Diskussion:Sintflut

Satz entnommen

Ich habe vorerst den folgenden Satz entnommen:

Was aber auch nicht sehr glaubhaft erscheint, da andere Kulturen, jenseits des Zweistromlandes, ebenfalls einen Kataklysmus-Mythos kennen, bspw. der Mythos von Deukalion und seiner Frau Pyrrha, die auf Anraten von Prometheus ein Schiff bauen.

Die Existenz anderer Flutmythen scheint mir kein Grund zu sein, der gegen eine Ableitung des biblischen Flutberichts von den (wesentlich älteren) Flutmythen des Zweistromlands spricht. Insbesondere der griechische Mythos könnte (wie andere griechische Mythen auch) ebenfalls dort seinen Ausgang genommen haben. --mmr 22:26, 4. Jan 2004 (CET)

Eine Herleitung des jüdischen Flutmythos aus älteren Mythen der Region will ich nicht anzweifeln. Selbiges für den hellenischen Mythos zu behaupten, oder für andere Mythen jenseits dieses geographischen Raumes erscheint mir aus mehreren Gründen aber unhaltbar und grob fahrlässig. Wie sie selbst anmerken Ähnliche Ereignisse von alles zerstörenden Naturkatastrophen und von wenigen auserwählten Überlebenden gibt es in fast allen Religionen. Diese können aber nicht von den Fluten des Euphrats inspiriert worden sein! -- dista

Es wäre in der Tat unsinnig, sämtliche Katastrophen-Mythen auf das Zweistromland zurückzuführen. Diese Mythen stehen in der Regel aber mit dem biblischen Sintflutbericht in keinem konkreten Zusammenhang. Sie sind ja auch in den inhaltlichen Details bei allen oberflächlichen Gemeinsamkeiten wieder sehr variabel, also allenfalls Analogien zur Sintflut und keine Homologien. Sie drücken damit eher das allgemein-menschliche Gefühl aus, unvorhersagbaren und scheinbar kapriziösen Naturgewalten schutzlos ausgeliefert zu sein, als dass sich damit ein gemeinsamer historischer Ursprung begründen liesse.

Was den griechischen Deukalion-Mythos speziell angeht, bin ich im Detail überfragt. Ich habe deshalb oben auch nur angemerkt, dass er durchaus seinen Ursprung im Zweistromland genommen haben könnte - wie andere griechische Mythen ja auch via Kleinasien oder Phönizien von dort "importiert" worden sind. Vielleicht gibt es auch einen anderen Ursprung, aber jedenfalls stellt er die Verbindung des biblischen Sintflut-Mythos mit den mesopotamischen Mythen (z. B. Gilgamesch) nicht in Frage - und die wiederum werden nun mal heute mit den teilweise katastrophalen Fluten von Euphrat und Tigris in Verbindung gebracht, die sich ja (zusammen mit den für die Menschen damals katastrophalen Folgen) auch archäologisch rekonstruieren lassen. --mmr 00:41, 7. Jan 2004 (CET)

Warum muss es eine Ursprungserzählung und von ihr abgeleitete Sinfluterzählungen geben? Man kann doch auch annehmen, dass die Berichte einer großen Flutkatastrophe in den verschiedenen Kulturkreisen der Welt auf unterschiedliche Weise tradiert wurden und sich unanbhängig voneinander mit anderen Katastrophengeschichten verbanden. Aber das wäre ja ein - wenn auch kleiner - Beleg für den historischen Gehalt der biblischen Sintflutgeschichte. Gregor Helms 15:45, 6. Nov 2004 (CET)

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Wassereinbruch in das Schwarze Meer

Diskussion nach Juli 2006

Ich las, was hier vor Juli 2006 diskutiert wurde. Wegen der vielen Beiträge bis Sept. 2005 erlaube ich mir, hier etwas aktuelleres vorzuziehen.

Pitman und Ryan haben sich im Buch SINTFLUT, EIN RÄTSEL WIRD ENTSCHLÜSSELT, Verlag Bastei/Lübbe mit der wissenschaftlichen Bestimmung des Sintflutdatums später als A. u. E. Tollmann befasst. Vielleicht haben sie diese Autoren übersehen. Sie kommen zu dem Ergebnis, dass das von ihnen bestimmte Datum der Überspülung der Bosporussperre zwischen Marmarameer und heutigem schwarzen Meer das Datum auch der biblischen Sintflut sei. Dies scheint von J. Magerfleisch im Buch "DIE ZEIT DER FRÜHEN PATRIARCHEN", ISBN 3-00-018456, EINBUCH Verlag Nürnberg, widerlegt worden zu sein. Nach Tollmann, UND DIE SINTFLUT GAB ES DOCH, ISBN 3-426-26660-1, fand sie ca. 7552 v. Chr. statt. Der Wassereinbruch ins Schwarze Meer hängt mit der Schmelze der Eisvorkommen auf der Erde und dem nachgewiesenen Meeresanstieg zusammen. Magerfleisch zeigt dies übereinstimmend mit Pitman/Ryan. Er untersucht aber auch den Anstieg und das Abschwellen der durch Euphrat und Tigris in die Weltmeere geleiteten Schmelzwässer. Und diese haben ihren Höhepunkt gerade zur von Tollman angegebenen Sintflutzeit. Sie führten zur Überschwemmung des mittleren und südlichen Mesopotamien. Das lässt zwar vermuten, das die von Tollmann festgestellen und von anderen bestätigten Kometenabstürze nicht so groß waren, wie von Tollmann angenommen. Offensichtlich haben sich hier aber zwei Ereignisse zu einer größeren Katastrophe ausgewirkt. Da Magerfleisch eine Übereinstimmung des biblischen Mythosbeginns mit dem Kulturübergang Jäger u. Sammler zu Bauern und Viehzüchter zur Zeit des Adampatriarchats festzustellen meint und dadurch alle biblischen Daten mit archäologischen Daten in Übereinstimmung bringen kann, scheinen seine Überlegungen dem erdgeschichtlichen und menschheitsgeschichtlichen Ablauf gleichermaßen zu entsprechen. Diese Überlegungen sollten bei der Diskussion der Sintflut und auch der Überlegungen von Pitman und Ryan bedacht werden. Die Amerikaner haben anscheinend den Bosporusdurchbruch richtig bestimmt. Ihr Schluss, dass es sich dabei auch um das biblische Sintflutdatum handelt, scheint aber nicht den Tatsachen zu entsprechen.

Die Diskussionen hinsichtlich der Wasserströmungsrichtung scheinnen mir nicht relevant.

C. F. T. Iomaenis 15:15, 30. Jul 2006 (CEST)C.F.T. Ionaeis. 30.07.2006

Diskussionen vor Juli 2006

Ich habe da mal im Fernsehn (ich glaube ARD oder ZDF) einen Beitrag gesehen, wo man von Siedlungsresten auf dem Meeresgrund des Schwarzen Meeres in 2ca. 200 m Tiefe (also ehemals Uferzone) gestossen sein will. Kann das jemand belegen? -- sk 10:06, 20. Feb 2004 (CET)

Walter Pitman und William Ryan vertraten die Theorie, die Sintflut gehe auf einen Wassereinbruch in das Schwarze Meer zurück ... Pitmans und Ryans Ansicht wird jedoch von wissenschaftlicher Seite heute mehrheitlich abgelehnt Was heißt das? Gab es keinen Wassereinbruch ins Schwarze Meer? Oder wird nur die Identifizierung mit der Sintflut bestritten? Das erste ist wohl nicht richtig. Ebenso wie sk habe ich auch erst kürzlich diese Theorie von der Entstehung des Bosporus und dem Ansteigen des Schwarzen Meeres irgendwo als gesicherte Tatsache gelesen, ich glaube im National Geographic. --Mw 14:47, 7. Jul 2004 (CEST)

Die Verbindung mit der Sintflut war nie mehr als Marketing und der Wassereinbruch hat auch in aller Wahrscheinlichkeit nie stattgefunden. Seit dem Ende der letzten Eiszeit läuft das Wasser beständig aus dem Schwarzen Meer heraus und nicht in die Gegenrichtung. --mmr 15:41, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe es jetzt wiedergefunden. Laut National Geographic 2001/5 soll der Durchbruch des Bosporus am Ende der letzten Eiszeit vor etwa 12000 Jahren stattgefunden haben. Ist das alles Bockmist? Vgl. http://www.nationalgeographic.de/php/magazin/topstories/2001/05/topstory4.htm --Mw 19:17, 7. Jul 2004 (CEST)

Hm, der Link sagt nur, dass seit dem Ende der letzten Eiszeit vor 12.000 Jahren der Meeresspiegel angestiegen ist (was korrekt ist). Ein Datum für den Durchbruch ist das nicht. Die einzigen Angaben, die mir bekannt sind, setzen den angeblichen Durchbruch auf etwa 5500 v. Chr. fest. Sedimentablagerungen in Deltaform im Marmara-Meer zeigen aber, dass die Flussrichtung seit dem Ende der letzten Eiszeit unverändert aus dem schwarzen Meer herausgerichtet war. Der Autor des Artikels, Robert Ballard, bezieht sich meines Wissens auf die Thesen von Ryan und Pitman, die im Artikel angesprochen sind - damit bezieht sich die Widerlegung auch auf seine Sintflut-Thesen (was natürlich nichts dagegen sagt, dass es interessante archäologische Funde im schwarzen Meer geben kann). Gruß --mmr 20:13, 7. Jul 2004 (CEST)

Ich habe kürzlich das Buch von Harald Haarmann "Geschichte der Sintflut" gelesen, in dem ebenfalls die These von Pitman/Ryan vertreten wird. Darin wird die ursprüngliche Datierung des Bosporus-Durchbruchs aufgrund neuerer Messungen auf ca. 6700 v.Chr. korrigiert. Es wird argumentiert, daß der Zufluß von Schmelzwasser nach dem Ende der Eiszeit nur etwa 2000 Jahre anhielt und danach (ab etwa 10000 v.Chr.) der an der Stelle des heutigen Schwarzen Meeres gelegene Euxinos-See langsam zurückging. Der Grund dafür soll darin liegen daß sich die Erde in den südlichen Landesteilen der heutigen Ukraine und Rußland anhob, weil sie schon von der Eislast befreit war, während weiter im Norden noch immer Eis lag und die Erde senkte. Aus diesem Grund soll das Schmelzwasser mehr und mehr nach Norden geflossen sein, bis auch das Eis im Norden genügend abgeschmolzen war. Zum Zeitpunkt des Durchbruchs soll der Pegel des Sees 70m unter dem Niveau des Mittelmeers gelegen haben, wobei das Mittelmeer selbst 15m unter dem heutigen Pegel lag. Die Sedimentierung im Marmara-Meer ist ein gewichtiges Argument, das Haarmann nicht erwähnt, aber mir scheint trotzdem, daß die Frage noch offen ist, und beide Seiten gewichtige Argumente für ihre Theorie anführen können. --Stefan 12:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Hat Haarmann seine Thesen außerhalb seines Buches irgendwo in einer Fachzeitschrift veröffentlicht? Gruß --mmr 17:09, 14. Sep 2004 (CEST)

