Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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"Artikel mit ungenügender Quellenangabe"

Warum ist der Artikel immer noch nicht bezeichnet als "Artikel mit ungenügender Quellenangabe". Am 15.05.2007 lese ich bzgl. Hadith es sei "vom Propheten erlaubt geworden". Um welchen Hadith und aus welcher Hadithsammlung stammt dieser? Stammt er aus einer der zwei Sahih-Sammlungen (Buchari oder Muslim - ich habe ihn dort nirgend finden können) oder aus einer der vier sunnan-Sammlungen oder aus einer der Sammlungen der gefälschten Hadithe. Bzgl. Hadithkritik: Welches ist sein Isnad, ist dieser vollständig, sind die Gewährsleute zuverlässig (gemäss den Kriterien Ah. HAnbals oder späteren) Wie wurde der Hadith gewertet (autochthon, gut, schwach, gefälscht?) siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Hadith

Zu den Rechtsschulen: es ist bekannt, dass die Rechtsschulen überwiegend NICHT nach Hadithe berücksichtigen sondern das damals verbreitete Gewohnheitsrecht beibehielten. Es ist ebenso bekannt - schon im 7.Jh./8.Jh. bei den Muslimen, die aus diesem Grund die Hadithkritik und -kategorien einführten, dass diese gefälscht und mit falschen Zeugenketten versehen wurden, wenn es ihren Interessen diente. Dazu Ignaz Goldziher: Über die Entwicklung des Hadith. In: Muhammedanische Studien. Bd. II. Halle 1890. ISBN 3-48712-606-0 (Reprint 2004); Fuat Sezgin: Geschichte des arabischen Schrifttums. Bd. I. Kap. Hadith. S. 53–233. Brill. Leiden 1967. ISBN 90-04-02007-1 (Reprint 1996)

Ich bitte daher um Quellenangabe oder dem Löschen dieses Teils des Artikels, da er den Wiki-Qualitätsnorm nicht entspricht. Mit bestem Dank für das Verständnis S.K. (nicht signierter Beitrag von 62.202.190.55 (Diskussion) ) 22:16, 15. Mai 2007 (CEST)

Reihenfolge der Literatur

Mir erscheint eine Reihenfolge nach Erscheinungsjahr sinnvoller als eine alphabetische Sortierung anhand der Nachnamen der Autoren. --JOE 23:25, 29. Mai 2007 (CEST)

Beschneidungen auch in Nordafrika und Europa

Ich mache darauf aufmerksam, daß die Beschneidungen auch in Nordafrika um sich greifen. Und zwar sind mindestens Algerien und Marokko davon betroffen. Könnte die Karte insoweit abgeändert werden. Außerdem gibt es immer wieder Fälle AUCH IN EUROPA, in denen Frauen verstümmelt werden. Es gibt genügend Ärzte, die sich nicht zu schade sind, diese Verstümmelungen auf Wunsch der Eltern gegen bares vorzunehmen.Aupawala 06:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auch in Asien verbreitet

Ich sehe auf der Seite, dass nur afrikanische Länder angeführt wurden. Allerdings ist dieser "Brauch" überall verbreitet worden, wo der Islam hingekommen ist, so auch in asiatische Länder (Klitorisbeschneidung).

Und wer bist du? In welchen Ländern Asiens wird dieser Brauch den praktiziert? Und welchen Zusammenhang soll es mit dem Islam geben? Driss 18:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Quellenangabe?

In dem Beitrag wird eine Dissertation aus dem Jahr 1923 von einer Frau Maria Pütz erwähnt. Dazu gibt es jedoch keine Quellenangabe und Seitenzahl. Kann das bitte nachgereicht werden. Ich würde diese Arbeit z.B. gerne lesen. Dr. Andrea Kuckert, Ethnologin (nicht signierter Beitrag von 84.143.81.3 (Diskussion) 14:45, 11. Jun. 2007)

Hier ist zumindest mal der Titel. Der Gang in eine Unibibliothek lässt sich aber wohl nicht ersparen. ;-) -- Túrelio 09:08, 23. Aug. 2007 (CEST)

• Maria Pütz: Über die Aussichten einer operativen Therapie in gewissen Fällen von Masturbation jugendlicher weiblicher Individuen. Euskirch, Hochschulschrift: Universität Bonn, Dissertation, 1923

Karte

DIe Karte ist etwa ungenau, was die Verbreitung der unterschiedlichen Arten von FGM angeht. So gibt es keine Veranlassung, Äthiopien und Eritrea unterschiedlich zu markieren, denn in beiden Ländern werden sowohl Exzision und Infibulation als auch Klitoridektomie praktiziert. Die Verteilung ist dabei eher eine zwischen Hoch- und Tiefland. So praktizieren in Äthioien beispielsweis Afar und Somalis (nur als grösste Gruppen genannt) Exzision und Infibulation, während Christen und Muslime im Hochland oft Klitoridektomie praktizieren. Driss 09:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

FGM auch bei KURDEN?????

Laut diesem Link: http://www.wadinet.de/news/dokus/press_june07-stopfgm.htm soll es weibliche Genitalverstümmelung auch in Irakisch-Kurdistan geben. Ist das tatsächlich so? Ich dachte, dass sei im Wesentlichen ein Brauch afrikanischer Länder? Gibt es dann FGM auch bei Kurden in der Türkei? In welchen islamischen Ländern überhaupt gibt es denn FGM definitiv nicht?

Überschrift

Der Artikel suggeriert, dass lediglich einige internationale Menschenrechtsorganisationen gegen diese Praktiken arbeiten, unterschlägt jedoch die Tatsache, dass seit mehr als 20 Jahren ein pan-afrikanisches Netzwerk exisitert, das Inter-African Comité on traditional Practices affecting the Health of girls and Women, das sich vor Ort für die Beendigung dieser Praktiken einsetzt, sowie viele lokale Initiativen... Die Frauen (viele von ihnen selbst Opfer der Verstümmelungspraxis)und Männer dieses Netzwerkes sind es auch, die von der Weltöffentlichkeit die Verwendung der korrekten Terminologie "Genitalverstümmelung" fordern. Aus welchem Grund wird in dem Artikel mit dem "von vielen als Euphemismus" erkannten Begriff "Beschneidung" gearbeitet? Unter dem folgenden Link können die fundierten Argumente der afrikanischen AktivistInnen nachgelesen werden, warum die Verwendung der korrekten Terminologie von so großer Bedeutung ist.

http://iac-ciaf.org/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=28

Der Artikel sollte dringend dahingehend umgeschrieben werden, dass die lose Aneinanderreihung der "Begründungen & Mythen" aufgehoben wird, denn sie schafft Verwirrung und repetiert in unreflektierter Weise eine beschränkte, emische Sichtweise. Der Verfasser/die Verfasserin sollte sich damit beschäftigen, welche Wechselwirkungen die genannten Mythen und Begründungen untereinander aufweisen. Da diese bislang nicht dargestellt werden, wird der Anschein erweckt, dass Genitalverstümmelungen an verschiedenen Orten aus verschiedenen Gründen durchgeführt werden. Das stimmt nicht! Bei genauer Dekonstruktion wird nicht nur ein einheitliches Motiv sichtbar, sondern auch eine Systematik, die in allen Gesellschaften, in denen Mädchen an ihren Genitalien verstümmelt werden, gleichermaßen wirkt - eine globale Systematik, die das Phänomen schlüssig erklärt.

Revert

Schamlippenplastik unter diesem Lemma eventuell erwähnenswert, aber bitte nicht in dieser gschlamperten Form. -- sambalolec 14:38, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt ist mir nicht klar, was daran Bull shit oder Unfug, geschweige denn grober sein soll. Aber ich bin gern bereit, hier noch mal zu erläutern was ich meine. Wenn dich die Form stört, formuliers doch um. In der Sache hab ich glaub ich recht.

Also:

Ästhetischer Mythos --> was soll das denn Bitte sein. Mythos impliziert etwas irrationales, märchenhaftes. Eine ästhetische Vorliebe/Haltung/Sichtweise oder der gleichen ist ja wohl immer irratiational und steht nicht zur Disposition. Wenn ich etwas schön finde, kann ich selten begründen warum denn eigentlich. So formuliert klingt es nach: die wissen einfach nicht was schön ist

in Afrika--> da vielleicht auch, aber das ist ja wohl nicht auf diesen Kontinent beschränkt. Dass es hier nicht anders aussieht ist ja wohl schon an der Tatsache ersichtlich, dass hierzulande in jeder mittelgroßen Stadt dutzende Schönheitschirugen ihr Vermögen damit machen, hiesigen Frauen die Schamlippen abzuschneiden. In Amerika, Nord- wie Süd, Asien oder Australien sieht’s nicht anders aus. Also warum auf Afrika rumhacken?

„führt zu einem schönen Gesicht“ --> was ist denn das für ein Schwachsinn. Das glaubt ja wohl kein Mensch, weder hier noch in Afrika. Nur weil Afrikaner aus einem anderen Kulturkreis stammen sind sie ja nicht total bescheuert. Für so eine Behauptung möchte ich mal Quellen sehen!

