Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Orientalist und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Benutzer:Orientalist pflegt seit seinen Anfängen in der Wikipedia Mitte 2005 einen ausgesprochen „robusten“ Diskussionsstil, der, obwohl er in der Sache meist recht hat, andere Benutzer genauso oft abwertet und beleidigt.

Beschreibung:

Obwohl ich selbst auch der Meinung bin, dass sich Benutzer von Themen fernhalten sollten, die ihnen zu sehr Herzensangelegenheit sind, besteht keinerlei Notwendigkeit diese auf Grund ihrer Überzeugungen („Konvertiten“, „religiös beschleunigte“ und Ähnliches) anzugreifen.

Rainer Zenz hat das Problem im Juni gegenüber Orientalist so auf den Punkt gebracht:

[...] leider versperrst du die Sicht auf deine Sacharbeit notorisch durch deinen unbeherrschten Diskussionstil. Das ist kein Kleinkram oder eine lässliche Schwäche, sondern wichtiger Teil des Problems. Es ist beileibe nicht damit getan, die ganzen „Ignoranten“ auszusperren, auch du wirst dich bewegen müssen, damit die Kuh vom Eis kommt. In der Wikipedia ist nicht nur Sachkompetenz vonnöten, sondern auch soziale. Rainer Z ... 19:11, 7. Jun. 2007 (CEST)[1]

Rainer und Ralf Roletschek haben in den letzten 1 1/2 Jahren mit Engelsgeduld vergeblich versucht, Orientalist von seiner Verhaltensweise abzubringen. Meiner schärferen Vorgehensweise im letzten Monat war ebensowenig Erfolg beschieden.

Orientalists Verhalten hat in den letzten zwei Jahren das Klima im Bereich Islam so vergiftet, dass eine vernünftige Arbeit praktisch nicht mehr möglich ist und m.E. dringender Handlungsbedarf besteht.

Links: Exemplarisch sei hier Diskussion:Tahāra#Literatur genannt, in der Orientalist einen neuen Benutzer so rüde angegriffen hat, dass ich dann sogar den Neuling sperren musste.

Beteiligte Benutzer: Orientalist, Rainer Zenz, Ralf Roletschek, Ahmadi, DerHandelsreisende, Baba66, Martin Vogel, Koenraad ... Legion

Vermittlung zwischen?

bisher als "Moderatoren" beteiligt:

• Rainer Zenz
• Ralf Roletschek

"Kontrahenten"

• Orientalist
• Ahmadi
• DerHandelsreisende (aka Ar-ras)
• Baba66
• Martin Vogel
• Koenraad (gab es da Konflikte?)
• Arne List (lehnt den VA bislang ab)
• Benutzer:3ecken1elfer

Falls sich noch jemand angesprochen fühlt, bitte eintragen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Vermittler

1. -RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:56, 5. Nov. 2007 (CET) Ich bin mir sicher, daß wir das klären können. Ich würde noch SVL als Vermittler vorschlagen, er hat darin die meiste Übung.
2. -SVL hat eben telefonisch zugestimmt, als Vermittler zur Verfügung zu stehen. Er wird aber erst wieder Mittwoch online sein um dies bestätigen zu können. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:47, 5. Nov. 2007 (CET)
3. -weitere Vermittler gewünscht?

Vermittler akzeptiert/abgelehnt?

bitte hier von den Beteiligten auszufüllen

• formhalber: mir sind alle Vermittler recht, soweit sie nicht unter den "Kontrahenten" angeführt sind.--Orientalist 22:02, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube das ist so üblich....--DerHandelsreisende 22:05, 6. Nov. 2007 (CET)

Moment: wenn ich mal darf: geht es um Inhalte der von mir gepflegten und eingesetzten "Islamartikel" oder um was anderes? Hier sollen sich die Sachverhalte nicht "ungesund" verschieben". Daß einige "Zaungäste" fachlich Ärger bedeuten, das dürfte den Kennern der Materie bekannt sein (oder nicht?) . Nocheinmal: zwischen wem wird hier "vermittelt" ? --Orientalist 22:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Lösungsvorschläge

1. Es gibt in diesem Fall m.E. nur eine mögliche Lösung: Orientalist erklärt verbindlich, seinen bisherigen Umgangston zu unterlassen und ausschließlich sachlich und höflich, besser freundlich, zu argumentieren. --Baba66 18:46, 5. Nov. 2007 (CET)
2. alle anderen Beteiligten unterlassen außerdem Provokationen und Sticheleien --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:57, 5. Nov. 2007 (CET)

   +1 Es darf dann natürlich keinerlei Nachkarten von Dritten geben. --Baba66 20:01, 5. Nov. 2007 (CET)

   Kein Problem--DerHandelsreisende 20:58, 5. Nov. 2007 (CET)

