Diskussion:Pseudowissenschaft

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Falsche Anmerkung

Hallo allerseits!

Mir scheint als wäre Richard McNally/Harvard, zitiert in (20) nicht Richard McNally/Newcastle.

Richard McNally / Newcastle hat einen wertvollen Beitrag zu einem möglichen, sehr verbreiteten, Folgerungsfehler geleistet; http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/280769.html http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260033.html

vgl. auch - Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken (Broschiert) von Hans-Hermann Dubben & Hans-Peter Beck-Bornholdt

- del.icio.us/ef12/health - ed.iiQii.de/gallery/search.php?searchstring=ewald

Beste Grüße, EF

Definition

Der Artikel ist zu lang und beantwortet die Frage nicht schlüssig: Was ist Pseudowissenschaft?

Etwas, das als Wissenschaft ausgegeben wird, aber keine ist. Das ist klar. Was ist aber nun Wissenschaft und was nicht?

Geschlossenheit? Wenn es Menschen gibt, die eine Lehre als fest, bzw. als Tatsache ansehen, dann wird doch diese Lehre nicht zur Pseudowissenschaft. Die Definition muß doch unabhängig von dem Weltbild einzelner Menschen sein.

Überholte Erkenntnisse sind nicht unwissenschaftlich, denn sie könnten wieder aktuell werden. Das Problem ist, wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann hat sich die Wissenschaft nicht mit diesem Thema zu beschäftigen. Dann kann sie aber auch nichts zu diesem Thema beitragen. --SebastianP 18:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Für Wissenschaft siehe bitte dort. --Nina 19:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Soll das in den Artikel? Dann sollte der Absatz Begriff im Artikel auch derart formuliert werden und nicht mit falschen Behauptungen daher kommen. Scheint mir aber eher ein Ausweichen der Frage zu sein. Ob jetzt Thema XYZ Pseudo ist, sollte doch mit einem kurzen Satz erklärbar sein, oder? --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da das eine über das Andere (oder besser durch negieren des Anderen) definiert wird, ist der Standpunkt von SebastianP durchaus berechtigt. Insbesondere wenn man auch "unwissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" als weitere Negationen berücksichtigt. Woran sich des Weiteren zeigt, wie schwammig die Definition von Pseudowissenschaft ist. --Berliner76 21:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was hier getrieben wird, ist reine Theoriefindung mit einem klaren Zweck, nämlich einen theoretischen Unterbau für die infame Kategorie:Pseudowissenschaft zu liefern. Außerhalb wikipedia hat der ganze Kram keinerlei Basis. --195.253.22.100 08:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung ist das ganze nur, wenn der Begriff nicht klar definiert ist. Dann sollte das aber auch so in den Artikel. Der Begriff beinhaltet zwei Vorwürfe. 1. Täuschung 2. Unwissenschaftlich. Wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann ist es nicht zu einer wissenschaftlichen Diskussion zugelassen. Mir scheint das man sich mit der Verwendung des Begriffes einer Diskussion entziehen will. Warum eigentlich? Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Dann dürften aber Wissenschaftler die Haltbarkeit zu stärken versuchen. Ist es nicht zugelassen, dann hat die Wissenschaft im Gegenzug keine Möglichkeit die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Wenn Wissenschaftler das dennoch tun, dann ist das inkonsequent und unredlich. Dann führen sie als Wissenschaftler nämlich eine Diskussion zu einem unwissenschaftlichen Thema und geben ihre Argumente als Wissenschaft aus, während die Gegenseite keine Möglichkeit hat, dazu positive Aussagen zu treffen. --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du versuchst hier, den Schwarzen Peter auf die falsche Seite zu schieben. Der beanstandete Widerspruch liegt aber nicht auf Seiten der Wissenschaft, sondern auf der als „Pseudowissenschaft“ titulierten. Eben der „Unwissenschaft“, die aber das Mäntelchen der Wissenschaft trägt bzw. nur eingeschränkt wissenschaftliche Methoden anwendet, solange sie vorgegebene, unwissenschaftliche Prämissen nicht gefährdet.