Heuchelei bzw. Doppelmoral --> wie soll man das denn sonst nennen, wenn ich selber etwas mache wofür ich andere sträflich verurteile. Mir scheint, als treffen diese Begriffe den Nagel auf den Kopf. Ich kann doch nicht afrikanischen Staaten in innenpolitische Angelegenheiten reinreden und deren Regierungen Rüdiger Nehberg auf den Hals hetzen und das mit etwas begründen was ich selbst auch mache!

Ich fänds gut wenn Sie dazu Stellung beziehen statt gleich meine Beiträge zu löschen und mich des Unfugs zu bezichtigen! Danke.--Okawanga 21:06, 13. Jul. 2007 (CEST)

1. Gucken Sie bitte: Wikipedia:Theoriefindung, Wikipedia:Neutraler Standpunkt bezüglich der Form.
2. Was den Inhalt betrifft, denken Sie bitte drei Minuten darüber nach, in wie weit kosmetische Operationen, denen man/frau sich i.d.R. freiwillig unterzieht irgendwie vergleichbar sind mit zwangsweisen Eingriffen, dazu noch an Kindern. Berücksichtigen Sie bei Ihren Überlegungen bitte das Recht auf Körperliche Unversehrtheit.
3. Überarbeiten Sie Ihren Beitrag und stellen Sie ihn erneut ein.

-- sambalolec 22:02, 13. Jul. 2007 (CEST)

Veränderung des Lemmas

Ich finde, daß die Veränderung des Lemmas von "Beschneidung" in "Verstümmelung" den NPOV der Wikipedia verletzt. Es ist stattdessen ein politisches Statement. Pschyrembel hin oder her, würden wir hier all die seriösen Quellen auflisten, die dieses Verbrechen "Beschneidung" nennen, würde es diese Diskussionsseite sprengen. Es wird in der Öffentlichkeit nuneinmal "Beschneidung" genannt und dies ist kein Euphemismus: Die Leute, die "Beschneidung von Mädchen" sagen oder schreiben, finden es nämlich nicht weniger schlimm als die, die es "Verstümmelung" nennen. Es geht nur um die Begrifflichkeit, und die Wikipedia sollte dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen und nicht dem Wunsch-Sprachgebrauch einiger Gruppierungen. (nicht signierter Beitrag von Bronger (Diskussion | Beiträge) Juliana da Costa José 01:10, 2. Aug. 2007 (CEST))

Derselben Meinung bin ich auch. Zudem hat ein Lexikon die Artikel unter die Lemmata zu fassen, die im allgemeinen Sprachgebrauch üblich sind. Ein Lexikon ist ja ein Nachschlagwerk. Lässt sich das nicht genau ermitteln, was üblich ist, sollte die Eigenbezeichnung gewählt werden. Und die ist mE auch Beschneidung. Kritik an der "Bezeichnung" kann ja im Artikel zu genüge geäußert werden. Denn niemand bestreitet ja, dass das eine barbarische und grausame "Tradition" ist.--Edda32 17:35, 1. Aug. 2007 (CEST)

Davo abgesehen wurde die Veränderung des Lemmas technisch inkorrekt durchgeführt, denn die automatische Archivierung dieser Diskussionsseite funktioniert nicht mehr. – Torsten Bronger 17:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Der Botbetreiber Sebmol ist verständigt. Zum Thema Lemmaveränderung mit Pschyrembel als Quelle: Der Pschyrembel ist ein medizinisches Grundlagenwerk, dass von der medizinischen Fachschaft ausnahmslos verwendet wird. Dieses Werk als POV-lastige Literatur zu bezeichnen ist nicht nachzuvollziehen. Fragen nach Pschyrembel und Co. bitte an die Wikipedia:Redaktion Medizin stellen. Freundliche Grüße Juliana da Costa José 01:05, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den Pschyrembel als POV-lastig bezeichnet, sondern dieses Lemma. Der Pschyrembel ist eine maßgebliche Quelle unter vielen, was die medizinischen Folgen einer Beschneidung angeht, und eine Quelle und sehr vielen bei der Frage, ob "Beschneidung" oder "Verstümmelung" die allgemein übliche Bezeichnung ist. Beachte, daß Beschneidung nur untergeordnet ein medizinisches Thema ist (genauso wie Todesstrafe oder Folter), in erster Linie aber ein menschenrechtliches, kulturelles und politisches. Es handelt sich um eine Verstümmelung, keine Frage, aber die Bezeichnung, unter der sie in Medien und Öffentlichkeit geführt wird, ist "Beschneidung". (Das mag in einigen Jahren anders sein, aber jetzt ist es so.) Dementsprechend wird es der Leser als politisches Statement auffassen, wenn Wikipedia da gegen den Strom schwimmt und einerseits "Verstümmelung" als Bezeichnung einsetzt und andererseits "Beschneidung" als Euphemismus abkanzelt. (Daß die politische Meinung dahinter von uns allen geteilt wird, ist eine andere Sache.) – Torsten Bronger 12:50, 4. Aug. 2007 (CEST)

Als ich gerade auf diesen Artikel stieß, war auch mein erster Gedanke, dass das Lemma ganz klar gegen den Neutralitätsgrundsatz verstößt und der einleitende Satz Die Verstümmelung weiblicher Genitalien[1] auch euphemistisch Beschneidung weiblicher Genitalien ... die Verhältnisse umkehrt; "Beschneidung" ist ein neutrale Begriff, "Verstümmelung" hingegen abfällig wertend. Auch wenn ich persönlich die Ansicht teile, dass es sich um eine Verstümmelung handelt, so ist das dennoch mit dem Neutralitätsgrundsatz nicht vereinbar. Ich werde daher die erforderlichen Änderungen vornehmen. -- H005 22:06, 21. Aug. 2007 (CEST)

Rückverschub rückgängig gemacht. Bitte überzeugende Quellen bzw. Nachweise erbringen um den Rückverschub zu rechtfertigen. --J dCJ RSX 22:17, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Neutraler formulieren in so einer schweren Thematik ohne entsprechende Nachweise ist so Unfug und nicht ratsam, sonst könnte ja jeder kommen und neutraler formulieren, wie es ihm gut geht und die POV-Kriege gehen los. --J dCJ RSX 22:22, 21. Aug. 2007 (CEST)

Vergleiche einfach mal [1] mit [2], da findest reihenweise Nachweise, dass auch in wissenschaftlicher Literatur der Ausdruck "Beschneidung" überwiegt. Gleiches gilt für die Medienberichterstattung. Oben haben genügend Leute bekundet, dass sie "Verstümmelung" für nicht neutral halten, und "Beschneidung" ist keineswegs euphemistisch. -- H005 22:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Rückverschub. Begründung hier. Googletreffer, Literatur und medizinische Fachmeinung. Bitte entsprechende Nachweise zur Belegung der Gegenposition bringen. Oben haben genügend Leute bekundet ist es jedenfalls nicht. --J dCJ RSX/RFF 21:38, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: WEnn Du schon Beschneidung googlest, dann bitte die männliche herausfiltern, dann sieht die Sache nämlich wieder ein bisschen anders aus. --J dCJ RSX/RFF 21:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte nur mal festhalten: Du hast den Artikel kürzlich verschoben, es gab mehrere Bekundungen, dass dies nicht akzeptiert werde; du bist die einzige hier, die die Verschiebung rechtfertigt, dennoch verschiebst du ihn immer wieder auf deine Position zurück. Meinst du nicht, dass du deine zurzeit klar in der Minderheit befindliche Sichtweise mal überdenken solltest? Ich bin zur Diskussion bereit, verstehe unter einer objektiven Auseinandersetzung aber etwas anderes. Im Übrigen ignorierst du mit deiner Revertiererei wiederholt auch die anderen Änderungen, die ich vorgenommen habe, was ich schlichtweg als unhöflich empfinde.