3. Im Islam-Bereich wird in Zukunft strenger auf WP:QA, WP:TF und WP:LIT geschaut. Dann hat Benutzer:Orientalist auch keinen Anlass für Kragenplatzen. --Asthma 21:57, 5. Nov. 2007 (CET)

   und wer schaut?--Orientalist 21:58, 5. Nov. 2007 (CET)

   Sehr gerne du! Auch @Asthma: Es geht hier nur um die Form, die derzeit leider den Blick auf den Inhalt fast vollkommen verstellt. --Baba66 22:04, 5. Nov. 2007 (CET)

   (BK)Administratoren wie Baba66, elian, BishkekRocks(?)--DerHandelsreisende 22:06, 5. Nov. 2007 (CET)

   Auch ok, aber elian ist momentan inaktiv, BishkekRocks fährt die Woche in Urlaub, wird sich hier also nicht mehr einbringen können, da er alle Energie ins Projekt Finnland exzellent steckt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:13, 5. Nov. 2007 (CET)

   Es war auch auf lange Sicht gesehen, da O. jedem anderen "Laien" jegliche Kompetenz abspricht und diese Administratoren in diesem geisteswissenschaftlichen Bereich studiert haben.--DerHandelsreisende 22:18, 5. Nov. 2007 (CET)

   Ok, ich denke, BishkekRocks werden wir dafür gewinnen können. Zu elian weiß ich nichts zu sagen. Aber das läuft auf die von Orientalist angesprochene Redaktion Orient hinaus. Eine Handvoll Leute, die als Spezialisten akzeptiert sind und die Meinungsverschiedenheiten klären können. Da müssen natürlich Leute ran, die akzeptiert werden - von allen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:37, 5. Nov. 2007 (CET)

4. Auf den Diskussionen wird umsichtiger vorgegangen, dort werden ebenfalls Quellen vorgelegt.
5. User, die implizit das Postulat von der Unfehlbarkeit ihrer Heiligen Schrift vertreten, werden gebeten, sich aus dem Themenbereich zu verabschieden. --Koenraad ^Diskussion 05:24, 7. Nov. 2007 (CET)

   Ich denke, dass dies nicht akzeptabel ist. Man könnte darüber reden, dass die die die Unfehlbarkeit der Schrift vertreten es vorsichtiger formulieren, aber auch die die nicht daran glauben, sollten das auch vorsichtiger formulieren (wie Orientalisten das eigentlich auch machen, was wohl aber hier im Falle der Anonymität einfach nicht gemacht wird). Es ist niemanden geholfen, wenn er dem anderen seine Meinung aufdrückt. Sonst könnte man auch von Jesusfreund verlangen, dass er nicht in christlischen Beiträgen mitmischt.--DerHandelsreisende 12:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Ich habe keine Ahnung, ob dieser Ausschuss Ergebnisse bringen wird. Bisher hat Orientalist diesen Weg ja kategorisch abgelehnt. Ich würde ihm aber dringend zu einer konstruktiven Teilnahme raten. Ich lege ausdrücklich Wert auf seine Mitarbeit, aber nicht den geringsten auf das Theater, dass der bisherige Stil seiner Mitarbeit regelmäßig verursacht. Rainer Z ... 20:04, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage vor, dass JEDER unsachliche Beitrag hier sofort gelöscht wird, egal ob von "Mitläufern" oder Beteiligten, genauso wie Beiträge von Außenstehenden, die nichts mit diesem Vermittlungsausschuss zu tun haben. Aus letzterem Grund halte ich hier jetzt auch gleich wieder meinen Mund, weil ich mich derzeit nicht betroffen fühle (meine früheren Probleme mit Orientalist aber auch bei weitem noch nicht verjährt sind!) --RoswithaC | DISK 20:10, 5. Nov. 2007 (CET) P.S.: Noch ein Rat: Der Vermittler sollte IMO unbeteiligt und objektiv sein, sonst ist ein Misserfolg doch gleich vorprogrammiert - sorry, aber das sehe ich bei Ralf in diesem Fall leider nicht. ...