Haarmann ist Sprachwissenschaftler. Das ist auch der Schwerpunkt seines Buches. Er bezieht sich auf Marler, Robbins Dexter: "The Black Sea flood and its aftermath" 2003. Das scheint der Konferenzband eines Symposiums zu sein, das 2002 in Italien stattfand. Vermutlich sind in diesem Zusammenhang auch Zeitschriftenartikel erschienen, aber davon weiß ich nichts. Ich habe nochmal nachgelesen und gefunden, daß er auch auf gegensätzliche Erkenntnisse von Aksu, Hiscott etc. verweist, vielleicht steht das mit Deinem Argument in Zusammenhang. Haarmann behauptet, das Fundament des Arguments von Ryan/Pitman bleibe, und es spräche alles dafür daß die Flut tatsächlich stattgefunden habe. --Stefan 19:34, 14. Sep 2004 (CEST)

O. K., ich habe gerade mal nachgeschaut und dabei gefunden, dass Joan Marler Leiterin des Instituts für Archaeomythologie ist und Miriam Robbins Dexter Indogermanistin - beide anscheinend mit Schwerpunkt Stellung der Frau in der Vorgeschichte, Matriarchatsforschung etc. Bevor wir die Hypothese wieder aufnehmen, hätte ich schon gerne eine geologische Referenz. Es gibt jedenfalls zahlreiche Argumente (von Aksu, Hiscott u. a.), die dagegen sprechen. --mmr 20:25, 14. Sep 2004 (CEST)

• Hallo, nur kurz: Haarmanns Schwarzmeertheorie ist wissenschaftlich fundiert, aber natürlich umstritten. Die Theorie sollte auf jeden Fall in diesem Artikel ausführlich dargelegt werden. Das was bisher im Sintflut Artikel steht ist sehr wertend und POV. Btw, siehe auch: Wiege der Zivilisation. -- Gruß, Woldemar 00:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Woldemar, ich denke nicht, dass der bisherige Artikel wertend oder POV ist. Er stellt lediglich den jetzigen Stand der Wissenschaft dar. Was Haarmann aus sprachwissenschaftlicher Sicht zur Sintflut zu sagen hat, weiß ich nicht und kann dies auch nicht beurteilen, aber wenn es keinen Wassereinbruch ins Schwarze Meer gegeben hat, kann der Sintflut-Mythos offenbar nicht von dort herrühren. Eine geologische Referenz (Fachartikel o. ä.) würde mich natürlich jederzeit umstimmen.--mmr 01:22, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich habe auch im Fernsehen (ARD) eine These zur Sintflut angeschaut. Es wurde die These dass ein Eisdamm gebrochen sei, und sich dann ein Gletschersee ins Schwarze Meer begossen habe aufgestellt. Hat das sonst noch jemand mitbekommen? 62.167.46.207

Nein, habe ich leider nicht mitbekommen. Wurden irgendwelche Referenzen oder Namen genannt? --mmr 13:52, 3. Jan 2005 (CET)

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Folgender Text wurde aus dem Artikel entnommen:

Allerdings bestätigen folgende Anhaltspunkte die Theorie einer weltweiten Flut: In der Bibel wird davon gesprochen, dass alle hohen Berge mit Wasser überdeckt wurden. Selbst wenn mit dem Ausdruck „alle Berge“ nur die Berge im Nahen Osten gemeint wären, die Noah kannte, muss eine Flut dennoch weltweit stattgefunden haben. In einem englischen Buch wird gesagt: „Nicht einmal ein hoher Berg im Nahen Osten hätte von Wasser bedeckt werden können, ohne daß Australien und Amerika ebenfalls überschwemmt worden wären!“ Man findet außerdem große Mengen von Gestein, deren Ursprung man an ganz andere Orte auf der Erde zurückverfolgen kann. Diese tonnenschweren Gesteinsblöcke wurden oft über sehr große Entfernungen transportiert. Solch eine gewaltige Kraft konnte nur von riesigen Wassermassen herrühren. Einige Wissenschaftler haben die Theorie aufgestellt, daß diese gewaltigen Steinmassen während einer Eiszeit auf der Oberfläche von Gletschern an ihre gegenwärtige Fundstelle transportiert wurden, was man aber bezweifelt, denn... „Man findet die Steinblöcke ... auch in Gegenden mit warmem Klima, weit entfernt von jeglichem Hinweis auf eine Vergletscherung. Das ist beispielsweise in Südkalifornien der Fall“, wie das Buch Target: Earth (1953) feststellt.

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Folgender Text wurde aus dem Artikel entnommen:

"Pitmans und Ryans Ansicht wird jedoch von wissenschaftlicher Seite heute mehrheitlich abgelehnt und kaum noch vertreten, da mittlerweile zahlreiche Hinweise darauf vorliegen, dass der Wasserfluss seit dem Ende der letzten Eiszeit aus dem Schwarzmeerbecken heraus gerichtet war und damit der sintflutartige Einbruch aus dem Mittelmeer wohl niemals stattgefunden hat."

  ' jedoch von wissenschaftlicher Seite heute mehrheitlich abgelehnt und kaum noch vertreten '

also eine eindeutige Ablehnung des geologischen Gutachtens

  ' Einbruch aus dem Mittelmeer wohl niemals stattgefunden hat.'
 

die Möglichkeit eines Einbruches wird nicht ausgeschlossen !!!

Keine Bekanntgabe von Fakten, aber mehrheitlich ablehnen und dann im Nachsatz sich ein Hintertürchen offen halten. Das ist meiner Meinung nach ein ganz klarer Fall von Rufmord.

Der Bosporus hat heute noch eine Tiefe von 50 ... 70 m. Während der Eiszeit war der Wasserspiegel um 120 m niedriger als heute: 50 minus 120 = minus 70 m. Rechnet man noch 20 ... 40 m relativ lose Erde hinzu, war der Wall ca. 100 m hoch. Der Wasserspiegel des Süßwassersees lag 140 m unter dem heutigen. Also ein ausreichend hoher Wall, um das Süßwasser vom Salzwasser zu trennen. Der Wassereinbruch hat das Umfeld nachhaltig verändert, aber deswegen hat hier keine Sintflut stattgefunden. --193.175.55.250 16:56, 14. Sep 2005 (CEST)Wilhelm Melhorn

Ergänzung

Weltatlas, der Ozean S. 234:

Quasi in der Verlängerung der Donaumündung befindet sich in der 200-m-Linie ein tiefer Geländeeinschnitt, in dessen Verlängerung erhebliche Materialmengen die Tiefenlinien in Richtung Seemitte verschoben haben. Häufig schneiden sich Flüsse entgegen ihrer Fließrichtung ein tieferes Bett, was an dem Geländeeinschnitt deutlich zu sehen ist. Warum setzt sich dieser nicht erheblich weiter fort, oder warum wurde dieser Einschnitt nicht schon lange mit Sedimenten wieder aufgefüllt?

Der Einbruch des Mittelmeeres verhinderte die Fortsetzung des Prozesses und schaffte völlig neue Bedingungen.

Die Eiszeit dauert schon mehr als 2 Millionen Jahre: Wann entstand dann der Geländeeinschnitt mit den vorgelagerten Sedimenten und wer hat in 40 oder 60 m unter dem Meeresspiegel in den Sedimenten ca. 8 000 Jahre alte Süßwasserbewohner nachgewiesen, weil das Süßwasser ja ständig als Wasserfall ins Mittelmeer floß?

Pitman/Ryan jedenfalls fanden Süßwasserbewohner erst ab 140 m und eigenartigerweise endet auch hier die Aktivität eines wasserreichen Stromes.

Die Frage ist doch nicht, ob der Süßwassersee sich nach Norden ausweitete, sondern, brach das Mittelmeerwasser plötzlich in den Süßwassersee ein. Wenn das Süßwasser ständig ins Mittelmeer floß, dann strömte auch ständig Salzwasser in den "Süßwassersee". Aber dann kann man die Theorie eines Süßwassersees wohl nicht aufrecht erhalten.

Ich bin wirklich gespannt, wie die wissenschaftliche Seite nun mehrheitlich die physikalische Seite des Wasserfließens begründen will oder läßt sie alles auf sich bewenden, wie gesagt: es kann auch alles ganz anders gewesen sein!! --193.175.55.250 15:26, 27. Sep 2005 (CEST)Wilhelm Melhorn

Zur info kleine Gesamtdarstellung

Deukalion-Epos

1. Zunächst zum Stil einzelner Redaktoren:

Ich empfinde es als schwer nachvollziehbar, wenn eingepflegtes KnowHow zur Sintflut (z.B. Verweis auf Tsunamis und den theologischen Hintergrund zur Sintflut-Geschichte) inklusive der Versionen kommentarlos gelöscht werden. Wenn gelöscht wird - bitte - dann kommentiert.

2. Bevor ich hier etwas einpflege (es wird ja ohnehin wieder gelöscht...) stelle ich ein paar Informationen zum Deukalion-Epos zur Diskussion, die m.E. relevant sind - und zu einem kleinen Teil eingepflegt werden könnten. V.a. halte ich Folgendes für wichtig: - Hinweis auf den Deukalion-Zsunami durch die Explosion des Santurin-Vulkans - Stärkere Darstellung der Sintflutgeschichte - Stärkere theologische Erläuterung zur Sintflutgeschichte

Ich persönlich werde das nicht tun - da beuge ich mich dem Eifer anderer Redakteure.

Die folgenden Anmerkungen folgen Alan Feuerbacher (Original in Englisch):

"Die uns nach der babylonisch-hebräischen Fluttradition am besten bekannte Flutlegende ist die der klassischen Mythologie, die Flut des Deukalion. Von den verschiedenen griechischen Fluttraditionen ist sie die einzige, in welcher gesagt wird, dass die Flut weltweit war .... Die Griechen, einschliesslich Aristoteles, betrachteten Deukalions Flut als Tatsache. Es gab anscheinend mindestens einen König mit diesem Namen. Eine Marmorsäule, die auf der Insel Paros gefunden wurde, enthält eine Liste der griechischen Könige und ihre Regierungszeiten und gemäss dieser Chronik ereignete sich die Flut Deukalions im Jahr 1539 v. Chr .... Ungefähr um die Mitte des fünfzehnten Jahrhunderts v. Chr. oder vielleicht auch schon früher brach, der Krakatau-Explosion ähnlich, in der Ägäis der Vulkan Santorin aus 262a ..... Am Ende dieser Eruption kollabierte der Vulkan und bildete eine Caldera, und dieser Zusammenbruch hätte durchaus einen oder mehrere Tsunamis erzeugen können, die möglicherweise verheerender als alle jemals im Mittelmeerbereich durch konventionelle Erdbeben erzeugten Tsunamis waren. Die möglichen Jahreszahlen für die Flut Deukalions und für den Vulkanausbruch liegen nach jetzigem Wissen nahe genug beieinander, um diesen Möglichkeit plausibel erscheinen zu lassen, .... dass die Legende oder der Mythos der Flut Deukalions eine Folge dieser Katastrophe war. In diesem Licht betrachtet erscheint es besonders bedeutsam, dass [Richard] Andree .... feststellt, dass in einer früheren Fassung des Mythos die Flut vom Meer her kam .... - und um was anderes könnte es sich dabei handeln, als um einen Tsunami?

