Diskussion:Winston Churchill

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Frühere Debatten siehe unter Diskussion: Winston Churchill / Archiv

Verschiebung

Da der gute Mann in aller Regel "Winston Churchill" genannt wird und nicht "Winsto Leonard Spencer Churchill" habe ich den Artikel hierher kopiert. Verschieben ging nicht, das die Seite "Winston churchill" schon als Redirect existierte. Die Info über den vollen Namen erhält der Nutzer ja weiterhin am Anfang des Artikels.
Von der Diskusionsseite habe ich nur die aktuellen Teile hierher kopiert, ohne die endlos langen Streitereien während des edit Wars imm frühjahr. Wer sich das antun will, kann es weiterhin auf der Diskussionsseite des alten Artikels nachlesen.
Schöne Grüße Stefan Volk 21:49, 1. Aug 2004 (CEST)

Streichung des Kapitels "Humor"

Dafür gibt es mehrere Gründe:

Die Anekdoten mögen ja ganz lustig sein, aber sie gehören aus inhaltlichen Gründen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Warum? Weil ihre Entstehung und Überlieferung meist nicht geklärt ist. Man kann meist nicht mehr klären, ob etwas wirklich passiert ist oder (z.B. um im Wahlkampf mit einem guten Gag einen Punkt zu machen) erfunden wurde. Oft wird ein und das selbe Histörchen gleich mehreren Leuten zugeschrieben. Deshalb findet man so etwas weder im Brockhaus noch in irgendeinem anderen ernstzunehmenden Lexikon. Und dieser Maßstab sollte auch für uns gelten. (Im englischen Churchill-Artikel gabs übrigens so ein Kapitel auch mal, aber dort wurde es mittlerweile ebenfalls entfernt - wahrscheinlich aus gutem Grund.)
Wie an dieser Diskussionsseite ablesbar, hat es schon mal eine lange Diskussion über Zitate und Anekdoten gegeben - mit dem Ergebnis, dass in den Text nur eingefügt werden sollte, was sich anhand einer exakten Quellenangabe aus der Fachliteratur klar belegen lässt. Irgendwelche Internetseiten zählen nicht dazu, denn da steht zu oft zu viel Unsinn drin, weil kritiklos einer vom anderen abschreibt.
Der Artikel steht auf der Liste der "Exzellenten", und ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Artikel nur behutsam verändern soll, z.B. wenn man einen faktischen Fehler entdeckt oder wirklich etwas Substanzielles fehlt. Letzteres aber sind diese harmlosen Anekdötchen gewiss nicht.
Wenn man dann tatsächlich etwas ändert, soll man sich doch bitte an die deutsche Rechtschreibung halten ("...ihm gelehrt, zu fluchen...") und sich wenigstens ein bisschen darum bemühen, seinen Stil dem bestehenden Text anzupassen, damit er weiter ein konsistentes Bild bietet - ganz besonders, wenn er als "Artikel der Woche" gerade im Schaufenster steht.
Um diesen Beitrag hat es einen langen Edit War gegeben (s.o.). Mit Mühe und Not ist dann eine allgemein akzeptierte Fassung entstanden, die schließlich sogar als exzellenter Artikel gelistet wurde. Diesen ebenso hart erarbeiteten wie guten Kompromiss sollten wir nicht wegen ein paar läppischer Geschichtchen mit relativ wenig Erkenntniswert wieder aufs Spiel setzen.

Ich hoffe auf Euer Verständnis Stefan Volk 22:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Kommentare im Text

Die Formulierung "führte Großbritannien durch den Zweiten Weltkrieg" ist etwas ungewöhnlich und könnte deshalb als wertend verstanden werden. Ich würde eine normal gebrauchte Formulierung wie "führte Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs" vorschlagen. -- Gebu 06:55, 10. Jul 2004 (CEST)

ok Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Solange noch direkt im Artikel Kommentare eines Nutzers stehen, würde ich den Artikel besser aus den "exzellenten Artikeln" herausnehmen, und vor allem nicht auf der Hauptseite vorstellen. -- Gebu 07:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Die eigentliche Konsequenz sollte ja wohl sein, mit der Unsitte aufzuhören, Kommentare direkt in einen Artikel zu setzen statt auf die Diskussionsseite, wo sie hingehören. Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Churchill Freimaurer ??

Gibt es Belege, dass Churchill Freimaurer war, wie im "Freimaurerei"-Artikel erwähnt? Dank im voraus --Cornischong 16:25, 25. Jul 2004 (CEST)

In der Literatur hab ich bis jetzt nichts darüber gefunden. Im Internet dagegen gibts mal wieder jede Menge Hinweise, aber wer weiß schon, wer da wieder von wem abschreibt. Für die Annahme spricht, dass Churchill sowohl auf neutralen Websites als auch auf Seiten von Freimaurern und natürlich von Esoterikern und unsern lieben alten Nazi-Freunden dem Verein zugeordnet wird. Letztere sehen das übrigens mal wieder als Beweis für Churchills führende Rolle in der jüdisch-bolschewistisch-plutokratisch-freimaurerischen Verschwörung gegen Deutschland an. Kurz: Einiges spricht dafür, dass Sir Winston freigemauert hat (ein echtes Multi-Talent), aber was Genaues weiß man nicht. Schönen Gruß Stefan Volk 18:54, 27. Jul 2004 (CEST)

Im Internationalen Freimaurer-Lexikon steht: 1901 in die Loge "United Studholme Lodge No. 1591" eingetreten. Wenig später Mitglied der Loge "Rosemary Lodge No. 2851". Mehr steht das nicht zu seiner Freimaurerkarriere. Salomonschatzberg 17:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Churchill und "Giftgas"

Im Internet kursiert seit einiger Zeit ein angebliches Churchill-Zitat, das ihn in einen falschen Zusammenhang mit Giftgas-Einsätzen während und nach dem 1. Weltkrieg bringt. Die Quelle dieses, durch Weglassen wesentlicher Punkte verfälschten Zitats ist eine amerikanische Neonazi-Website. Es hat deswegen schon eine heftige Auseinandersetzung auf der englischen Wikipedia gegeben, weil sie in der britischen Presse der unkritischen Weitergabe von Neonazi-Propaganda bezichtigt wurde. Um ähnlichen Querelen bei uns vorzubeugen, hier der klärende Beitrag aus der englischen Wikipedia mit Originalzitat und Quellenangabe (Hervorhebungen von mir):

Churchill is often quoted out of context on this subject. The full quote, rarely published in entirety was: "I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." War Office Departmental Minute, 12 May 1919, Churchill Papers 16/16, Churchill Archives Centre, Cambridge.

Daraus geht ganz eindeutig hervor, dass Churchill mit dem Begriff "Giftgas" anders als im heutigen Sprachgebrauch (und anders als das verkürzte Zitat suggerieren will) kein tödliches Giftgas meinte, sondern "Tränengas" wie es noch heute von Polizeikräften in aller Welt eingesetzt wird. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Zur Frage des Gaseinsatzes an den Dardanellen: Dort scheiterte am 18. März 1915 der letzte britische Vorstoß zur See - und nur für Seeoperationen war Churchill als Marineminister zuständig. Der erste Giftgaseinsatz der Geschichte efolgte mehr als einen Monat später und zwar von deutscher Seite am 22. April 1915 bei Ypern. Erst als Reaktion darauf griffen auch Briten und Franzosen zu dieser neuen Waffe, jedoch nicht an den Dardanellen und in der Schlacht von Gallipoli. Als die Kämpfe dort ihren Höhepunkt erreichten, war Churchill wegen des Fehlschlags an den Dardanellen bereits zurückgetreten. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

Wie stehen Sie zum Artikel in der "Welt" http://www.welt.de/daten/2000/09/22/0922ku192257.htx "Ein schmutziges Geheimnis der Briten" (Wie Winston Churchill im Ersten Weltkrieg zum Giftgaseinsatz gegen die Türken drängte) Um sich ein Bild von geschichtlichen Ereignissen und Personen zu machen, darf man die "dunkle" Seite nicht einfach ausklammern. Bernd Enzian : 9. Aug 2004

Generell bin ich als Historiker der Meinung, dass Journalisten allzu oft dazu neigen, Einzelergebnisse der historischen Forschung aufzuplustern und als sensationell neu hinzustellen, nach dem Motto: "Die Geschichte von XY muss neu geschrieben werden".
Zu dem konkret angesprochenen Zeitungsartikel: Der berichtet über eine Studie, die erst im nächsten Jahr erscheinen soll. Mal ganz abgesehen davon, ob und wieviel wirklich dran ist: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, die allerneuesten, von der Fachwelt noch nicht einmal diskutierten Studien vorzustellen, sondern den derzeit anerkannten Stand der Forschung. Lexika und Enzyklopädien müssen aus gutem Grund immer etwas konservativer vorgehen als die Fachliteratur, um nicht zu schnell zu veralten. Im übrigen verschweigt der Wikipedia-Artikel über Churchill nicht dessen "dunkle Seiten", etwa im Kapitel "Luftkrieg". MfG Stefan Volk 17:45, 9. Aug 2004 (CEST)

Britische Angriffe auf deutsche Städte

Ich habe den Text korrigiert, da die Reaktion Churchills auf deutsche Angriffe nicht objektiv ist. Vielmehr hat das Nazi-Regime viele Verbrechen begangen, aber die ersten schweren Luftangriffe geflogen haben die Briten und nicht auf irgendwelche Angriffe der Deutschen geantwortet. Das paßt auch nicht zur Churchills Blut, Schweiß und Tränen Rede. Ich möchte das zur Diskussion stellen. Aber es ist unumstritten, daß die Briten die ersten Luftangriffe gegen die Deutschen geflogen haben. Der Text mit Churchills Reaktion auf dauernde deutsche Luftangriffe entspricht nicht den Tatsachen.

Die ersten Luftangriffe der Briten auf deutsche Städte galten vor allem industriellen und militärischen Zielen. Das gezielte Bombardement von Wohngebieten hat in Coventry begonnen. Ich habe diese "Wer-hat-angefangen"-Frage jetzt erstmal ganz rausgenommen, da sie für Churchills Biographie keine Rolle spielt. -- Baldhur 17:26, 31. Aug 2004 (CEST)

Der Meinung schließe ich mich an. Im übrigen würde diese Frage deutlich zu ungunsten der deutschen Luftwaffe ausgehen, die bereits im spanischen Bürgerkrieg (Guernica), im September 1939 in Warschau und im Mai 1940 in Rotterdam Wohngebiete zu reinen Terrorzwecken bombardiert hat. Sowohl deutsche als auch englische die französische Maschinen flogen seit Kriegsbeginn taktische Angriffe auf militärische und industrielle Ziele des jeweiligen Gegners (mit mäßigem "Erfolg"). Von den Luftstreitkräften dieser drei Länder war es aber wiederum die deutsche, die erstmals Angriffe flog, mit dem alleinigen Ziel, die Bevölkerung einer Großststadt zu treffen - und zwar die Londons im Frühjahr 1940. Stefan Volk 15:21, 1. Sep 2004 (CEST)

Exakt. Vor allem Warschau 1939 war mir auch als eines der ersten Verbrechen dieser Art im Gedächtnis. -- Baldhur 18:57, 1. Sep 2004 (CEST)

Das sind Meinungen die heute fast nur noch von britischen Historikern weltweit vertreten werden. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Warschau, Rotterdam und Guernica waren Frontstädte, eine Bombardierung dieser Städte ist nach der Haager Landkriegsordnung legitim, diese wird sozusagen auch als "vertikale Artillerie" eingesetzt. Das ist etwas komplett anderes als die Strategische Bombardierung im Hinterland. Jetzt bitte Nichts von "Zynismus" oder ähnlichem erzählen. Sollte das hier so stehenbleiben, ist es nicht umstritten, sondern FALSCH.

UMSTRITTEN heute nur noch in UK ist, ob das als "Rechtfertigung" für britische Luftangriffe gelten kann. Es ist wahr, daß die Folgen die gleichen sind und Beides extrem verwerflich ist, aber die Rechtslage nach der "Haager Landkriegsordnung" war so, die haben die Nazis oft mißachtet (vor allem bei den Feldzügen im Osten), aber bitte keine FALSCHEN Sachen hier stehen lassen. Zusätzlich wird in dem Churchill-Artikel dem Leser suggeriert, die Briten haben gar keine Bomben bis zum 25.08.1940 geworfen.

Ich hätte gerne zwei Dinge geklärt, sollte der Satz wieder reingenommen werden:

1. Wer war für die Bombardements für den Zeitraum zwischen Churchills Amtsübernahme und dem 25.08.40 verantwortlich, wenn nicht Churchill (Angriffe auf Köln, Freiburg, Braunschweig, das Ruhrgebiet, Frankfurt Soest, Hamm, Kiel allein in den zwei Wochen vor dem 25.8.)

2. Bitte noch einmal den Unterscheid zwischen den Unterschiedlichen Bombardements nachlesen.

3. Wenn hier bereits Guernica angeführt wird (was hier nichts zu suchen hat), dann bitte auch die kurdischen Dörfer 1919 anführen, womit die Frage wieder zu ungunsten Churchills ausgeht, also das führt zu nichts.