Zu den Google-Treffern: Du musst du dir die Artikel nur mal ansehen, die wenigsten handeln von männlicher Beschneidung. -- H005 22:34, 22. Aug. 2007 (CEST)

<gebetsmühle an> Hast Du fachliche und sachliche Belege und Literatur die Deine Position festigen? </gebetsmühle aus> J dCJ RSX/RFF 22:44, 22. Aug. 2007 (CEST)u

Äh, du hast aber schon mal in die Links reingeschaut, die ich oben angegeben habe? Da wimmelt es nur so von Literatur. Von dir habe ich bislang nur den Psychrembel genannt bekommen. -- H005 22:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Huch, ich bin ja 'nur' ein Mann, aber eigentlich habe ich spontan bei dem internen Link im Artikel zu 'Vulva' auf Beschneidung weiblicher Genitalien gedacht, da hat wohl jemand einen Artikel aus den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts abgeschrieben und nicht aufgepasst. An das Neutralitätsgebot dachte ich auch, aber hatte eigentlich keinen Zweifel, dass dieses durch den Euphemismus 'Beschneidung' verletzt würde und nicht durch das die Wirklichkeit wiedergebende Wort 'Verstümmelung'. Die Häufigkeit der Treffer im Internet kann wohl kein Argument gegen einen Euphemismus sein: Vgl. google Ergebnisse: ungefähr 151.000 für Reichskristallnacht, ungefähr 129.000 für Reichspogromnacht. Wobei aber die meisten Menschen bei den Wort 'Reichskristallnacht' oder 'etnische Säuberung' eben heutzutage auch gleich an die entsprechenden furchtbaren Bilder denken und insofern fast schon kein echter Euphemismus mehr vorliegt. Wer 'Verstümmelung' bei der Genitalverstümmelung als nicht sachlich empfindet, kann wohl nur davon ausgehen, das die Geschlechtsorgane der Frau nur zur Fortpflanzung und keinesfalls zum Lustgewinn der Frau da seien. Beschneiden kann man aber im normalen Sprachgebrauch nur etwas, wenn noch ein (meist überwiegender) funktionsfähiger Rest übrig ist. Verstümmelung liegt aber dann vor, wenn nur noch ein (insofern weitgehend funktionsloser) Stummel vorliegt. Fragt Euch doch mal was ein Kriegs-Veteran mit Euch anstellen würde, wenn Ihr ihn danach fragt, wann 4/5 seines linken Beines "beschnitten" worden sind. Oder der Nachbar, wenn Ihr seine Weiden mit der Motorsäge 20 cm über dem Boden 'beschneidet'. Spätestens da, wo so eklatant der Bereich der Menschenrechte, der Verfassungen des europäischen Rechtskreises und ohne Zweifel auch der Bereich des Strafrechtes verletzt wird, wie bei der Genitalverstümmelung, ist das angebliche Unterlassen einer Stellungnahme nicht neutral, schon gar nicht eine Verwendung einer Bezeichnung, die der Wirklichkeit eben nicht entspricht.--pistazienfresser 01:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

> Wer 'Verstümmelung' bei der Genitalverstümmelung als nicht sachlich empfindet, kann wohl nur davon ausgehen, das die Geschlechtsorgane der Frau nur zur Fortpflanzung und keinesfalls zum Lustgewinn der Frau da seien.

Das ist eine so lächerlich abwegige Unterstellung, dass mir die Worte fehlen. So jemand hat lediglich die nötige Distanz, sein eigenes Denken nicht zum Maß aller Dinge zu machen.

> Verstümmelung liegt aber dann vor, wenn nur noch ein (insofern weitgehend funktionsloser) Stummel vorliegt.

Das ist aber eine Bewertungsfrage. Wir sind uns sicherlich einig, dass im Sinne der Persönlichkeitsrechte die Beschneidung von Frauen eine ganz erhebliche Einschränkung darstellt, und deswegen habe ich ja auch gar kein Problem damit, wenn jemand das als "Verstümmelung" bezeichnet. Nicht aber hier, denn in den jeweiligen Kulturkreisen wird dies oft ganz anders gesehen; dort wird dies als Verbesserung betrachtet und nicht als Beraubung der Hauptfunktion. Die Wikipedia hat sich hier einer solchen Bewertung jedenfalls zu enthalten.

> Fragt Euch doch mal was ein Kriegs-Veteran mit Euch anstellen würde, wenn Ihr ihn danach fragt, wann 4/5 seines linken Beines "beschnitten" worden sind.

Frag dich doch einmal, wie er es empfindet, wenn du sein Bein als "verstümmelt" bezeichnet. Da wäre ihm "beschnitten" wohl sicherlich lieber. Hier wäre "amputiert" wohl das passende Wort.

In jedem Fall halte ich es für völlig unangemessen, von einem "Euphemismus" zu sprechen. Wir schreiben hier ja nicht von "Veredelung" oder dergleichen - obwohl dortige Menschen dies wohl vielfach so empfinden mögen. DAS wäre ein Euphemismus. -- H005 08:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich wäre ebenfalls froh, wenn die Verschiebung auf Verstümmelung ENDLICH mal sauber belegt werden würde. Das Argument Euphemismus zählt übrigens nicht. Sogar wenns einer wäre, wir haben hier zahlreiche etablierte Euphemismen als Lemmata: So schreiben wir vom Konzentrationslager Auschwitz und nicht vom Vernichtungslager, Massenmordzentrum oder ähnlichem. --Der Umschattige talk to me 23:02, 28. Aug. 2007 (CEST)

• Die Diskussion ist völlig lächerlich. Die Bezeichnung Beschneidung ist keine Verharmlosung, sondern so wird diese Praxis genannt. Der Begriff geht von der Tätigkeit aus; die Bezeichnung Verstümmelung bezieht sich auf die Auswirkung. Die Kritik an dem Begriff Beschneidung ist von daher genauso blöd, wie wenn man sagen würde, Erschiessen sei ein Euphemismus von Töten. --62.203.52.162 08:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.mwlusa.org/publications/positionpapers/fgm.html (archive)
  • In Beschneidung weiblicher Genitalien on 2007-06-21 12:05:06, 404 Not Found
  • In Verstümmelung weiblicher Genitalien on 2007-08-04 14:09:34, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --KuhloBot 16:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ist http://mwlusa.org/topics/violence&harrassment/fgm.html der aktuelle Link? --pistazienfresser 14:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

3.7 Klitorisamputation und Masturbation

• Schlage vor: "Genitalverstümmelung in Europa" als Überschrift

Die Aussagen sind überwiegend nicht belegt. Bei dem wörtlichen Zitat aus der Dissertation fehlt die Seitenangabe. So halte ich eine wörtliche Zitierung rechtlich für nicht zulässig. Zudem würde es wohl ausreichen, die Aussage in einem kurzen Satz zusammenzufassen.--pistazienfresser 22:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

3.8 Neutral, Sinn

Ähm ich sehe weder eine genaue Beschreibung was denn diese Verstümmelungen sind, noch neutralität in diesem Artikel, schon allein die Überschrift. Ich hoffe dass das noch geändert wird.

gruß! (nicht signierter Beitrag von 84.168.110.148 (Diskussion) 21:23, 5. Okt. 2007)

Hmmh, was ist daran nicht genau? Und, ja, es ist eine Verstümmelung, deshalb ist diese Bezeichnung durchaus "neutral", was immer das bei solch einer Angelegenheit überhaupt heißen soll? -- Túrelio 22:30, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff "Verstümmelung" ist von Grund auf negativ, das sollte leicht zu erkennen sein. In der englischen Wikipedia findet sich der Artikel auch unter dem neutralen Namen "Female genital cutting", das könnte man sich hier doch mal zum Vorbild nehmen. Die Begründungen dafür, dass man nicht von "Beschneidung" sprechen darf, halte ich auch für Überarbeitungswürdig. Beispiel: "Im Bezug auf Eingriffe an den Genitalien wird „Beschneidung“ nicht nur für unfreiwillige, sondern auch für freiwillige Körpermodifikationen oder medizinisch indizierte Maßnahmen verwendet, wodurch eine begriffliche Gleichstellung erfolgt." -> Der Artikel macht hier aber eben keinen Unterschied, und auch *freiwillige* Operationen zu denen sich erwachsene Frauen entschließen sind nach heutigen Gesetzen in Europa verboten. Weiterhin wird der Eingriff von den Betroffenen nicht einfach klar als Verstümmelung empfunden (siehe auch den nächsten Punkt). Ich halte hier westliche moralische, ästhetische und kulturelle Vorstellungen für den Hauptgrund, warum von "Verstümmelung" gesprochen wird. Das soll erstmal nur ein Denkanstoß sein. -- ZDragon 02:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gegendarstellungen & Neutralität

Aufgrund der Sensibilität des Themas möchte ich vorweg darum bitten jetzt nicht in der Luft zerrissen zu werden. Ich bin kürzlich über ein Kapitel in "Why do men barbecue" von Richard A. Shweder, erschienen 2003 in der Harvard University Press darauf aufmerksam geworden, dass es durchaus anders lautende Darstellungen der Thematik gibt. Beispielsweise scheint es, als wenn es bis zum Jahre 2001 in über 90% der angeblich wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Thema keine oder nur methodologisch unzureichende Belege für die Behauptungen der Verstümmelungen herausgekommen sind, die Presse dennoch das Thema als bewiesen aufgenommen und es gemessen an der tatsächlichen wissenschaftlichen Situation gehyped hat.

Weiterhin finden sich in besagtem Buch ebenfalls Angaben zu Forschungen, nach denen über 90% der Frauen, an denen eine der besagten Genitaloperationen (ich will hier weder negativ von "Verstümmelung" reden noch mit "weiblicher Beschneidung" einigen hier auf den Schlips treten, sondern neutral bleiben) durchgeführt wurden diese befürworten und sie auch an ihren Töchtern durchführen lassen würden. Im Artikel findet sich insgesamt kaum was zu den Aussagen der Betroffenen - nichts über die feierlichen Zeremonien drumherum die es gibt, nichts über das Empfinden der Operation als Initiationsritus, das Empfinden des Schmerzes als Probe, bereit für das Leben als erwachsene Frau zu sein. Auch dass sie Aussagen, nach wie vor sexuelle Lust bis hin zum Orgasmus erleben zu können.