Ralf hat ja SVL vorgeschlagen. Außerdem: Wenn selbst Ralf es nicht schafft, Orientalist zu Zugeständnissen zu bewegen, dann ist sowieso Hopfen und Malz verloren. --Baba66 20:17, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich würde auch SVL als geeignetsten Vermittler ansehen. Der muß sich aber erstmal bereiterklären, sich einen Wust an Diskussionen durchlesen usw. Ob ich als Vermittler geeignet und akzeptiert bin, weiß ich nicht, das mögen die Beteiligten etscheiden. Dabei bin ich niemandem irgendwie sauer, wenn er meint, ich wäre ungeeignet. Ich habe es nur angeboten. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Bitte meinen Namen ganz raus lassen. Ich stehe für keinen Antrag zur Verfügung wo steht "er hat in der Sache meist recht". Danke -- Arne List 20:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ihn rausgenommen, finde deine Haltung jedoch schade. Sollte Orientalist Kompromissbereitschaft zeigen, wirst du dich aber auch ganz schön bewegen müssen. --Baba66 20:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Schön: ich habe den Antrag zur Kenntnis genommen. Wohl von Baba66 (Signatur?). In einer "Vermittlung" geht es um mindestens zwei Personen. Um wen geht es hier - mit Verlaub? Um Baba66 als Admin, [beleidigende Unterstellung gelöscht] (nachzulesen auf seiner / oder meiner Diskuseite - ich gebe hier keine links ein...zu mühsam - oder - bei Interesse: nur "Beiträge" Baba66 anklicken) . Da kommen Euch alle Drohungen, fast in jedem Beitrag geliefert. Weitere Beiträge? Inhaltlicher Art?--Orientalist 21:40, 5. Nov. 2007 (CET)

@Arne: Bitte überdenke deine Stellungnahme! Wenn du mit einzelnen Formulierungen Probleme hast, kann man das natürlich ändern - aber eine Lösung kann nur funktionieren, wenn sich alle Beteiligten zähneknirschend an einen runden Tisch begeben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:08, 5. Nov. 2007 (CET)

Liebe Leute: lieber Antragtseller Admin Baba66: nach der Übersicht dessen, was bis jetzt öffentlich (keine Buschkriege per mails!) gelaufen ist, fällt mir nur ein Stichwort ein: "Islamredaktion". Da war Baba nicht dabei...er kann es nachschlagen...die Idee aufgreifen oder fallenlassen. Mich soll er allerdings in Ruhe lassen - solange er mir nicht die Person/Institution benennt, mit der ich in eine Vermittlung einzutreten habe.--Orientalist 22:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Du kannst dir die Institution „Islamredaktion“ nicht nach deinen Vorstellungen backen. Das habe nicht nur ich dir gründlich erklärt. Ebenso gehen deine Forderungen an die Admins an deren Aufgaben vorbei, sind ihnen zum Teil sogar untersagt. Das weißt du alles. Es geht alleine darum, dass du hier öffentlich gewohnheitsmäßig einen Umgangston pflegst, der indiskutabel ist, einen Heidenaufand für andere nach sich zieht und überhaupt nur deshalb so lange geduldet wurde, weil besonnene Leute Wert auf deine Kompetenz legen. Meine Geduld neigt sich da rapide dem Ende zu. Es kann doch nicht so schwer sein, seine Tastatur halbwegs im Griff zu haben. Ein erfreulicher Nebeneffekt wäre, dass dann die Sachfragen wieder klarer zu erkennen wären. Rainer Z ... 00:12, 6. Nov. 2007 (CET)

Rainer: die "Islamredaktion" kam ursprünglich nicht von mir. Ich habe sie nur befürwortet - vielleicht aus einer anderen Warte heraus. Durch meinen Umgangston sind hier einige Islamisten durch Sperrungen und durch "Vermutungen" (von Baba! - eben)nicht mehr aktiv, die Beiträge entsprechend gelöscht oder umgearbeitet, samt Lit. und web-links. Wer hat das wohl gemacht? - als Nebeneffekt? Bitte, nachschlagen. Baba: er hat es bestimmt nicht gemacht. Nun: Wer ist also mein "Partner" zwecks "Vermittlung"? Den username habe ich noch nicht gelesen: A...zwischen B... VA...--Orientalist 00:28, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich las meinen Namen in der Liste der Beteiligten. Ich hatte jedoch noch nie Stress mit Orientalist. Orientalists Unbeherrschheit macht es einem manchmal schwer, ihn zu unterstützen. Eine sorgfältigere Diskussion/netterer Umgang wäre wünschenswert und hätte auch mehr erfolg. Ich fürchte, dass die Veranstaltung ohne den "Hauptantagonisten", sprich Arne, nicht viel Sinn macht. Ich schlage vor, den Titel dieses VAs formulierungstechnisch zu neutralisieren ["und (fast) allen Mitarbeitern im Bereich Islam" klingt mehr nach Diagnose als nach Problemstellung] und die von Arne beantstandeten Sätze zu streichen, so dass er dann auch mit im Boot ist. Wenn nötig, werde ich mein Scherflein auch beitragen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Das ist grundsätzlich richtig. Hol mal dein Scherflein raus, da wird keiner was gegen haben. Natürlich sollte sich auch Arne bewegen und hier teilnehmen. Rainer Z ... 21:01, 6. Nov. 2007 (CET)