Du schreibst an die Adresse der Wissenschaft: Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Das ist beim berechtigten Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit überflüssig, denn dann werden Grundprinzipien der Wissenschaftlichkeit verletzt, was die Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Aussagen obsolet macht. Es genügt ein Hinweis darauf, das Grundprinzipien verletzt wurden – kurz: das Etikett „Pseudowissenschaft“. Darin liegt keine Unredlichkeit, die liegt auf der Gegenseite, die ja fälschlich den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein und diesen Eindruck Laien gegenüber durhaus zu erwecken versteht. Insofern ist „Pseudowissenschaft“ durchaus auch ein „Kampfbegriff“ – als Warnung vor einem (Selbst)betrug.

Rainer Z ... 13:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erst die Kriterien benennen, dann anhand der Kriterien das Etikett kleben. Du mußt Grundprinzipien schon konkretisieren, das gehört in den Artikel. Das Problem ist eben, dass es eine inhaltliche Diskussion dazu gibt, die von wissenschaftlicher Seite geführt wird. Das ist unredlich, da diese Wissenschaftler dann wider besseren Wissens über ein nichtwissenschaftliches Thema reden. Ihre Argumente sind wissenschaftlich und zugelassen, die anderen sind nicht zugelassen. Ein Thema wird diskutiert, die andere Seite nicht zur Diskussion zugelassen. Du kannst doch erst dann eine Aussage als wissenschaftlich nicht schlüssig bezeichnen, wenn diese Aussage in der Wissenschaft behandelt werden darf. Lies bitte meine anderen Beiträge dazu, sonst wiederhole ich mich. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Würde man aber einfach eine andere Definition von Wissenschaft zugrunde legen etwa das "anything goes", was sich durchsetzt, wird sich schon zeigen, wäre die Definition als Pw. absolut unklar. Hier könnte man ja sagen, dass gewisse Pseudowissenschaften schlicht eine andere Definition der Wissenschaftlichkeit zugrunde legen müssen. Prompt ist der Begriff Pw. ausgehebelt und lediglich die Extremposition einiger Skeptiker. Man muss diesen Begriff sehen als das was er ist: Er ist ein recht zweifelhafter Begriff, der nur in einem bestimmten Kontext - naiver Falsifikationismus - überhaupt eine Bedeutung für die Wissenschaftstheorie besitzt. Es gibt aber noch ganz andere Definitionen, etwa die von Kuhn, in der der Begriff schlicht keine Rolle spielt. In Kuhns Begriffswelt sind sog. Pw. einfach Versuche Wissenschaft zu betreiben, die sich als unfruchtbar erwiesen haben. Wenn jemand der Meinung ist, dass es sich trotzdem um Wissenschaft handelt, ist das sein Problem. Durch den Begriff aber wird schlicht die Behauptet, es gäbe tatsächlich ein Einvernehmen, was aber, wie man sieht, rein fiktiv ist. -- Widescreen ^® Ψ 13:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das wage ich zu bezweifeln.Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. Da ändern auch Paradigmenwechsel nichts dran oder die Erkenntnis, dass auch in der Wissenschaft Intuition, Kreativität usw. eine wesentliche Rolle spielen. Der eigentliche Sündenfall der Pseudowissenschaft ist doch, eine (scheinbar) wissenschaftliche Bestätigung für eine bestehende Vorstellung finden zu wollen. Also nicht ergebnisoffen zu sein. Rainer Z ... 14:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

"ergebnisoffen" ist die Wissenschaft nicht, sie funktioniert gar nicht so. siehe auch Wissenschaft: Die praktische Forschung beginnt durch das Formulieren einer Forschungsfrage, die das zu lösende Forschungsproblem definiert und so ein zielgerichtetes Vorgehen ermöglicht. Das bedeutet das Ziel steht zuerst da. Es wird nicht geforscht und dann nach dem Ziel geschaut, sondern zuerst das Ziel bestimmt und dann geschaut wie weit man dem kommen kann.