Spätere Fassungen der Geschichte von Deukalion schliessen Einzelheiten mit ein, die enge Parallelen mit der hebräischen Sinftlutgeschichte haben. Im Lauf der Zeit wird aus dem Meer neun Tage und Nächte Regen, aus der Truhe wurde eine Arche, die Passagierliste umfasste nun Tiere, und Deukalion sandte mehrmals eine Taube aus, um zu sehen, ob das Wasser zurückgegangen war .... Demnach verschmolzen die Traditionen zweier unterschiedlicher Regionen, entstanden aus Überflutungen, die Jahrhunderte auseinanderlagen, in nahezu die gleiche Geschichte .... Deukalion und die Charaktere aus den übrigen griechischen Fluttraditionen stimmen im Übrigen auch nicht miteinander überein."

Es gibt eine weit verbreitete Version des Deukalion-Epos der mit der Sintflutgeschichte der Bibel nahezu deckungsgleich ist. Demnach wäre die Bibel an dieser Stelle ein Plagiat.

3. Ich halte es für eher witzlos, wenn zu einem biblischen Thema der INHALT (z.B. die Frage, warum es zur Sintflut kam, und was Inhalt der Sintflutgeschichte ist) weitgehend ausgespart wird. Wenn eifrige Redaktoren hier einfach nur löschen, halte ich das für kontraproduktiv, z.B. auch das Löschen vom Hinweis, wofür genau (nach der Bibel) die Sintflut Strafe sein sollte. Der Begriff "Sündhaftigkeit" reicht nicht aus.

4. Zur Diskussion: Wer die Bibel liest, stellt fest, dass unmittelbar vor Beginn der Noah-Geschichte uralte griechische Mythologie in der Bibel erwähnt wird, z.B. "als die Gottessöhne (!) zu den Töchtern der Menschen sich gesellten (!) und diese ihnen Kinder gebaren, waren die Riesen (!) auf Erden" (1. Mose 6,4). Da der biblische Text hier nahtlos und ohne jeden Stilbruch in die Noahsgesichte übergeht, liegt nahe, dass die Bibel weiterhin im Bereich griechischer Quellen blieb! Konkret gesagt stellt der inhaltlich sehr ähnliche Deukalion-Epos die Vorlage für die Noahsgeschichte dar. Tatsächlich hat sich zur Zeit des griechischen Königs Deukalion (ansässig verm. auf Kreta oder Athen) einen größeren Tsunami gegeben, für den es acheologische Beweise gibt. Ich persönlich präferiere einen kretischen Ursprung, denn zusammen mit den Wanderungsbewegungen der Seevölker und der Philister würde dies die Verbreitung der Geschichte hin zu den Israeliten m.E. am Besten erklären.

Dass die SintFlutlegende dennoch gerne auf mesopotamische Legenden zurück geführt werden hat v.a. drei Gründe:

a) Nicht-Kenntnis aktueller archeologischer Befunde zum Deukalion-Tsunami, sowie Unkenntnis des Deukalion-Epos (in seinen verschiedenen Varianten).

b) Ein Ursprung in Mesopotamien ist theologisch deutlich leichter zu verkraften als ein Plagiat ausgerechnet des Deukalion-Epos, u.a. deshalb, weil dies die frühen Israeliten in die Nähe der Philister rückt, die theologische Todfeinde darstellen (von denen dann aber die Kenntnis des Deukalion-Epos stammen müsste.). Demgegenüber ist es ideologisch unproblematischer (für christliche und jüdische Theologen/Religionslehrer), wenn ein Ursprung im Zweistromland angenommen wird, im "Garten Eden". Das ist sozusagen die ideologisch bequemere Variante.

c) Die Überschwemmungen im Zweistromland der Bronzezeit kamen häufig und regelmäßig vor - und bieten damit für Flutlegenden reichlich Anlass.

Für einen Ursprung in Mesopotamien sprechen v.a. zwei Argumente:

a) Die Rückführung jüdischer Priester aus Babylon ereignete sich justament zu der Zeit, als die Thora verfasst wurde. Was also liegt näher als der Gedanke, dass diese Priester während der Verbannung in Babylon babylonische Legenden kennen gelernt haben - und diese dann in der Bibel eingearbeitet haben?

b) Die Betonung des Regens in der Sintflutstory stellt nur bei Fluten in Mesopotamien ein sinnvolles Erzählelement dar, während unklar ist, warum ein verheerender Zsunami zur Zeit des Königs Deukalion in der Noahstory als regenverursacht dargestellt wird.

Es zeigt sich allerdings oft (gerade bei Sagen griechischen Ursprungs), dass sich diese Sagen sehr wandlungsfähig zeigten - und binnen weniger Jahrhunderte völlig andere Gestalt anzunehmen in der Lage waren. Geht man davon aus, dass die Genesis ca. 500 v.Chr. bis 700 v.Chr. geschrieben wurde, - und der Kontakt zum griechischen Kulturkreis zu dieser Zeit weitgehend abgeschnitten war - , dann unterstützt dies die Annnahme, dass ggf. verschiedene Legenden in der Noahsgeschichte zusammengeführt wurden - von israelitischen Priestern zum Zweck religiöser Schulung.

Letztlich muss unklar bleiben, wo die wahren Quellen der Sintflutgeschichte liegen, denn Flutlegenden gehören sicherlich zum Sagenstamm nahezu jeden Volkes im Nahen Osten.

Jay-Tee - etwas verstimmt wegen der Löschungen.

Hallo Jay-Tee, welche Löschungen meinst Du? Ich kann in der Versionsgeschichte nur einen aus wenigen Worten bestehenden Beitrag von Dir erkennen, der immer noch vorhanden ist. Vielleicht hast Du einfach vergessen, Deine Änderungen zu speichern? Gruß --mmr 02:06, 16. Jul 2004 (CEST)

Fundamentalistische Christen

Ich habe die Bezeichnung "fundamentalistisch" wieder gegen "evangelikal" ausgetauscht. "Fundamentalismus" (siehe Definition in dem Artikel) ist als Begriff hier völlig fehl am Platz. Ich selber glaube auch an die Historizität des Sintflutberichtes, würde aber mir aber verbitten, mich als fundamentalistisch zu bezeichnen. Ich habe auch den Ausdruck "von theologischer Seite" geändert in "von vielen Theologen". Es gibt auch Theologen (ich gehöre dazu), die den Sintflutbericht - wie gesagt - für geschichtlich halten. Gregor Helms 02:26, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich habe "von vielen Theologen" wieder in "von theologischer Seite" geändert. Im Artikel geht es im entsprechenden Satz nicht um die Geschichtlichkeit (die zu beurteilen nicht Aufgabe von Theologen ist), sondern darum, ob diese etwaige Geschichtlichkeit glaubensnotwendig ist, das heißt, ob der Glaube an die Sintflut zwingend erforderlich für den christlichen Glauben ist. Es gibt meines Wissens keine wissenschaftlich arbeitenden Theologen an europäischen Universitäten, die diese Position vertreten, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. --mmr 05:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Tatsachen gehören in jedes Lexikon und dass Jesus auf die Sintflut bezug genommen hat ist eine Tatsache, die mit Quellenangabe in diesen Artikel aufgenommen werden sollte. -- anonymer Benutzer

Ja, aber was bringt die Aussage Jesu Neues zum Thema? Als wissenschaftlicher Beweis kann sie ja nicht gelten, oder? --robby 22:18, 6. Nov 2004 (CET)

Jesus hat was zur Sintflut gesagt? Wo steht das? Martin-Vogel 22:31, 6. Nov 2004 (CET)

Da Theologen der Meinung sind, dass die Sintflut für Christen nicht von Bedeutung sei, ist es sehr wohl wichtig, Jesu Zitat aus Matthäus 24:38, 39 und Lukas 17:27 eine komplett anderes Bild vermittelt. Allein die in diesem Forum geführte Diskussion beweist, wie wenig diese Tatsache bekannt ist und welch große Unsicherheit diesbezüglich besteht.

Ich habe offengestanden gar nichts gegen eine neutrale Erwähnung der entsprechenden neutestamentlichen Bibelstellen - ich habe sie deshalb mal am Anfang mit einem kurzen Zitat eingebaut, welches das Gleichnishafte der Stelle schön herausstellt. --mmr 00:27, 7. Nov 2004 (CET)

Gut so --robby 13:07, 7. Nov 2004 (CET)

Das sogenannte "Gleichnis" ist in wirklichkeit ein Gegenüberstellung wie aus dem Zusammenhang deutlich zu erkennen ist.

"Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohnes. Denn wie sie waren in den Tagen vor der Sintflut - ... - so wird auch sein das Kommen des Menschensohnes". (Matth. 24, 37ff) Wenn das kein Gleichnis ist, weiß ich nicht, was eines sein soll. In der Stelle geht es ziemlich eindeutig darum, den Hörern zu veranschaulichen, wie es sein wird, wenn der Menschensohn kommt - durch gleichnishaften Rückgriff auf eine dem Zuhörerkreis allseits bekannte Geschichte. Gruß --mmr 01:06, 8. Nov 2004 (CET)

Z.B. Der Verlorene Sohn Lukas 15:11 ist ein Gleichnis. Die beschriebennen Personen haben nicht gelebt, sondern sind nur zur Veranschaulichung angeführt um zu verstehen wie Gott den Menschen vergibt. Die Sintflut hingegen war bei Jesu Zuhörern ein allgemein bekannter und anerkannter Geschichtsbericht, den Jesus gebrauchte um die Zeit seiner Gegenwart zu beschreiben.

