe eben das erste morphische Feld entdeckt..."
Ich werde Dich bei Gelegenheit an dieses Statement erinnern, wenn Du das nächste Mal so oder ähnlich argumentierst wie DannUndWann.
Grüße, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)

Wenn man den Anthroposophie als Pseudowissenschaft bezeichnet weil sie sich selbst als Wissenschaft versteht, dieses aber nicht einlösen kann müßten noch mehr Einträge aus dem Bereich religöser Sondergruppen und Kulte auf die Liste die den gleichen Anspruch erheben. Ich schlag gleich zwei vor: Scientology und Transzendetale Meditation. Bei Christliche Wissenschaft bin ich nicht sicher, wäre aber vom Namen her ein Kandidat. Die jeweiligen Anhänger wird das ärgern. --DF 08:43, 28. Dez 2004 (CET)

Hallo DF,
stimmt, da hast Du recht. Danke für die Beispiele, die bilden zusammen nämlich eine eigene Unterkategorie, die man vielleicht "Quasireligiöse Pseudowissenschaften" oder "Weltanschauungen mit uneingelöstem wissenschaftlichem Anspruch" so ähnlich taufen müsste. (Ist beides zu lang. Hast Du Vorschläge? Was hältst Du außerdem von der Idee, Steiner vorläufig durch Hahnemann zu ersetzen?)
Grüße und guten Rutsch, --Rainer Wolf 14:42, 31. Dez 2004 (CET)
@ Rainer: Meine Argumentation diente der Sache- wir beide können nicht wissen ob die Anthroposophie lügt oder nicht. Wenn wir sie schon nicht annehmen können, sollten wir sie wenigstens als weltweit größte esoterische Bewegung ernst nehmen. Das Problem hier ist nur: um zu beurteilen muss man verstehen und um zu verstehen muss man kennen. DannUndWann 19:10, 31. Dez 2004 (CET)

Bedeutung von Gründerfiguren

Eine Gemeinsamkeit vieler Pseudowissenschaften ist die besondere Hochschätzung einer Gründerfigur und ihrer Lehren, z. B. Rudolf Steiner in der Anthroposophie und Samuel Hahnemann in der Homöopathie. Diese Hochschätzung zollen auch Vertreter der seriösen Wissenschaft ihren Pionieren, z. B. Isaac Newton für seine grundlegende Arbeit auf den Gebieten der Physik und der Mathematik, Charles Darwin für seine Entdeckung der Evolution der Arten und für die erste Formulierung der Evolutionstheorie; viele Lehrstühle angesehener Hochschulen sind nach wissenschaftlichen Pionieren benannt.

Diese Ähnlichkeit zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ist jedoch nur oberflächlich, denn die Wissenschaft fühlt sich nicht daran gehindert, Erkenntnisse der Begründer einer Wissenschaftsdisziplin ad acta zu legen oder geeignet zu erweitern, sobald sich diese Erkenntnisse als überholt herausstellen. Das gilt nachweislich auch für Wissenschaftler vom Rang eines Isaac Newton (s. o.); dessen theologische Spekulationen etwa sind kein Gegenstand der heutigen Physik. Im Gegensatz dazu stellen die Schriften von Rudolf Steiner, für die meisten Anthroposophen auch heute noch eine verbindliche Grundlage dar.

Die Gleichsetzung der beiden Fälle wird aus diesem Grund von Wissenschaftlern im Allgemeinen nicht nachvollzogen.

Phrenologie

Auch wenn es nervt - vielleicht bekommen wir ja die Kriterien klarer. Meiner Meinung nach war Phrenologie eine Wissenschaft oder Protowissenschaft die schlicht falsifiziert wurde. Sie fällt damit auch durch das Raster. --DF 14:47, 1. Jul 2004 (CEST)

Traumdeutung

Ist auf eine Seite verlinkt die psychoanalytische Traumdeutung mit soderbarer Traumdeutung vermischt. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)

Grenzwissenschaft

Der Artikel Grenzwissenschaft muss daraufhin überprüft werden inwieweit er sich mit Pseudowissenschaft beißt bzw. überschneidet. --DF 15:35, 1. Jul 2004 (CEST)