Auch die Arbeit der Anti-FGC-Missionare kann man kritisch beäugen: es ist davon die Rede, dass mit der scheinbar mittelalterlichen Taktik "bring ihnen erstmal ein paar Geschenke, immer und immer wieder, und sagen ihnen DANN erst, warum du hier bist" gearbeitet wird - man kann da getrost von Bestechung reden. Das ist meiner Ansicht nach nicht unbedingt im aufklärerischen Sinne. Sinnvolle Ansätze wären zum beispiel tatsächliche Aufklärung, wie zum Beispiel über die konkreten medizinischen Umstände - dass Infibulation zum Beispiel nicht wirklich vor Krankheiten schützt oder eine erhöhte Fruchtbarkeit bewirkt - und außerdem die allgemeine Verbesserung der hygienischen Umstände. Es ist aus dem Artikel wie auch so oft in Zeitungen nicht ersichtlich, ob die Todesfälle nicht vergleichbar mit denen anderer Operationen in den betroffenen Gebieten sind bzw. ob sich nicht zu allererst immens helfen ließe, indem man nicht mehrere Operationen mit demselben Messer direkt hintereinander durchführen sollte.

Und last but not least wird sich hier viel zu wenig um die völlig verschiedene Kultur geschert: Anti-FGC-Aktivisten wollen diese Praktik einfach "auslöschen", ohne dabei die zugrundeliegenden Wurzeln der anderen Kultur zu schätzen. Wie ein kleiner Kreuzzug, könnte man sagen. Ich will die Praktik nicht schönreden, aber wir hier im westlichen Kulturkreis vergessen manchmal allzu schnell, andere Kulturen zu achten und sind nur zu schnell mit unseren Vorurteilen, die die Mütter solcher Kulturkreise mit Kinderschändern auf eine Stufe stellen. Der Artikel ist jedenfalls nach meiner Einschätzung alles andere als neutral und wirklich sehr einseitig. So, und jetzt zerreißt mich ;) -- ZDragon 02:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Interessante Ausführungen. Ich hatte weiter oben ja bereits dargestellt, dass schon das Lemma alles andere als neutral ist, und auch bei der Lektüre des Inhalts hatte ich laufend das Gefühl, dass die meisten Autoren hier eher von der Mission der Bekämpfung dieses Rituals getrieben wurden und nicht vom Willen zur neutralen Darstellung und wissenschaftlich fundierter Aufklärung. Leider habe ich erfahren müssen, dass es einfach zu viel Kraft kostet, gegen diesen Willen und die in den Medien kolportierten Vorurteile und einseitig von mitteleuropäischen Wertvorstellungen geprägten Darstellungen anzukämpfen und für eine neutrale Darstellung zu sorgen. Eigentlich müsste man hergehen und alle Aussagen, die nicht auf anerkannten wissenschaftlichen Texten von neutraler Stelle basieren, radikal rauslöschen. Leider wäre der Artikel dann aber winzig klein.

Ich kann dabei nur noch mal betonen, dass diese Praktiken auch mir gegen den Strich gehen und sie bekämpft werden sollten. Aber halt nicht hier. -- H005 10:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem ich den Artikel auf Basis dieser Ausführungen ausführlich editiert hatte (mit Quellenangaben) hat Benutzer:Juliana da Costa José diese Rückgängig gemacht. Ich habe nun meine Version wieder hergestellt (die IPs war auch ich, peinlich peinlich ^^) und möchte jetzt aber keinen Editwar, sondern Konkret über die Punkte sprechen, die einen so großen Revert (eine volle Woche) rechtfertigen bzw. möchte wissen, welche genauen Punkte beanstandet werden. ZDragon 19:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Welche Quellen? --J dCJ RSX/RFF 20:16, 29. Okt. 2007 (CET)

* Richard A. Shweder: Why do men barbecue?, S. 164ff - wie schon hier weiter oben im Abschnitt erwähnt, falls du ne Zusammenfassung brauchst. Ich habe es als Einzelnachweis für eine Stelle angegeben weil es an dieser Stelle sehr gut passt, es lässt sich allerdings ebenfalls auf andere Teile übertragen und enthält teilweise ähnliche Aussagen wie

* Obermeyer, Carla Makhlouf (2003). The health consequences of female circumcision: Science, advocacy, and standards of evidence. Medical Anthropology Quarterly, 17(3), 394-412. PMID 12974204. doi:10.1525/maq.2003.17.3.394

Diese Quelle befasst sich ausgesprochen wissenschaftlich kritisch mit den oftmals geäußerten Aussagen der FGC-Gegner. In der englischen Wikipedia steht dazu auch ein eigener Teil: "An in-depth analysis by Carla Obermeyer (2003) shows that past studies, plagued by “incomplete analysis” and “inconsistent numbers”, have greatly overestimated the likelihood of serious medical complications resulting from FGC procedures. She notes that there is no significant statistically represented relationship between FGC and sexually transmitted diseases/infections, infertility or birth complications. Her study illustrates how the opposers of FGC may be relying on inadequate health data to justify their opposition, and instead more meaningful and relevant medical research needs to be conducted in order to help support the cessation of this practice." - es gibt auch noch jede Menge weitere Punkte, die Arbeit ist insgesamt wohl ein ziemlicher Schlag gegen den in unserer westlichen Welt von den Medien vermittelte Eindruck. Hier kannst du die Arbeit selbst lesen (musst dich registrieren): http://www.anthrosource.net/doi/abs/10.1525/maq.2003.17.3.394 -- ZDragon 01:04, 30. Okt. 2007 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:23, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Bot sollte mal lernen, Verschiebungen mitzuberücksichtigen... angepasst (hoffentlich) --Der Umschattige talk to me 14:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Verschub

Wo sind die Quellen für den Verschub auf Beschneidung? --J dCJ RSX/RFF 00:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Das haben wir doch schon zur genüge diskutiert. Fang ja nicht wieder ohne weitere Diskussion mit deiner eigenmächtigen Verschieberei an! -- H005 00:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Moin. Wo (außer hier oben) kann ich diese Diskussion nachlesen? Ich habe den Artikel zunächst mal zurückgeschoben. Falls das ein Fehler war, würde ich ihn aber auch wieder retour... Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 00:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie wärs, wenn ihr das mal zuerst ausdiskutiert? Die Archivseiten sind nämlich mal wieder (jetzt) falsch. Ich hätte grosse Lust, wieder aufs alte Lemma zurückzuverschieben, damits wieder stimmt. Immer dieses Handeln-dann-Denken-Prinzip gefällt mir überhaupt nicht. Zuerst diskutieren, dann ggf. verschieben. Bitte! --Der Umschattige talk to me 09:24, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich ahbe den Artikel nach Beschneidung verschoben, da gehört er hin (meiner Meinung nach). Wenn da jemand anderer Meinung ist, kann man ja hier mal eine begründete Diskussion starten statt immer nur zu beleidigen! --Okawanga 18:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich bitte um Quellen und Belege. Persönliche Meinungen reichen leider nicht aus. Grüße --J dCJ RSX/RFF 18:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Artikel jetzt wieder rückverschoben. --J dCJ RSX/RFF 18:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Hinweis meinerseits: Bitte diskutiert das zunächst einmal hier aus, wie das Lemma denn nun heißen soll. Bis dahin habe ich vorläufig den Artikel gegen Verschieben gesperrt. --STBR – !? 18:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Du bist meiner Meldung zuvorgekommen. --J dCJ RSX/RFF 18:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Soso, deine Meinung ist, dass man das erst diskutieren sollte? Warum hast du dann genau meine Bitte nach vorheriger Diskussion oben ignoriert und ohne Diskussion einfach wieder nach deinem Wunsch umbenannt? Und jetzt, wo das von dir gewünschte Lemma da ist, willst du erst ein klares Diskussionsergebnis. Das ist - wie auch schon dein Verhalten zuvor im August - nicht gerade geeignet, bei dir einen Willen zur Sachorientierung und Neutralität vermuten zu lassen.

