Diskussion:Arbeit & soziale Gerechtigkeit – Die Wahlalternative

Wir wollen hier keinen flame-war, oder? Eine Programmatik ist eine Programmatik, keine wissenschaftliche Theorie, Diagnose, Maßnahme o. ä. Insofern ist eine Kritik der Programmatik - eine Bewertung einer politischen Meinung - hier schlicht und ergreifend fehl am Platz. Es sollte - wie überall in der Wikipedia - um die möglichst objektive Darstellung von Sachverhalten gehen, nicht darum, diese zu kommentieren. Ich habe deshalb die "Kritik der Programmatik" wieder gestrichen.

Wo wäre denn die Kritik am richtigen Platz? Oder ist Kritik nicht erwünscht?

--Eike sauer 13:20, 23. Dez 2004 (CET)

(Der die Kritik nicht teilt, aber ihr doch Platz einräumen will.)

Nun, fangen wir mal damit an, daß bei keiner anderen deutschen Partei, soweit ich das überblicken kann (weder CDU noch SPD noch NSDAP [!! und bei der letztgenannten Partei fallen mir durchaus ein paar Kritikpunkte an Programmatik und Regierungsführung ein !!]), die Programmatik selbst oder eine Kritik an dieser dargestellt wird. Warum auch? Die Wertung kann dem Leser überlassen werden. Bspw. wäre auf der NSDAP-Seite ein Hinweis auf die "Rassenideologie" (als SACHLICHer Fachbegriff) angemessen; der Terminus "Rassenwahn" wäre dann dort WERTEND und damit unangemessen (auch wenn viele, z. B. ich, die Rassenideologie der Nazis als schlecht empfinden). Bspw. ist die Wikipedia-SPD-Seite extrem ausführlich und informativ; nirgendwo aber wird auf ihr berichtet oder gar GEWERTET, wie denn bspw. das Godesberger Programm von anderen gesehen werden - das hat m. E. zumindest bei der reinen Darstellung der Partei nichts zu suchen. Auf der Seite zum "Godesberger Programm" wiederum wird einfach so gut wie möglich dargestellt, welche Ansichten dort durch welche anderen ersetzt wurden - keine Wertung. (Es gibt bspw. auf der Agenda 2010-Seite eine Kritik dieser Maßnahme, aber die ist dort vom Bezug her [!!] angemessen, da die "Agenda 2010" selbst keine Programmatik oder Ideologie ist, sondern exekutierte Regierungspolitik. Genausogut kann man die Viererkette im Fußball kritisieren - die einen sagen so, die anderen so. Im Sinne von "die Agenda 2010 wird kritisiert von Gewerkschaften..." - auch nur eine DARSTELLUNG der Kritik, keine Wertung dieser Kritik. Auch auf der Seite würde ich die Kritik in einem eigenen Abschnitt zusammenfassen, was m. E. zu einer klarerer Gegenüberstellung führt.) Sicher hängt dabei immer viel vom hoffentlichen sachlichen Ton der Auseinandersetzung ab. Was wir hier haben sollten, ist m. E. ausschließlich die BESCHREIBUNG des "was ist". Die Relativitätstheorie oder die Psychoanalyse kann man darstellen und gleich dabei wissenschaftliche Gegenansichten auflisten; eine politische oder persönliche Meinung kann man weder verifizieren noch falsifizieren, man muß sie einfach zur Kenntnis nehmen. Ich denke, mit diesem Statement könnte man auch die Debatte beenden.

Hinzu kommt - das gebe ich offen zu - nach meinem subjektiven Empfinden, daß die vorgebrachte - behauptete - Kritik (kein Autor angegeben; wer soll das gesagt haben?) sowohl sehr einseitig als auch polemisch ist und darauf abzielt, die im Entstehen begriffene Partei zu diskreditieren. (Da wurde bspw. der Begriff "Subventionismus" gebraucht, den ich noch nie gehört habe und der auch inhaltlich in der Programmatik nicht vorkommt. Auf der Wikipedia-Seite über "Subvention" dagegen werden wieder eine Definition versucht und sachlich Pro- und Contra-Argumente zusammengetragen.)