Ohne das du die Grundlagen angeben kannst, die bei Pseudowissenschaft verletzt sind, darfst du diesen Vorwurf nicht erheben. Die verletzten Grundlagen sind nicht festgelegt. Kann sie ja keiner hier anführen. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Man kann natürlich alles missverstehen wollen. Eine Forschungsfrage ist keine Antwort. Die will man ja erst finden. Aber es ist wohl zwecklos, dir das zu erklären. Rainer Z ... 17:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte dich, das ist doch reine Rhetorik. Anhand deiner Forschungsfrage gibst du das Ziel vor, so steht auch das deutlich da. Am Ende hast du nicht die Antwort auf eine andere Frage, sondern wie weit die Anfangsfrage gesichert werden kann. Die Frage nach dem Kreator darf nicht gestellt werden. Also ist gar nicht klar, inwieweit der Kreator sich wissenschaftlich halten kann oder nicht. --SebastianP 17:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein abstruser Schwachsinn. Ich denke, man sollte Dich wegen "Patience exhausted" sperren, wenn das nicht aufhört. Such Dir ein Diskussionsforum für diesen Unsinn und belaste die Wikipedia damit nicht. Du hast weder irgendeine ansatzweise Ahnung von den Themen, über die Du versuchst, Beiträge zu schreiben, noch irgendwelche Anzeichen, das zu korrigieren und ganz bestimmt nicht zielt davon irgendetwas auf Arbeit am Artikel ab (vielleicht irgendwie noch verwertbare Quellen habe ich jedenfalls noch keine von Dir gesehen und ich kann nur davon ausgehen, dass Du Dir das alles selbst aus der Nase gezogen hast, auf Basis von wohl ein paar Forumsbeiträgen gemixt mit eigener Phantasterei). --rtc 22:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du Recht, aber auch naturwissenschaftliche Betrachtungen (im Gegensatz zu Wissenschaft? Eine Unterscheidung die eigentlich unnötig ist), können sich ja an den möglichen Definitionen für Wissenschaft orientieren. Also können auch sie natürlich auch durch die anything goes Kriterien forschen, wie es ihnen beliebt. Ob ihre Ergebnisse dann breit akzeptiert werden, ist eine andere Frage. Schöne Beispiele sind hier etwa die Plattentektonik und die Stringtheorie. Die Plattentektonik wurde durch die Vergleiche der Umrisse der Kontinente gefunden. Dieser empirische Beweis wurde abgelehnt. Also hätte hier die Missachtung des Falsifikationskriteriums und eine breite Anerkennung einen immensen Wissenensschub bedeuten können. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Diese gilt als wichtige Neuerung um verschiedenen übrigens beide breit anerkannte aber sich widersprechende Theorien, die Relativitätstheorie und die Quantenphysik in Einklang zu bringen. Leider lässt sie sich durch ein wichtiges Kriterium in der Physik, dass die Theorien, welche auf unsere Naturgesetze schließen tatsächlich richtig sind, da eine Änderung der Theorie den herrschenden Naturgesetzen widersprechen würde. Offenbar ist die Stringtheorie nicht wirklich schlüssig, da durch sie eine scheinbar unendliche Anzahl von Universen mit den entsprechenden Naturgesetzen erklärt werden könnten. Trotz der massiven wissenschaftstheoretischen Kritik gilt sie keineswegs als Pseudowissenschaft. Ganz im Gegenteil wird sie weiterhin beforscht. Hier wird praktisch das anything goes Prinzip von der Naturwissenschaft der Naturwissenschaften fröhlich praktiziert. Offenbar also sind die Abgrenzungskriterien des Falsifikationismus gerade so lange tragbar, so lange sie der Wissenschaft nicht im Wege stehen. Eine weitere Kritik ist sicherlich, dass sich die meisten Wissenschaftler einen Dreck um irgendwelche Widerlegungen ihrer Theorien scheren. Hier gilt oftmals lediglich, was durch empirische Forschung belegt werden kann, nicht war vielleicht widerlegt werden kann. Fraglich ist natürlich