Viel mehr stört mich dieser erst im März eingefügte Satz in besagtem Artikel:In der Wikipedia werden, um dem NPOV zu genügen, Pseudowissenschaften als Grenzwissenschaften bezeichnet, z.B. in Bezug auf das Phänomen der Antigravitation Hat jemand irgendwelche Ideen, die nicht zu einem sofortigen Edit-War führen :-( --Rainer Wolf 17:13, 1. Jul 2004 (CEST)

M.E. ist das ein Artikel der zwei Tatbestände auf unzulässige Weise zusammenrührt: a) interdiziplinäre Wissenschaften und b) Pseudowissenschaft/Parawissenschaft. Aus dem Grund würde ich vorschlagen den Artikel ganz aufzugeben (gibt es den Begriff in seriösen Lexika überhaupt?). Es macht kaum Sinn mehrere Artikel zu schreiben die sich dadurch unterscheiden welche Vokabel wem am besten passt. Nachteil: vielleicht hat man sich dann hier den Edit-War eingefangen, Vorteil: es wird eindeutiger und klarer. --DF 18:12, 1. Jul 2004 (CEST)

Meines Wissens wurde der Begriff Grenzwissenschaft ursprünglich mal mit Bedeutung a) benutzt, aber ca. ab den 70ern von Pseudowissenschaftlern zu Bedeutung b) umgewertet ("Gebiet X erforscht die Grenze dessen, was Menschen heute wissen können.") Thorwald Dethlefsen hat in einem Interview vor langer Zeit mal so argumentiert. Wie wäre es wenn man Bedeutung a) beibehält und für Bedeutung b) hierher weiterleitet? --Rainer Wolf 13:15, 2. Jul 2004 (CEST)

Klingt gut, vorher sollte aber geklärt sein ob sich da tatsächlich ein Begriffswandel vollzogen hat. Ich suche gerade in google nach Grenzwissenschaft, scheint zumindest heute ausschließlich für Parawissenschaften bzw. Pseudowissenschaften verwendet zu werden. Mithin wäre Grenzwissenschaft tatsächlich als Synonym zu betrachten und deine Lösung - so sich denn für a) ein Nachweis findet - anzustreben.--DF 07:43, 5. Jul 2004 (CEST)

Drei Einträge entfernt: Akupunktur, Tarot und Traumdeutung

Aus folgenden Gründen:

  • Akupunktur ist schon seit längerer Zeit auch in der westlichen Medizin anerkannt, wird universitär unterrichtet und von Ärzten praktiziert
  • Tarot erhob, meines Wissens, nie den Anspruch eine Wissenschaft zu sein
  • Traumdeutung Waren Freud und Jung Pseudowissenschaftler? --Tsui 02:20, 28. Aug 2004 (CEST)
Akupunktur ist eine Behandlungsmethodik, die typische Eigenschaften einer pseudowissenschaftlichen Auffassung widerspiegelt: Es hilft so ziemlich gegen alles (kaum eine Krankheit, die nicht durch Akupunktur behandelt wird, oder weißt Du eine?); es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis der Wirksamkeit (z.B. mit Kontrollgruppen o.ä.). Dass es von Ärzten angewendet wird, beweist keine Wissenschaftlichkeit sondern zeigt nur, dass es einen Bedarf bei den Patienten gibt (ähnlich wie bei Homöopathie). Immerhin: es schadet meistens auch nicht (sofern keine Verletzungen oder Infektionen auftreten...)