Bitte seht die Sache ohne Emotionen. Ich will nichts entschuldigen, es soll nur korrekt sein. -- Warum

Immer mit der Ruhe

Die Sache mit den Bombenangriffen ist ja eigentlich schon in der Diskusion oben geklärt worden. Ich hab das jetzt im Text selbst präzisiert. Hier nochmal die Begründung ganz langsam zum mitschreiben: Natürlich hat es schon vor dem 25. 8. 1940 Angriffe der Royal Airforce auf deutsche Städte gegeben, aber eben mit dem Ziel, militärische und industrielle Ziele zu treffen. Und natürlich wurden dabei Zivilisten getötet. Am 25. 8. untertnahm die Royal Airforce erstmals einen Angriff auf Berlin, der ausschließlich den Zweck hatte, die dortige Zivilbevölkerung so zu treffen, wie es die Luftwaffe seit dem Frühjahr 1940 ganz bewusst in den südenglischen Städten tat.
Zur Einleitung: Da steht nicht, dass Churchill der größte, schönste, bedeutendste ist, sondern das er als der bedeutendste britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts gilt, dass er also im Allgemeinen dafür gehalten wird. Ob man ihn nun positiv oder negativ sieht: Ich wüsste nicht, wer von allen britischen Staatsmännern und -frauen des letzten Jahrhunderts für bedeutender gehalten würde? Wer der deutschen Sprache nur halbwegs mächtig ist, sollte den Unterschied zwischen sein und gelten eigentlich sofort kapieren. Lieber Herr John und lieber anonymer "Junge Freiheit"-Leser, bitte sparen Sie sich jede Antwort. Sie haben mich von Ihrer deutschnationalen Begriffsstutzigkeit restlos überzeugt. Und erzieherischer Ehrgeiz geht mir völlig ab. Danke für Ihre Aufmerksamkeit Stefan Volk 02:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Mein lieber VOLKSerzieher, Ihre Verleumdungen können Sie sich auch langsam mal sparen. Sie haben hier keinen Enzyklopädie-Artikel geschrieben, sondern eine billige Hagiographie. Natürlich verteidigen Sie diesen ganzen Verklärungsquatsch bis aufs Messer. Sie haben es in der Klippschule hat nicht besser gelernt. 40 Jahre sozialdemokrötische Bildungspolitik produziert scheinbar Ideologen im wissenschaftlichen Gewand. Sie sind davon ein ganz besonders schillerndes Exemplar.
Seine anonymen Tiraden hat mal wieder vergesen zu unterschreiben -Benutzer:John1401

Sagen Sie mal, mein Gutester, hat Ihnen eine steife Ostseebrise das letzte bisschen Hirnschmalz weggeblasen? Oder wieso löschen Sie jetzt bis zum Edit War eine Passage als angeblich nicht ausdiskutiert, obwohl Sie selbst nach langer Diskussion am 3. Juni geschrieben haben, dass sie mit dem Text gut leben können? (Kann jeder auf der früheren Diskussionsseite von Winston Leonard Spencer Churchill nachlesen.) Der selbe unveränderte Text, dem Sie damals zugestimmt haben, soll auf einmal "linksextremes Gedankengut" sein, obwohl in der Passage ausschließlich liberale und konservative Historiker zitiert werden und kein einziger Sozi? Also entweder haben Sie damals gesponnen oder Sie tuns jetzt. Die Manie, mit der Sie hier über Monate dummes Zeug verzapfen wirkt ohenhin schon leicht pathologisch. Lassen Sie sich mal am Kopf untersuchen. (Zur Information: Das ist die Verdickung über Ihrem Hals gleich unterm Stahlhelm.) Leider bin ich kein Volkserzieher, sonst hätten Sie für Ihre dummdreiste Art schon lange was hinter die Rostocker Segelohren gekriegt. Setzen, Sechs! Stefan Volk 00:18, 6. Sep 2004 (CEST)

Es wird zunehmend schwieriger den mexikanischen und den teutschen Freak hier auseinanderzuhalten. Deshalb bitte, unterschreibt eure Absonderungen. Herzlichen Dank und liebe Grüße aus dem sonnigen Luxemburg --Cornischong 20:33, 5. Sep 2004 (CEST)

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Beginnen wir beim Einleitungssatz: Da steht derzeit bedeutendster britischer Staatsmann.

Frage an alle, die das anders sehen: Welcher britische Staatsmann war bedeutender als Winston Churchill ?
Was spricht gegen die englische Vorlage, also einer der bedeutendsten britischen Staatsmänner?

-- tsor 17:21, 9. Sep 2004 (CEST)

hmm, tja, ich würde sagen "bedeutend" ist meistens eine positive Wertung. Inwiefern bedeutend? Als Staatsmann? Hitler und Stalin waren bestimmt auch "bedeutende" Staatsmänner. Nur würde das niemand so formulieren, wenn er diese Leute nicht unnötig aufwerten will. Und genauso würde ich auch bei Churchill verfahren. --NL 18:09, 9. Sep 2004 (CEST)

@Tsor: Da die deutsche Definition sich auf das 20. Jahrhundert beschränkt, kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass es da in England niemand Bedeutenderen gab als C., weder Lloyd George, noch Frau Thatcher, die noch am ehesten in Frage kämen. Ich finde den Satz, so wie er da steht, absolut korrekt und vertretbar. Stefan Volk 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

@NL: Da steht: "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts". Stünde da "war", würde ich dem Einwand voll und ganz zustimmen, da so ein Satz eine bestimmte Lesart erzwingen würde. "Gilt" lässt dem Leser aber die freie Wahl, dem Satz zuzustimmen oder nicht. Denn dieses Wort bedeutet nichts weister als: In der allgemeinen öffentlichen Meinung wird C. dafür gehalten. Und dass die Öffentlichkeit - in Großbritannien sowieso aber auch im Großteil der übrigen Welt - dieser Meinung ist, das ist wiederum eine (wie ich finde mitteilenswerte) Tatsache und keine wertende Meinung.
Der Begriff "bedeutend" wiederum besagt, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob es den so bezeichneten Menschen gegeben hat oder nicht. Also: Johann Sebastian Bach gilt als bedeutender Komponist (laut Wikipedia sogar als "einer der größten Tonschöpfer überhaupt"), weil ohne ihn die Musikgeschichte eine wesentlich andere gewesen wäre; Dieter Bohlen aber ist (wenigstens bisher) nicht bedeutend (jedenfalls nicht als Komponist), weil die Musikgeschichte ohne ihn bestenfalls um ein paar Peinlichkeiten ärmer wäre (Nichts für ungut, Bohlen-Fans!).
Wenn es aber erlaubt ist, so etwas über Bach im Bereich der Musik zu sagen, dann muss man den Begriff "bedeutend" auch auf Curchill in Bezug auf die britische Geschichte des 20. Jahrhunderts sagen können. Das ist sogar das Mindeste! Denn wer sich ein bisschen eingehender mit Churchill beschäftigt, kommt nicht um die Erkenntnis herum, dass er für die Geschichte ganz Europas im 20. Jahrhundert eine entscheidende Figur war. Ohne ihn hätte der 2. Weltkrieg im Sommer 1940 mit einiger Wahrscheinlichkeit eine völlig andere Wendung genommen. Ich empfehle dazu das in der Literaturliste genannte Buch Fünf Tage in London. England und Deutschland im Mai 1940 von Lukacs, der einer der besten Kenner der Materie ist. Ob man diese Wendung nun für positiv oder negativ für den weiteren Verlauf der Geschichte hält, ändert an der Bedeutung dessen, der sie bewirkt hat, nicht das mindeste.
Insofern hat NL nicht ganz unrecht, wenn er den Begriff auch auf Hitler und Stalin anzuwenden können glaubt. Nur waren Sie eben nichts als bedeutende Verbrecher und Zerstörer, die nichts von Wert hinterlassen haben, während Churchill (jaja, NL, trotz des Bombenkrieges) wirklich ein "bedeutender Staatsmann" gewesen ist, dessen Politik im Großen und Ganzen zukunftsweisend war. Die Diskussion darüber ist aber schon auf der alten Diskussionsseite bis zum Überdruss geführt worden. Dieses Fass sollte jetzt nicht ohne Not erneut aufgemacht werden, nachdem schon dort nach einem elend langen Edit War ein guter Kompromiss gefunden worden ist. Stefan Volk 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

Fast alles Wertungen! Ich versuche mich an Fakten zu halten und nicht an subjektive Ehrerbietungen. In dem Wort "Staatsmann" ist das "bedeutend" schon drin und wenn man mit google nach "Winston Churchill, great statesman" sucht, findet man nur einen einzigen Eintrag, ohne "great" aber deren 842. Aber in der deutschen Wikipedia muss dieser Machtmensch als "greatest" aufblühen als wenn man ihm eine Laudatio beweisen wollte (insbesondere aber in dem Abschnitt Würdigung). Die Sache wird unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt beschrieben. Die beiden Punkte

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.

sind nicht beachtet worden. --NL 11:34, 11. Sep 2004 (CEST)

Stefan Volk argumentiert m.E. völlig korrekt und nicht wertend. Dazu kommt: Der Anfang eines enzyklopädischen Artikels sollte eine möglichst gute Definition bieten. Laut enstprechendem Wikipedia-Artikel soll bei einer guten Definition die "Anzahl unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten so weit wie möglich reduziert werden." Und: "Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind." Genau das leistet die Definition in dem Churchill-Artikel. Sie trifft genau und nur auf die Person Winston Churchill zu. Kein anderer "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts." Würde man unter halbwegs Geschichtskundigen eine Umfrage machen, wer wohl dieser Staatsmann ist, erhielte man mit Sicherheit zu fast 100% die Antwort "Churchill". Ließe man auch nur einen Bestandteil der Definition weg, fielen die Antworten mit Sicherheit sehr viel weniger eindeutig aus. Deklinieren wirs mal durch:

"britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - gabs viele
"bedeutendster Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - könnte auch auf einige andere zutreffen
"bedeutendster Brite des 20. Jahrhunderts" - warum nicht John Lennon?
"bedeutendster britischer Staatsmann" - da gäbe es vor dem 20. Jahrhundert auch noch ein paar Kandidaten.

Möglich wären noch "gilt als einer der bedeutendsten" oder "als bedeutender"; aber selbst das wäre weniger präzise als möglich. Denn "gilt als bedeutendster" kann sich einzig und allein auf Churchill beziehen. Die "Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten" wird also "so weit wie möglich reduziert". Dennoch wird - dank dem Wörtchen "gilt" - niemand gedrängt, diese Lesart zu übernehmen. In der Hoffnung, dass damit nun alles gesagt ist grüßt Delos 19:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Und warum machen das dann die anderssprachigen Wikiseiten nicht aoch so, wenn das so super-richtig ist? --NL 20:47, 11. Sep 2004 (CEST)

Erstmal nachlesen, dann Behauptungen in die Welt setzen, Knalldepp:

Die englische Wikipedia definiert C. als "one of the most important leaders in British history", d.h. zwar nur als "einen der bedeutendsten" aber dafür gleich auf die gesamte britische Geschichte bezogen.
Die niederländische Wikipedia schreibt: "Churchill was een van de belangrijkste staatslieden van de 20e eeuw". Also ebenfalls nur "einer der bedeutendsten des 20. Jahrhunderts" aber bezogen auf die ganze Welt.

Die Definition im deutschen Artikel ist davon nicht weit entfernt, letztlich aber die bessere weil genauere. Warum andere irgendwas anders machen, musst Du sie schon selbst fragen. Und jetzt stiehl uns hier nicht wieder die Zeit. Du richtest mit Deinem unqualifizierten Gequatsche ohnehin nichts aus. Dich haben hier einfach schon zu viele auf dem Kieker Delos 01:00, 12. Sep 2004 (CEST)

important leader = wichtiger Führer, Lenker -- und nicht STAATSMANN !!! belangrijkste staatslieden = wichtiger Staatsführer -- und nicht STAATSMANN !!! Das ist der kleine aber feine Unterschied. Ich sag doch nicht, dass das falsch sei. Es ist eine Stilfrage. "Staatsmänner" sind eh schon bedeutend, sonst wären sie keine geworden. Bedeutend + Staatsmann ist sprachlich wie weißer Schimmel. Man findet auch bei Bismarck, Stresemann, Brandt, Chirac, Bush, Reagan oder Franklin nicht solchen Personenkult, auch wenn die Vokabel "großer Staatsmann" in der Öffentlichkeit in der Verehrung benutzt wird. --NL 09:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Wahlkampfprogramm 1945 und Sperrung

Churchills Wahlkampfprogramm - ... die Warnung vor einer Finanz-"Gestapo" - ähm, könnte vielleicht etwas genauer erläutert werden, was mit letzterem gemeint ist? grüße, Hoch auf einem Baum 20:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Steuerprüfung des britische Finanzamtes. Unter Churchills Nachfolger Clement Attlee wurde der Spitzensteuersatz auf 90% festgesetzt und die Beamten, welche die drastisch gestiegene Einkommensteuer eintreiben sollten, wurden von Churchill als Finanz-"Gestapo" bezeichnet. Die unvollständige Geschichte der Einkommensteuer in Großbritannien kann man unter Income tax nachlesen. 129.217.183.221 14:09, 10. Sep 2004 (CEST)

Wenn Churchill das erst nach Attlees Amtsantritt gesagt hat, kann das Argument ja nicht Teil des Wahlkampfs gewesen sein und passt dann ohnehin nicht an diese Stelle Stefan Volk 17:39, 10. Sep 2004 (CEST)

Das Gestapo-Zitat war ein Höhepunkt des Wahlkampfes 1945 und wurde im Internet über 1800 Mal von unterschiedlichen Autoren (darunter der BBC) in unterschiedlicher Länge zitiert. Im Wahlkampf 1945 hat Churchill auch noch andere (Verleumdungs-)Attacken gegen seinen Koalitionspartner Labour geführt, die zu zitieren den Rahmen des Artikels sprengen würde. 213.7.220.50 07:04, 12. Sep 2004 (CEST)

hallo 129.217..., danke für die auskunft. (allerdings steht unter en:Income Tax nichts zu attlee oder der debatte von 1945.) möchtest du den satz im artikel vielleicht dahingehend erweitern? ich hoffe, der artikel kann bald wieder freigegeben werden. grüße, Hoch auf einem Baum 20:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Sehr gerne würde ich den Artikel wieder frei geben, wenn ich mich nur darauf verlassen könnte, dass zuerst hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gefunden wird und danach der Artikel entprechend geändert wird. Mit der Sperrung wollte ich nur einen Edit-War stoppen. -- tsor 23:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe wie Stefan Volk was die Einleitung angeht eigentlich keinen Änderungsbedarf. Man muß sich doch nur einmal anschauen, wie dieser Editwar entstanden ist, bzw. wer ihn angezettelt hat. Die Angriffe bezüglich des Churchill-Artikels kommen fast ausschließlich von einer Person und immer aus der gleichen politischen Richtung. Es fängt immer mit kleinen Formulierungsänderungen an, steigert sich zu kompletten Sätzen und zum Schluß werden wie wild ganze Absätze gelöscht, weil sie angeblich linksradikal sind. Müssen wir uns auf diese deutschnationalen Spinner denn immer wieder einlassen und die Diskussion jedesmal wieder von vorn beginnen?? Alle diese Punkte sind über die letzten Monate bereits ausführlich diskutiert worden.