auch, ob die groß und breit getretene Widerlegung irgendwelcher Dinge, tatsächlich eine Widerlegung ist? Ist es nicht möglich, dass im Streit unterschiedlicher Paradigmen irgendwelche Experimente gemacht wurde, die nicht wirklich eine Widerlegung bedeuten, sondern die durch die andere Erscheinungen erklärt werden können? Ein gutes Beispiel hierfür ist die Kognitive Wende. Hat sie wirklich stattgefunden oder ist sie lediglich eine geringe Erweiterung des Behaviorismus? Ein weiteres schönes Beispiel ist das Unbewusste. Es wurde schon sooft widerlegt, dass man eigentlich nur Blümchen auf Freuds Grab legen konnte. Jetzt ist sich die Wissenschaft weitgehend einig, dass es sehr wohl ein unbewusstes gibt. Und nicht nur die Psychologie. Auch die Neurowissenschaften wissen heute, dass es ein unbewusstes gibt. Hier das skeptische Argument anzuführen: "Tja, damals war es halt ne Pseudowissenschaft, heute halt nicht mehr," ist doch blanker Hohn. Wenn etwas widerlegt ist, wird es auf den Schutthaufen der Wissenschaftsgeschichte geworfen, und ist dann halt eine falsche Aussage. Sie zu reaktivieren ist eigentlich eine Falsifikation des Falsifikationismus... -- Widescreen ^® Ψ 17:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lustiger Beitrag. Ein ... immenser Wissensschub ... hätte bestimmt besser noch mit einer ... breiten Anerkennung ... der Expansionstheorie erreicht werden können. Mit besten Grüßen an alle postmodernistischen Sozialwissenschaftler verbleibt Euer --Rprick 12:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ist es denn etwa nicht so, dass die Plattentektonik lange Zeit als falsch galt, und sich doch als richtig erwiesen hat? -- Widescreen ^® Ψ 12:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Plattentektonik halte ich für ein ungeeignetes Beispiel. Sie galt nicht als „falsch“ im Sinne von „sie widerspricht oder entzieht sich dem wissenschaftlichen Weltmodell“, sondern es fehlte ein wichtiger Baustein – die Kraft, die sie antreibt. Als die bekannt wurde, war die Plattentektonik sehr schnell akzeptiert. Rainer Z ... 12:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Reiner_Zenz hat es schon gesagt. Es fehlten ganz wichtige Daten, um die Theorie der Kontinentalverschiebung prüfen zu können. Eine alternative Vorstellung war, dass Krustenteile zwischen den Grenzen der heutigen Kontinente einfach abgesunken sind. Zur Erklärung für die beobachtete Ein- und Ausdehnungstektonik existierten nur Erklärungen auf regionaler Ebene. Alles andere waren Hilfskonstrukte und Termini dazu, die nie als befriedigend angesehen wurden. Nachdem Wegener die Theorie der Kontinentalverschiebung publik machte, ist sie auch nicht generell als Pseudowissenschaft abgelehnt worden. In so ziemlich jedem geologischen Lehrbuch aus der Zeit bis zur allgemeinen Akzeptanz der Plattentektonik wird die Theorie der Kontinentalverschiebung prominent genannt. Kurzum, hier hat man auf weitere Daten gewartet, die diese Theorie falsifizieren ober bewähren konnten. Ein Paradigmenwechsel konnte schon deshalb nicht eintreten, da kein globales und allgemeines Gegenmodell vorhanden bzw. mangels Anerkennung verfügbar war. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist nun regelrecht falsch! Die Kontinentalverschiebung wurde anfänglich verrissen und nicht wie du behauptest wohlwollend aufgenommen! Sie wurde als völliger Schwachsinn diffamiert, genau das, was man inzwischen "pseudowissenschaftlich" tituliert. Das Beispiel passt also sehr gut! --Berliner76 21:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das möchten die Leute glauben, die auch gerne Galileo und Einstein oder welche Helden auch immer dafür reklamieren wollen, dass die Wahrheit verkannt wurde. Und deshalb sei das ja mit der Soundso-Lehre ebenso.