Jesus greift Vorstellungen seiner Zeitgenossen auf, soviel ist richtig. Er spricht in bildhafter Rede. Dabei ist sein Anliegen nicht, die Bilder historisch oder naturwissenschaftlich zu bestätigen, sondern im Bild eine tiefere Wahrheit auszudrücken. Jesus ist darum auch nicht im Irrtum, wenn er sagt, das Senfkorn sei das kleinste von allen Samenkörnern. Jesus ist kein Naturwissenschaftler und Historiker. Und seine Aussagen als "Beweis" für historische Tatsachen von mytischen Erzählungen anzuführen, ist m.E. Unfug. --robby 22:09, 8. Nov 2004 (CET)

Ja, dem habe ich nichts hinzuzufügen. --mmr 22:38, 8. Nov 2004 (CET)

Jesu Auftrag machten Naturwissenschaftliche Erörterungen nicht nötig, noch lies dies seine Demut zu, aber gemäß Johannes 8:58 sagte Jesus:"Ehe Abraham ins Dasein kam, bin ich gewesen.“ Auch Sprüche 8:27-30 handeln von Jesu vormenschlicher Existenz: "27 Als er die Himmel feststellte, war ich da, als er einen Kreis abmaß über der Fläche der Tiefe;28 als er die Wolken droben befestigte, als er Festigkeit gab den Quellen der Tiefe; 29 als er dem Meere seine Schranken setzte, daß die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als er die Grundfesten der Erde feststellte 30 da war ich Schoßkind" (einige Übersetzungen sagen auch „Werkmeister“). Auch Kolosser 1:15 bestätigt, dass Jesus der Anfang aller Schöpfung ist, somit kennt er nicht nur die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge der Erde besser als jeder Wissenschaftler sondern muss zudem vom Himmel aus Augenzeuge der Sintflut gewesen sein. Auch hat Jesus mit verschiedenen falschen Vorstellungen seiner Zeitgenossen gebrochen und diese richtig gestellt, wäre die Sintflut nur Mythos, hätte Jesus diesen garantiert verworfen.

Na, wenn's Jesus gesagt hat, wird's wohl stimmen. Martin-Vogel 17:32, 9. Nov 2004 (CET)

Das magst Du ja gerne so sehen, aber dass Jesus ein "Augenzeuge der Sintflut" war, steht nun mal nirgendwo im Neuen Testament - das ist Deine persönliche Interpretation. Es kommt hier auch gar nicht darauf an, ob Jesus oder seine Anhänger an eine historische Sintflut geglaubt haben, sondern darauf, worum es in der vorliegenden Textstelle geht. Und da lässt sich dem Zusammenhang eindeutig entnehmen, dass hier keine naturwissenschaftlichen oder geschichtlichen Theorien vermittelt werden sollen, sondern anhand eines den Zuhörern bekannten Beispiels das Kommen des Menschensohns gleichnishaft anschaulich gemacht wird: "Denn wie es in den Tagen Noahs war, so wird auch sein das Kommen des Menschensohnes." Gruß --mmr 18:10, 9. Nov 2004 (CET)

Es stimmt, dass wir mittlerweile etwas weit vom eigentlichen Diskussionsthema abgekommen sind, nämlich ob der Begriff „Veranschaulichung“ in diesem Artikel berechtigt ist oder eher gegen den Begriff „Gegenüberstellung“ ausgetauscht werden soll. Untersuchen wir daher die Sache einmal ganz genau. Die Genesis berichtet von einer sehr hoch entwickelten Kultur vor der Sintflut. Zum Beispiel im Kapitel 4:21 und 22, erwähnt sie, dass Menschen Eisen und Kupfer bearbeiteten, auch hoch entwickelte Musikinstrumente wie die Harfe waren schon weit verbreitet. Ein weiterer wichtiger Aspekt ist im Kapitel 6:11 zu finden wo es heißt “Und die Erde war verderbt vor Gott, und die Erde war voll Gewalttat.“ Diese Details ermöglichen uns einen recht genauen Einblick in den vorsintflutlichen Alltag, doch Jesus erwähnte in Matthäus 24:38 die allgemeine Gleichgültigkeit der Menschen damals, mit den Worten, sie „aßen und tranken und heirateten“, die Gewalttaten um sie herum nahmen sie zwar wahr, es berührte sie aber nicht sonderlich, ihr Augenmerk war auf Gesellschaftliche Ereignisse und Feierlichkeiten wie Hochzeiten und ähnliches gerichtet. Auch von dem Lebensrettenden Werk, dass Noah ca. 40 Jahre lang durchführte nahmen sie wie Jesus in Matthäus 34:39 anführte keine Notiz. Ähnliche Verhältnisse würden bei Jesu Rückkehr herrschen, einerseits würde Gewalttat und Ungerechtigkeit überhand nehmen, anderseits wären die Menschen gleichgültig. Gleichgültig einerseits den Zuständen um sie herum, anderseits von dem Werk, das Jesus für die Zeit seiner Rückkehr ebenfalls vorhersagte und zwar in Matthäus 24:14 „Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden auf dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis, und dann wird das Ende kommen.“ Diese Aspekte stellte Jesus einander Gegenüber, ob man so eine Gegenüberstellung als „Gleichnis“ bezeichnen sollte ist fraglich, da es nichts mit einer „bildlichen Rede“ zu tun hat. Denn wenn heute jemand bestimmte Aspekte des Mittelalters mit unserer Zeit vergleicht, kann man so was meines Erachtens auch nicht „Gleichnis“ nennen.

Ein Gleichnis dient dem vergleichen und zwar dem Vergleich von etwas Bekanntem zur Erläuterung von etwas (noch) nicht Bekanntem. Genau das geschieht in der entsprechenden Stelle. Gruß --mmr 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

liberal

Sorry, aber die Auffassung, dass die Historizität des Sintflutmythos nicht glaubensnotwendig für den christlichen Glauben ist, wird sicherlich nicht nur von "liberalen" Theologen vertreten. Im Vatikan sitzen wahrscheinlich nicht allzu viele von denen, und trotzdem vertreten die ja nicht mal mehr die Historizität des Sintflutmythos selber noch gar dessen Glaubensnotwendigkeit. Auch in den protestantischen Katechismen taucht sowas nicht auf - ich habe diese Falschinformation deshalb wieder entfernt. --mmr 00:27, 7. Nov 2004 (CET)

Jesus wurde von seinen Jüngern gemäß Matthäus 24:33 gefragt, woran man die Zeit seiner Gegenwart erkennen könne. Darauf gab Jesus eine sehr ausführliche Antwort, die beim Vers 4 angeht und bis zum Kapitel 25:46 reicht. Im Verlauf dieser Rede mahnte er mehrfach zur Wachsamkeit und führte verschiedene Punkte an, die erkennen helfen, wann die Zeit seiner Rückkehr gekommen sei. Einer dieser Punkte ist die Parallele zu der Zeit Noahs. Wenn nun Christen dem Gebot Jesu nachkommen und wachsam sein möchten, dann müssen sie sich unter anderem mit der Zeit Noahs beschäftigen. Warum die Kirchen diesen wichtigen Aspekt der christlichen Glaubenslehre außer Acht lassen, kann ich leider nicht sagen.

Historizität der Sintflut

Teil 1

Ich finde es irgendwie seltsam, dass einige Leute hier jeden Hinweis auf ein eventuell tatsächlich stattgefundenes sintflutähnliches Ereignis zensieren. Ich denke mir, die Möglichkeit, dass eine Geschichte, die nicht nur in der Bibel, sondern auch in vielen anderen Mythen vorkommt, zumindestens einen wahren Kern hat, ist kaum von der Hand zu weisen. Dazu kommt, dass es offenbar handfeste Hinweise auf passende Ereignisse gibt (siehe entsprechende Links in der englischsprachigen Version). Dazu kann sich jeder selber überlegen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass ein Asteroid oder ein Meteoritenschauer die letzten 10.000 Jahre wenigstens ein Mal das Meer getroffen hat, und welche Folgen ein Aufwirbeln entsprechender Wassermengen hätte (eine unter dem Meeresboden aufbrechende Kaldera käme auch in Betracht, dafür kenne ich aber keine Hinweise). Das schöne an einer derartigen Katastrophentheorie ist, dass sie nahezu perfekt auf die weltweiten Schilderungen passt, im Gegensatz zu allen Theorien, die hier stehen gelassen werden.

Im Moment befriedigt mich der "naturwissenschaftliche" Teil noch nicht ganz. Da wird lang und breit erst eine Theorie dargestellt und dann kurz als abgehakt erklärt. Mich würde aber eher die Darstellung von aktuellen Theorien interessieren. - Unbezweifelt ist, daß Fluten zu den Urerlebnissen und Traumata der Menschheit bis heute zählen. Was in Frage steht, ist, ob es eine Flut gab, die genauso abgelaufen ist, wie in Genesis geschildert. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Das müßte nach der Bibel vor ca. 5000 Jahren geschehen sein und da hätten eben nie alle heute exitierenden Tiere Platz gehabt und eine Ausrottung der Menschheit bis auf eine Handvoll ist ebensowenig anzunehmen. --robby 13:07, 7. Nov 2004 (CET)

Na ja, da es keine globale Flut gegeben hat, gibt es auch keine seriösen wissenschaftlichen Theorien dazu. Alles was bleibt sind lokale Fluten - da es die nachweisbar im Zweistromland gab und aus dieser Region auch mehrere Flutberichte erhalten sind, die mit dem biblischen Bericht in vielen Details übereinstimmen und schließlich die Hebräer, wenn man den Angaben in Genesis Glauben schenkt, auch Verbindungen nach dort hatten, ist das wohl nach wie vor die plausibelste Alternative. --mmr 01:11, 8. Nov 2004 (CET)

Eine "globale" Flut würde ich auch bezweifeln - aber eine Flut, die deutlich heftiger als eine Überschwemmung in nur einer einzelnen Region ist, ist so leicht nicht von der Hand zu weisen. Und dazu gibt es sehr viele seriöse Theorien - auch wenn nicht alle davon (unter Wissenschaftlern) populär sind. Ich bezweifle auch, dass normale Fluten, wie sie alle paar Jahre auftreten, zu einer Sintflutgeschichte geführt hätten. Selbst wenn Ihre Theorie die plausibelste wäre (für mich gibt es da zu viele Widersprüche mit Fakten und Wahrscheinlichkeiten) - es ist nicht die einzige, die wahrscheinlich ist.--Carl de 16:51, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Carl de, so klein ist die "Region" gar nicht. Und ganz besonders wichtig: Anders als der Nil mit seinen voraussehbaren jahrezeitlichen Überschwemmungen, traten die mesopotamischen Fluten plötzlich auf - sprunghaft und unvorhersehbar. Deswegen ist ja auch die Lebensperspektive in der frühen mesopotamischen Literatur ganz anders als etwa in Ägypten - voller Pessimismus. Und wenn schon die "normalen" Fluten kaum beherrschbar waren, wie viel mehr trifft das auf "Ausreißer" zu, wenn die Flüsse besonders weit über die Ufer traten und in der flachen Ebene zwischen den Flüssen die mühsam aufgebauten Bewässerungsanlagen überschwemmten, Häuser wegrissen etc. - es spricht ja nichts dagegen, dass es sich bei dem Auslöser um ein Jahrhundert-Hochwasser gehandelt haben könnte - auch wenn man natürlich keine archäologisch nachweisbare Überflutung mit "der" Sintflut identifizieren kann - sollte es so eine konkrete Vorlage denn gegeben haben. --mmr 22:38, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo mmr, - gerade weil die Fluten in Mesopotamien so oft und so unberechenbar auftreten, vermisse ich die entsprechenden Einschränkungen. Eine Flut, die "nur" die gesamte Tiefebene des Zweistromlandes überschwemmt, hätte m. E. kaum zu einer derartigen Katastrophenerzählung geführt. Dazu kommt, dass vor ca. 10.000 Jahren eine Eiszeit zu Ende ging - auch das dürfte zu deutlich heftigeren Fluten geführt haben, als nur unwetterbedingte Überschwemmungen. Fluten, die ohne zugehörige Regenfälle plötzlich da waren. Es muss ein Ereignis gegeben haben, das die Erinnerung daran schlagartig verblassen ließ. Und wenn man auch nur die Hälfte von dem glaubt, was hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Tollmann%27s_hypothetical_bolide steht (und die Angaben scheinen mir doch recht seriös zu sein), hat man eine wunderbare Erklärung für die ganzen Widersprüche. Man sollte auch die Menschen nicht unterschätzen - Märchen werden vielleicht ständig geändert, aber Geschichten, die als wichtig gelten, werden normalerweise höchstens an die herrschenden Überzeugungen angepasst. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Meteor zur besagten Zeit das Meer trifft, wenn es allein für die letzten 50.000 Jahre mehrere bekannte große Einschlagskrater auf dem Land gibt?--Carl de 22:05, 9. Nov 2004 (CET)

