Abstimmungen zu den Namen einzelner Städte
Nachfolgend sind Städte aus der Liste aufgeführt, zu denen Abstimmungen abgehalten werden, ob lieber die deutsche oder lieber die polnische Bezeichnung verwendet werden sollte. Gewinnt die polnische Bezeichnung die Abstimmung, so wird die deutsche Stadt betont dargestellt.
- Breslau/Wroclaw
- Breslau: 82.82.130.200
- Wroclaw:
- Kattowitz/Katowice
- Kattowitz: 82.82.130.200
- Katowice:
- Litzmannstadt/Lodz
- Litzmannstadt:
- Lodz: 82.82.130.200
- Obeschlesien/Gorny Śląsk (analog: Schlesien und Niederschlesien)
- Oberschlesien: 82.82.130.200
- Gorny Śląsk:
Sonstige Diskussionen
Ich habe mich in der Einleitung um eine neutrale Formulierung bemüht und habe vor, eine ähnliche Liste auch für andere Staaten (Dänemark, Frankreich, Russland, ...) einzurichten. Ehe ich das mache, würde ich aber gerne eine einheitliche Formulierung für die Einleitung finden, die "politisch korrekt" ist. Habt ihr Verbesserungsvorschläge? 82.82.126.247 14:20, 14. Nov 2003 (CET)
Von der Neutralität her klingt es gut, mich stört aus praktischer Sicht die Unterscheidung in "nicht mehr üblich". Das hängt doch vom Kontext ab; in deutschen Geschichtsbüchern ist auch heute von der Görlitzer Neiße die Rede, wenn die Debatte um die Oder-Neiße-Grenze behandelt wird. Und eine ganz heikle Frage: Was machst Du mit Nazi-Benamsungen wie "Litzmannstadt"? Mein Vorschlag: Kommentieren.--Joerch 14:30, 14. Nov 2003 (CET)
Wie würdest Du Litzmannstadt kommentieren? Reicht dort eine Zeitraumangabe (193x-194x) (macht ja dann zumindest deutlich, das offenbar die Nazi die Stadt umbenannt haben und bläht die Liste nicht auf)? 82.82.126.247 14:33, 14. Nov 2003 (CET)
vielleicht sollte man erwähnen, dass die orte ihre deutschen namen aus unterschiedlichen motiven tragen / trugen. manche waren eben schon seit jahrhunderten von deutschen bzw deutschsprachigen besiedelt (bis zurück zur zeit der hanse, als z.b. Tallinn noch Reval hieß). vielleicht kann ein historiker mehr darüber sagen, ob man manchen orte etwa aus nationalistischer oder nationalsozialistischer gesinnung einen deutschen namen zugewiesen hat, obwohl sie gar nicht im damaligen deutschen siedlungsgebiet lagen. wie ist es z.b. genau mit allenstein / olsztin (richtig geschrieben?) oder zielona góra? die einleitung erscheint mir in der formulierung etwas verschämt, man kann doch die dinge beim namen nennen, schließlich ist es fakt, dass die namen zu zeiten entstanden, als die orte z.b. in preußen oder im deutschen reich lagen. unter "vorgängern" kann man sich glaube ich wenig vorstellen. nur zu mit einer französischen liste, in lothringen kann ich gerne mithelfen. insgesamt aber eine gute idee, mal ein wenig licht ins chaos der unterschiedlichen bezeichnungen zu bringen, vor allem weil man nie weiß, ob man schief angesehen wird, wenn man den deutschen namen benutzt. (nicht etwa, weil man den alten ausdehnungen deutschlands hinterhertrauert, sondern weil das polnische oft schwer auszusprechen ist).