Im übrigen wiederholst du ständig die Frage nach "Quellen". Ich weise dich nun schon zum dritten Mal auf die Google-Scholar-Links oben hin, unter denen du massig Belege findest. Du ignorierst diese fortwährend, zitierst immer nur deinen einen einzigen Pschyrembel-Eintrag und behauptest weiter, es gebe keine Quellen für die Verwendung des Wortes "Beschneidung" in diesem Kontext in der wissenschaftlichen Literatur. Frei nach dem Motto "ignoriere alles, was nicht in dein vorgefasstes Weltbild passt." -- H005 20:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Also wofür soll man denn da Belege bringen. ES stehen die Begriffe Beschneidung und Verstümmelung gegenüber. Nun ja, auch wenn vielleicht beide das gleiche ausdrücken, ist Verstümmelung doch wohl klar negativ behaftet. So wie sich "afrikanischer Mitbürger" und "Nigger" auch auf das Gleiche beziehen, das eine ist jedoch wertfreier. Da in dem Wort Verstümmelung also mehr Wertung steckt, bin ich für eine Verschiebung! --Okawanga 19:29, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe das ähnlich. "Verstümmelung" ist eine Wertung und damit nicht neutral. Außerdem lese ich unter Verstümmelung: "Von einer Verstümmelung wird gesprochen, wenn eine Sache, die zuvor vollständig und intakt war, durch äußere Einflüsse unvollständig gemacht wird." Wenn man das jetzt rein physisch interpretiert, dass jegliches "Wegnehmen" eine Verstümmelung ist, dann ist auch das Ziehen eines Zahnes, das Entfernen der Mandeln oder des Blinddarmes und auch jegliche männliche Beschneidung ganz klar eine Verstümmelung. Dadurch will ich verdeutlichen, dass diese Art der Interpretation ausgeschlossen ist. Ich sehe als wichtigstes Indiz, dass die Betroffenen sich nicht selbst als verstümmelt sehen; dann klappt es mit den oben genannten Fällen nämlich wieder. Ich finde auch, dass man so viel Respekt vor anderen kulturellen Ansichten haben sollte, dass man beschnittene Mädchen nicht gleich zu Verstümmelten erklärt.

Mit genau derselben Ansicht könnten die Menschen auch für eine Beschneidung argumentieren: dass der Körper in seinem Naturzustand vollkommen ist, kann man nicht belegen. Für eine beschnittene Frau ist eine unbeschnittene unvollkommen. Wer von beiden ist jetzt unvollkommen? Das ist vielleicht eine philosophische Frage, faktisch begründen lässt sich aber keine Position. Darum sollte man einfach in keinem Fall von einer "Verstümmelung" sprechen.

Weitere Gründe habe ich in meinem Verschub auch schon gelistet. Eigentlich wurden bisher keine Gründe hervorgebracht, warum es überhaupt "Verstümmelung" heißen soll; das ist einfach so geblieben irgendwann, und zugestimmt hat hier (siehe Diskussion) so gut wie niemand. Außerdem beschreiben wir hier in erster Linie die Praktik selbst (die Beschneidung) und nicht nur die Folgen (welche man dann unter Umständen als Verstümmelung bezeichnen kann, bei Infibulation beispielsweise sehe ich das durchaus gegeben). (nicht signierter Beitrag von ZDragon (Diskussion | Beiträge) 2007-10-29 19:53:40)

Richtig! Und das gilt auch für "nutzlose" Operationen (siehe Schönheitsoperation). Da wird man lange nach dem Wort Verstümmelung suchen. Selbst Schamlippenplastik, im Prinzip das Gleiche, wird nicht so bezeichnet. Das Ganze ist total abwertend hier (eigentlich nicht nur der Titel, sondern der ganze Artikel). Wiso wird das was im Westen stattfindet ganz neutral beschrieben während jahrtausendealte afrikanische Traditionen als Verstümmelung bezeichnet werden? --Okawanga 19:11, 30. Okt. 2007 (CET)

Weil Schwarze im Allgemeinen und schwarze Frauen im Besonderen, in Europa wenn überhaupt dann als Opfer wahrgenommen werden. Sonst wird das nämlich alles sehr kompliziert und das haben wir nicht so gerne :) --Nico b. 20:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Eine einzige vernünftige Quelle bringt Verstümmelung, nämlich der Pschyrembel. Alle anderen reden richtigerweise von Beschneidung. Ja, es ist eine Verstümmelung und nein, deswegen heisst es dennoch noch immer Beschneidung. Weil: WP:NPOV. Man kann sich zwar schon auf eine einzige Quelle gegen den Rest der Welt berufen, dann sollte die Quelle aber auch gut sein. Und das ist sie nicht. Der Pschyrembel ist das Mass der Dinge in der Medizin. Bei der Beschneidung von Frauen geht es aber vorwiegend um ein soziologisches Phänomen, das gewisse anatomische Veränderungen, die wiederum medizinische Aktionen hervorrufen, produziert (ums jetzt mal eher euphemistisch auszudrücken). Und die Quellen aus dem eigentlichen Sachgebiet sprechen alle korrekterweise von Beschneidung. Nicht Beschneidung ist Privatmeinung, sondern Verstümmelung. Privatmeinung von JdCJ und dem Pschyrembel. Und übrigens: Sogar wenn Beschneidung ein Euphemismus wäre, ist es doch der landläufige Begriff. Wir schreiben hier übrigens auch noch immer von Konzentrationslagern und nicht von Foltercamps bzw. der Hölle auf Erden... --Der Umschattige talk to me 22:52, 29. Okt. 2007 (CET)

PS. Dass ein Admin ausgerechnet eine Minute, nachdem JdCJ verschoben hat, den Artikel schützt, hat mehr als nur ein leichtes Gschmäckle... --Der Umschattige talk to me 22:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Sofort verschieben! Der Titel "Verstümmelung weiblicher Genitalien" ist nicht nur eine Verunglimpfung der jeweiligen Ethnien sondern auch eine Beleidigung für die gesamte Wikipedia. Echt erstmal nachdenken, bevor man sich solche Titel ausdenkt! --Lamilli 14:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Da sich in dieser Diskussion sich seit Tagen kein Befürworter des derzeitigen Lemmas mehr meldet und die Argumente der in der Mehrheit scheinenden Gegner zu entkräften sucht (insbesondere nicht Juliana trotz hunderter Beiträge in den letzten Tagen, interpretiere ich den Ausgang der Diskussion so, dass das Lemma wieder auf "Beschneidung" verschoben werden sollte. Wäre schon, wenn ein Admin das ebenso sähe und durchführt. -- H005 10:54, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich habe STBR schon vorgestern einen entsprechenden Hinweis auf seine Diskussionsseite gestellt. Das blieb bisher leider ohne Kommentar oder Aktion. -- ZDragon 11:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Wurde soeben erledigt. Bin vorher noch nicht dazu gekommen. Ihr hätte aber auch notfalls eine Anfrage auf WP:EW stellen können. --STBR – !? 15:45, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe nachwievor weder Quellen noch Belege, nur persönliche Meinungen und Theoriefindung, die nach WP:TF unzulässig sind. Bitte Verschubwunsch belegen. --J dCJ RSX/RFF 15:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Untersuchung von Carla Obermeyer

Ein Beleg inform einer Fußnote wäre angemessen. --J dCJ RSX/RFF 23:41, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte das deswegen für keine gute Idee, weil man dann mehrfach Fußnoten zur gleichen Quelle einfügen müsste. Es beziehen sich ja jetzt so einige meiner Änderungen am Artikel darauf (hab's grad nicht im Kopf, aber mindestens fünf Stellen die ich so belegen könnte und welche sich so ziemlich auf den gesamten mittleren Teil der als Quelle angegebenen Arbeit beziehen). Die Stelle an der ich Obermeyer explizit im Artikel erwähne ist übrigens auch bei Shweder belegt (Seite 170f), aber der steht halt auch schon als Fußnote drin.

Wenn es dir dagegen nur um eine Stelle geht, dann erwähne die vielleicht explizit, dann füge ich das gerne ein. -- ZDragon 23:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Als normaler durchschnittlicher Mitteleuropäer ist für mich diese - durch keinerlei medizinische Notwendigkeiten zu rechtfertigende - Verstümmelungspraxis, als "Beschneidung" zu bezeichnen in etwa so gerechtfertig, wie etwa den Genozid an den Juden als "Sterbehilfe" zu verharmlosen! Dazu brauch ich weder einen Beleg noch eine Quelle, sondern nur meinen Verstand (es sei denn, ich wäre mehrfach ungeschützt mit dem Kopf gegen die Wand gelaufen). Dies ist für mich eine völlig perverser Diskussionsstandpunkt und ein Missbrauch der Deutschen Sprache!! dontworry 16:46, 3. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass du dich selbst für diese Diskussion damit disqualifizierst. JdCJ hat vollkommen recht, dass es für so etwas Belege geben muss und die gibt es und ich habe sie auch vorgebracht. Ich empfehle dir weiterhin die Lektüre des obigen Beitrages "Gegendarstellungen und Neutralität" - ruhig Blut, okay? Außerdem vergleichst du hier Äpfel mit Birnen. Die betroffenen Frauen sehen sich nicht als Verstümmelte, sondern als Beschnittene. Nebenbei driftest du auch auf Godwin's Law ab. -- ZDragon 16:55, 3. Nov. 2007 (CET)

Na, da bin ich mir aber nicht so sicher (zwengs der Qualifikationen), was Deine merkwürdigen Ansichten betrifft - oder wollen wir jetzt über Sterbehilfe weiterdiskutieren? Und btw: jeder blamiert sich selbst durch seinen Wortschatz, so gut er eben kann! Das ist wohl alles ein Kollateral-misch-schaden zwischen Google-Manie und PISA. Ich habe noch gelernt selber zu denken und mir eine Meinung zu bilden - ohne dass ich dazu ein qualifiziertes Gutachten benötigte. Hoffentlich passiert es nicht in naher Zukunft, dass die Sanitäter bei einem Notruf zukünftig erstmal über die Notwendigkeit und den Sinn eines Krankentransportes diskutieren! dontworry 17:13, 3. Nov. 2007 (CET)

Du sprichst davon dir deine eigene Meinung zu bilden und nachzudenken, de facto übernimmst du aber doch nur das, was du in den Medien über das Thema hörst. So scheint es mir zumindest. Außerdem frage ich mich auch, ob du nicht zu subjektiv deine eigenen ethisch-moralischen Vorstellungen dieser scharfen Verurteilung zugrunde legst - wo das gemacht wird, haben wir vollkommen andere Kulturkreise.