Naja, es gibt ja gerade aus dem Zweistromland einige Flutlegenden und warum sollte man die nicht mit den dortigen Erfahrungen verbinden? 2002 gab es in Ostdeutschland ja schon gewaltige Überschwemmungen, welche die Menschen da sicher noch lange in Erinnerung behalten werden - wieviel mehr muss das in einer vorindustriellen Gesellschaft in einem riesigen Entwässerungsgebiet zweier Flüsse der Fall gewesen sein. Was Tollmann's Überlegungen angeht, sind die alles andere als anerkannt und stimmen auch nicht mit den textlichen Angaben überein. Ein Meteoriteneinschlag führt nicht zu lang anhaltenden Überschwemmungen - es müssen zwar keine 40 Tage und Nächte gewesen sein, aber der biblische Bericht ist zumindest dahingehend eindeutig, dass es eine längere Zeit war - von einer alles vernichtenden Flutwelle, die vom Meer kam und ebenso schnell wieder verschwand, wie sie gekommen, spricht er dagegen an keiner Stelle. Gruß --mmr 01:47, 10. Nov 2004 (CET)

Wenn ich so sehe, wie lange Staub von Einschlägen und Vulkanausbrüchen in der oberen Atmosphäre bleibt, wüsste ich nicht, warum das mit Wasser anders sein sollte. 4 bis 8 Wochen ununterbrochene Regenfälle würde ich für durchaus möglich halten. Außerdem weiß ich nichts von einer Flutwelle. Die wird, wenn dann, nur Bewohner der Küstengebiete des betroffenen Meeres erreicht haben. Ansonsten nicht erklärbare Salzseen im Inland dürften eher auf herunterregnendes Salzwasser zurückzuführen sein. Anerkannt und seriös sind m. E. zwei verschiedene paar Schuhe. Die Theorie, dass Dinosaurier durch einen Asteroiden ausgestorben sein könnten, war auch bis in die späten Achtziger nicht anerkannt, obwohl eindeutige Hinweise schon lange vorher bekannt waren. Hier spielt die weit verbreitete Abneigung gegen Katastrophismus eine gewisse Rolle.

Die Flutwelle wäre "die Sintflut" gewesen - in Form der beim Meteroiteneinschlag ausgelösten Tsunamis. Und wo sollen die Regelfälle herkommen? Was die Asteroiden-Hypothese angeht, ist die wesentlich älter als die 1980er Jahre - es gab nur keine handfesten Beweise. Sie galt aber nie als unseriös. --mmr 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein größerer Asteroideneinschlag im Meer Wasser in ähnlicher Weise in den Weltraum befördern würde, wie ein Einschlag auf dem Land Staub und Gestein. Das hängt auch von Asteroidengröße, Einschlagswinkel usw. ab. Das Wasser würde dann eine gewisse Zeit brauchen, um wieder runterzukommen. Die Sonne würde das Wasser allerdings teilweise in seine Bestandteile zerlegen, sodaß der Himmel nach ein paar Tagen bis Wochen wieder klar wäre (außer es wird zuviel Gestein mit aufgewirbelt). Ich habe allerdings nicht die Möglichkeit, diese Theorie zu verifizieren. Wenn hier also jemand nachweist, dass es keine Möglichkeit gibt, dass Kometen in passender Weise auftreffen, nehme ich alles wieder zurück :-) --Carl de 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Falls jemand die Sache am Computer simulieren kann, wäre noch die Frage danach Interessant, wieviel Wasser nur in die Atmosphäre verdämpft oder sich nach einem Einschlag ziemlich direkt in der Atmosphäre verteilt, und wie lange eine derartig gesättigte Atmosphäre bräuchte, um das überschüssige Wasser abzuregnen.--Carl de 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Jetzt fällt mir wieder ein, wo ich das schonmal gesehen habe: http://www.sandia.gov/media/comethit.htm --Carl de 22:49, 11. Nov 2004 (CET)

Hallo Carl de, ich habe keine Zweifel, dass ein Meteoriteneinschlag im Ozean (mit der entsprechenden Masse natürlich) gewaltige Wassermengen in die Atmosphäre schleudern würde - es gibt bloß keinen erkennbaren Grund warum die länger da oben bleiben sollten. Der angegebene Weblink (für einen >1km Boliden, wesentlich größer als das, worüber wir hier wohl reden) spricht von einigen Stunden, was mir halbwegs realistisch erscheint. Wie ebenfalls dort angegeben, braucht man aber für aussagekräftige Simulationen Supercomputer - zuhause mit dem PC geht sowas wohl eher nicht... Gruß --mmr 23:14, 11. Nov 2004 (CET)

"a global snowstorm likely would ensue and last several days to several weeks" - Nur dass ich nicht glaube, dass das Wasser unbedingt als Schnee runterkommen muss. --Carl de 23:18, 11. Nov 2004 (CET)

Was die Kometengröße angeht: Mehrere "kleine" Kometen sollten ähnliche Auswirkungen haben, wie ein großer Brocken - und dazu viel weniger Gestein vom Meeresboden aufwirbeln. Was die Computer angeht: Einfachere Simulationen gab's schon in den Achtzigern. Damalige Supercomputer waren ungefähr so stark wie heutige PC's. Ich kenne allerdings keine Software, mit der ein Laie derartige Ergebnisse produzieren könnte.

(zu Teil 1) Naja, erstens war der "snowstorm" kein Teil der Simulation (daher auch "likely), da die globalen Auswirkungen eines Einschlags auf die Atmosphäre viel zu komplex sind, um sie wirklich voraussagen zu können; zweitens geht das Scenario von einem Riesenboliden aus, für den es zumindest aus den letzten 10.000 Jahren keinerlei Hinweis gibt; drittens geht es bei dem "snowstorm" auch nicht um gefrorenes Wasser, das aus der Atmosphäre fällt, sondern um eine Abkühlung durch verstärkte Reflektion der Sonnenstrahlung durch die hochgeschleuderte Materie und daraus folgende gewaltige Luftdruckänderungen, die in das Windsystem eingreifen, was wiederum zu den Schneestürmen führt. Der Schnee kommt also hier nicht von oben... Gruß --mmr 23:51, 11. Nov 2004 (CET)

(zu Teil 2) Doch, die Kometengröße ist hier ganz entscheidend - es kommt bei den Auswirkungen auf die Energie an, die der Komet an der Einschlagsstelle los wird - und die hängt entscheidend von der Masse ab. Ein Einschlag eines 100m3-Boliden ist ganz was anderes als 1 Million 1m3 Einschläge - letztere haben außer im unmittelbaren Einschlagsgebiet überhaupt keine Auswirkungen. --mmr 00:04, 12. Nov 2004 (CET)

Kann sein, dass das mit dem Schnee so gemeint war. Ich sehe aber keinen Grund, warum Wasser sofort wieder runterkommen sollte, und Staub erst nach Wochen oder sogar Jahren. Dazu kommt noch die Sättigung der Atmosphäre mit Wasserdampf. Die Simulation ging dementsprechend wohl nur über die ersten Minuten nach dem Einschlag.--Carl de 00:00, 12. Nov 2004 (CET)

Das Wasser kommt aus demselben Grund wieder runter wie der Großteil des Staubs - Gravitation. Die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre für Wasserdampf ändert sich ja durch den Einschlag nicht. --mmr 00:11, 12. Nov 2004 (CET)

Es bleibt aus demselben Grund oben, wie der Staub: Energie/Geschwindigkeit. Außerdem regnet nicht alles sofort runter, wenn die Luftfeuchtigkeit steigt. Besonders, wenn auch die Lufttemperatur durch das superheiße Wasser steigt und die Atmosphäre dadurch mehr Dampf aufnehmen kann. Man sollte auch bedenken, dass das Wasser auf den ganzen Planeten auftrifft und die Mehrzahl der Gebiete nicht schon gesättigt ist. Wenn die Luft heiß genug wird, könnte auch noch Wasser aus den Meeren verdunsten. Einige Gletscher könnten auch verstärkt abtauen und für weitere Überschwemmungen sorgen. Wasserdampf ist auch selber ein gutes Treibhausgas. --Carl de 00:23, 12. Nov 2004 (CET)

(Zu Teil 2) Ich vermute, dass ein paar 100m-Meteore (Durchmesser) genug Energie hätten. Vielleicht reichen sogar schon 20-50 Meter, um genug Wasser aufzuwirbeln.--Carl de 00:10, 12. Nov 2004 (CET)

Also: Wenn so ein Riesending wie hier ins Wasser platscht, dann haut's Noah und die Seinen vom Floß. Martin-Vogel 00:31, 12. Nov 2004 (CET)

Es gibt Neuigkeiten in Bezug auf die Ursache für die biblische Sintflutgeschichte. Ich habe den Artikel zunächst nicht geändert, nur den Weblink http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,431230,00.html hinzugefügt. Da ich mich nicht 100% auf "Spiegel online" verlassen möchte, werde ich den Artikel erst ändern, wenn ich an die entsprechende Publikation der Deutschen Gesellschaft für Geowissenschaften herankomme. - Es ist aber sehr plausibel, imho viel wahrscheinlicher als die bis jetzt akzeptierte Theorie der plötzlich auftretenden Schwemmfluten von Euphrat und Tigris. Diese Schwemmfluten traten ja nicht nur einmal auf, warum sollten die Autoren von Bibel und anderen Schriften daraus einen einmaligen Weltuntergangsmythos machen? Ausserdem deutet die Schilderung im Gilgamesch-Epos auf riesige Brände, Erdbeben, Stürme direkt vor der Fluth hin, das muss schon etwas mehr gewesen sein als eine Schwemmflut der Flüsse Euphrat und Tigris. Auch die Geschichte mit der Arche steht dort schon geschrieben. Im gegensatz zu Noah in der Bibel wurde der "babylonische Noah" im Traum vor der Sintflut gewarnt und hat seine Arche auch nicht komplett selber gebaut, wie der Noah aus der Bibel.- Jedenfalls muss es nicht sein, dass Noah bei Abstand ca. 1000 km vom Einschlagsort eines 100 m-Meteoriten von seinem Kahn gespült wird. Für mich ist das die erste Theorie zur Sintflut, die wirklich plausibel ist. Die Erdbeben hätten nicht nur die Flüsse über die Ufer treten lassen, sondern auch Tsunamis hervorrufen können. Das ganze Land überschwemmt => hohe Verdunstung => wochenlang Regen, bis alles wieder über die Flüsse abtransportiert ist. Die Existenz der Arche ist damit natürlich keineswegs bewiesen.- Es gibt übrigens noch mehr Parallelen zwischen Gilgamesch-Epos und Bibel; möglich, dass sich die Bibel-Autoren auch inspirieren liessen...84.132.150.227 21:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