Und wie man sieht, sind von demselben Benutzer am gleichen Tag noch 2 weitere Artikel dermaßen „bearbeitet“ worden, dass eine Artikelsperrung notwendig wurde. Eine dauerhafte Benutzersperrung erscheint mir hier doch das sinnvollste Mittel zu sein.

Trotzdem nochmals konkret zur Sache: Warum sollte eine zutreffende Formulierung wie “gilt als der bedeutenste britische Staatsman des 20. Jahrhunderts“ nicht in einem Lexikon stehen? Wenn man darauf verzichtet, weil es angeblich POV ist, dann müßten sofort nahezu alle biographischen Artikel in Wikipedia geändert werden. Dann steht zukünftig bei Dieter Bohlen (deutscher Komponist) die gleiche Einleitung wie bei J.S. Bach (deutscher Komponist, nur mit anderen Daten), bei Günter Grass (deutscher Schriftsteller) die gleiche wie Konsalik (deutscher Schriftsteller) und bei Hitler (deutscher Politiker) fast die gleiche wie bei Churchill (britischer Politiker). Dass das keinen Sinn macht und dass das den NPOV-Anspruch völlig absurd auf die Spitze treibt müßte doch jedem einleuchten.Bernd Untiedt 00:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Bei Adolf Hitler steht nur das was er war, nämlich Reichskanzler und Diktator. Mehr muss bei diesem legitmierten Massenmörder Churchill auch nicht stehen. --NL 11:41, 11. Sep 2004 (CEST)

Mit dieser Äußerung hast Du Dich für jede weitere ernsthafte Diskussion disqualifiziert. Geh doch nach draussen spielen. Bernd Untiedt 13:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Oh sorry, ich wusste nicht, dass Churchill für Dich ein heiliges Vorbild ist. --NL 13:35, 11. Sep 2004 (CEST)

Hallo Bernd, danke für den Beistand. Nur in einem Punkt hast Du leider Unrecht: Der Artikel wird nicht nur von dem deutschnationalen Herrn J. aus R. immer wieder in Edit Wars gestürzt, sondern auch von Anarchokapitalist Norbert Lennartz aliasNL, der ein fanatischer Churchill-Hasser ist. Seine Taktik: Er stellt seine eigenen, von keiner Sachkenntnis getrübten Ansichten als wertfrei dar, die aller anderen dagegen als ideologisch gefärbt und bricht darüber endlose Debatten vom Zaun. Diese Chaotisierungstaktik hat er schon in etlichen Edit Wars auf anderen Seiten angewandt, und er ist schon einmal für 24 Stunden gesperrt worden. In letzter Zeit hatte ich den Eindruck, er sei etwas vernünftiger geworden, aber der Eindruck trog wohl. Ich kann nur dringend raten: Nicht mal ignorieren! Stefan Volk 18:09, 11. Sep 2004 (CEST)

Na, wieder mit Schmutz werfen?! Muss der Hass groß sein. --NL 20:49, 11. Sep 2004 (CEST)

Schmutz? - Stefan Volk referiert hier nur Fakten zu NL. Seiner Warnung kann ich mich aus eigener Erfahrung nur anschließen und möchte sie um einen Punkt erweitern: Revertiert unbesehen alles, was der Kerl hier einstellt. Das ist nämlich fast ausnahmslos ideologisch gefärbter Schrott Delos 01:10, 12. Sep 2004 (CEST)

Ein Gewaltaufruf spricht für sich. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

@Stefan Volk: Tja, das ist leider das Kernproblem solcher völlig offenen Systeme wie Wikipedia. Es gibt Leute, denen hört im wirklichen Leben keiner mehr zu, denn im realen Leben kann man ihnen ja aus dem Weg gehen. Also gehen Sie ins Internet und müllen dort die Diskussionsforen zu. Das muß man wohl leider ertragen. Ignorieren ist wahrscheinlich wirklich das einzig probate Mittel. Bernd Untiedt 21:43, 11. Sep 2004 (CEST)

Auis gehabzer Erfahrung: ignorieren. Zumal seine Diskussionsweise nicht auf einen Konsens abzielt. Bei Bedarf: ich habe einige Links zu Diskussionen mit ihm im Angebot. Nicht mit ihm reden und seine Beiträge zu revertieren dürfte tatsächlich der klügste Weg sein, mit ihm umzugehen. Gruß, der Unscheinbar 07:15, 12. Sep 2004 (CEST)

Noch ein Gewaltaufruf. Interessant. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

Zitat:

Zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft mal wieder eine große Lücke. Freie Enzyklopädie? Ideologentreff nordwestdeutscher Linker und deutschfeindlicher "Konkret"-Schreiberlinge wäre wohl die passendere Umschreibung. Um ihre Götzen in einem dümmlich-positiven Licht darzustellen, drücken sie sich vor Debatten und Kompromißfindungen. Da wird der zweifellos strahlende Held Englands den Deutschen als "Befreier" und "bedeutendster, größter schönster, bester, ja gar als STAATSMANN" untergejubelt. Mit unerträglicher Arroganz und den technischen Eingriffsmöglichkeiten in der Hand macht man "Geschichtspolitik", ganz wie in der DDR. Das ganze hat für die VOLKsgenossen den schönen Vorteil, sich schön aus der eigenen Verantwortung vor der Geschichte ihrer Familien zu verabschieden. John1401 18:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Also wenn das gelöscht werden muss, dann muss hier sehr viel mehr gelöscht werden als nur das. --NL 19:35, 15. Sep 2004 (CEST)

Jetzt dreht unser lieber John aber völlig durch. @Stechlin: Ich würde solche "Diskussionsbeiträge" ruhig stehen lassen. Zeigt es doch, mit was für einen verwirrten Geist wir es hier zu tun haben. Weitere inhaltliche Diskussion mit solchen Leuten kann man sich dann natürlich sparen. Bernd Untiedt 22:21, 15. Sep 2004 (CEST)

Invasionsgefahr und Luftkrieg

Ich streiche in diesem Abschnitt: "Andere Historiker weisen darauf hin, dass Großbritannien nach der Vertreibung seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe seiner Luftwaffe attackieren konnte, dass punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele aber zumindest in der Anfangsphase - zumal bei Nachtangriffen - ~~nur selten möglich gewesen seien~~". Setze: "Andere Historiker weisen darauf hin, dass Großbritannien nach der Vertreibung seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe seiner Luftwaffe attackieren konnte, dass punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele aber zumindest in der Anfangsphase - zumal bei Nachtangriffen - technisch nicht möglich waren."
Begründung: Relativ genaue Bombentreffer erlaubte nur das "dive bombing" (vergleichbar Sturzkampfbomber) oder der Abwurf der Bomben aus geringen Höhen (Beispiel: Abwurf der britischen Rollbombe bei Talsperrenangriffen). Das übliche "level bombing" mit Bomberverbänden in relativ großen Höhen mit ungelenkten ballistischen Bomben, "dumb bombs", und das markieren des Zielgebietes durch "Pfadfinder" mit fallgedämpften Leuchtbomben ("Christbäumen"), die leicht vom Wind abgetrieben wurden, war tatsächlich nur für Flächenbombardements geeignet.--Hans-Peter Scholz 17:32, 17. Sep 2004 (CEST)

Versuch einer Umformulierung

"Da im angelsächsischen Sprachgebrauch das englische Wort: statesman geläufiger ist als im deutschen, gilt als einer der bedeutendsten britischen Staatmänner des 20. Jahrhunderts" Dass das englische Wort statesman im Angelsächsischen häufiger ist als im Deutschen haut einen ja glatt vom Stuhl. Der Satzbau allerdings ist schon skurril. Die Logik aber geht noch weiter : Weil der engl. Ausdruck im Englischen häufiger ist, DESHALB gilt W. Ch. als einer der ...... Hilfe!! --Cornischong 18:02, 19. Sep 2004 (CEST)

Nein, Entschuldigung bitte, das geht gar nicht, diese Einleitung. Bevor wir solche Krücken bauen, nehmen wir das Wort Staatsmann lieber ganz heraus und reden nur noch vom Politiker. Eine Einführung soll kurz und knapp sein und nicht groß um den Brei rumreden. -- Baldhur 18:11, 19. Sep 2004 (CEST)

Also, so lautet das jetzt: Er gilt als einer der bedeutendsten britischen Staatmänner des 20. Jahrhunderts. Dass man ihn als Staatsman bezeichnet, liegt am angelsächsischen Sprachgebrauch, in dem das englische Wort statesman geläufiger als das deutsche Äquivalent ist.

Beide Sätze sind redundant. Ich bitte darum, den zweiten entfernen zu dürfen. Und ich wiederhole, dass ich gegen die Löschung des ersten auch nichts einzuwenden hätte. -- Baldhur 18:15, 19. Sep 2004 (CEST)

Guck mal hier: en:Statesman

"Whether or not an individual actually is a statesman, is generally a matter of opinion,..."

--NL 18:32, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß das es mir nicht ganz geglückt ist. Und ACK NL. Formuliert gerne um! Wenn Staatsmann drin bleiben soll, dann muß aber Oma erklärt werden, warum man ihn so bezeichnet. --Paddy 18:35, 19. Sep 2004 (CEST)

Danke an Paddy für Entfernung beider Sätze. Ich bitte darum, es nun dabei zu belassen. Ich finde die Argumentationsweise und Ideologie von John und NL zum Kotzen und habe das auch deutlich gemacht - aber wie war noch dieser Vergleich: "Nur weil Hitler seine Büchsen mit einem Dosenöffner geöffnet hat, muss ich nicht zwangsläufig versuchen, es irgendwie anders zu machen." Die Erwähnung des größten Staatsmannes widerspricht IMO tatsächlich der NPOV-Regel und ist nicht wirklich notwendig, um Churchill zu verstehen. Nach dem Lesen des Artikels kann man sich ohnehin ein Bild machen über das, was Churchill war. -- Baldhur 18:56, 19. Sep 2004 (CEST)

Na bitte. Warum nicht gleich so?! Und jetzt das selbe mit der Würdigung. Die ist vom Sprachgebrauch her auch noch POV. Schon die Überschrift "Würdigung". Wozu muss jemand in Wikipedia gewürdigt werden? --NL 19:11, 19. Sep 2004 (CEST)

Hmm, aber warum man ihn nicht als bedeutenden Politiker (anstatt "größten Staatsmannes") bezeichnen soll leuchtet mir nicht ein. -- tsor 19:51, 19. Sep 2004 (CEST)

Staatsmann hin oder her - da jeder etwas anderes darunter versteht, führt diese Bezeichnung hier offensichtlich immer wieder zu Konflikten. Zumal einige hier nicht unterscheiden können (oder wollen) zwischen den Sätzen "er war der größte Staatsmann GBs" und "er gilt als der größte Staatsman GBs". Ich habe die Einleitug aber noch etwas der en:-Version angepaßt (wenn auch etwas abgeschwächt). Bernd Untiedt 00:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Sache ist hoffentlich an dieser Stelle erledigt. In der letzten email von John, hat mir versichert, dass er mit dieser abgweschächten Version ohne Probleme leben kann. Jetzt sind hoffentlich alle glücklich und können sich mit anderen Dingen beschäftigen ;-) --Paddy 00:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Na da sind wir doch alle happy, dass auch John sein O.K. gegeben hat. Hoffentlich kann er sich auch in 4 Wochen noch daran erinnern ;-). Aber der ist wahrscheinlich erst einmal heilfroh, dass ein "Verfahrensfehler" ihm - zumindest vorerst - den Arsch gerettet hat. Bernd Untiedt 01:19, 20. Sep 2004 (CEST)

Das folgende gilt für Cornischong und Bernd gleichermaßen. Ich finde es nicht nett an dieser Stelle für John nocheimal einen zynischen oder sarkastischen Kommentar hinzuzufügen. In Anbetracht meiner vorerst erfolgreich scheinenden Vermittlungsversuche finde ich es ganz besonders mir gegenüber unfair! Ich habe mich ernstahft bemüht im email Kontakt eine Lösung zu finden und ich fand es nicht besonders schwer nachzuvollziehen um was es ihm ging. Von irgendwelchen Forderungen die gegen NPOV oder die rechtslastig sind habe ich nichts mitbekommen. Seine Kooperationsbereitschaft fand ich sehr lobenswert, sodass ich keinesfalls gesehen habe, dass er auf eine sachliche Argumentation nicht eingeht! Und ich weiß nicht was dem entgegensteht die ganze Sache zu begraben und eine neue Basis auf beiden Seiten zu schaffen. Ich persönlich habe die Schnautze von diesen Schlammschlachten voll! Wenn wir ewig Nachtragend sind, dann wird das hier nie was.