Ein Kompromißvorschlag wäre sicher ein eigener Abschnitt unter der Überschrift "Kritik an der Programmatik" - nur, wie gesagt, diesen Abschnitt gibt es bei den anderen Parteien auch nicht, und ich halte ihn weiterhin für unsinnig, zumal eine Programmatik nie in Stein gemeißelt ist und sich im Laufe der Zeit ändert.

Zur "Kritik der Programmatik"

Nun ist die "Kritik der Programmatik" wieder da, und ich bin via Internet aufgefordert worden, erst einige Tage lang meinen Standpunkt hier im Diskussionforum stehen zu lassen, um dann erst Änderungen vorzunehmen. Finde ich zwar etwas merkwürdig, da man ja auch undiskutiert Änderungen hinzufügen darf, aber OK - machen wir das so.

Dennoch wiederhole ich meine Kritikpunkte an der "Kritik":

- formal: eine Kritik der Programmatik gibt es bei keiner anderen Wikipedia-"Parteien"-Seite (nicht einmal bei der APPD, und wer nimmt sowas wirklich ernst? - sorry, hoffe, hier niemanden zu verletzen);

Das ist kein Argument, das kann man auch bei den anderen Parteien ändern. --Eike sauer 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

Der Versuch wäre interessant. Man würde schnell feststellen, daß das so nicht funktioniert und warum nicht, vor allem nicht, wenn der "neutrale Standpunkt" eingehalten werden soll. Vorschlag: Schreibe einen kurzen Artikel über die Programmatik der SPD, und eine kleine Kritik dazu. (Wird beim nächsten Punkt fortgesetzt...)

- noch einmal formal: eine Kritik einer Partei-Programmatik ist letztendlich unsinnig;

Warum? --Eike sauer 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

Wie schon oben ausgeführt, aus mehreren Gründen: Eine Programmatik ist ein "bewegliches Ziel". Vor allem aber ist eine Programmatik eine politische Zielvorstellung, ein Wunsch, keine wissenschaftliche These. "Die WASG behauptet, daß..." - kann man (wissenschaftlich, inhaltlich) kritisieren. "Ich hätte gerne ein Eis" - diese Wunschvorstellung ist vielleicht finanziell nicht erfüllbar, aber (wissenschaftlich, inhaltlich) nicht zu kritisieren. Ich weiß nicht, ob ich mich klar genug ausdrücken kann.

Umgekehrt kann man z. B. die Newtonsche Gravitationstheorie nicht sinnvoll mit dem Satz kritisieren: "Ich hätte das gerne anders" - stattdessen muß man schon Einsteins Relativitätstheorie zur Hilfe nehmen und zu der Theorie gelangen: "Die Gravitation funktioniert anders". Ich kann auch nicht das Christentum dafür kritisieren, daß die Nähe zu Gott als Lebensziel gepredigt wird - das kann man glauben oder ablehnen, (pseudo-)wissenschaftlich kritisieren kann man es nicht (oder nicht sinnvoll). Auch die (hypothetische) Aussage "Der Buddhismus sieht das ganz anders, weil..." ergibt doch in diesem Beispiel keinen Sinn. Die Aussage "Im Gegensatz zum Buddhismus fordert das Christentum..." dagegen hat einen definitorischen Gehalt und kann deshalb durchaus in einem solchen Artikel Platz finden (neutraler Standpunkt!).

Mit dem Abschnitt zur "Programmkritik" werden Dinge durcheinandergeworfen, die formal nichts miteinander zu tun haben. Würde man bspw. auf das Wort "Umverteilung" einen Link legen und im Wikipedia-Artikel dazu eine Kritik (an den behaupteten positiven Auswirkungen) unterbringen, dann wäre eine saubere Trennung erreicht.

Ein Parteiprogramm ist keine These, aber es beruht auf Thesen. Wer Reiche stärker und Schwache weniger belasten will, tut das nicht, um damit die Wirtschaftskraft zu schwächen, sondern weil er die These vertritt, dass damit die Kaufkraft gestärkt wird und damit der Wirtschaft wichtige Impulse bekommen würde.