Empfindest du es auch als unmoralisch, wenn sich hier eine Frau einer Schönheits-OP unterzieht? Nichts anderes ist die Beschneidung doch zumindest in den Fällen, wo die Frauen das für sich selbst entscheiden. Ob man Kinder zu einer OP zwingen kann ist ein anderes Thema, aber dann kannst du auch darüber streiten ob die männliche Beschneidung bei Juden (die auch NUR aus Gründen der Tradition durchgeführt wird!) nicht auch als medizinisch unsinnige Praktik verboten werden und "Verstümmelung" genannt werden sollte. --ZDragon 18:06, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe persönlich bereits vor 40 Jahren eine Frau kennengelernt die damals nach Holland fuhr um sich dort von einem Arzt die sogenannte Abtreibungspille zu besorgen und mir ist auch schon zu Ohren gekommen, dass es in Ländern mit besonders rigieder Gesetzgebung zu diesem Thema (Abtreibung) einen gewissen Tourismus gab und gibt, aber ich habe noch nie davon gehört, dass das Gleiche im Bereich der Genitalverstümmelung stattfindet - dass also sich Mädchen oder junge Frauen freiwillig und selbst (ohne Zwang) ein Ticket kaufen um in ein Land zu reisen um sich dort ihre Genitalien zuzunähen oder anderweitig verstümmeln zu lassen und ich rede hier nicht von der neuen Mode sich das zuvor perforierte Hymen wieder reparieren zu lassen um scheinbar jungfräulich zu heiraten. Und wenn Du hierüber glaubst noch diskutieren zu müssen - egal was dazu der kulturelle Hindergrund sein möge (dann könnten wir doch auch über die Rechtmäßigkeit von Ehrenmorden u.ä. diskutieren?), dann macht es mehr Sinn über die Richtigkeit des "Kleinen Einmaleins" als darüber zu diskutieren. Und mit kosmetischen oder sonstigen Operationen oder auch von plastischer Chirurgie nach Unfällen oder Krankheiten oder der Vorhautbeschneidung bei männlichen Juden brauchen wir in diesem Zusammenhang garnicht zu reden, weil dies alles medizinische Indikationen sind, die auch Sinn machen. dontworry 20:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Dann befasse dich mal bitte mit wissenschaftlichen Quellen dazu, wie ich zwei zu dem Artikel hinzugefügt habe. Es gab beispielsweise in Frankreich einen Fall, in dem eine Frau über zehn Jahre Gefägnisstrafe bekommen hat, weil sie auf Wunsch von erwachsenen jungen Frauen an diesen eine Beschneidung durchgeführt hat (mit Medikalisierung natürlich).

Im Prinzip ist dort kein Unterschied zu plastischer Chirurgie wie z.B. bei der durchaus in der westlichen Welt erlaubten Verkleinerung der äußeren Labien zu machen. Die Frauen fühlen sich beschnitten ja auch schöner, reiner, vollkommener.

Und die jüdische Beschneidung wird nicht aus medizinischen Gründen durchgeführt, sondern aus Glauben und Tradition.

Was die männliche Beschneidung angeht, sehen die Dinge nicht viel anders aus als bei der weiblichen. Seltsamerweise nennt man es dort generell Beschneidung und nicht Verstümmelung, und seltsamerweise will hier niemand die männliche Beschneidung verbieten, selbst wenn sie wie bei den Juden ohne *jegliche* medizinische Indikationen geschieht. Komisch. --ZDragon 21:09, 3. Nov. 2007 (CET)

Das kann doch höchsten dafür der Beweis sein, dass Du die medizinische Indikation bei der Beschneidung der Vorhaut nicht erkennen und verstehen kannst - wobei hier der religiöse Hintergrund daneben - vorausgesetzt es werden die sonstigen hygienischen und medizinischen Standards eingehalten - nebensächlich ist (Ein Kollege von mir hat sich als Erwachsener wegen einer Fimose beschneiden lassen und war hinterher ganz begeistert). Und wenn Du mir erzählen willst, dass der moralische Druck auf diese Frauen so groß sei, dass sie sich freiwillig dazu bereitfinden ist dies schon daher kein Argument, weil das nicht zu unserem Maßstab werden kann. - In einer islamisch orientierten Wikipedia kannst Du ja von mir aus diese Verstümmelung nennen wie Du willst, aber hier sind wir doch in unserem Kulturkreis mit unseren Maßstäben oder hab ich da was nicht mitbekommen? Wir reden hier nur von diesen religiös oder moralisch begründeten Fällen, wenn Du über plastische Chirurgie schreiben willst kannst Du das in einem entsprechenden Artikel tun, aber nicht in diesem und unter diesem Lemma, weil das eine unzulässige Verharmlosung bedeutet, prinzipiell anders zu deuten ist und den Sinngehalt des Artikels total verfälscht. dontworry 21:43, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe nicht gesagt, dass es keine medizinische Indikationen gibt, sondern explizit die männliche Beschneidung aus Tradition/Glauben wie bei den Juden mit der weiblichen Beschneidung verglichen. Identisch ist hier:

• Es wird ohne medizinische Indikation beschnitten.
• Es werden Minderjährige beschnitten.
• Das ganze ist häufig als kulturelles Festritual eingebettet und das beschnittene Kind erhält Geschenke.

Dass du hier von moralischem Druck sprichst, kann man ebenfalls auf die männliche Beschneidung übertragen; wie so ziemlich jede Tradition. Und außerdem: warum gibt es plastische Chirurgie überhaupt? Weil es in unsrer westlichen Welt ganz offensichtlich auch so einen gesellschaftlichen Druck gibt, der Frauen dazu treibt, ihren Körper durch einen chirurgischen Eingriff näher an die ästhetischen Ideale der Gesellschaft zu bringen. Huch, das ist bei der weiblichen Beschneidung die erwachsene Frauen an sich durchführen lassen ja auch so!

Du hast natürlich vollkommen recht, dass es bei der Zirkumzision auch medizinische Indikationen gibt, unter denen diese möglicherweise sinnvoll sein kann (obwohl auch das nach dem von mir eben verlinkten Bereich nicht unzweifelhaft ist). Aber seien wir doch mal ehrlich, das stellt den weitaus kleinsten Anteil der Zirkumzisionen auf der Welt dar! Am öftesten ist es eine kulturelle Praxis, die an Minderjährigen auf Wunsch der Eltern durchgeführt wird.

Der Sinngehalt dieses Artikels wird überhaupt nicht verfälscht. Wikipedia soll informieren und keine ethisch-moralischen Wertungen durchführen. Neutralität ist darum angesagt, weil Wikipedia nicht zu Aktionismus aufrufen soll. Im vorliegenden Artikel wird außerdem ausführlich behandelt, warum häufig von Verstümmelung gesprochen wird. Informierend, nicht aber wertend wie du es willst! --ZDragon 22:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Das weisst also nur Du was neutral und seriös ist. --J dCJ RSX/RFF 22:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Boah, nochmal erkläre ich dir sicherlich nicht, dass ich das so nie gesagt habe und definitiv nicht meine. -- ZDragon 00:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Dass es medizinisch Sinn macht (insbesondere in tropischen oder subtropischen Ländern aus Gründen der Gesundheits- und Hygienevorsorge - auch zum Schutz der weiblichen Geschlechtspartner dieser Männer!) sollte eigentlich jedem logisch denkenden Menschen einsichtig sein? Und wenn Du mir plausibel machen kannst, wo dies bei Frauen möglich sein soll ohne etwa die Klitoris zu entfernen (dann müsste ja bei Männern die Eichel und nicht nur die Vorhaut entfernt werden!) oder die Scheide zuzunähen, können wir uns sicher auf einen Kompromiss einigen. Aber, wenn Du hier versuchst sonstige plastische Operationen an den Geschlechtsorganen damit - unter diesem Lemma - in einen Topf zu werfen, wirst Du mich weiter auf der Matte haben oder Du findest einen Weg diesen Bereich - unter dem Lemma "Beschneidung" - auszulagern! dontworry 22:23, 3. Nov. 2007 (CET)

PS. Und ich sage ganz explizit: hier geht es nicht um "scheinbare" Neutralität oder Rücksicht auf andere Kulturen - dass ist eine Unsinnsbehauptung! Wenn ich jetzt mit einer Quelle wie etwa "Mein Kampf" oder den Ausführungen von ähnlicher Qualität käme, könnte ich ja sonst hier unter dem Schutz dieser Quellen die abstrusesten Behauptungen aufstellen! dontworry 22:39, 3. Nov. 2007 (CET)

Komm mal wieder runter, ich hoffe dir ist klar wie lächerlich es ist "Mein Kampf" als ein Schriftstück aus der Feder eines Nazis mit wissenschaftlichen Untersuchungen von unabhängigen, westlichen (!) Wissenschaftlern zu vergleichen. Again, Godwin's Law. Sorry aber wenn das so weiter geht ist für mich mit dir bald EOD, diese Diskussion muss nicht so emotional aufgeladen sein okay?