Vor allem sollte man nicht unerfahrenen Nutzern oder Nutzer, die nicht verstanden haben, dass hier eine Gemeinschaft hinter steht gleich volle Breitseite geben. Ich habe es oft erlebt, dass Benutzer auf freundliche Bitten einfach nur ablehnend reagieren und sich nichts sagen lassen. Dann muss man ein wenig geduldig sein und ihnen ein wenig unter die Arme greifen. Darauf schimpfen sie nicht mehr wild um sich und entpuppen sich als fähige Benutzer. Ich kann mich noch an meinen Start in Wikipedia erinnern. Mir hat man es verdammt nochmal nicht einfach gemacht. Und ich konnte auch nicht zwischen böswilligen Benutzern und Administratoren unterscheiden. Es hat einige Zeit gedauert, bis ich durch das ganze hier durchgestiegen bin. Zwar bin ich nie ausfallend geworden, aber ich war häufig kurz davor. So und jetzt wird wieder in die Hände gespuckt. --Paddy 08:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Was an meinem Kommentar zynisch und sarkastisch sein soll muß Du mir bei Gelegenhet mal erklären. Bernd Untiedt 09:42, 20. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: Ich erinnere mich noch sehr genau an die sehr ähnlich Sache mit NL und Unscheinbar. Auch dort ging es um eine "verfolgende Unschuld"; auch dort fanden die "Diskussionen" ein "erstaunliches" Ende". A propos zynisch:"zy|nisch <Adj.> [(frz. cynique <) lat. cynicus < griech. kynikós= zur Philosophenschule der Kyniker gehörend, eigtl.= hündisch, zu: kýon= Hund]: a) auf grausame, den Anstand beleidigende Weise spöttisch: ein -er Mensch, Charakter; eine -e Bemerkung; er wirkt kalt und z.; die Kriegserlebnisse hatten ihn z. gemacht; b) eine gefühllose, mitleidlose, den Menschen verachtende Haltung zum Ausdruck bringend, die bes. in bestimmten Angelegenheiten, Situationen als konträr, paradox u. als jmds. Gefühle verachtend u. verletzend empfunden wird: die -e Ausbeutung der Notlage eines andern. Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001" -- Ich glaube, ich habe durch diesen "Fall" endlich verstanden, wie das denn so läuft. "Zwar bin ich nie ausfallend geworden"; na dann sollen alle mal in die Hände spucken. --Cornischong 10:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Also alles vergessen, sich an den Händen fassen und wieder liebhaben? Ich weiß ja nicht. Dieser übermäßige Einsatz für einen am rechten Rand stehenden Benutzer, der seit Monaten ausfällig wird, erscheint mir etwas verwunderlich, um es vorsichtig auszudrücken. Ich hoffe mal, dass es nur Naivität ist, die glauben lässt, wir hätten es hier mit einem potenziell fähigen Benutzer zu tun, der halt nur ein wenig über die Stränge schlägt. Man kann es mit der Toleranz echt auch übertreiben. Wirklich zum ... -- Baldhur 14:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich finde die Art und Weise, wie das Sperrverfahren gegen John eingestellt wurde äußerst befremdlich. Gerade als sich eine deutliche Mehrheit für eine Sperrung abzeichnet heißt es “sorry Verfahrensfehler“ – das war’s. Und schwups: kurze Zeit später löscht jemand die komplette Diskussion zum Fall John. Da müssen sich doch alle, die zu dem Fall was geschrieben haben (ob nun pro oder contra) komplett verarscht vorkommen. @paddy: Dein Engagement hier in der Wikipedia in allen Ehren, aber Dein Einsatz für den Benutzer John kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Und wie man nicht erkennen kann, dass dieser Man am äußerst rechten Rand herumschifft ist mir ein Rätsel. Ein Blick in seine Benutzerbeiträge reicht doch aus, um das zu sehen. Aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt: Ein Projekt wie Wikipedia muss auch Leute mit solche Meinungen aushalten, zumindest wenn sie sich an die Spielregeln halten. Aber genau das ist bei John eben häufig nicht der Fall. Was bleibt ist, dass man John zukünftig weiter genau auf die Finger schauen muss was hier so absondert und vor allem wie er versucht seine Sicht der Dinge durchzusetzen. Vielleicht führt die Diskussion über seine Person und die Tatsache, dass sich eine deutliche Mehrheit für eine Sperrung abzeichnete bei ihm ja auch zu einer Verhaltensänderung. Aber das anzunehmen wäre doch etwas naiv. Als Psychologe habe ich einmal gelernt, dass die Grundvoraussetzung jeder bewussten Verhaltensänderung die Einsicht ist. So gesehen sieht es also eher nicht gut aus. Bernd Untiedt 15:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Lieber Bernd Untiedt, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich weiß jedenfalls jetzt, daß es Vermittlungsausschüsse und sehr weise abwägende Administratoren hier gibt. John1401 20:09, 20. Sep 2004 (CEST)

Friede, Freude, Eierkuchen

"Jetzt sind hoffentlich alle glücklich" -- "John, hat mir versichert, dass er mit dieser abgeschwächten Version ohne Probleme leben kann": Ich gehe davon aus, dass dieser Tatbestand besonders jene zu Tränen rühren wird, die diesen Zyniker endlich loswerden wollten. Der Applaus ist endenwollend!! --Cornischong 01:27, 20. Sep 2004 (CEST)

Womit Herr John leben kann, das pflegt er ja nach einiger Zeit schon wieder als "linksextremistisch" selbst infrage zu stellen. Auf ihn und seine Meinung sollten wir hier also weiter keinen Wert mehr legen.
Da ich den Eindruck habe, dass die wenigsten hier gelesen haben, was [Benutzer:Delos]] vor ein paar Tagen zur Einleitung des Artikels geschrieben hat, füge ich es hier nochmal ein. Denn das ist in seiner Logik so klar, dass ich es nicht für widerlegbar halte. Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Delos schreibt: Der Anfang eines enzyklopädischen Artikels sollte eine möglichst gute Definition bieten. Laut enstprechendem Wikipedia-Artikel soll bei einer guten Definition die "Anzahl unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten so weit wie möglich reduziert werden." Und: "Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind."
Genau das leistet die Definition in dem Churchill-Artikel. Sie trifft genau und nur auf die Person Winston Churchill zu. Kein anderer "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts." Würde man unter halbwegs Geschichtskundigen eine Umfrage machen, wer wohl dieser Staatsmann ist, erhielte man mit Sicherheit zu fast 100% die Antwort "Churchill". Ließe man auch nur einen Bestandteil der Definition weg, fielen die Antworten mit Sicherheit sehr viel weniger eindeutig aus. Deklinieren wirs mal durch:

"britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - gabs viele
"bedeutendster Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - könnte auch auf einige andere zutreffen
"bedeutendster Brite des 20. Jahrhunderts" - warum nicht John Lennon?
"bedeutendster britischer Staatsmann" - da gäbe es vor dem 20. Jahrhundert auch noch ein paar Kandidaten.

Möglich wären noch "gilt als einer der bedeutendsten" oder "als bedeutender"; aber selbst das wäre weniger präzise als möglich. Denn "gilt als bedeutendster" kann sich einzig und allein auf Churchill beziehen. Die "Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten" wird also "so weit wie möglich reduziert". Dennoch wird - dank dem Wörtchen "gilt" - niemand gedrängt, diese Lesart zu übernehmen. In der Hoffnung, dass damit nun alles gesagt ist grüßt Delos 19:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Offenbar war aber noch nicht alles gesagt. Deshalb hier noch ein paar Argumente, warum man diesen Artikel (der so und nicht anders als "exzellent" gekennzeichnet wurde), endlich mal ohne Sperrung wenigstens zwei Tage lang unverändert stehen lassen sollte. Also: In Meyers Taschenlexikon Geschichte wird Churchill als "eine der herausragenden Gestalten der britischen Geschichte" bezeichnet. Im Harenberg Kompaktlexikon wird er wortwörtlich wie in unserer bisherigen Fassung als "bedeutendster brit. Staatsmann des 20. Jh." definiert. Ich habe momentan keine anderen Lexika zur Hand, bin aber ziemlich sicher, dass die Definitionen anderswo kaum von diesen abweichen dürften. Es besteht daher nicht der geringste Anlass über diese Definition hier immer und immer wieder die gleichen fruchtlosen Diskussionen zu führen. Es gibt wahrhaftig mehr und wichtigeres zu tun als einen exzellenten Artikel wegen zwei oder drei rechtslastiger Krakeeler immer wieder zu verschlimmbessern. Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Es macht keinen Sinn Argumente zu wiederholen, die an anderer Stelle längst ausgiebig beantwortet wurden. Wenn Churchill als bedeutender Staatsmann gelten soll, dann kann ich erst recht reinbringen, dass Churchills herausragende Politik davon getragen war Menschenleben zur Disposition zu stellen. Dann möchte ich mal sehen, wie die Pandora-Büchse wegdiskutiert werden soll. --NL 09:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Wieder mal in der falschen Version. Und ich denke die Sache ist wohl doch noch nicht ausgestanden. Ich mische mich da nicht weiter ein! Kommt zu einem Schluss und möglichst ohne Beschimpfungen. --Paddy 02:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Paddy, nach der von Dir oben zitierten Wiki-Regel [1] ist die jetztige Version die richtige. Denn es war genau diese Textfassung, die nach dem letzten Edit War um Churchill Anfang Juni als Kompromiss von Herrn John und allen anderen Beteilgten akzeptiert worden war [2] bis auf Benutzer:NL. In dieser Form hat sie dann zwei Monate lang unbeanstandet existiert, bis Herr John den mühsam gefundenen Kompromiss erneut infrage stellte. Im Übrigen ist die Diskussion speziell um die Einleitung hier wie auf der alten Churchill-Seite bereits mehrfach geführt worden mit immer dem gleichen Ergebnis. Ich bin ganz eindeutig dafür, sich an gefundene Kompromisse zu halten. Sonst wird das hier ein reine Chaoten-Veranstaltung, bei der wir morgen sogar die Orthographie "erstmal ausdiskutieren" müssen bevor wir es wagen in Komma zu setzen. Trotzdem Danke für Deine sicher gut gemeinten Vermittlungsversuche Stefan Volk 11:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Kompromiss bezieht sich ausschließlich auf das von John1401 akzeptierte Kapitel Würdigung. Die Einleitung ("größter Staatsmann") und der Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte sind nach wie vor umstritten, wie die zahlreichen Änderungsversuche von unterschedlichen Benutzern zeigen. Die Mehrheit der Diskutanten hat sich gegen die Verwendung des Superlativs ausgesprochen, nur Stefan Volk drückt immer wieder auf die Revert-Taste, um seine Version (sogar gegen Ulrich Fuchs) durchzudrücken, löscht kritische Diskussionsbeiträge, vergrault neue Artikelschreiber ("Montezumas Rache") und wird dabei von seiner kleinen, aber fanatischen Clique unterstützt. Allein die Tatsache, dass dieser Artikel alle zwei Wochen in einen Edit-War verwickelt wird, weil Stefan Volk selbst kleinste Änderungen nicht akzeptiert, zeigt doch, wie weit der Artikel noch von einem exzellenten Zustand entfernt ist und wie wenig Stefan Volk und seine Clique von dem Grundgedanken der Wikipedia halten, einen von allen Seiten akzeptierten Kompromiss auszuhandeln. So, jetzt könnt Ihr meine IP-Nummer, die demnächst von einem anderen benutzt wird, beschimpfen.129.217.132.31 13:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Heul doch. Oder trägst du dich eventuell mit dem entfernten gedanken etwas inhaltliches beizutragen, außer mal eben alles zu beschimpfen was dir nicht in den kram passt? -- southpark 13:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Vorsicht Southpark, reagier besser gar nicht erst auf den Typ, sonst hast Du ihn ewig an der Backe. Rät einer aus der "fanatischen Clique" Delos 14:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Wär doch wenigstens mal 'ne Abwechslung zu den Germanischen neuen Medizinern und den Nordkorea-Fans ;-) -- southpark 16:16, 21. Sep 2004 (CEST)