Du bist das „(fast)“ ;-) Arne hat meine Feststellung beanstandet, Orientalist habe fachlich fast immer recht. Das ist aber ein Punkt über den man nicht diskutieren kann. Mir fallen in zwei Jahren drei marginale Punkte ein, wo Orientalist m.E. falsch lag und das besser zugegeben hätte, das stärkt nämlich tatsächlich die Glaubwürdigkeit. Einer davon war nun gerade diese unnütze „Unterschriftenfrage“ in Apostasie im Islam. Von Arne sehe ich aber ansonsten im Bereich Islam nur Unsinnsbeiträge. Er hat seine Chance gehabt, sie nicht genutzt und wird sicher auch noch Thema sein. Aber bitte nicht hier und jetzt. --Baba66 23:35, 6. Nov. 2007 (CET)

Baba: dann sag mir die drei Punkte per mail. Gerne. Die Unterschriftdebatte: Blödsinn. (Von unten nach oben....?). Dazu stehe ich. Das Original ist in meinem Besitz. --Orientalist 23:39, 6. Nov. 2007 (CET)

1. Stellungnahme

Zunächst verweise ich auf den grünen Teil auf meiner Diskuseite. Wg.der dort angeführten Zitate ist niemand gerügt worden, bis auf einen - auch dies erst nach einigen Protesten. Ich verzichte auf die Eingabe von Links. Es ist mir zu mühsam. Klicken auf die Beiträge von Baba und auf meine diesbezüglichen reichen aus.

a)Baba schreibt: ...in der Orientalist einen neuen Benutzer so rüde angegriffen hat, dass ich dann sogar den Neuling sperren musste. Dies Argumentation verstehe ich nicht. "Rüde" wäre was ganz anderes. Nach dieser Darstellung, hat meine (inhaltlich durchaus berechtigte) Kritik ("Angriff") Baba veranlaßt, den neuen user sperren zu müssen. Vielleicht habe ich eine andere Logik, aber diese Argumentation bedarf einer Erklärung.

b) Ein Blick auf die Beiträge (in blau) von Baba genügt, um feststellen zu können, daß er kaum eine Stellugnahme ohne Sperrdrohung geschrieben hat. Von fehlenden inhaltlichen Beiträgen mal ganz abgesehen, aber das nur am Rande. Nachdem ich seine Bemerkungen auf meiner Diskuseite (mit anderen zusammen) gelöscht habe, kam sofort die Androhung mit dem Benutzersperrverfahren. Die persönliche Motivation dürfte offensichtlich sein. Vorher: "die harte Tour" nachdem er sich bei der Sperre verrannt und Dinge einfach mißverstanden hat (Disku: Felsendom).

c) auf den Islamseiten liefen und laufen manchmal Dinge, die ich als geistige Unterwanderung durch religiöse Motivation ablehne. Bis diese user dann aufgeben, dauert es - und keiner muckt auf: ich stehe allein auf dem Minenfeld und wenn es dann explodiert, dann zeigt man auf mich mit dem großen Finger und schaut sich das Theater bis dahin schweigend an. Die Frage, ob es mit "sozialem" Verhalten in einer "community" zu tun hat, daß user hier ihre religiös abgefärbten Ideologien, oder ihre halb oder gar nicht angelesenen, ergoogelten Kenntnisse abladen wollen, stellt hier offenbar niemand. Argument: "nicht mein Fach" , "da kenne ich mich nicht aus". Erst wenn man auf den Tisch haut, wird man hellhörig.

d) Ja, in der Tat: auf den Islamseiten ist Handlungsbedarf. "Dass eine vernünftige Arbeit praktisch nicht mehr möglich ist" ist eine subjektive Meinung. Vernünftig ist die Arbeit in vielen Bereichen, wenn man feststellt, daß dort Belesenheit und keine proseminarartige Schablone umgesetzt werden. Hier zu differenzieren wäre die Aufgabe Dritter. Das vermisse ich allerdings ungemein.

--Orientalist 12:00, 6. Nov. 2007 (CET)

2. Stellungnahme

nur eine kurze Anmerkung: betr.:Punkt b) oben: meine Eingabe am 6.11. um 12:00. Baba66 begann ab 11:56 Uhr überflüssige Weblinks zu löschen bzw. zu "entschärfen". Dies zur Richtigstellung seiner von mir angesprochenen Beiträge auf den Islamseiten. Was er hier, gottlob, löscht, konnte ich nicht tun. Es wurde "edit-war" - und keiner da auf weiter Flur....nur ein Arne List. Deshalb: jeden Versuch einer Vermittlung zwischen dem deutschen Muslim AL und mir lehne ich aus inhaltlichen Gründen bei der Gestaltung von Islamseiten grundsätzlich ab. --Orientalist 23:33, 6. Nov. 2007 (CET)