Teil 2

Haargenau wie in der Bibel beschrieben wird eine tatsächliche Sintflut kaum abgelaufen sein. Aber eine Flut mit sehr viel Regen über mehrere Wochen und Überschwemmungen in vielen Regionen über mehrere Monate halte ich für recht wahrscheinlich. Eine eventuelle Person Noah wird aber wohl nur Tiere aus seinem Viehbestand, ein paar Haustiere und dergleichen gerettet haben. Den Rest halte ich auch für Dichtung, da es sehr impraktikabel wäre, so viele Tierarten zu retten - aber sehr verlockend, aus einer entsprechenden Erzählung eine Erklärung für die Vielfalt des Lebens nach der Sintflut zu machen. Ich datiere die Flut auch eher auf die Zeit vor 7000 Jahren - auch hier muss man nicht alle Hinweise in der Bibel wörtlich nehmen. Was die Bevölkerungszahlen angeht: Europa und Nordamerika waren vor ca. 2000 Jahren scheinbar ungewöhnlich spärlich besiedelt, wenn man das Wetter seit der letzten großen Eiszeit berücksichtigt - viel fruchtbares Land, wenige Menschen, direkt neben dicht bevölkerten Gebieten - das passt sehr gut zu einer Katastrophentheorie. Im mittleren Osten war die Bevölkerungsdichte so hoch, dass schon der zu erwartende Strom an Händlern, Reisenden, Nomaden usw. ausreichend sein sollte, den alten Bevölkerungsstand innerhalb weniger Generationen wiederherzustellen. Noah könnte dabei auch mitgeholfen haben ;-) zusammen mit anderen Überlebenden.--Carl de 16:35, 7. Nov 2004 (CET)

Die Sintflutgeschichten verschiedener Völker stehen sicher in Zusammenhang mit dem Ende der letzten Eiszeit, wobei sich der Meeresspiegel um über 150 m erhöht hat. Der heutige Persische Golf war vorher Festland, vermutlich von Menschen besiedelt. Martin-Vogel 16:58, 7. Nov 2004 (CET)

Ich vermisse dabei allerdings den Aspekt des Regens, der in den meisten Erzählungen von großen Fluten vorkommt. Ich glaube, die Menschen hätten durchaus auch eine Geschichte von einer großen Überschwemmung ohne Regen an ihre Enkel weitergeben können - und steigende Meeresspiegel hat es sowieso häufig gegeben, ohne dass dies zu derartigen Sagen Anlass gegeben hätte. Katastrophale Überschwemmungen, wie sie durch das Schmelzen von großen Eisreservoirs verursacht werden können, hätten m. E. zu einer anderen Sintflutgeschichte geführt. In den Gebieten, wo die Sintflut (gesetzt den Fall) stattgefunden hat, hat es auch m. W. kaum Spuren einer derartigen Katastrophe gegeben - die extremen Strömungen hätten riesige Spuren hinterlassen müssen. Dazu kommt, dass man plötzlichen Überschwemmungen dieser Art kaum mit Booten entrinnen kann - selbst wenn das Boot den ersten Wasseranstieg überlebt hätte, wäre es in der Strömung zerschellt oder aufs offene Meer getrieben. Eine Überschwemmung durch massiven Regen kann dagegen relativ langsam abfließen und dementsprechend nur wenig mehr Erosion und Strömung verursachen, als viele kleine Regenfälle. Auch, weil das Wasser überall steigt, und demnach nicht schlagartig in eine Richtung abfließt. Die nacheiszeitlichen Katastrophen werden mit Sicherheit zu Sintflutlegenden o. ä. beigetragen haben - aber das entscheidende Ereignis würde ich trotzdem noch woanders suchen (zumindestens als weitere Theorie).

Dürre und Überschwemmung waren auch in der Vorzeit fast überall ein großes Ereignis, etwas was Angst machte und was die Menschen prägte, wen wunderst, dass es dazu so viele Mythen gibt. Die Autoren von damals kümmerten sich nur wenig um URV und so schrieb einer von den andren ab, bis es auch recht sinnlose Geschichten ergab, ohne Zusammenhänge, aber mit einem wahren Kern. Und für die Sintflutgeschichte musste man nirgendwo sehr weit laufen, auch in der Wüste ertrinken mehr Menschen, als dass sie dort verdursten, doch das Zoo am Bord, das ist wohl nur ein Gleichnis, doch vielleicht hat auch die Frau Noah bisschen mit ihren (lebendigen) Vorräten übertrieben (Frauen neigen manchmal dazu), falls der Kühlschrank auf hoher See mal wieder streiken sollte. Lebendiges Proviant war in der Seefahrt die früher die Regel, keine Ausnahmen, die Schildkröten zum Beispiel wurden vor allen wegen ihrer langen Haltbarkeit ohne Nahrung und Wasser gerne mitgenommen, was ihnen den Garaus brachte. Ilja • 18:17, 9. Nov 2004 (CET)

s.o.--Carl de 22:05, 9. Nov 2004 (CET)

Entnommen aus dem Buch "Und die Bibel hat doch Recht" von Werner Keller erschienen im ECON Verlag ISBN 3-86047-556-8 Dort wird auf Seite 31 beschrieben, wie ein Herr Sir Leonard Wooley einen tiefen Graben, mehr als 10 m grub, er stieß dabei auf eine Lehmschicht von mehr als 3 m und datiert durch diese eine Flutkatastrophe um 4000 v. Chr. Diese Lehmschicht und weitere Grabungen zeigen eindeutig, das es zu einer Überschwemmung gekommen ist! Im Gilgamesch-Epos, das auf Seite 39 erwähnt wird, steht und die ganze Menschheit war zu Lehm geworden. Gleichförmig wie ein Dach war die Flur geworden. (Also sogar noch einen Augenzeugenbericht!) Weiter auf Seite 41 steht geschrieben : ... Sie riefen den amerikanischen Historiker und Missionar Dr. Aaron Smith aus Greensborough, einen Sintflutexperten, auf den Plan. In Jahrelanger Arbeit hat er eine vollständige Literaturgeschichte der Arche Noah zusammengetragen. 80000 Werke in 72 Sprachen gibt es über die Sintflut, von dennen 70000 das sagenhafte Schiffswrack erwähnen.

Babylonisches Weltbild

Vielleicht sollte man an dieser Stelle und wohl auch im Artikel einmal anfügen, daß in dem zugrunde liegenden (babylonisch-orientalischen) Weltbild, die Vorstellung zugrunde liegt, daß die Erde im Grunde genommen eine Insel ist, die auf Säulen im Wasser steht und von einem Himmel mit Wasser überwölbt wird. Auch ohne jede Fluterfahrung ist es bei dieser Weltsicht eine naheliegende zugleich beängstigende Vorstellung, die Wasser könnten sich verselbständigen und alles überschwemmen. --robby 22:37, 9. Nov 2004 (CET)

Ja, das wäre sicherlich sinnvoll. --mmr 01:47, 10. Nov 2004 (CET)

Ich frage mich allerdings, woher dieses Weltbild kommt. Und selbst wenn es auf Monsunähnliche Erfahrungen zurückgeht, ob das die einzigen Erfahrungen sind, die zu Sintflutgeschichten geführt haben. Und ob die Tatsache, dass einige hier mit diesen Erklärungen (trotz ihrer Unzulänglichkeiten) zufrieden sind, eine Rechtfertigung für das Löschen von Beiträgen ist, die z. B. in der englischen Version stehen gelassen werden.--Carl de 09:40, 10. Nov 2004 (CET)

Die Gründung des alten Babels geht auf Nimrod zurück, der erst nach der Sintflut lebte.

Trennung zwischen Sintflut (Mythos) und Sintflut (historisch)

Ich habe mal die wissenschaftlichen Theorien ausgelagert. Jemand könnte sich mal die Mühe machen, die verschiedenen Mythen zusammenfassend auf die Seite zu bringen, vielleicht auch auszulagern in Sintflut (mythologisch). Insbesondere der nicht-biblische Teil ist etwas knapp.--Carl de 13:15, 10. Nov 2004 (CET)

Mir gefällt die Auslagerung nicht. Die Informationen zur Sintflut sollten zusammengehalten werden; es handelt sich ja nur um verschiedene Seiten der selben Medaille. --mmr 21:53, 11. Nov 2004 (CET)

Schließe mich meinem Vorredner an, die textkritische und naturwissenschaftliche Betrachtung gehört zusammen. Und wenn einige Fundis noch einsehen würden, daß man Bibeltexte nicht mit Bibeltexten beweisen kann, wären wir schon etwas weiter und eine Auslagerung auch nicht notwendig. Außerdem suggeriert der Titel mit "historisch", die Sintflut sei ein historisches Ereignis, was per se nicht neutral ist. --robby 22:09, 11. Nov 2004 (CET)

Einverstanden--Carl de 22:40, 11. Nov 2004 (CET)

Theologie

Ich hoffe, meine Anmerkungen zur Theologie der Sintflut stoßen mit ihrem Gehalt so einigermaßen auf Begeisterung oder auf Anerkennung. Immerhin überragen sie, qualitativ wie quantitativ den entsprechenden englischen Wikopedia-Eintrag;-) Im Ernst, meiner Meinung nach gehört dieser Abschnitt zwingend dazu, auch für Nicht-Christen, Nicht-Muslime und Nicht-Juden, und zwar deshalb, weil es hier um prägende elementare Glaubensvorstellungen unseres Kulturraums geht, die mit dem Begriff der Sintflut verbunden sind, und sei es in nur unterschwelliger Form.

Es mag sein, dass die Durchdringung unserer Gesellschaft mit christlich-jüdisch-muslimischen Denken abnimmt, jedoch ist es bei zentralen Grundbegriffen m.E. durchaus hilfreich, zumal in einem Lexikon, wenn diese an passender Stelle erläutert werden.

Ich habe dabei versucht, erstens, eine Fassung zu finden, die für Juden, Christen und Muslime gleichermaßen akzeptabel (und auch: nahrhaft) ist, zweitens, eine Fassung, welche auch Atheisten mit ins Boot nimmt, und drittens versucht, den jeweils aktuellsten und gehaltvollsten Stand der Sintflutrezeption in den jeweiligen Religionen zu folgen. Gleichzeitig wollte ich die die zentralen relevanten theologischen Inhalte vermitteln, die mit dem Sintflutmythos einhergehen.