Wieso darf den John seine Meinung nicht ändern ohne gleich als Chaot diffamiert zu werden? --NL 11:30, 21. Sep 2004 (CEST) Wenn Arroganz und Schnoddrigkeit Ausschlag verursachen würden, müßte es hier so manches Streuselkuchengesicht geben. Und mein lieber VOLKi, du weißt genau wann ich den Kompromiß aufgekündigt habe. In dem Moment, als du deine Hagiographie hier undemokratisch und unneutral mit Deinen Gesinnungsgenossen durchdrücken wolltest. Da kann schon mal der Geduldsfaden reißen. Der Altersstarrsinn ist schon was schlimmes. John1401 18:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Herr John, zunächst einmal darf ich Sie bitten, zu einem Minimun an Höflichkeit zurückzukehren und mich hier weder zu Duzen noch dumme Wortwitzchen mit meinem Namen zu versuchen. Abgesehen davon, dass Ihr „Witz“ spätestens seit der 10. Wiederholung langweilt, sollten Sie nach dem mit knapper Not überstandenen Sperrantrag ein wenig zurückhaltender sein, sowohl was Ihre Sprache als auch was Ihr taktisches Verhältnis zur Wahrheit angeht. Das Folgende erkläre ich hier nur für den Fall, dass gutwillige Wikipedianer wie Benutzer:Paddy noch einmal auf Leute wie Sie hereinfallen sollten.
Wie dieser Streit hier entstanden ist, davon kann sich jeder unvoreingenommen ein Bild machen, der sich die Versionsgeschichte des Churchill-Artikels in chronologischer Reihenfolge ansieht: Sie haben sich nach dem ersten Edit War am 3. Juni 2004 mit dem damals gefundenen Kompromiss einverstanden erklärt [3], der sich insbesondere auf die Würdigung am Ende des Churchill-Artikels bezog. Auf meine versöhnliche Antwort haben Sie damals nicht reagiert – aber geschenkt. Ich habe danach an dem Churchill-Text nur Unwesentliches verändert und ansonsten darauf geachtet, dass die einmal gefundene Kompromissformel nicht wieder gefährdet wird. Inhaltlich unterscheidet sich die Version vom 3. Juni und die vom 2. August so gut wie gar nicht.
An diesem Tag setzte Benutzer:Blueenzian einen Abschnitt [4] in den Text, den ich für unangebracht hielt. Daher habe ich ihn entfernt und Blueenzian auf der Diskussionsseite sachlich die Gründe dafür erklärt [5]. Da Blueenzian daraufhin nicht weiter auf seinen Text bestanden hat, war die Sache eigentlich erledigt.
Ganze zwei Wochen später haben Sie sich dann in die schon beendete Debatte eingeschaltet [6], allerdings nicht, um etwas zur Sache beizutragen, sondern um mich persönlich anzugreifen. Da Sie inzwischen gemerkt haben dürften, dass ich nicht zu denen gehöre, die sich Frechheiten einfach so gefallen lassen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie in der Folge verbal ebenso hart angefasst wurden, wie Sie es getan haben.
Damit und mit Ihren unsachlichen Einmischungen (hier nur eine kleine Auswahl: [7] [8] [9] [10] ) in die folgenden Debatten hat der neue Edit War begonnen und nicht mit Änderungen, die ich oder irgendjemand anderes an der Fassung vom 3. Juni vorgenommen haben. Im Gegenteil: Ich habe immer versucht, diese Kompromissversion aufrecht zu erhalten und eventuelle Kritikpunkte - z.B. von Benutzer:Warum - mit einzuarbeiten [11]. Dass Sie inzwischen nicht mehr zu dem Kompromiss stehen, ist Ihre Sache. Aber warum Sie den von Ihnen ausdrücklich gebilligten Inhalt der Würdigung, der von dem Streit überhaupt nicht betroffen und seit dem 3. Juni unverändert geblieben war, plötzlich als „linksradikal“ bezeichnen, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.
Wer nun mit wem mehr Geduld und mehr Gründe für gerissene Geduldsfäden hatte, dass überlasse Sie mal ruhig dem Urteil der anderen. Stefan Volk 17:04, 24. Sep 2004 (CEST)

Notwendige Änderungen

Der Abschnitt Sommer 1940 etc. ist m.E. einseitig dargestellt. Churchill wird ja im wesentlichen bloß über den grünen Klee gelobt. Der Punkt ist nämlich, dass Hitler zu der Zeit die Royal Air Force am Wickel hatte. England kam mit der Rüstungsproduktion nicht mehr nach und es musste Ch. darum gehen, die deutsche Luftwaffe von den Rüstungsbetrieben abzulenken. Das ist dann mit der entsprechenden Politik auch gelungen. Belege [12]. Dabei muss man nicht Ch. Taktik als "größte Lebensleistung" hervorheben - das ist POV, sondern im Wesentlichen ist das das Ergebnis des kalkulierbaren Verhaltens der Nazis gewesen, die ja nicht so genau bescheit wussten und auf die Provokationen reingefallen sind (u.a. mit Flugblättern und Angriffen auf die Zivilbevölkerung). Bereits hier benutze Ch. die Bevölkerung Londons als Dispositionsmittel, nicht erst 1944/45 die der Deutschen. --NL 09:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Außerdem muss m.E. zum Ausdruck kommen, dass Ch. Politik von massiver Propaganda begleitet war, die in England tiefen Hass schürte. Man musste ja jeden Deutschen, der mal mit den Nazis irgendwie zu tun hatte, für mitschuldig halten (und das wurde bei der Entnazifizierung und der Behandlung der Kriegsgefangenen auch überdeutlich). Dieses Klima konnte Ch. natürlich nur gelegen sein und hat vermutlich dazu beigetragen, dass es zu den massiven Bombenterror kam. Man wollte nur noch die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Stauffenberg hätte sich gerne die Unterstützung der Engländer gewünscht, aber das war politisch nicht zu machen. Es ist also einfach falsch die Politik Ch.s als das ausweglose Nonplusultra darzustellen. --NL 09:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Ach komm, Nobbi, tob Deine Streitsucht anderswo aus und lass die Erwachsenen in Ruhe. Hast Du eigentlich keine Freundin? Kauf dir doch 'nen Hund, wenn Du so dringend soziale Kontakte brauchst. Rät freundlich Delos 15:27, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Darstellung von Churchills Politik in dem Artikel ist völlig richtig.
Die Diskussion haben wir vor Monten schon einmal bis zum Erbrechen geführt.
Eine unsagbar dümmlich getextete Internetseite eines rechtslastigen Esoterikers und Verschwörungstheoretikers als "Beleg" zu bezeichnen, zeigt nur, dass du dich auf dem Gebiet wirklich nicht auskennst. SteffenG 15:08, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Darstellung von Churchills Politik in dem Artikel ist völlig richtig. -- BEHAUPTUNG.
Die Diskussion haben wir vor Monten schon einmal bis zum Erbrechen geführt. -- TOTSCHLAGARGUMENT. Es geht nicht um eine Diskussion, sondern um eine Klärung.
Eine unsagbar dümmlich getextete Internetseite eines rechtslastigen Esoterikers und Verschwörungstheoretikers als "Beleg" zu bezeichnen, zeigt nur, dass du dich auf dem Gebiet wirklich nicht auskennst. -- Mit BELEIDIGUNGEN gegen diese Internetseite [13] disqualifiziert Du Dich selber. Ich kann nicht sehen, dass auch nur einer dieser Vorwürfe zuträffe. Dass ich mich auskennen würde, habe ich auch nicht behauptet. Tut auch nichts zur Sache. --NL 15:34, 23. Sep 2004 (CEST)

Ich habe jetzt gefunden, warum Hitler die Royal Air Force nicht ganz zerstört hat.

"But the RAF was saved by a simple mistake. On August 25, the pilot of a Luftwaffe Heinkel He.111 became lost and accidentally bombed central London, despite standing orders not to do so. Churchill ordered a retaliatory strike on Berlin, sending 81 RAF Hampden bombers to Berlin the next night. Although the attack was ineffectual, it struck right at Hitler’s ego. He immediately gave a radio address, promising, "If the British bomb our cities, we will bury theirs" and, against the advice of his generals, issued orders to institute a merciless bombing campaign against London. On September 7, the London Blitz began. Initially, the bombing was during the day, but as Luftwaffe losses added up, it became a nighttime bombing operation." Quelle: [14]

M.a.W. es war reiner Zufall, dass die RAF wieder rechtzeitig auf die Beine gekommen ist. Dank dem Ego des Gefreiten Hitler. Aber im Artikel steht natürlich: "Diese Politik durchgesetzt, den Durchhaltewillen der Engländer gestärkt und damit die Grundlagen für den späteren Sieg der Anti-Hitler-Koalition gelegt zu haben, bleibt die historische Lebensleistung Churchills."

haha. Was für ein totaler Quatsch! --NL 19:37, 23. Sep 2004 (CEST)

Apropos Quatsch. Ich darf Herrn Anarchokapitalisten Norbert Lennartz wörtlich zitieren: "Dass ich mich auskennen würde, habe ich auch nicht behauptet. Tut auch nichts zur Sache. --NL 15:34, 23. Sep 2004 (CEST)"
Fehlende Sachkenntnis tut sehr wohl etwas zur Sache. Und nach diesem Eingeständnis von Benutzer:NL erübrigt sich mal wieder jede weitere Diskussion mit ihm auf dieser Seite. Dazu kommt, dass der von ihm bemängelte Satz sich - wie jeder durch einfaches Nachlesen feststellen kann - auf Churchills generelle Entscheidung bezieht, den Krieg gegen die Nazis auch nach der Niederlage Frankreichs fortzuführen und nicht auf taktische oder strategische Entscheidungen der Luftkriegsführung. Finis Stefan Volk 00:10, 25. Sep 2004 (CEST)

Und wenn der Krieg den Möglichkeiten der Deutschen entsprechend verlaufen wäre; also z.B. so:

Trotz der Bombardierug Berlins ließ Hitlers Luftwaffe sich nicht ablenken und zerstörte weiterhin systematisch strategische Ziele der Royal Air Force. Danach konnten die Nazis in aller Ruhe das Inferno London und die Operation Seelöwe durchführen. Trotzdem: Es "bleibt die historische Lebensleistung Churchills diese Politik durchgesetzt und den Durchhaltewillen der Engländer gestärkt zu haben", denn die USA war erst dadurch rechtzeitig motiviert worden durch Atombombeneinsatz über Hitler-Deutschland dem Krieg eine schnelle Wendung zu geben.

Das ist freilich nur konstruiert, aber wieso bitte sollte die Bewertung Ch. dann anders sein? Merken Sie denn nicht, dass Sie bloß eine revisionistische Siegesfeier abhalten? --NL 10:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Satz löschen?

Hi, da man ja im Moment eh nichts am Artikel ändern kann, können wir vielleicht mal kurz und hoffentlich unaufgeregt über folgendes diskutieren:

Abschnitt "Im ersten Weltkrieg": "Als Luftfahrtminister förderte er den Aufbau einer Luftwaffe und setzte sie als Kolonialminister auch zur Kontrolle des britischen Kolonialreichs ein. Arthur Harris, der spätere Oberbefehlshaber des Bomber Command im 2. Weltkrieg, ließ schon 1919 Dörfer von Aufständischen im Irak bombardieren."

Mit dem zweiten Satz habe ich ein Problem: Er steht in keinem ausreichenden Zusammenhang mit Churchill. Entweder hatte C. direkt etwas damit zu tun, dann sollte man es explizit erwähnen (und belegen, weil hier sonst wieder die Messer gezückt werden). Oder er hat damit nichts zu tun. Dann ist es in diesem Artikel unerheblich, was Harris 1919 getan hat. --JPP 13:01, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Satz sollte bleiben und entsprechend ergänzt werden.

1919, im dritten afghanischen Krieg, lässt Arthur Harris, der Chef der
britischen Schwadron, Dakka, Dschalalabad und Kabul bombardieren. In
seinen Memoiren beschreibt er, dass eine einfache Zehnkilobombe auf
das Schloss des afghanischen Königs den Ausgang des Krieges entschied.
[...] Im selben Jahr fordern die Ägypter die Unabhängigkeit, und die
Royal Air Force entsendet drei Schwadronen, um die Aufrührer in Zaum
zu halten. Bei dem Versuch, einen Vasallenstaat zu errichten, wird
1920 Enzeli im Iran bombardiert. In Transjordanien bomben die Briten
einen Aufstand nieder, mit zweihundert Toten.
Zehn Jahre nach der ersten Bombe hat man bei solchen Sachen schon
Routine. Aber im Irak ist die Mission ganz anders: Sie heißt
"Kontrolle ohne Besatzung".
Im Prinzip muss man vor einem Bombardement die Bevölkerung warnen.
Im Prinzip sind die Ziele Häuser, Herden und Krieger und nicht
Greise, Frauen und Kinder. Die Praxis sieht aber meistens anders aus.
Der erste Bericht aus Bagdad beschreibt, wie ein Luftangriff unter
den Einwohnern und ihren Familien Panik auslöst. "Viele versuchten
zu fliehen und sprangen ins Wasser, wo sie leichte Ziele für die
Maschinengewehre waren."
Churchill wünscht solche Berichte nicht mehr zu erhalten: "Ich bin
zutiefst schockiert durch die Passage über das Bombardement, die
ich rot markiert habe. Sollte so etwas veröffentlicht werden, wären
die Luftstreitkräfte entehrt. [...] Absichtlich auf Frauen und
Kinder zu schießen, die im Wasser eines Sees Schutz suchen, ist
skandalös, und ich muss mich sehr wundern, dass Sie die verantwort-
lichen Offiziere nicht vors Kriegsgericht gebracht haben." [...]
Churchill wollte Ergebnisse; aber er wollte nicht wissen, wie sie
zustande kamen.

Quelle: "Durch das Herz der Finsternis", Frankfurt/M. (Campus) 1999. 
Abdruck aus: "Nu dog du - Bombernas arhundrade". Stockholm (Bonniers) 1999.
aus: Le Monde diplomatique, März 2002

Fazit: Churchill wusste von diesen Aktionen, unterstützte sie aber nicht in der Öffentlichkeit.217.82.140.98 12:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Hallo JPP, im Prinzip gebe ich Dir recht, aber der Artikel wird seit Wochen von Leuten vandalisiert, die unter dem Deckmantel der "Neutralisierung" mit aller Gewalt ihr Bild von Churchill als Bombenterroristen und Kriegsverbrecher durchsetzten wollen. Um das zu verhindern, ist der Artikel derzeit gesperrt und wird es wohl noch eine Weile bleiben müssen. Wenn wir den Satz über Harris streichen würden, ginge das Wehgeschrei wahrscheinlich noch schlimmer los. Ich bin aber dafür, das sich die Lage hier erstmal entspannt und beruhigt. Freundliche Grüße Stefan Volk 23:25, 25. Sep 2004 (CEST)

Solange dieser Artikel hagiographische Züge und dümmliche Verklärung enthält, wird sich hier gar nichts entspannen. John1401 00:12, 26. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt Stefan Volk 03:01, 26. Sep 2004 (CEST)

John, "dümmliche Verklärung" bitte ich Dich zu unterlassen! Das bringt rein gar nichts. Stefan Du bleibst zwar kühler im Kopf im Moment, hast IMHO dennoch nicht Recht und schon überhaupt gar nichts beigetragen! Naja, in dem Punkt seit Ihr gleich. Was habt Ihr an schriftlichen und annerkannten Quellen geliefert? Jaja, die Britaninnca schreibt "statesman". Meine dtv Ausgabe des Brockhaus schreibt im Gegenzug gar nichts von Staatsmann (ISBN 3-423-05998-2). Ich werde mal in die BIB aufsuchen und mir dort die deutschen Standardwerke ansehen (sprich Brockhaus und ähnliche Standardwerke). Jetzt bin ich mal gespannt wann die Quellenangaben kommen. So ich werde mal ne runde kacken gehen, denn der Morgenschiss kommt ganz gewiss auch wenn es erst am Abend ist! --Paddy 04:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Junge, Junge, ihr macht mir Spass: Also der Reihe nach:

Stefan, Zustimmung freut mich :o) Allerdings haben Deine Beiträge - berechtigt oder nicht - nicht gerade deeskalierend gewirkt. Das war dann nur eingeschränkt zielführend.