Zur Plattentektonik: Als die Idee aufkam, war das Alter der Erde unbekannt, ebenso ihr Aufbau, genauso die Kräfte, die in ihr wirken. Es gab nur diese auffällige Ähnlichkeit der Küstenlinien und verblüffende geologische Übereinstimmungen. Das war sogar noch Wegener klar. Also Indizien, aber kein damals denkbarer Mechanismus.

Die Freunde der Pseudowissenschaft kommen nun regelmäßig daher (es ist geradezu ein Erkennungsmerkmal) und sagen: „Es könnte ja einen bisher unbekannten Mechanismus geben.“ Dummerweise haben sie aber statt Indizien nur Behauptungen vorzuweisen. Ein nicht zu vernachlässigender Unterschied. Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Stellen wir uns einen Staubsaugervertreter vor: Ein ganz neues Modell ohne Stromversorgung oder sonstige erkennbare Energiezufuhr. Er führt das Model vor – es saugt prima. Das wäre eine Sensation. Kommt aber ein anderer, dessen Staubsauger nicht saugt und der Vertreter behauptet, er würde von einer bisher unbekannten Energie betrieben, würde ihn auch ein hartgesottener Esoteriker freundlich zur Tür begleiten.

Rainer Z ... 22:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Du hast recht. Die Theorie wurde verrissen, auch von renommierten Geologen als völliger Schwachsinn diffamiert und als pseudowissenschaftlich tituliert. Nur habe ich das Gegenteil nicht behauptet. Auch nicht, dass sie wohlwollend aufgenommen wurde. Sie setzte sich erst mit dem Vorliegen weiterer unterstützender Daten, die wiederum einige andere Theorien diskriminierten, durch. In diesem Fall war es die Gesteinszusammensetzung des ozeanischen Bodens, die den Ausschlag gab. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun, halten wir einmal fest, dass die heute weitgehend akzeptierte Plattentektonik Gefahr ging, gänzlich als Pw. verkannt zu werden. Heute ist sie akzeptiert. Ich wollte damit lediglich einige Beispiele aus den "Naturwissenschaften" bringen, die darauf hinweisen, dass es eine durch den Begriff Pw. postulierte, klar akzeptierte und überall praktizierte Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Möchtegernwissenschaft nicht gibt. Auch nicht in den Naturwissenschaften. Somit besteht für diesen Begriff und die Anwendung von bestimmten Vorgehensweisen keine Allgemeingültigkeit. -- Widescreen ^® Ψ 19:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Stimme dir voll zu! Und deshalb ist es eben doch nicht möglich, in irgendeiner oberflächlichen Art á la "Merkmale von Pseudowissenschaften" über die Wissenschaftlichkeit einer These entscheiden zu können - an der grundlegenden Analyse von Axiomen bis hin zur Conclusio jedes Einzelfalls führt kein Weg vorbei. Alles andere ist Dummenfang. --Berliner76 21:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ging mir bei meinem, zugegeben, etwas auslassendem Beitrag darum schlichte Tatsachenbehauptungen wie: Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. von Rainer Z., etwas entgegen zu halten. Es ist keineswegs klar, wie sich die einzelnen Wissenschaften entwickeln und wie sie Forschen. Auch in der Physik gibt es immer wieder wissenschaftstheoretische Konflikte, wie man sieht. Darum ist dieses Argument mMn nicht richtig, oder kann nicht letztbegründend angeführt werden. Aber natürlich bedienen sich die Sozialwissenschaften ganz anderen, und vor allem viel mehr Methoden als die Naturwissenschaften. -- Widescreen ^® Ψ 22:04, 16. Sep. 2007 (CEST)

Meine Antwort oben, war kein Widerspruch, sondern nur eine meinerseitige Bestätigung deiner Aussage und ein Hinweis an die Verfechter einer klar abgrenzbaren Pseudowissenschaft(lichkeit). Grüsse, Berliner76 22:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Beispiel Plattentektonik/Wegener leuchtet mir nicht ein. Angenommen, Wegener wurde als Pseudowissenschaftler bezeichnet, was soll damit gezeigt werden? Dass "Pseudowissenschaft" kein geeigneter Begriff ist? Dann wäre nach der gleichen Logik "Mörder" ein ungeeigneter Begriff, weil es Justizirrtümer gegeben hat und Menschen irrtümlich für Mörder gehalten wurden. Das ist der prototypische Pseudowissenschaftler-Trick: sich selbst mit armen, verkannten Genies wie Galilei und Wegener zu vergleichen. --Hob 19:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Rainer Z ... 19:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