Einen Wunsch kann man nicht kritiseren. Man würde ja auch feststellen, dass die zugrundeliegenden Wünsche der verschiedenen Parteien sich gleichen (Arbeitsplätze für alle, gesunde Umwelt, gesunde Menschen, sichere Renten, Friede auf Erden, ...). Dass sie das dann doch zum Teil mit sehr unterschiedlichen Mitteln erreichen wollen liegt doch daran, dass sie unterschiedliche Thesen vertreten, zum Beispiel in Sachen VWL.

Ich bin mir, während ich das schreibe, nicht 100%ig sicher, dass der Artikel über die Partei der beste Ort ist, diese Thesen zu beschreiben und Kritik an ihnen zu üben, aber ich fänd' mich auf schwachem Boden, das jemandem (durch Löschung des Absatzes) "verbieten" zu wollen. --Eike sauer 18:38, 23. Dez 2004 (CET)

- inhaltlich: die Kritik bezieht sich nur teilweise auf die offizielle Programmatik der WASG; es wird kein Autor/keine Quelle angegeben (wer hat das gesagt, wer sind die erwähnten "Gegner"?); die Kritik ist m. E. inhaltlich falsch (es gibt keine "herrschende Lehre der Volkswirtschaftslehre", sondern bestenfalls mehrere [ziemlich viele] Theorien, von denen allerdings in der Tat der Neoliberalismus momentan ziemlich en vogue ist); in der "Kritik" werden neoliberale Ansichten ausgebreitet - aber was hat das mit der WASG und ihrer Programmatik zu tun?

Stimmt schon, man sollte schreiben, wer welche Kritik vorgetragen hat.

Die "herrschende Lehre" hört sich ein bisschen an, als wäre es die, die sich nach (natur)wissenschaftlichen Methoden durchgesetzt hat. Vielleicht sollte man "vorherrschende" schreiben? Das würde "en vogue" besser rüberbringen, finde ich. --Eike sauer 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

Der Satz ist auch stilistisch mißlungen; außerdem liegt eine (absichtliche?) Begriffsverwirrung vor: Es gibt in dem Abschnitt "d[ie] ... Lehre" und "die Volkswirtschaftslehre". Die Volkswirtschaftslehre ist eine (oder betrachtet sich) als Wissenschaft; mit "d[ie] ... Lehre" wird (implizit) auf das heute allgemein als "Neoliberalismus" bezeichnete Theoriengebäude innerhalb der VWL Bezug genommen. Um damit auf meine Ausführungen weiter oben zurückzukommen: Es werden ein paar Grundannahmen einer einzelnen Theorie dargestellt (für die übrigens ein eigener Artikel existiert), ohne daß klar wird, was das an dieser Stelle zu suchen hat.

Gleichzeitig stellt der Absatz so, wie er formuliert ist, IMHO eine ziemlich anmaßende, verallgemeinernde, pseudo-objektivierende Sicht der Dinge vor. Vielleicht noch einmal aus einem anderen Blickwinkel: Würde da stehen "Herr Sinn vom ifo-Institut kritisiert...", dann wäre klar, daß es sich um Einzelmeinungen (evtl. vieler Individuen) handelt, und das würde direkt zu der naheliegende Frage führen, was das an dieser Stelle soll. Steht z. B. beim "Godesberger Programm" der SPD die Meinung von Herrn Kohl zu dem Thema? Sehr wohl könnte man aber natürlich einen "Beziehungsartikel" ("Beziehung" wie "Relation" im relationalen Datenbankmodell) zum Thema "Helmut Kohls Meinung zum Godesberger Programm" schreiben, der von den Seiten "Helmut Kohl" und "Godesberger Programm" aus verlinkt ist, und dieser Artikel wäre dann sowohl eigenständig als auch (hoffentlich) neutral.