So, und es gibt doch vergleichbare Beschneidungen an Frauen wie die Beschneidung der Klitorisvorhat, genauso wie es krasse Beschneidungen an Männern gibt die viel tiefgreifender als die Zirkumzision sind (wo beispielsweise der Penis längs der Harnröhre aufgeschnitten wird). Vielleicht ließe sich ja das Spektrum der verschiedenen Formen mal aufgliedern in verschiedene Artikel - ich sehe Infibulation durchaus auch als Verstümmelung, aber eine Beschneidung der Kiltorisvorhaut ist für mich definitiv KEINE Verstümmelung. Da hier niemand bisher (außer ich mit Obermeyer) Quellen zu der zahlenmäßigen Verbreitung der verschiedenen Formen geliefert hat, sind das die Daten, worauf wir uns stützen müssen. Und wenn die Beschneidung der Klitorisvorhaut häufiger vorkommt als die Infibulation, nimmt das deinem Argument gehörig den Wind aus den Segeln.

Ganz unabhängig davon möchte ich es dann aber nochmal von dir hören: findest du, dass die Juden hier in Deutschland ihre Kinder verstümmeln? Müsstest du doch eigentlich, da es hier definitiv KEINE medizinischen Gründe dafür gibt es einfach so mal vorher zu machen (auch in anderen Ländern ist es doch zumindest umstritten, ob es medizinisch und hygienisch etwas bringt).

Weiterhin hast du mich offensichtlich nicht verstanden. Wenn eine erwachsene Frau hierzulande eine Schönheits-OP macht, so sollte wie ich denke auch eine erwachsene Frau hierzulande das Recht haben, sich ihre Genitalien beschneiden zu lassen (zumindest die Beschneidung der Klitorisvorhaut sowier auch die Entfernung der Labien). Das einzige was hier unterschiedlich ist, ist das ästhetische Empfinden. Den einen das zuzugestehen und den anderen nicht ist ja wohl ganz klar typisch westliche Arroganz. --ZDragon 00:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Du hast ein Recht auf eine Meinung. Hast Du noch mehr Literatur ausser das einzige natürlich hochneutrale und universale Standart-Werk der Wissensfindung (das ich mir übrigens mal nächste Woche in der Bibliothek genauer ansehen werde)? Wie dumm müssen nur Pschyrembel, Wörterbuch Sexualität. Dr. phil. Stephan Dressler, Dr. med. Christoph Zink, Walter de Gruyter Verlag, 2003, ISBN 3-11-016965-7, das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend ( Link) sein, dass sie solche fehlerhaften Broschüren für behandelnde Ärzte zum Herunterladen anbieten- wie wollen sie überhaupt wissen, das diese Frauen behandelt werden wollen? Und erst diese unneutralen Terres des Femmes, tztztz, und der Quell allen Übels: die WHO'- alle alle haben schlechte Quellen und keine wissenschaftlichen Grundlagen- nur Du, nur Du, hast sie... Halleluja!!! Welch Glück für die WP!!!! --J dCJ RSX/RFF 00:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Dein Sarkasmus geht mir wirklich auf die Nerven. Ich bemühe mich hier redlich, nicht eine emotional aufgeladene Diskussion zu führen, aber du machst es einem wirklich nicht leicht. Verzichte darauf doch bitte, ich tue da auch mein Bestes denke ich. Lass nicht an mir aus, wenn du andere Fälle erlebt hast in denen schon jemand so eine Meinung wie ich hatte. Ich habe das Recht dazu, mit meinen eigenständig gefundenen Belegen hier genau so separat betrachtet zu werden wie jeder andere Fall, oder?

Wo das erst einmal gesagt ist, sei nochmals erwähnt was andere schon hier vorgetragen haben: die Quellen die du hier anbietest sind medizinischer Natur, der Sachverhalt ist aber nur begrenzt ein medizinisches Phänomen. Ich halte daher solcherlei Quellen nicht unbedingt für ausschlaggebend für den Fall. Ich würde dich bitten hier mal darzulegen, weswegen du findest, dass es die meinetwegen im medizinischen Bereich übliche Benennung unbedingt hier in WP so geben muss.

Überhaupt fällt mir sehr stark auf, dass du viel zu sehr nur auf Belege schaust. Das ist das ein und alles für dich wie mir scheint. Du lässt selbige für sich selbst sprechen, anstatt mal wie ein vernünftiger Mensch hier pro und contra abzuwägen. Das müssen wir aber eben tun, denn im Moment haben wir gegensätzliche Quellen; keine Quelle kann daher für sich allein sprechen.

Ich schlage an dieser Stelle drei weitere mögliche Verfahrensweisen vor:

• Wir diskutieren aus, warum welche Quelle für die Wikipedia ausschlaggebender ist. Da sehe ich allerdings nicht viel Hoffnung, weil unsere Meinungen sowieso so festgefahren sind.
• Wir splitten den Artikel auf - sodass du unter "Beschneidung" die sozialwissenschaftliche und unter "Verstümmelung" die medizinische Betrachtung findest. Ich halte es allerdings für ziemlich schwierig dort die Grenzen zu ziehen und weiß ebenfalls nicht, inwieweit das sinnvoll ist.
• Wir bitten wirklich wie STBR vorgeschlagen hat mal das Schiedsgericht darum, sich hier mit einer eindeutigen und dann auch geltenden Lösung zu befassen. Du und ich, wir wollen ja beide, dass was auch immer am Ende rauskommt dann auch gesperrt bleibt, damit diese ewigen Diskussionen mal vorbei sind. Wenn wirklich nichts mehr hilft, sollte das Schiedsgericht eine Expertengruppe zusammenstellen und die Thematik bzw. die Argumente der beiden Seiten sorgfältig evaluieren und einen Beschluss fassen.

Vielleicht siehst du auch noch andere Möglichkeiten? Lass es mich wissen. --ZDragon 03:17, 4. Nov. 2007 (CET)

PS: Kleiner Nachtrag: Interessanterweise findet sich in der von dir verlinkten Broschüre das Wort "Beschneidung"/"Beschnitten" etc. auch einige Male, und zwar genau dann, wenn vom eigentlichen Prozess die Rede ist. Selbst dein Ministerium hält das Wort also offenbar nicht für falsch oder euphemistisch.--ZDragon 03:28, 4. Nov. 2007 (CET)

Na dann los, auf zum Wikipedia:Schiedsgericht, keine überflüssige Zeit verlieren! --J dCJ RSX/RFF 11:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, ich kümmere mich drum, da nen Antrag zu stellen. --ZDragon 11:34, 4. Nov. 2007 (CET)

@ZDragon, ich weiß wirklich nicht, warum Du unter diesem Lemma alles, was es an chirugischen Eingriffen an den äußeren Geschlechtsteilen von Frauen gibt ,zusammenfassen willst, was nicht zusammengehört? Da muss es doch bei Dir im Kopf irgenwo eine falschgeleitete Synapse geben? Und dass Du jetzt plötzlich Penisoperationen (bei Frauen??) - die meilenweit (thematisch) von einer Verstümmelung entfernt sind - dazuschmeißt ist geradezu hirnrissig! Und was dazu irgendein Ministerium dazu äußert ist mir nachgerade wurscht - was soll denn das? Wenn Du unter der Beschneidung der Klitorisvorhaut (aus medizinischen Gründen) unter dem allgemeinen Lemma "Beschneidung" redest - von mir aus. Aber alles was Du sonst dazu zu sagen hast ist "Quatsch mit Soße" und absolut am Thema vorbei. dontworry 08:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich will das doch überhaupt nicht alles hier zusammenpacken, da hast du mich vollkommen missverstanden. Es ist nun mal wirklich so, dass es kaum einen medizinischen Grund für jegliche Art von Beschneidungen gibt - bei Männern ein paar (umstrittene) Gründe, bei Frauen im Falle der Klitoridektomie halt auch. Auch die Entfernung der Klitorisvorhaut fällt in den meisten Fällen unter die Tradition, die so einige ethnische Kreise eben haben. Sie ist daher perfekt mit der männlichen Beschneidung vergleichbar, wie sie Juden durchführen. Es ist ein komplett analoger Fall, das liegt doch auf der Hand. Wenn wir den Artikel jetzt "Verstümmelung" nennen, so heißt das auch, dass Klitoridektomie als Verstümmelung bezeichnet wird - da die männliche Beschneidung von Kindern in der westlichen Welt aber niemals so genannt wird, darf man das jetzt bei der weiblichen auch nicht automatisch machen. Rausnehmen aus diesem Artikel kann man es aber auch nicht, weil es hier und nur hier reinpasst.