--T-ater 11:02, 14. Sep 2004 (CEST)

Ganze Liste weg

Soll nicht die ganze Liste hier weg? Mit der DEFINITION von Pseudowissenschaften können doch auch die Anhänger der angesprochenen Lehren leben. Sie glauben ja nicht, daß IHRE Lehre X eine Pseudowissenschaft ist. Dann kommt auf die jeweilige Seite der Lehre ein Absatz wo steht, daß die Lehre von der Mehrheit der Wissenschaftler als Pseudowissenschaft empfunden wird. Hier noch ein allgemeinerer Vorschlag (weiss nicht, wo er sonst hins soll): Könnten bei den ganzen Para- und Pseudowissenschaften nicht wirklich nur kurze Seiten erstellt werden, auf denen steht, daß das Thema sehr umstritten ist und auf die Seiten verschiedener Ansichten verweist, also z.B. Akkupunktur (Befürworter) und Akkupunktur (Gegner). Nicht mal Akkupunktur (Wissenschaft) und Akkupunktur (Parawissenschaft), weil da könnten sich ja die Anhänger wieder übervorteilt vorkommen. Dazu noch die Verpflichtung, daß auf die jeweilige Gegnerseite schon im ersten Satz verwiesen werden muß. Wäre das nicht die objektivste und toleranteste Herangehensweise? --Chrischan 14:01, 4. Nov 2004 (CET)

Hallo Chrischan,

nö, wäre es eigentlich nicht. Ein solcher Vorschlag ist schon zum Thema Neue Medizin diskutiert worden. Er kollidiert mit der NPOV-Spielregel, dass eine Minderheitenmeinung nicht den Artikel dominieren sollte. Sieh Dir mal die Diskussion dazu an. --Rainer Wolf 01:09, 5. Nov 2004 (CET)

Schulmedizin

Warum wird mein Eintrag rückgängig gemacht, ohne Kommentar? Solange hier nichts begründet wird, sehe ich eine Rückgängigmachung nicht ein. --217.227.106.125 23:45, 24. Nov 2004 (CET)

Begründe bitte, warum Schulmedizin Pseudowissenschaft sein soll. Gruß, Nina 23:57, 24. Nov 2004 (CET)
Prof. Dr. Hans-Ulrich Niemitz schreibt:
Nach naturwissenschaftlichen Kriterien muß die Neue Medizin nach derzeitigem Wissenschaftsstand und nach derzeit bestem Wissen für richtig erklärt werden.
Die Schulmedizin ist dagegen, naturwissenschaftlich gesehen, ein amorpher Brei, der wegen grundlegend falsch verstandener (angeblicher) Fakten nicht einmal falsifizierbar ist, von verifizierbar ganz zu schweigen. Sie muß deshalb nach naturwissenschaftlichen Kriterien als Hypothesensammelsurium und damit als unwissenschaftlich und nach bestem menschlichem Ermessen als falsch bezeichnet werden.
nachzulesen hier: [1] --217.227.106.125 00:19, 25. Nov 2004 (CET)

Reicht leider nicht. Nina 00:34, 25. Nov 2004 (CET)

Niemitz schreibt auch:

Die Schulmedizin unterstellt, dass ihre Hypothesen "Fakten" sind. Es ist aber zu zeigen, dass das "Faktensystem" der Schulmedizin widersprüchlich ist bzw. in weiten Teilen so aufgebaut, dass es nicht einmal potentiell falsifizierbar (und damit unwissenschaftlich) ist.

Nun, warum sollte das so nicht sein? --217.227.106.125 00:36, 25. Nov 2004 (CET)

Du zitierst eine Meinung. Das ist keine Begründung. Nina 00:38, 25. Nov 2004 (CET)
Wieso, Niemitz begründet doch: Es ist aber zu zeigen ... --217.227.106.125 00:46, 25. Nov 2004 (CET)

Ja und? zeigt er das dann auch? Nina 00:49, 25. Nov 2004 (CET)

Das weiß ich nicht, auf jeden Fall muss es zu zeigen sein, sonst würde er es nicht schreiben. --217.227.106.125 01:00, 25. Nov 2004 (CET)
Gut. Dann warten wir, bis er es gezeigt hat. Nina 01:07, 25. Nov 2004 (CET)
Gute Idee, Nina. Ich schließe mich an und bin auch für Abwarten. --Rainer Wolf 02:18, 25. Nov 2004 (CET)
Liebe(r) 217.227.106.125, ist wirklich alles, was mündlich und schriftlich von irgendwem behauptet wird, auch zu beweisen? Papier ist ziemlich geduldig... --Rainer Wolf 02:18, 25. Nov 2004 (CET)
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