John (Vorname? Nachname? Geht uns nichts an?), es würde mich freuen, wenn wir nur meinen Einwand besprechen. Ihr kommt hier nie zu einem Ergebnis, wenn ihr immer sofort den gesamten Artikel in den Mittelpunkt rückt. Dein Beitrag war zur Klärung meines Punktes also auch nicht besonders hilfreich.

Paddy, netter Beitrag. Allerdings wird die Diskussion hier nicht einfacher, wenn wir jetzt das leidige "Staatsmann oder nicht Thema" mit anreißen. Immer eins nach dem anderen. Oder zumindest an einer anderen Stelle.

Nachdem ich jetzt also drei Feinde fürs Leben gewonnen habe: Besteht die Möglichkeit, meinen Punkt zu klären? Dazu wäre dann jetzt erst mal von Dir, John, ein Beitrag notwendig. Denn es macht ja keinen Sinn, dass Stefan und ich uns austauschen, wenn wir einer Meinung sind. Oder wollt ihr euren Kleinkrieg hier in Ruhe weiter fortführen? Dann störe ich auch nicht weiter, keine Angst. --JPP 11:54, 26. Sep 2004 (CEST)

Zu Benutzer: 217.82.140.98:

) Ich mach mal hier unten weiter, das wird sonst so ein Durcheinander.
) Bist Du das, John?
) Zum Text: den hast Du von http://www.netpioneer.de/frieden/iq2001/buecher/sl.htm, oder? Oder hast Du das Buch vorliegen? Mein Problem ist, dass das teilweise etwas holprig formuliert ist (z.B. "Im Prinzip muss man vor einem Bombardement die Bevölkerung warnen" - man?), und ich nicht weiß, ob das alles so im Text steht. Und damit diskutieren wir dann über den Text auf einer privaten homepage, der vorgibt aus einem Buch zu zitieren, das Churchill zitiert. Kennst Du das Spiel "stille Post"? Das fällt mir dazu spontan ein. Wäre also schön, wenn wir das irgendwo verifizieren könnten.
) zum Inhalt (unter der Voraussetzung, dass das alles so stimmt):

- Den Anfang finde ich zu detailliert und würde ihn hier nicht im Artikel unterbringen. (die 10-kilo Bombe auf den Palast des afghanischen königs ist zum Verständnis von C. nicht wesentlich). Evtl. kann man da dann einfach von "Kriegsverbrechen der Kolonialtruppen" sprechen. - Seine Haltung dazu: Also, für mich geht aus den Churchill Zitaten hervor, dass er die angesprochenen Angriffe ablehnt, weil sie a) den Ruf der Truppe entehren und b) ein skandalöses Verhalten seien. Die interpretation "Churchill wollte Ergebnisse; aber er wollte nicht wissen, wie sie zustande kamen" des Autors (welcher Autor auch immer) erschließt sich mir aus den Zitaten nicht.

) Deswegen würde ich den von mir monierten Satz streichen und ersetzen durch: "Von Kriegsverbrechen der Kolonialtruppen hatte C. Kenntnis. Er lehnte diese jedoch als skandalös und den Ruf der Luftstreitkräfte entehrend ab."
) Falls sich jemand an "Kriegsverbrechen" stört: Für mich sind die beschriebenen Angriffe auf Frauen und Kinder halt welche. --JPP 14:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Kriegsverbrechen ist ein zu allgemeiner Begriff (könnte auch Plünderungen, Vergewaltigungen usw. betreffen). Zum Verständnis der Sachlage sind alle drei Sätze erforderlich: "Als Luftfahrtminister förderte er den Aufbau einer Luftwaffe und setzte sie als Kolonialminister auch zur Kontrolle des britischen Kolonialreichs ein. Arthur Harris, der spätere Oberbefehlshaber des Bomber Command im 2. Weltkrieg, ließ schon 1920 Dörfer von Aufständischen im Irak bombardieren. Churchill wusste von diesen Aktionen, kritisierte sie jedoch aus Sorge um das öffentliche Ansehen der Luftstreitkräfte." Der zweite Satz bezeichnet Ort und Zeit der Einsätze (sehr wichtig!), der dritte Satz kennzeichnet Churchills offizielle Einstellung. (Politiker haben ja meistens eine öffentliche und eine private Meinung). P.S.: Internetseiten können ein Quellenstudium natürlich nicht ersetzen. Allerdings müsste man dann einen mehrseitigen Anhang mit eingescannten Originaldokumenten eröffnen, damit jeder Leser Zugriff auf die entsprechenden Dokumente bekommt. 217.82.139.178 18:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Als Feinde betrachte ich hier niemanden. Nur sind die Diskussionen auf unterstem Niveau angelangt und erinnern eher an ein Stammtischgespräch. Und irgendwelche Internetquellen betrachte ich als unbrauchbar. Kann man nicht einmal in eine Bibliothek gehen und ein wenig recherchieren? Das sind die Gebäude, in denen viele tote Bäume stehen, auf die irgendwelche Freaks Buchstaben gedruckt haben. Bitte Titel und ISBN angeben, damit das nachvollziebar bleibt. Man kann stundenlang darüber diskutieren, ob die Einheit Ampére oder Ampere heißt oder man kann sowas in der ISO/DIN nachschlagen. Und genauso kann man Fakten zur Geschichte finden, ohne irgendwelche dubiosen Internetquellen zu befragen. Irgendwie muss es doch möglich sein, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen. Ich warte auf den Zeitpunkt, an dem ich den Artikel wieder entsperren kann. Bitte, bitte findet einen Konsens noch vor Weihnachten! --Paddy 17:45, 26. Sep 2004 (CEST)

@Benutzer:217.82.139.178 Nun ja, es gibt da sicherlich noch Mittelwege. Die webpage, auf der ich das gefunden habe, wirkt nun mal nicht allzu seriös - in Newsgroups kann nun wirklich jeder alles einstellen. Dazu kommt noch, dass die Diskussion hier nicht gerade in einem Klima allergrößten Vertrauens abläuft, da müssen wir vielleicht den etwas unbequemeren Weg nehmen (Bitte, bitte: Ich möchte jetzt NICHT wissen, wer daran Schuld hat). Und, ich trau mich ja kaum das jetzt zu sagen aus Angst, dass Du hier gleich an die Decke gehst: Es ist nicht gerade sehr vertrauenserweckend, das Du nur eine IP bist. Evtl. könntest Du ja mal bei Gelegenheit deinen Benutzernamen nehmen? Apropos Gelegenheit - ich werde demnächst mal sehen, was ich zu dem Thema finde. Kann aber etwas dauern, weil ich die nächsten beiden Wochen im Klausurstress bin und keine entspechenden Bücher hier habe. Mal sehen, wann ich Zeit für das große Gebäude mit den toten Bäumen finde :o) Vorweg schon mal: So ganz glücklich bin ich mit der Formulierung noch nicht, da gibt es noch etwas Diskussionsbedarf. Aber bevor wir uns jetzt gegenseitig an die Kehle gehen, können wir uns vielleicht erst um die Quelle kümmern (gerne auch jemand anderes). Solange der Artikel gesperrt ist, ist es ja eh nicht so dringend. Würde mich übrigens freuen, wenn wir es schaffen, die Diskussion in diesem Ton fortzuführen, zur Not kann ich auch ohne Eure ewige Feindschaft leben ;o) Ach ja: Wenn ihr Euch in der Zwischenzeit noch über etwas anderes zanken wollt, macht das doch bitte in einem anderen Absatz, hier ist es gerade so schön friedlich und man kann sogar so etwas wie eine Argumentatiosnstruktur entdecken. --JPP 02:15, 27. Sep 2004 (CEST)

Anders als Benutzer:217.82.140.98 lese ich aus dem oben zitierten Text heraus, dass Churchill sehr wohl prinzipiell gegen die Art der Kriegsführung im Irak war und nicht nur aus politisch-kosmetischen Gründen. Wie sonst soll man es verstehen, dass er die verantwortlichen Offizieren am liebsten vor einem Kriegsgericht gesehen hätte? Also, entweder sollte der Satz um die Erklärung ergänzt werden , dass Churchill diese Angriffe nicht gebilligt hat (denn nur diese Interpretation gibt die genannte Quelle zweifelsfrei her) oder man streicht die Passage ganz, weil sie - wie JPP ganz richtig bemerkt - nicht wesentlich zu Churchills Biographie beiträgt. Denn er selbst hat offenbar keine entsprechenden Einsatzbefehle gegeben, wie sich ebenfalls aus der zitierten Quelle schließen lässt. Delos 14:05, 27. Sep 2004 (CEST)

Danke JPP, dass Du Dich auch bereit erklärst in den kommenden Tagen/Wochen dieses offline Universum abseits von google aufzusuchen. Vielleicht können wir dann all diese Fragen klären ohne groß zu diskutieren. Ich glaube wenn Fakten auf den Tisch kommen, fällt der Diskussionsbedarf weg und der Umgangston wird automatisch wieder besser. Dann gilt es nur noch die Formulierung zu klären. Und dann müssen wir nur noch jemanden finden, der den Artikel entsperrt. --Paddy 17:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme JPP und Delos zu. Also: den Satz entweder entfernen oder ungefähr so umformulieren wie JPP das oben vorschlägt (ob mit "Kriegsverbrechen" oder ohne) - z.B. so:

"Churchill wusste von der Art der Kriegführung im Irak, lehnte aber Angriffe gegen unbeteiligte Zivilisten /als Kriegsverbrechen/ ausdrücklich ab."

SteffenG 13:03, 28. Sep 2004 (CEST)

Daraus geht doch höchstens hervor, daß Churchill die Berichte über diese Kriegsverbrechen ablehnte und mit der öffentlichen Ablehnung und Verurteilung der "Political Correctness" Tribut gezollt hat. Man kann höchstens sagen: "Offiziell" lehnte er diese Angriffe ab, eine Beurteilung seiner privaten Meinung ist aus dieser Quelle kaum zu entnehmen.--Warum 21:19, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo Warum,
Deine Meinung, dass Churchill in dieser Frage "offiziell" anderer Meinung gewesen sei als "privat", lässt sich aus der Quelle ebenso wenig ableiten. Das ist eine Interpretation, die sich nur auf das stützt, was der Verfasser des zitierten Artikels schreibt. Churchills Satz selber gibt diese Interpretation nicht her. Ich halte Delos' Argument für absolut stichhaltig: Wenn C. schreibt, dass er sich wundert, warum die verantwortlichen Offiziere nicht vor ein Kriegsgericht gestellt wurden, muss er ja wohl mehr als nur "offiziell" über diese Art der Kriegsführung empört gewesen zu sein. Dein Argument, C. zolle nur der "Political Correctness" Tribut halte ich für ganz falsch: Denn aus dem Zitat von C. geht eindeutig hervor, dass sein Schreiben eben nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war. (Und ich bezwefle, dass ein Mann, der Gandhi öffentlich als "halbnackten Fakir" beschimpfte, viel auf PC geachtet hätte, wenn es den Begriff und die damit verbundene bescheuerte Haltung 1919 schon gegeben hätte.) Also: Ohne zusätzliche Informationen, die eine andere Sicht nahelegen, müssen wir den Inhalt von C.'s Satz erst einmal so nehmen, wie er da steht: C. sprach sich gegen solche Angriffe aus. Alles andere sind unbewiesene Interpretationen. SteffenG 11:01, 22. Okt 2004 (CEST)

In Ordnung, sein Schreiben war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Aber er war besorgt um das Ansehen seiner Luftstreitkräfte für den Fall der Veröffentlichung. Aus der Quelle geht dann hervor, daß er das Verhalten zwar mißbilligt, aber der Motor der Mißbilligung ist doch offensichtlich der mögliche Ansehensverlust. Es kann sein, daß er auch privat die gleiche Ansicht vertrat, hier geht es aber um Tatsachen, die nach Cs. Auffassung einen erheblichen Ansehensverlust der Luftstreitkräfte im Falle eines Bekanntwerdens bewirkt hätten. Daraufhin begründet er das mit dem Wort "skandalös", zu einem "Skandal" würde nämlich seiner Auffassung nach eine Veröffentlichung dieses Berichts führen. In dem Zusammenhang ist auch der letzte Satz zu sehen mit seiner Verwunderung darüber, daß die Verantwortlichen nicht vor ein Kriegsgericht gestellt worden sind. Man kann den zweiten Teil der Aussage nicht losgelöst vom ersten Teil "Sorge um Ansehen der Luftstreitkräfte bei einer Veröffentlichung" sehen.--Warum 09:02, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Man kann ein und die selbe Sache ja aus verschiedenen Gründen ablehnen. Dass C. einen Ansehensverlust der RAF befürchtete, heißt doch nur, dass er die Sache möglichst nicht an die breite Öffentlichkeit dringen lassen wollte. Da er dennoch ein Kriegsgerichtsverfahren für richtig gehalten hat, zeigt meiner Meinung nach aber, dass er das Vorgehen der Offiziere auch persönlich ablehnte. Denn durch ein Verfahren wäre die ganze Angelegenheit ja ans Licht gekommen. Du schreibst, wir sollten uns an die Tatsachen haltem. Die einzige Tatsache, die wir in dieser Frage haben, ist das, was C. gesagt hat. Du schreibst weiter, C. könne durchaus auch privat über die Kriegführung im Irak empört gewesen sein. Du gibst also zu, dass man aus seinen Äußerungen nicht einseitig herauslesen kann, dass er nur offiziell empört war. Dann aber können wir das so auch nicht schreiben. Ich bin weiter dafür die ganze Passage aus dem Artikel zu streichen, weil sie wenig über C. aussagt. Wenn sie stehen bleibt, sollte sie entweder im Sinne von Benutzer:JPP kommentiert oder um C.'s eigene Aussagen ergänzt werden. Aus denen kann dann jeder seine eigene Schlüsse ziehen. SteffenG 02:04, 24. Okt 2004 (CEST)