Auf Nebendiskussionen (z.B. war Noah nur ein Gerechter zweiten Ranges, weil er sich nicht für die Rettung anderer einsetzte?) oder umstrittene theologische Ansichten habe ich weitgehend zu verzichten versucht, mit einer Ausnahme, die ich wegen seiner Universalität (sowie seiner Nähe zum Gebot der Gewaltvermeidung, welche sich als zentrale theologische Lehre aus der Sintflutgeschichte ergibt) als noch redlich einschätze: Denn ich habe mir erlaubt, einen Hinweis auf die mögliche Ausgestaltung des theologischen Begriffs einer "Arche" in Gestalt eines aufgeklärten Humanismus zu geben. Der verständige Leser wird sich hoffentlich nicht an diesem Beispiel stören, und vielleicht ahnen, dass z.B. orthodoxe Juden in ihren 613 Gesetzen die Arche sehen, evangelikale Christen ihr Verständnis von "Bibeltreue" in Verbindung mit evangelikaler Moral und fromme Aleviten z.B. in der von Achtung getragenen Begegnung mit dem Mitmenschen.

TomTom66

Hallo TomTom66, ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag a) einen Abschnitt nach vorne zu verschieben und b) etwas zu überarbeiten und zu straffen. Einmal sollten Aussagen ihren Urhebern zugeordnet werden, weil nicht für jeden die angeführten Antworten tatsächlich auch Antworten sein müssen. "Das Judentum sieht die Antwort in..." ist daher besser als "Die Antwort ist..." Ein paar Details zur Übersetzung fand ich in diesem Zusammenhang arg speziell, die Sache mit dem Regenbogen steht zudem schon weiter oben; diese habe ich daher entfernt. Ansonsten habe ich mich bemüht alle Informationen zu übernehmen.

Ich fände es übrigens durchaus interessant und nützlich, falls Du die Angaben, worin orthodoxe Juden bzw. evangelikale Christen die Arche sehen, in neutraler Form in den Artikel einarbeiten möchtest. Gruß --mmr 00:42, 4. Mär 2005 (CET)

Editionsarbeit von Agalarech vs. TomTom66

Es wäre schön, wenn Agalarech nicht einfach unkommentiert ältere Versionen aktiviert, sondern diesen Schritt begründet. Vielleicht findet man dann auf dem Weg der Diskussion Verbesserungen bzw. sinnvolle Kompromisse. Bei allem Verständnis für Agalarech´s Bestreben (so interpretiere ich es), den Lexikon-Eintrag möglichst neutral klingen zu lassen:

• sprachlich ist Version Agalarech m.E. ein Rückschritt, u.a. wegen stark verschachtelter Sätze.
• inhaltliche Erweiterungen einfach zu überbügeln, gehört sich m.E. nicht
• Es dürfte klar sein, dass theologische Gedanken keine Allgemeinverbindlichkeit beanspruchen können; sie gehören aber zu solchen Mythengeschichten dazu, auch um klar zu machen, wie solche Geschichten eingesetzt bzw. verstanden werden. Die theol. Gedanken (zumal wenn sie - teils - kulturprägend sind) sollten dabei jedoch so dargestellt werden, dass sie nachvollzogen werden können. Und genau daran krankt die Bearbeitung von Agalarech m.E. z.Zt. besonders stark.

02.04.2005 TomTom66

Hallo TomTom66, zunächst mal ein paar Richtigstellungen: Ich habe keineswegs einfach eine ältere Version aktiviert, sondern eine Version wiederhergestellt, in der ich seinerzeit Deine Ergänzungen des Artikels mit nicht geringem Arbeitsaufwand eingearbeitet hatte. Du hast dies mit Deinen später von mir zurückgesetzen Änderungen einfach wieder rückgängig gemacht - dies wollte ich dann in der Tat so nicht stehen lassen. Das soll aber nicht heißen, dass Du nicht trotzdem herzlich eingeladen bist, an diesem Artikel mitzuarbeiten - siehe auch meinen ursprünglichen Beitrag weiter oben.

Zum Inhaltlichen:

• Formell gibt es für eine Enzyklopädie ein paar Einschränkungen hinsichtlich des Stils und dazu gehört die Vermeidung direkter Fragen - eine indirekte Umschreibung ist hier sinnvoll und auch nicht notwendigerweise mit Schachtelsätzen verbunden. Du kannst mich aber gerne - am besten erstmal hier auf der Disk.-seite auf sprachliche Schwächen hinweisen.
• Die historisch-kritische Analyse ist, wie der Name bereits sagt, eine geschichtlichswissenschaftliche Methode und hat daher nichts mit theologischer Deutung zu tun; der Absatz ist im entsprechenden Abschnitt also fehl am Platz.
• Dass "Gott in der Sintflut seine eigene Schöpfung nahezu vollständig verwarf" ist keine Aussage von Atheisten, sondern steht so sinngemäß im biblischen Bericht. Die Frage, warum dies geschah, wird auch keineswegs nur von Atheisten gestellt, wie ja auch die folgende Diskussion zeigt.
• Abkürzungen sind in der Wikipedia unüblich, ein Konjunktiv ("Gewalttätiges Verbrechertum ... sei, ..., die größte Sünde.") ist durch den Einschub "folgt man der Noahsgeschichte" ebenfalls nicht notwendig.
• An "Das Ende allen Fleisches ist bei mir beschlossen" ist in diesem Zusammenhang weniger relevant, zu wem es gesprochen wurde, sondern dass es als Antwort auf die Greuel der Menschen zu verstehen ist.
• Wörter wie "Umkehr" müssen wohl nicht verlinkt werden, insbesondere da der entsprechende Artikel auch nichts relevantes zu diesem Thema sagt.
• "Mit der Sintflut wurde die Welt wiedererschaffen und gereinigt." - die Reinigung ist hier letztlich nur eine Wiederholung des Zuvorstehenden in anderen Worten; die Wiedererschaffung scheint mir aber theologisch fragwürdig: Der Bibeltext spricht nirgendwo von einem erneuten Schöpfungsakt Gottes - vielmehr ergibt sich aus der Geschichte selbst, dass es trotz Ausrottung großer Teile der Tier- und Menschenwelt eine (in modernen Worten) genetische Kontinuität zwischen "alter" und "neuer" Welt gibt. Weder die Tiere noch Noah werden ja neugeschaffen, sondern überdauern ja lediglich die Zeit der Sintflut in der Arche. Auch von der (aktiven) Schaffung der neuen Landschaften ist nirgends die Rede. Deshalb erscheint mir der Begriff Wiedererschaffung hier missverständlich.
• Das Zeichen des Regenbogens steht schon am Anfang bei der Beschreibung der Geschichte, dort habe ich die Noachidischen Gesetze jetzt noch untergebracht.
• Die Entsprechung von aufgeklärtem Humanismus und Archebau muss als Auffassung einer bestimmten Theologierichtung gekennzeichnet werden (das geht allerdings sicherlich genauer als jetzt), da sie insbesondere von traditionellen Theologen/Gläubigen wohl auf das Schärfste bestritten werden wird - eine kommentarlose Wiedergabe wäre nicht neutral.
• Die Stelle hinsichtlich der "jüdische(n), christliche(n) und muslimische(n) Exegeten" bezog sich ursprünglich auf den Humanismus und musste daher relativiert werden - in Deiner neuen Formulierung bezieht sie sich nur noch auf die Verpflichtung dem Mitmenschen gegenüber - das ist nicht so kontrovers; daher stelle ich hier mal die Ursprungsformulierung wieder her. Mir fällt bei der Gelegenheit allerdings auf, dass bisher von muslimischen Exeten noch gar keine Rede war - die plötzliche Erwähnung jetzt wirkt etwas unvorbereitet.

So, das wars erstmal. Lieben Gruß --mmr 01:55, 4. Apr 2005 (CEST)

Die Sintflut in der Zeitrechnung

Ich suche einen Hinweis auf die Rolle der Sintflut für die Zeitrechnung. Es gibt oder gab doch Menschen, die ernsthaft versuchten, das Alter der Erde oder der Menschheit nach der Bibel zu berechnen und dabei etwa die Sintflut als Fixpunkt zu benutzen. Ich habe zum Beispiel folgende Rechnung irgendwo im Internet gefunden:

"Die ganze Summe der Jahre seit Erschaffung der Welt ist aber folgende: Von der Schöpfung bis zur Sintflut 2242 Jahre

Von der Sintflut bis zum Durchzug der Kinder Israel durch das Rote Meer 1404 Jahre

Von dem Durchzug durch das Rote Meer bis zu der Auferstehung des Herrn 1538 Jahre

Von der Auferstehung des Herrn bis zum Heimgang des heiligen Martinus 412 Jahre

und so weiter ...

Die ganze Summe dieser Jahre ist 5 793 Jahre

Quelle: Gregor von Tours, Zehn Bücher Geschichten (Historiarum libri decem X),Freih. v. Stein - Gedächtnisausgabe, Darmstadt 1974, II, S. 417 aus: Historische Sagen, Leander Petzoldt, Schorndorf 2001, Nr. 26, S. 25"

-Gerdthiele 11:54, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Gerdthiele, sieh dir mal den Artikel James Ussher an: Darin findest du diese "genaue" Berechnung: Danach fand der Schöpfungsakt am 23. Oktober 4004 vor Christi Geburt um 14.30 Uhr statt und die Sintflut 2501 v. Chr.. Bei der Berechnung dieser Daten wurden wohl hauptsächlich die im alten Testament angegeben Abstammungsbäume und Lebenszeiten der Patriarchen (»alt wie Methusalem«) herangezogen. Das Werk wird u. a. von den Young Earth Creationists (siehe Young-Earth-Kreationismus) herangezogen, nach deren Glauben die Erde tatsächlich etwa 6000 Jahre alt ist; es wurde indes auch häufig als Symbol des religiösen Obskurantismus verspottet.

Lesenswert-Diskussion November 2005 (5-Contra-Regel)

An sich ein sehr schöner Artikel, aber die verwendete und weiterführende Literatur ist nicht angegeben. Ich hoffe einer der Autoren kann sie noch nachreichen.