- pikku
Eben um diese Motivation gehts mir. Aber das verlangt wahrscheinlich zuviel von so einer Liste; insofern ist die Idee mit den Jahreszahlen vielleicht die beste. Was die Vorgänger angeht, scheint mir die Formulierung weniger verschämt als praktisch angesichts der polnischen Teilungen und den vielen unterschiedlichen Herren, die dort walteten und wüteten (Preußen, Österreich, Deutsches Reich usw.), bevor man da in Endlosdebatten gerät, wer wann wo war ... --Joerch 14:39, 14. Nov 2003 (CET)
Ich bin neulich ziemlich in der polnischen Wikipedia-Version angeeckt, weil ich ein paar deutsche Bezeichnungen in Klammern ergänzt habe, wie es bei deutschen Städten (Musterbeispiel Aachen) ja sehr üblich ist. Ich bin nun alles andere als jemand der von den alten Zeiten träumt, aber Geschichte muss man ja auch nicht auslöschen. Es ist also ein heikles Thema. Daher bin ich auch um eine neutrale Formulierung bemüht, damit es nicht heißt, "die wollen ihre Gebiete zurück" oder sowas. Ändere die Stellen, die Du zu vorsichtig findest doch einfach mal um und warten wir ab, wie die Reaktionen darauf sind. 82.82.126.247 14:42, 14. Nov 2003 (CET)
wahrscheinlich hat joerch recht, dass es unübersichtlich wird, wenn man alle herrscher, besetzer oder nationen aufzählt. die idee mit den jahreszahlen ist gar nicht dumm, aber es wird bestimmt schwierig, herauszufinden, wann jeder einzelne ort seinen namen bekam. logisch, dass die sache heikel ist, vielleicht sollte man gerade diese problematik zusätzlich im absatz erwähnen? -- pikku 14:47, 14. Nov 2003 (CET)
Wieso? Historisch gewachsen: ohne Jahreszahl. "Verordnete" Umbenennung, wie in Lodz, mit Jahreszahl. Kannst Du bitte noch Landsberg (Warthe) ergänzen? Da wurde zB Victor Klemperer geboren, dürfte also drauf verwiesen werden ... Merci! --Joerch 14:49, 14. Nov 2003 (CET)
gab's denn sowas wie eine "welle" der umbenennung, bei der auf einen schlag namen erfunden wurden? ich kenne mich wenig aus, was das angeht. der normalbürger wird sowieso kaum unterscheiden können, welche orte aus welcher motivation ihren namen tragen, den vorwürfen des verzweifelten imperialismus müssen wir uns dann eben weiter aussetzen und darauf hoffen, dass die leute einsehen, dass "deutscher name" nicht gleich "gehört zu deutschland" ist. --pikku 14:50 14. Nov 2003 (CET)
@Joerch: Du bist gerne eingeladen, Orte selbst zu ergänzen. Je mehr Leute Orte eintragen, desto umfassender wird ja die Liste mit der Zeit. @Pikku: Wie wäre es mit "Häufig ist die Diskussion unterschiedlicher Ortsnamen mit einer gewissen Brisanz verbunden. Heimatvertriebene können sich oftmals nicht von alten Bezeichnungen trennen, ihre Nachfolger werden haben noch Ängste, man möchte ihnen die Gebiete wieder wegnehmen. Daher ist es sinnvoll sich mit der politisch korrekten Bezeichnung vertraut zu machen." Ich find's noch etwas unausgewogen, aber vielleicht habt Ihr ja Verbesserungsideen? 82.82.126.247 14:57, 14. Nov 2003 (CET)
das "vertraut machen" klingt gut - es zeigt, dass die praxis heute eine andere ist und dass "wir" (= halbwegs vernünftig denkende deutsche) polen als selbständig und souverän ansehen und nicht als abtrünniges gebiet, das wir zurückverlangen. übrigens, die alphabetische untergliederung macht's übersichtlicher, gute idee! -- pikku 15:09 14. Nov 2003 (CET)
Für die Schneekoppe wurde hier nicht die polnische, sondern die tschechische Schreibweise benutzt. Ich würde es ja gern ändern, weiß aber nicht, wie ich die westslawischen Sonderzeichen auf meiner Tastatur generieren soll. Als weiteres möchte ich noch anmerken, dass Lemberg/Lwow zwar einen polnichen Namen hat, aber die Stadt definitiv kein polnischer Ort (mehr) ist. Angelika Lindner 17:14, 14. Nov 2003 (CET)
Also, mangels Polnischkenntnissen hau ich dann die deutschen Namen der von mir vermissten Orte rein, ok? Den Disclaimer find ich ein bisschen zu gewunden, vor allem: Was heißt "politisch korrekt"? Jeder sagt Warschau, keiner Warszawa, bei anderen Städten gerät man dagegen schnell in Revisionismusverdacht ... Ich durchschau da die Logik nicht: "Danzig" ist scheints akzeptiert, bei Breslau wird in den Medien gern "das heutige Wroclaw" eingefügt, obwohl Danzig viel eher Zankapfel zwischen Deutschen und Polen war.--Joerch 17:19, 14. Nov 2003 (CET)
Diskussion, welche Bezeichnungen üblicher sind polnische oder deutsche
Offensichtlich wird im Deutschen immer Warschau benutzt und nicht Warszawa. Es ist auch einleuchtend, warum man Litzmannstadt nicht mehr benutzen sollte. Aber, warum soll man Hirschberg sagen aber nicht Grünberg? Vielleicht sollten wir uns mal auf eine Konvention einigen, wann die deutsche Bezeichnung noch üblich ist, wann verpönt, wann zumindest unüblich. Ich schlage Folgendes vor:
- Orte die erst von den Nazis einen deutschen Namen verpasst bekommen haben sollten immer beim polnischen Namen genannt werden (Lodz, nicht Litzmannstadt). Die deutschen Namen sind hierbei betont darzustellen (s. Einleitung)
- Orte, die nur sehr kurz Deutsch waren, also im eigentlichen Polen schon vor dem 2. Weltkrieg lagen, sollte immer polnisch genannt werden. Die deutschen Namen sind hierbei betont darzustellen (s. Einleitung)
- Flüsse und Gebirge sollte immer beim deutschen Namen genannt werden.
- Orte in Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. sollte immer beim deutschen Namen genannt werden, wenn der denn schon weit vor 1940 existiert haben sollte.
- Ausnahmen bilden nur ein paar große Städte, bei denen sich bestimmte Bezeichnungen eingebürgert haben (Warschau).
Was haltet ihr von der Idee? 82.82.131.134 00:36, 16. Nov 2003 (CET)