Tut sich hier noch was entscheidendes, oder können wir den Satz nun löschen? Stefan Volk 00:43, 13. Nov 2004 (CET)

Militärzeit

Meines Wissens fand die letzte große Kavallerieattacke nicht 1898 im Sudan sondern 1917 in Frankreich bei Monchy-les-Preux statt.--80.138.213.28 07:06, 25. Okt 2004 (CEST)

Noch einmal "bedeutendster Staatsmann"

Ich weiß, das Thema ist schon ewig diskutiert worden. Aber anscheinend gibt es immer noch Unstimmigkeiten, was die Änderungen des Satzes mit "Churchill als den bedeutendsten Staatsmann" belegen. Statt ständig den Satz zu löschen und wieder einzufügen könnte man doch eine etwas zurückhaltendere Formulierung finden. Könnte man den Satz als Kompromiss nicht etwa so ändern ? "Für Viele war Churchill der bedeutendste Staatsmann ..."--Warum 15:49, 15. Nov 2004 (CET)

"A politician was a person with whose politics you did not agree. When you did agree, he was a statesman" -- David Lloyd George

Damit ist es POV ich kann Staatsmann nicht studieren (höchstens Politik und Politiker werden). Ich kann Staatsmann nicht als Amt bekleiden sondern nur Premierminister, Außenminister, etc.. Und da wir NPOV schreiben kommt es auch NPOV rein. Bei wissenschafftlern wie Einstein gibt es auch keine Sonderbegriffe. Er ist Physiker und fertig. Und Churchill ist Politiker und bekleidete das amt eines Premier. --Paddy 01:14, 7. Dez 2004 (CET)

Das Thema ist in der Tat schon "ewig diskutiert" worden. Dabei hat sich immer wieder herausgestellt, dass die Mehrheit mit der jetzt monatelang unbeanstandetn Version gut leben konnte, während nur eine handvoll Leute - immer die selben - mit einer Formulieruing Probleme hat, die die einfachste und klarste Definition dessen gibt, was Churchill war. Wer diese Definition ändern will, soll hier doch ein für alle mal erklären, wer denn im 20. Jhd. (ob nun im Guten oder im Bösen) als britische(r) Staatsmann (oder -frau) bedeutender gewesen sein soll als Churchill. Was die unnötig komplizieret Formulierung mit "in seiner Funktion als Premierminister" (in welcher den sonst?) soll, wird mir ein ewig Rätsel bleiben. Ich will hier keinen neuen Edit-War, aber diese letzten Verschlimmbesserungen mache ich jetzt rückgängig. Lasst den Text einfach so wie er nun endlich unbeanstandet da steht. MfG Delos 10:42, 7. Dez 2004 (CET)

Mehrheiten haben damit gar nichts zu tun. Mich interessiert auch nicht wie lange das toleriert wurde. Toleriert wurde und wird auch "Offizielle Website" (WTF ist an der Website denn so offiziell?), "Liste bekannter Bla" (wer hat sie den als bekannt qualifiziert? Und wenn sie unbekannt sind, warum sollten sie in der Liste auftauchen?), Wenn man Fakten niederschreibt sollte man sich an die Fakten halten. Staatsman ist kein Beruf, keine Studienrichtung, kein Titel den man verliehn bekommen kann, kein gar nichts einfach. Und allein die Tatsache, dass hier ellenlang diskutiert wurde und der Begriff wegen strafrechtlicher Relevanz sogar hier auftaucht gibt mir ein sehr ungutes Gefühl bezüglich der Neutralität. All das über was man sich streiten kann ist Meinung! Und David Lloyd George hat es sehr schön gesagt, wie man die Sache sehen kann. In unserem gewöhnlichen mathematischen Axiomsystem ist 1+1=2. Mangelnde Zentripetalkraft lässt das Auto aus der Kurve fliegen. Da kann man weder drüber diskutieren noch jemanden verklagen. Das sind einfach Tatsachen. --Paddy 18:55, 7. Dez 2004 (CET)

Was Paddy gesagt hat, klingt sehr plausibel. Danach ist es wohl besser diesen wertenden Ausdruck zumindest an dieser Stelle ganz rauszunehmen. Ich könnte aber auch mit dem oben von mir vorgeschlagenen Kompromiss leben. Der satz sollte dann aber an anderer Stelle positioniert werden.--Warum 20:27, 10. Dez 2004 (CET)

Da kann man noch den vernünftigsten Vorschlag mach, gegen das verbockte und gelangweilte 1968er Bürgersöhnchen Volksteffen kommt das alles nicht an. Er hat seine Dogmen und seinen gockelhaften Dilettantenstolz. Einsicht ist von so etwas nicht zu erwarten, wie sein bisheriges Verhalten sehr deutlich zeigt. Achtung, gleich kommt sein Doppelaccount "Bernie Unzeit", dann wird es wieder schmierig bis schleimig... John1401

?????????????????? Stefan Volk 12:36, 14. Dez 2004 (CET)

"All das über was man sich streiten kann ist Meinung!" schrieb Paddy. Mit Verlaub, aber das ist positivistischer Quatsch, sobald Du daraus versuchst abzuleiten, ob eine Formulierung in die Wikipedia gehört oder nicht. Jedes zweite "Faktum" über die Entsheung der Sterne, den Urknall oder über Gene wird in den nächsten Jahrzehnten widerlegt worden oder wurde in den letzten Jahrzehnten widerlegt. Insofern ist das Beharren auf fast jedem "Faktum" Meinung, weil ein Streit über seine Faktizität auch ohne Spinnerei möglich ist und auch geführt wird. Nach derzeitiger Fakten(!)lage ist Winston Churchill der größte britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts. Allenfalls könnte man darüber streiten, wer noch größer gewesen wäre (mir fällt keiner ein). Deine "Überlegungen" zum Wort "Staatsmann" möchte ich als Ausdruck Deines politischen Interesses und klaren POV zurückweisen. :-) Das Zitat von Lloyd George bezieht sich auf die Wortbedeutung im Englischen und ist außerdem nur ein Bonmot und kein wissenschaftliches Argument. Und es geht Dir doch um reine Fakten, oder? Zudem ist es ein simples Faktum, daß Churchill als größter britischer Staatsmann GILT.

Übrigens wird in Wikipedia sogar Jassir Arafat als Staatsmann bezeichnet. An solcher Gesellschaft hätte Churchill kaum Freude gehabt.

--ad 21:24, 11. Dez 2004 (CET)

Ob Churchill Freude an Arafats Gesellschaft gehabt hätte oder Arafat an Churchills Gesellschaft, kannst Du genauso wenig beurteilen wie wir alle hier. Das Argument, das Zitat bezöge sich auf die Bedeutung im Englischen ist nicht relevant, denn auch im Deutschen wird Staatsmann in der Regel als positive Würdigung und nicht als neutrale Beschreibung gesehen. Ein Staatsmann ist ein Politiker, der Bedeutendes geleistet hat, ob Churchill aber derjenige britische Politiker war, der im letzten Jahrhundert das Bedeutendste geleistet hat, soll der Leser selber entscheiden. Selbst wenn Churchill größter britischer Staatsmann wäre, spielt das hier keine Rolle, jedenfalls gehört diese Wertung nicht in der Einleitung des Artikels. Meinetwegen kann er der größte Staatsmann gewesen sein, es gehört nicht an dieser Stelle in den Artikel.--Warum 09:03, 17. Dez 2004 (CET)

Warum hat oben am 15. 11. selbst folgende Formulierung vorgeschlagen: "Für Viele war Churchill der bedeutendste Staatsmann." - Exakt das sagt das schöne kurze deutsche Wörtchen "gilt", das seit ewigen Zeiten in der Einleitung steht. Der Artikel hat nie behauptet, das C. der "bedeutendste" - schon gar nicht der "größte" - britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts war (das wäre POV gewesen), sondern immer nur, dass er als solcher gilt (und das ist eine Tatsache).
Bei Wikipedia werden übrigens eine ganze Reihe von Leuten als "bedeutendste" Vertreter ihrer Zunft bezeichnet, z.B. Erwin Rommel, Ezra Pound, Jackson Pollock, Jules Massenet, Georg Lukacs, Werner Schroeter, Tahar Ben Jelloun, um nur einige zu nennen. Ob die alle auf ihrem Gebiet so bedeutend waren wie Churchill auf seinem, will ich gar nicht diskutieren. Aber offenbar stößt sich niemand an der Bezeichnung, und man kann nicht sagen, sie sei auf Wikipedia unüblich.
Nun hängen sich Paddy und Warum an dem Wort "Staatsmann" auf, Paddy sogar mit dem Argument: "ich kann Staatsmann nicht studieren". Tja, dann müssen wir hier wohl aus allen Biographien derjenigen Politiker, Künstler, Religionsstifter etc. die entsprechende Definition streichen, wenn diese nicht mindestens ein Vordiplom in "Religionsstiften" etc. abgelegt haben.
Paddys immer wieder angebrachtes Zitat von Lloyd George trägt auch nichts zu Klärung bei, weil es - wie er wissen müsste - als witziges Bonmot auch nur POV ist. Im übrigen dürften sich über das Wort "Politiker" noch viel mehr solcher Bonmots finden lassen. Die Anwendung des Begriffs Staatsmann auf C. entspricht zudem der Definition, die Wikipedia selbst von diesem Begriff gibt.
Schließlich und endlich: Ich wüsste nicht, warum man sich in Wikipedia an einer Definition Churchills stoßen sollte, die - worauf Benutzer:Stefan Volk schon einmal hingewiesen hat - wortwörtlich so auch in anderen Enzyklopädien und Lexika zu finden ist. Delos 11:52, 17. Dez 2004 (CET)

ACK. (auch wenn der Staatsmann IMHO in den zweiten Satz sollte) -- Crux ふ 17:22, 17. Dez 2004 (CET)

"gilt als bedeutenster br. Staatsmann" ist ja nicht falsch. Aber POV definiert sich nun mal auch dadurch, dass Dinge einseitig dargestellt werden, also durch Weglassungen und Betonungen. Und dann stellt sich die Sache anders da. Zumindest in Deutschland gilt C. aufgrund des Bombenkrieges eben _auch_ als ambivalente oder umstrittene Person. --NL 20:18, 18. Dez 2004 (CET)

Benutzer Delos: Zwischen "Churchill gilt als der bedeutendste... " und "für Viele war Churchill der bedeutendste... " ist für mich auf jeden Fall ein Unterschied. Für den unaufmerksamen schnellen Leser suggeriert das Wort "gilt" fälschlicherweise eine Allgemeingültigkeit. Wenn es für dich aber sowie für alle Befürworter des "bedeutendsten britischen Staatsmannes" das gleiche ist, dann könntet ihr mit diesem Kompromiss auch leben. Wie Benutzer NL richtig sagt ist Churchill aufgrund des Bombenkrieges eine zumindest außerhalb der USA und GB umstrittene Person. Diese Tatsache darf in der Einleitung nicht durch das "gilt als bedeutendster br. Staatsman " gleich abgewürgt werden.--Warum 09:04, 19. Dez 2004 (CET)

Dich scheinen ja wohl politische Motive zu treiben. Die Behauptung, Churchill sei "umstritten" passt allerdings großartig in aktuelle Debatten, den Holocaust vom deutschen zum "europäischen" Verbrechen zu machen, um die Deutschen zu entschulden.

Pointiert: Churchill hat dafür gesorgt, daß die Engländer im Kampf gegen den deutschen Faschismus nicht aufgaben. Und er ließ die nötigen Mittel anwenden, die jedenfalls erhebloich harmloser waren als die von den Deutschen angewandten Methoden gegen wirkliche und eingebildete Feinde. Da von Churchill als "umstrittenen" Politiker zu sprechen, ist schon reichlich anrüchig. Und ganz abgesehen davon: die Formulierung vom "bedeutenden Staatsmann" ist nicht einmal so eindeutig positiv wie von Einigen hier behauptet. Churchill war ohne jeden Zweifel der bedeutendste (der einflußreichste, der erfolgreichste, wie auch immer) britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts, schließlich hat er Englands Freiheit gerettet. Eine bedeutendere Leistung sehe ich in den letzten Jahrhunderten auf dem Gebiet des britischen Staatsmanntums eher nicht :-) Die Formulierung heisst aber nicht, daß Churchill ein sympathischer und lieber Mensch gewesen wäre oder daß er auf die Empfindlichkeiten der Deutschen hätte Rücksicht nehmen wollen, die gerade dabei waren, Europa zu entvölkern. So ein Staatsmann war er ganz sicher nicht.

Ohne Mutwillen kann man übrigens sogar Hitler zum bedeutendsten deutschen Staatsmann (Politiker/Verbrecher/Massenmörder/Paranoiker/Antisemiten etc. Er hält viele Rekorde) des Jahrtausends erklären. Das wäre keine Verteidogung seiner Politik (die ich in keiner Weise mit Churchills vergleichen würde), sondern nur die Feststellung einer überaus unerfreulichen Tatsache. Jemand "bedeutenderen" als Hitler haben die Deutschen tatsächlich nicht zu bieten, so wie er hat kein Deutscher die Geschichte der letzten Jahrzehnte (bis heute) beeinflusst. Bedeutend, oder? --ad 23:51, 19. Dez 2004 (CET)

Adornix, was du hier erzählst ist fast schon nicht zu kommentiern, alsob die Deutschen keinen Bedeuteren zu bieten hätten, als den Österreicher Hitler. Dann mußt du dir mal die deutsche Geschichte zu Gemüte führen. Bei Karl dem Großen fängst du an und schon fängt es an interessant zu werden...