- insgesamt: ich denke, der Autor der "Kritik" möchte einfach nur seine strikt entgegengesetzte Meinung und ein paar neoliberale Bonmots zum Besten geben, die m. E. aber in einer möglichst objektiv beschreibenden Enzyklopädie an dieser Stelle (!) nichts zu suchen haben (in einem Artikel über den Neoliberalismus aber sehr wohl)

Noch einmal zur Vorgehensweise: da Deine Änderungen umstritten sind - sie wurden ja wieder gelöscht - muss der Sachverhalt geklärt werden, um einen Streit im Artikel, wie bereits gehabt, zu verhindern. --Unscheinbar 15:46, 23. Dez 2004 (CET)

Lieber Unscheinbar, ich bin auch sehr dafür, diesen umstrittenen Teil

• Die Forderung der Partei nach Subventionismus und Umverteilung wird teilweise scharf kritisiert. Sie stehe im Widerspruch zur Forschung und herrschenden Lehre der Volkswirtschaftslehre. So führten Subventionen und Mindestlöhne zu Nettowohlfahrtsverlusten, Umverteilungen zu Arbeitslosigkeit. Gegner kritisieren somit, die Programmatik biete in einem zu komplexen Wirtschaftsgefüge zu populistisch vereinfachte Antworten.

aus dem Artikel heraus zu nehmen und erstmal hier zu klären. Diese Formulierung ist in ihrer argumentativen und sprachlichen Schwäche nur peinlich - und wem hilft das? Ich würde auch noch ein paar andere peinliche Sätze aus dem Artikel nehmen, die von der "Gegenseite", also den Anhängern der WAsG formuliert wurden. Vielleicht finde ich zwischen den Jahren die Muße für ein kleines "Streichkonzert", aber jetzt ist erstmal anderes wichtiger. Dir danke für deine Weihnachtsgrüße an anderer Stelle. Herzlich, der RainerSti 03:22, 24. Dez 2004 (CET)

Gestrichen

• den umstrittenen Absatz "Kritik der Programmatik" (Begründungen weiter oben)
• Bei der Landesmitgliederversammlung in NRW zeigte sich auch, durch teilweise sehr kontroverser Diskussion, wie schwer es ist, (un)einheitliche Vorstellungen von demokratischen Prinzipien und deren Umsetzung auf einen gemeinsamen Stand zu bringen, aufzubauen und festzulegen. Der wohl stärkste kontroverse Punkt war die Vorschlagslisten der 15 neuen Landesvorstandsmitglieder, es wurden mehrere Vorschlagslisten herumgereicht, wo etliche Kandidaten (manch Kandidat war auf allen Listen vertreten) zur "besseren" Wahl vorgeschlagen wurde. Durchsetzen konnten sich schließlich die meisten Kandidaten aus der Vorschlagsliste der alten Landeskoordination im zur Zeit größten Landesverband der WASG.

Das ist mMn nur für Teilnehmer an dieser Versammlung verständlich. --RainerSti 22:31, 26. Dez 2004 (CET)

• Nach Ansicht der WASG dürfte die Bundestagswahl 2006 - unabhängig vom Wahlausgang - schon heute für Gerechtigkeit, Soziales und Arbeit und ArbeitnehmerInnen verloren sein. Nach der Erfahrung der letzten Landtagswahlen werde erwartet, dass diese Wahl von hohen Stimmenverlusten für die beiden großen Parteien, prozentualen Stimmengewinnen für rechtsgerichtete populistische Parteien und allgemein einer großen Anzahl an Nichtwählern geprägt sein werde. Man dürfe also bei einer Teilnahme der WASG an der Bundestagswahl durchaus erhoffen, dass der Ausgang wieder spannend wird und die Wahl insgesamt zu demokratischeren Ergebnissen führt, da somit ein Teil der gemäßigt linksgerichteten, aber von den anderen Parteien enttäuschten Nichtwähler wieder zurück an die Urnen gebracht werden könne.

Der erste Satz ist mMn nicht belegbar. Und Wahlprognosen gehören auch kaum in eine Enzyklopädie. Meint RainerSti 22:31, 26. Dez 2004 (CET)