Was ich anmerken wollte war, dass das Ganze ein sehr weitläufiges Feld ist und es unter diesem Lemma sehr viele verschiedene Praktiken gibt, die Schwere der Beschneidung ist sehr verschieden - und während ich dir bei der Infibulation zustimmen würde, dass das eine Verstümmelung ist, so tue ich das bei der Klitoridektomie nicht. Und logischerweise vergleiche ich hier Operationen von Männern mit denen von Frauen an den Genitalien; dass bei einem tiefgreifenden chirurgischen Eingriff am Penis eine Beschneidung am *Mann* meine, sollte nun doch auch offensichtlich sein. Ja, es gibt ebenso krasse Dinge wie Infibulation auch bei der Beschneidung männlicher Genitalien und ja, sie sind selten (wie die Infibulation aber auch). --ZDragon 11:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Überprüfung ZDragons Quellen auf Neutralität

Was liegt denn Deinen Quellen zugrunde? Wer ist Carla Obermeyer dass sie neutral ist und WHO und alle Ministerien nicht? Gerade sie- und wie passend, sie passen zu Deinen Theorien, seltsam seltsam- bei Abtreibungsgegnern passen komischerweise ihre Quellen auch immer zu ihren Theorien... --J dCJ RSX/RFF 11:41, 4. Nov. 2007 (CET)

ZDragon ich hätte gerne eine Antwort, oben hast Du recht ausführlich geantwortet, also bitte auch hier. Freundliche Grüße --J dCJ RSX/RFF 12:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Temporärer Kompromiss

Es dürfte ja wohl allen klar sein, dass das Thema des Artikels viel zu wichtig ist, als das man es den Wikipedia-üblichen Ritualen aussetzen müsste. In den letzten Tagen ist nun klar geworden, dass es keinen Konsens für die eine oder andere Bezeichnung gibt. Es ist aber ebenso klar, dass beide Seiten Argumente vorbringen und es kein "richtig" und keine "falsch" in dieser Frage geben kann (Im Archiv hatte mal jemand richtig festgestellt, dass "Verstümmelung" natürlich POV sei, aber auch "Bschneidung" POV ist, da es eine schreckliche und frauenverachtende Praxis verharmlose). Deswegen ist die Anrufung des Schiedsgerichts bereits angeleiert worden. Da nun sogar auf irgendwelche Deutsch/Englisch-Wörterbücher verlinkt wird und der Einleitungsabschnitt in der jetzigen Form nicht akzeptabel ist (es handelt sich noch nicht mal um einen deutschen Satz, vier Fussnoten sind ein Witz) schlage ich folgendes vor:

1. Wir fügen den folgenden Einleitungsabschnitt temporär ein:

Die Verstümmelung bzw. Beschneidung weiblicher Genitalien ist die in einigen Kulturkreisen gängige Praxis der Entfernung der äußeren (Klitoris, Labien) und inneren (die großen Schamlippen werden ausgeschabt und manchmal auch Gewebe aus der Vagina entfernt) weiblichen Geschlechtsteile. Es handelt sich hierbei um eine ohne medizinische Gründe ausgeübte Tradition mit zum Teil schweren gesundheitlichen Schäden.

Diese Formulierung spart die Frage, welche Bezeichnung verwendet werden soll, bewusst aus. Sie ist für den geneignten Leser auch nicht wirklich wichtig, sondern nur für die Wikipedia-Editoren. Gleichzeitig wird klar, das es unterschiedliche Bezeichnungen gibt.

1. Dieser Absatz ist temporär, bis zu einer Entscheidungsfindung auf der Diskussionsseite (der alle zustimmen können) bzw. bis ein Vermittlungsausschuss oder das Schiedsgericht ein anderes Vorgehen festgelegt bzw. aufgezeigt haben.
2. Bis dahin wird an der Einleitung nicht mehr editiert - und zwar von niemanden, auch nicht neuen Diskussionsteilnehmern. Der Artikel bleibt weiter offen, die Einleitung jedoch wird "gesperrt".

Die Vorteile sollten auf der Hand liegen: Die inhaltlichen Streitigkeiten werden nicht mehr auf dem Rücken des Artikels ausgetragen, dessen Einleitung, ich sage es nochmal, derzeit in einem traurigen Zustand ist. Zweitens gehen die EMotionen deutlich runter, wenn nicht ständig der Artikel selbst, sondern nur auf der Disku. bzw. auf anderen Seiten (VA, SG, etc). diskutiert wird. Mir ist dabei klar, dass keine der beiden Seiten wirklich glücklich mit der vorgeschlagenenen temporären Formulierung sein kann - aber hey, dann können sich beide darauf einigen, dass ich schuld bin und schon haben wir einen Konsens, der diese Situation deutlich entspannen würde. Zum Schluss noch ein Hinweis: Es bringt gar nix, wenn in der (jetzt hoffentlich folgenden) Diskussion über meinen Vorschlag wieder die Argumente "Pro" und "Kontra" einer bestimmten Formulierung hervorgeholt werden oder wenn eine oder beiden Seiten darauf bestehen, dass sie im Recht seien bzw. die Wahrheit verträten und die anderen eben nicht. Auch längere Diskussionen über meinen Formulierungsvorschlag werden die Sache nicht wirklich fördern - mir ist klar, dass beide Seiten nicht gücklich damit sind - und genau darin liegt der (verborgene) Zauber. Also, einverstanden?--schreibvieh muuuhhhh 12:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung - "machen Sie es so". :) Ich will den Artikel nicht selbst editieren, weil ich a) nicht auf nen weiteren Editwar anspringen will, b) es Unsinn ist hier weiter zu streiten solange das Schiedsgericht sich damit befasst und ich es c) für eine wirklich schlechte Praxis halte, die Artikelseite für die Rechtfertigung der eigenen Position zu missbrauchen.--ZDragon 12:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Einspruch, ZDragon ist nachwievor nicht dem Wunsch nach Qellenangabe oder sonstiger Untermauerung seiner Thesen nachgekommen. Ich zitiere WHO, Familienministerium, Bundesärztekammer und ZDragon nur eine obskures Buch, das ich bislang auch noch nicht einlesen konnte. Ohne Prüfung von Literatur wird hier erstmal nichts passieren. --J dCJ RSX/RFF 12:23, 4. Nov. 2007 (CET)

Völlig Deiner Meinung, ohne Literatur und Diskussion kann es keine Lösung geben. Mein Vorschlag zielt aber darauf, nicht eine bestimmte Position festzulegen, sondern erst einmal eine lesbare und informative Einleitung temporär im Artikel festzuhalten, die so lange drin bleibt, bis es einen Konsens gibt. Denn über zwei Dinge besteht doch sicher Einigkeit: 1. Ist die Einleitung in der jetzigen Form sehr schlecht; 2. Besteht kein Konsens über eine Einleitung, so dass die Diskussion noch weitergehen wird / muss. Bitte trenne kurz mal die derzeitige Diskussion über die richtige Formulierung und meinen Vorschlag für eine tempoärer und leserfreundliche Übergangslösung.--schreibvieh muuuhhhh 12:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich frage mich ja immer noch, wieso ich nach der Angabe von gleich zwei Arbeiten - einem Buch, das ich schlecht abschreiben und ins Netz stellen kann/darf sowie einer Quelle, die mit DOI und oben sogar mit Link angegeben ist und entsprechend im Netz verfügbar ist. JdCJ, du legst hier eine Ignoranz an den Tag wie ich sie selten gesehen habe.--ZDragon 12:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Und hier sind noch 20 andere... und wenn ich guglehupfe komme ich bestimmt auf 200 mehr- und? Wo ist das besondere an Deinem? --J dCJ RSX/RFF 12:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Schiedsgericht

Der Antrag wurde unter Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien gestellt. Alle Interessierten können die Diskussion mitverfolgen; als konkret beteiligte User habe ich allerdings aus naheliegenden Gründen nur mich und JdCJ eingetragen. Darum bitte ich alle anderen, dort auch nichts zu schreiben. Wenn ihr als Außenstehende etwas zu der Diskussion sagen wollt, könnt ihr es direkt hier machen. --ZDragon 12:42, 4. Nov. 2007 (CET)

Na dann nimm mal Stellung, ich geh jetzt erstmal was essen. --J dCJ RSX/RFF 12:48, 4. Nov. 2007 (CET)