Du bringst so viel durcheinander, das habe ich selten erlebt. Churchill hat nie gegen einen deutschen Faschismus gekämpft, entschuldige, wenn ich dir zu nahe trete, das klingt aber nach einem Spruch eines linksextrmen Antifa-Mitglieds, der parolen auf Stammtischniveau von sich gibt, womit ich nicht sagen will, daß du zu dieser Gruppierung gehörst, aber ich würde dich gerne bitten dich etwas sorgfältiger einzulesen in das Thema, bevor du hier schreibst. Hitler und seine Schergen waren KEINE FASCHISCHTEN sondern NATIONALSOZIALISTEN, da gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied. Wenn du dich in dieser Diskussion hier äußerst, sollte dir das eigentlich bekannt sein, mit den obigen parolenhaftigen Sprüchen wirst du kaum jemanden beeindrucken. Bitte achte in Zukunft darauf.--Warum 10:28, 25. Dez 2004 (CET)

Lieber "warum", vielleicht hättest Du - der Weihnachtszeit angemessen und genau wie ich - etwas inhaltlicher argumentieren sollen und nicht nur so ein beleidigtes Gemecker vom Stapel lassen sollen :-) Der NS ist die deutsche Variante des Faschismus. Damit sind natürlich Faschismus und Nationalsozialismus nicht identisch, aber natürlich war der NS "faschistisch", ob Du das nun möchtest oder nicht. Es spielt aber auch keine Rolle - und hat mit der Diskussion um Winston Ch. nicht sehr viel zu tun. Churchill hat gegen die Deutschen gekämpft und gesiegt, und das ist ganz wunderbar, denn sonst hätte der NS/Faschismus oder wie immer Du es zu nennen beliebst, nicht nur Europa zum Schlachthaus gemacht. Dieses Faktum scheint Dich nicht zu erfreuen, aber das ist Deine Privatsache.

Zum Thema "bedeutender" Staatsmann. Die Titulierung eines Menschen als "bedeutend" ist keine positive Wertung, sondern sollte Folge einer Beurteilung seines Einflusses auf seine zeitgenossen oder die Nachwelt sein. Und wenn Dir tatsächlich jemand einfällt, der ein bedeutenderer deutscher Antisemit/Kriegsherr/Massenmörder (oder Staatsmann :-)) war oder auch ein bedeutenderer Liebling des deutschen Volkes, dann musst Du schon viel Phantasie aufwenden. Ich finde Karl den Großen auch die bei weitem erfreulichere Persönlichkeit (und seine Leistungen auf manchem Gebiet auch überaus bedeutend, zum Beispiel seinen Umgang mit den Sachsen :-)), aber dass Du so weit zurückgreifen musst, um jemanden zu finden, der es in Puncto Bedeutung mit Hitler aufnehmen kann, ist schon lustig. Zudem Karl kein "Deutscher" war, sondern fränkischer Kaiser (soviel zum Thema "feiner Unterschied", Du Banause)... Und Hitler war Österreicher nur solange bis er Deutscher wurde, das ist nämlich nicht angeboren. Weil Du seine "Leistungen" nicht als "deutsche" akzeptieren willst, versuchst Du ihn zu expatriieren. Die Shoah und der Zweite Weltkrieg bleiben aber trotzdem deutsch.

Leider ist die Debatte inzwischen völlig off topic. Du hattest zu der Frage, ob man Churchill zubilligen kann als bedeutendster englischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts zu gelten nichts mehr beizutragen außer Unverschämtheiten und in diesem Zusammenhang unsinnigen Sophistereien. Noch was inhaltliches? Frohes Fest! --ad 18:31, 25. Dez 2004 (CET)

Adornix, nur noch einmal ganz kurz abschließend zum Nebenkriegsschauplatz. Karl den Großen nicht als Deutschen zu bezeichnen obwohl er mit 60 zum Kaiser des Heiligen römischen Reiches Deutscher Nation" ernannt wurde, ist schon sehr amüsant, Hitler aber war Deutscher, was er aufgrund der Gesetzeslage praktisch durch einen Automatismus wurde. Karl der Große war auch zu gut um ein Deutscher zu sein, das paßt auch nicht zu eurer Geschuichte. Du mußt auch nicht so weit zurück gehen, du solltest beginnen bei Karl dem Großen, lies bitte demnächst genauer. Die Größe des Beitrags, den Churchill geleistet hat ist - positiv ausgedrückt - sehr umstritten. Er hat sicherlich dazu beigetragen eure Städtelandschaft zu erneuern. Befreit von den Nazis hat Deutschland doch in erster Linie Stalin, mit Hilfe der USA zwar, aber die Sowjetunion hat die Hauptlast geschultert, das ist wohl kaum umstritten. Ebenso ist umstritten, ob der ein oder andere Beitrag Churchills zum 2.Weltkrieg diesen nicht eher verlängert hat. Als stell bitte Dinge nicht als Faktum dar, die Deine Meinung sind (ohne Churchill wäre die ganze Welt ein Schlachthaus).

Noch einmal zum Thema: Die Titulierung "bedeutender oder bedeutendster Staatsmann" ist sehr wohl positiv. Nicht umsonst werden Diktatoren vom Schlage eines Hitlers nicht als "bedeutendster Staatsmann" tituliert. Aber auch das Thema hatten wir schon. Noch einmal: Es geht darum, ob diese Wertung in dieser Form nur durch das Wort "gilt" eingeschränkt in der Einleitung stehen soll ? Ich meine NEIN und habe einen Kompromiß angeboten um sich ein für allemal zu einigen.--Warum 23:46, 25. Dez 2004 (CET)

Karl der Große war mitnichten Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation, im Gegenteil sah er sich als Nachfolger der Imperatoren des gesamten römischen Reichs. Erst die Abspaltung des oströmischen Reichs nach Karls Tod gab führte dann zu der Idee mit dem Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae. Und natürlich wurde Karl auch nicht mit 60, sondern mit 53 zum Kaiser gekrönt... Siehe dazu - auch zu seinem tatsächlichen Titel - doch den Artikel Karl der Große.

Deine Vorstellung vom Zweiten Weltkrieg ist mit naiv nur sehr schlecht umschrieben. Eher halte ich sie für blank ideologisch. Vermutlich ist es eine Art von "Antiimperialismus", die Dich dazu bringt, die Leistungen der "angloamerikanischen Imperialisten" bis ins Lächerliche zu negieren. Ohne einen Kriegseintritt Englands hätte Deutschland den Krieg definitiv gewonnen. Man denke nur an die Notwendigkeit, Ressourcen für die Sicherung des Luftraums bereitzuhalten, anstatt sie an der Osfront einsetzen zu können. Dazu kommen die enormen Verluste der Deutschen Luftwaffe in der von Göring so genannten "Luftschlacht um England", insbesondere bei den absurd größenwahnsinnigen Angriffen auf London, für die die Luftwaffe überhaupt nicht geeignet war. Auch bei der Unterstützung der fast schon sympathisch unfähigen Italiener auf dem Balkan und in Afrika wären Deutsche Kontingente ohne die Engländer kaum geschlagen worden, sondern hätten sich wie von Hitler gewünscht den gesamten Nahen und Mittleren Osten einverleibt. Genug arabisch-islamistische Verbündete hatten sie ja, die Deutschen. Also: behalte Deine ideologisch motivierten Geschichtsverfälschungen bitte für Dich. --ad 23:18, 26. Dez 2004 (CET)

Ja, ja Adornix Hätte Wäre, Würde.. Das sind alles Spekulationen deinerseits. Bezichtige mich nicht irgendwelcher Geschichtsverfälschungen, wenn du nichts weiter zu bieten hast, als angebliche Ressourcenbindung zur Sicherung des Luftraumes. Da wird von vielen Historikern zurecht entgegnet: Durch die systematische Zerstörungen deutscher Städte sind weitaus mehr Ressourcen an Energie für den Krieg frei geworden, da man die zerstörten Häuser nicht mehr versorgen mußte. Ebenso ideologisch motiviert ist deine These über den Nahen Osten. Ich will aber deinen wilden Spekulationen nichts mehr entgegnen, da deine Argumentation immer darauf hinausläuft: "Nicht sein kann, was nicht sein darf !" Mögest du damit glücklich werden. Laß uns bitte diese fruchtlose Diskussion hier beenden.--Warum 08:27, 27. Dez 2004 (CET)

Ist ganz sicher das beste, denn als rechter Ideologe bist Du völlig faktenrestistent. Ich hoffe nur, dass Du nicht weiter versuchst, Deine Weltanschauung in ohne Dich sehr gute Wikipedia-Artikel zu integrieren. Immerhin hast Du Dich - peinlich berührt wie ich hoffe - nicht mehr zum "deutschen Kaiser" Karl und zu Deinen glorreichen Differenzierungen NS/Faschismus ausgelassen :-)

Ressourcen-Ersparnis durch Hauszerstörung, Bomber Harris als deutscher Energiesparer, genau! Und die Tausende deutsche Flugzeuge, die für den Bombenkrieg gegen London nutzlos waren und abgeschossen wurden (zur Unterstützung der Bodenoffensive im Osten aber sehr nützlich gewesen wären) sind für Dich kein Grund für die deutsche Niederlage im Osten, nein: weniger Flugzeuge=weniger Energieverbrauch und weniger lebende deutsche Piloten=weniger Sold und Nahrung! Jeder tote deutsche Soldat, jeder alliierte Treffer war in Wirklichkeit eine Hilfe für Nazi-Deutschland zum Sparen wichtiger Ressourcen! Danke für die Aufklärung, das eröffent der Wikipedia-Gemeinde ganz neue Perspektiven auf den Zweiten Weltkrieg. Hätten die blöden Engländer Deutschland machen lassen, wäre dieses am eigenen Energieverbrauch zugrunde gegangen, die Ostfront wäre in der eigenen Luftwaffenunterstützung erstickt und der Sieg in Nordafrika hätte wertvolles deutsches Material zerstört (der Sand! der Sand!). --ad 10:56, 27. Dez 2004 (CET)

Bildrechte

Sorry aber die Bilder erscheinen mir alle nicht ganz koscher. Wenn ihr mir hier nicht detailliert darlegt, warum die verwendbar sind, muss ich zu anderen Mitteln greifen ... --Historiograf 04:45, 12. Dez 2004 (CET)

?? jetzt fühlt sich wer angesprochen? warum fragst du nicht direkt den einsteller des Bildes? .. *wunder* ...Sicherlich 17:38, 12. Dez 2004 (CET

Weil sich die ernsthaften Autoren hier auch für die ordnungsgemäße Bebilderung des Artikels verantwortlich fühlen sollten und ich noch was anderes zu tun habe, als die verschiedenen Bildeinsteller zu kontaktieren. Wenn sich nix tut, folgt eben wieder ein Löschantrag für alle. --Historiograf 01:03, 13. Dez 2004 (CET)

Aha, Du zählst Dich also nicht zu den "ernsthaften Autoren". -- tsor 07:00, 13. Dez 2004 (CET)

Erneute Seitensperrung

Da der Artikel in den letzten Tagen und heute wiedeum vielfach durch einen Polit-Vandalen mit IP "ergänzt" worden war habe ich den Artikel für ein paar Tage gesperrt. Alle ernsthaften Autoren bitte ich um Verständnis. Ich stehe selbstverständlich zur Verfügung, um "echte" Änderungen in den Artikel zu übertragen, sofern es nötig ist. Der Artikel und seine Diskussionsseite stehen auf meiner Beobachtungsliste.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 14:38, 12. Dez 2004 (CET)

Personalausweise

Im Zweiten Weltkrieg eingeführte Personalausweise waren von Sir Winston Churchill 1953 abgeschafft worden. [15] [16] - Sollen nun wieder eingeführt werden. (von Benutzer:Rolling Thunder

Danke für den Hinweis. Aber in diesen Text über Churchill gehört so eine Marginalie sicher nicht. Man kann ja nicht jede einzelne seiner Regierungshandlungen erwähnen. Schon eher passt sowas in den Artikel Personalausweis. MfG Stefan Volk 15:34, 21. Dez 2004 (CET)

Verweis auf Wikiqoute bitte einfügen

Auf de.wikiquote.org haben wir ja eine Zitatsammlung von Churchill. Mit der Vorlage {{wikiquote}}, könnte man das praktisch verlinken. Bitte einfügen, danke.--Kingruedi 20:31, 23. Dez 2004 (CET)

Erledigt. --Unscheinbar 12:43, 28. Dez 2004 (CET)

Hinweis auf Linkfix

Da die Seite für Bearbeitung gesperrt ist, hier ein Hinweis: Der Link im Bild, der Churchill zusammen mit Montgomery zeigt, sollte auf Bernard Montgomery gesetzt werden, da man sonst in eine Begriffserklärung weitergeleitet wird. dibe 10:02, 25. Dez 2004 (CET)

Erledigt. Danke für die Aufmerksamkeit. --Unscheinbar 12:41, 28. Dez 2004 (CET)

Kategorie: Freimaurer

Winston Churchill war Freimaurer. Bitte Kategorie:Freimaurer hinzufügen: --Webmaster@sgovd.org 21:27, 27. Dez 2004 (CET)

Bitte Beleg dafür, mir liegt keinerlei Wissen um diesen Punkt vor. Dann gerne. --Unscheinbar 12:44, 28. Dez 2004 (CET)

Belege findest du hier:

--Webmaster@sgovd.org 20:13, 30. Dez 2004 (CET)