• Solange noch  Neutral. --Bender235 11:01, 25. Nov 2005 (CET)

•  Kontra - keine Quellen, keine Literatur, die Menschenflut-Theorie fehlt und so weiter. Der Artikel ist noch eine Baustelle. Kenwilliams QS - Mach mit! 12:02, 25. Nov 2005 (CET)

• Erstmal  Kontra - Solange noch Satzungetüme wie Auch die Kontinuität der Überlieferung über viele Jahrtausende hinweg wird als äußerst zweifelhaft angesehen; selbst wenn sich also flutartige Überschwemmungen am Ende der letzten Eiszeit nachweisen ließen, wäre äußerst unsicher, ob es sich dabei tatsächlich um die Hintergründe der Sintflutlegende handelt - wichtige Details der biblischen Geschichte wie die wochenlangen Regenfälle lassen sich jedenfalls nicht mit einem reinen Anstieg des Meeresspiegels in Einklang bringen. enthalten sind, kann es eigentlich nur ein Contra geben. Fehlendes Literaturverzeichnis wurde auch schon angemahnt, ebenfalls Contraverdächtig. Wenn der/die Autoren hier Besserung signalisieren, schaue ich mir den Artikel gerne nochmal an und gebe ggfs. ein anderes Votum ab. Gruss Martin Bahmann 12:28, 25. Nov 2005 (CET)

•  Neutral Die "Historisch-kritische Analyse" verstehe ich nicht; die Ausführung der "ähnlichen Ereignisse" ist viel zu dünn, wobei das NT an der Stelle wohl irrelevant ist und der Artikel kann insgesamt besser strukturiert werden. Vielleicht auch ein schönes Sintflut-Gemälde. Aber die "Substanz" ist nicht schlecht und überraschend neutral fürs Thema. -- Thomas M. 12:47, 25. Nov 2005 (CET)

•  Kontra leider noch ne Baustelle, aber ausbaufähig --Geos 13:14, 25. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Wenn man einen Artikel als Beitrag zum Alten Testament verlinkt (Kategorie Altes Testament), dann sollte man sich auch an die Standards der Forschungen zum Alten Testament halten. Vielleicht lesen die Hauptautoren mal ein Buch: Westermann, Biblischer Kommentar zum Alten Testament Band 1: Genesis 1-11. Die Inhaltsangabe der Geschichte sollte die Regeln für die Zitation der Bibel berücksichtigen. Parallelerzählungen kann man auch mal mit einer Quelle belegen (z.Bsp.: Ancient Near Eastern Text and Pictures von Pritchard). Wenn man sich schon auf die evangelikalen Interpretationen bezieht, dann wäre es auch hübsch was konkretes dazu zu erfahren, etwa über das Konzept der Flutgeologie nach McCrady-Price - kann man bequem bei Ronald Numbers nachlesen. Eine historisch-kritische Exegese zu erwähnen ist ja ganz nett, aber was sagt die denn zur Flutgeschicht außer das es zwei sind? Und die theologische Deutung sollte doch mindestens das Theodizee-Problem mal erwähnen. Ganz abgesehen davon, das die Flutgeschichte ein bemerkenswertes Ende hat: der Bund. Also dieser Artikel ist keine Baustelle, er ist eine Lücke. Wenn der Text nur zusammengestrickt wurde um Links zu pseudowissenschaftlichen Fluttheorien zur rechtfertigen, dann sollten man einen redirect vornehmen auf: "Die Bibel hat doch recht" und mit dem eigentlichen Thema von vorn anfangen. Vorschlag: aus der Wertung rausnehmen und ins Review stellen. Gruß -- Andreas Werle 16:24, 26. Nov 2005 (CET)

•  Kontra Enthält noch zuviel "wäre, Ansicht". Auch wenn ich mich damit jetzt voll in die Nesseln setze... sollten lesenswerte Artikel nicht wenigstens den Wahrheits- und Informationsgehalt einer Enzyklopädie erfüllen? Vorschlag von Werle ist gut - ab ins Review!. Das Thema finde ich nämlich total spannend. --Geofriese 22:22, 27. Nov 2005 (CET)

• noch  Kontra, aber mit der dringenden Bitte, dranzubleiben: gutes Thema, gute Arbeitsgrundlage vorhanden. Die angemahnten Ergänzungen klingen für mich plausibel. Dagegen @Geofriese: Ich befürchte, dass wir bei diesem (und da sind wir ja d'accord) spannenden Thema leider immer mit extrem viel Konjunktiv werden leben müssen. Selbst die Ergebnisse von archäologischen Grabungen oder die vergleichende Analyse schriftlicher Quellen wäre immer noch „subject to interpretation“. Es würde mir aollauf ausreichen, wenn hier ein gut formulierter, umfassender Text stünde, der Überlieferung und Konjekturen einigermaßen unvoreingenommen darstellt und ein wenig gegeneinander abwägt. Aber schon viel Potential vorhanden! --Bottomline 12:44, 28. Nov 2005 (CET)

Erstaunlich ...

... im Zusammrnhang mit der Sintflut-Diskussion finde ich, daß gerade das Hauptwerkerk des renomierten österreichischen Geologen Alexander Tollmann und seiner Frau Edith Tollmann "Und die Sintflut gab es doch - Vom Mythos zur historischen Wahrheit" hier bislang völlig ignoriert wurde. In diesem Zusammenhang verweise ich auf die entsprechende Sendung aus der Reihe "Club 2" des ORF, welche nach der Veröffentlichung des Buches 1993 im Beisein der Autoren ausgestrahlt wurde und in welcher diese ihre Arbeit und Beweggründe darlegen konnten. Unvergeßlich ist mir bis heute, wie sie damals von zwei sogenannten Vertretern der ehrenwerten "Scientific Community" aus den USA (soweit erinnerlich) kritiseirt wurden dahingehend, daß die sonst üblichen wissenschaftlichen Wege der Veröffentlichungspaxis nicht eingehalten worden sind. Die Autoren verwiesen damals auf ihre schlechten Erfahrungen mit den dargelegten zweifelhaften Praktiken innerhalb des Wissenschafts-Betriebes weltweit. Diese Praktiken seien nach Maßgabe der Autoren in Zusammenhang zu bringen mit undurchsichtigen Vorgängen beim Durchschreiten der üblichen Kritik-Strecke ("Spießrutenlauf") bis zur "Anerkennung". A.Tollmann konnte darlegen, daß es durch die "Community" oftmals zu bewußten Verzögerungen der Anerkennung (und damit der sanktionierten Veröffentlichung) gekommen war um Zeit für die Vereinnahmung und Aneignung des eingereichten Materials zu gewinnen. Immer wieder wurden dann neue Erkenntnisse und Schlufolgerungen von anderen unter eigenem Namen veröffentlicht noch bevor die ursprünglichen Arbeiten von der sog. "Community" als offiziell für gut befunden freigegeben wurden. Um diese Gefahr zu vermeiden, hatten Alexander und Edith Tollmann ihre Arbeit am Buch im Alleingang veröffentlicht. Seither werden ihre Arbeiten so gut wie totgeschwiegen ! Die Skepsis der Autoren scheint also berechtigt gewesen sein. Ersteunlich und bezeichnend scheint mir auch die Tatsache, daß in der Zwischenzeit der Umstand, daß der zentrale Gedanke des Buches, das Sintflut-Ereigniss auf einen gewaltigen Impakt zurückzuführen, von der amerikanischen Filmindustrie gewisserweise klammheimlich mehrfach aufgegriffen und in erfolgreichen Filmen verarbeitet wurde ("Deep Impact" usw.). Der Umstand, daß das gegenständliche Buch also seither zwar offiziell verschwiegen, dessen zentrale These aber inzwischen medienwirksam vermarktet wird, gibt den Autoren nach meiner Ansicht in ihrer Skepsis Recht und wird von mir als glatter und ertlarvender Skandal im Umgang mit treffenden Erkenntnissen eingestuft. Ich halte das Buch für einen der wichtigsten Beiträge zur Entmystifizierung der Geschichte und eine der wertvollsten Quellen eines entkrampften menschlichen Weltverständnisses.

Schreibfehler ?

Überhaupt weist er es in seiner Auslegung zu Gen. 6,5-7 als theologisch gefährlich zurück, über Gottes Wesen und dessen Eigenschaften -- etwas über seine Güte und Allmacht -- abgesehen von seinem Wort zu spekulieren.

Ich vermute mal es sollte etwa und nicht etwas heißen ? Oder ? Rainer E. 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so und korrigiere das mal. -- Muck 08:03, 14. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkung (aus Text hierher verschoben)

Viele Erklärungsansätze missachten wichtige Details der biblischen Geschichte wie die wochenlangen Regenfälle oder Beschreibungen wie „alle Brunnen der großen Tiefe“, die sich öffneten. Andererseits ist bei Mythen- und Legendebildung oft zu beobachten, dass hierbei die Dramatik der eigenen Situation schnell ins grenzenlose erhöht wird und so sich leicht schreckliche Erfahrungen Einzelner in die phantastische Vision vom Untergang aller umgeformt haben kann. 149.229.88.11 10:10 31. Okt. 2007 (CET) IP nachgetragen von --NebMaatRe 10:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Nenne erstmal eine Quelle, woher du die Informationen hast WP:Belege, dann können wir weiter diskutieren.--NebMaatRe 10:41, 31. Okt. 2007 (CET)

Vorweg möchte ich zur Vermeidung von Missverständnissen sicherheitshalber klarstellen, dass ich mit Benutzer:149.229.88.11 nicht identisch bin und bei WP immer nur als angemeldeter Benutzer aktiv war und nach wie vor bin.

Der Satz "Andererseits ist bei Mythen- und Legendebildung oft zu beobachten, dass hierbei die Dramatik der eigenen Situation schnell ins grenzenlose erhöht wird und so sich leicht schreckliche Erfahrungen Einzelner in die phantastische Vision vom Untergang aller umgeformt haben kann." wurde ursprünglich von mir in den Artikel eingefügt und auch etwa so in der TV-Dokumentation des ZDF Wilder Planet: Die Sintflut - Mythos oder Wahrheit? Sendung vom 22.04.2007 http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/4/0,1872,5266916,00.html formuliert. Ich hatte ihn als Kontrapunkt zur nicht von mir stammenden Aussage "Viele Erklärungsansätze missachten wichtige Details der biblischen Geschichte wie die wochenlangen Regenfälle oder Beschreibungen wie „alle Brunnen der großen Tiefe“, die sich öffneten." neben anderen substantiellen Ergänzungen zum selben Zeitpunkt in den Text eingefügt, allerdings ohne hier auf die selbe für andere Einfügungen geltende und angegebene Quelle zu verweisen. Gruß -- Muck 22:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Nabend Muck, ich hatte ja der IP geantwortet. Verstehe ich das jetzt richtig, dass deine Quellenangabe mit einer anderen Aussage gekoppelt wurde ? Gruß--NebMaatRe 22:44, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, nicht so ganz. Im Grunde stammt der von mir eingebrachte Satz von der selben Quelle wie einige andere Angaben, die auch von mir zur selben Zeit an anderer Stelle im Artikel eingefügt worden sind, ohne dass ich selbige bei diesem einzelnen Satz angegeben hatte. Eine Kopplung hinsichtlich der Quellenangabe hatte ich also nicht vorgenommen, obwohl im Grunde möglich gewesen wäre. Gruß -- Muck 23:06, 1. Nov. 2007 (CET)

Hmm..ja..ich hatte den Text überarbeitet. Das ZDF bezieht sich ja auf Vidall, so wie er jetzt im Artikel auch zitiert wird. Insofern stimmt dann alles wieder. Sollte dein Satz wieder rein, als Ergänzung ? --NebMaatRe 23:11, 1. Nov. 2007 (CET)Gruß