1. Es ging schlicht darum, dass Rainer Z. behauptet hat, dass es eine feste, unerschütterliche naturwissenschaftliche Methodik gäbe. Das ist falsch, wie ich hoffentlich zeigen konnte.
2. Wenn man Mörder schon auf bloßen Verdacht hin verurteilen würde, oder weil man aus Hörensagen herausdeutet, dass sie ja schuldig sein müssen, ist die Methode der Rechtsprechung ungeeignet. Die Skeptiker legen Methoden nahe, die der Wissenschaftspraxis offensichtlich nicht entsprechen und entsprechen können. Dabei unterscheiden sie sehr fein, wer eigentlich unwissenschaftliche Methoden anwenden darf und wer nicht. Pseudowissenschaftler jedenfalls dürfen dass nicht.
3. Dies hat einen Grund. Sie glauben vorher zu wissen was richtig und falsch ist, und forschen oder überprüfen erst dann. Somit machen sie sich, für mich ganz persönlich höchst unglaubwürdig. Darin ist auch die Kritik von E. Wunder begründet. Voreingenommenheit und leichtfertige "Mörder" rufe. -- Widescreen ^® Ψ 01:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Admin: Bibliographie-Update

• Keith Abney: Naturalism and Nonteleological Science: A Way to Resolve the Demarcation Problem Between Science and Nonscience, Perspectives on Science and Christian Faith 49/3 (1997), 156–61
• Henry H. Bauer: Science or Pseudoscience, Magnetic Healing, Psychic Phenomena, and Other Heterodoxies, University of Illinois Press 2000
• Alexander Bird: Introduction: the nature of science, in: ders.: Philosophy of Science, London & New York : Routledge 1998, 1-24
• Mario Bunge: Demarcating Science from Pseudoscience Fundamenta Scientiae, 1982, Vo. 3, No. 3/4, S. 369-88.
• Georges Charpak: Debunked!, Johns Hopkins University Press 2004, ISBN 0801878675
• Martin Curd / J. A. Cover (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 27-82 (Artikel von Paul Thagard, Michael Ruse u.a.), ISBN 0393971759
• Paul Churchland: How Parapsychology could become a science, in: Inquiry 30:3 (1987) 227ff.
• Athony A. Derksen: The Seven Sins Of Pseudo-Science, in: Journal for General Philosophy of Science Vol. 24, 1993, No. 1, S. 17-42.
• Athony A. Derksen: The Seven Strategies of the Sophisticated Pseudo-Scientist: a look into Freud's rhetorical tool box, in: Journal for General Philosophy of Science 32/2 (2001), 329-350.
• Martin Gardner: Fads and Fallacies – In the Name of Science. Dover, New York 1957 (erstmals 1952)
• Martin Gardner: Science – Good, Bad and Bogus. Oxford University Press, Oxford 1983
• Thomas F. Gieryn: Boundary-Work and the Demarcation of Science from Non-Science: Strains and Interests in Professional Ideologies of Scientists, in: American Sociological Review 48/6 (1983), 781-795.
• Thomas F. Gieyrn: Boundaries of Science, in: S. Jasonoff, G. E. Markle, J. C. Petersen, T. Pinch (Hgg.): Handbook of Science and Technology Studies, Thousand Oaks, Calif.: Sage 1995.
• Sven Ove Hansson: Defining Pseudoscience, in: Philosophia naturalis 33/1 (1996), 169-176.
• Philip Kitcher: Abusing Science, Cambridge, MA: MIT Press 1982
• Imre Lakatos: Science and Pseudoscience (Transcript from LSE), in: Godfrey Vesey (Hg.), Philosophy in the Open, Open University Press, 1974; auch in: John Worrall and Gregory Currie (Ed.), Introduction to Lakatos's The Methodology of Scientific Research Programmes: Philosophical Papers Volume 1, Cambridge University Press, 1978.
• Larry Laudan: The Pseudo-Science of Science?, In: J.R. Brown (Hg.). Scientific rationality: The sociological turn. Dordrecht: Reidel, 1984, 41-73.
• Larry Laudan: Normative Naturalism, Philosophy of science 57/1 (1990), 44-59.
• Scott O. Lilienfeld et al. (Hgg.): Science and Pseudoscience in Clinical Psychology. New York / London 2003
• Richard J. McNally: Is the pseudoscience concept useful for clinical psychology?. The Scientific Review of Mental Health Practice 2:2 (Fall/Winter 2003)
• Trevor Pinch: Normal Explanations of the Paranormal: The demarcation problem and fraud in parapsychology, in: Social Studies of Science 9 (1979), 329-48.
• Alvin Plantinga: Methodological Naturalism, Perspectives on Science and Christian Faith 49 (1997), 143–54
• Karl Popper: Science, Pseudo-Science, and Falsifiability in Conjectures and Refutations : the Growth of Scientific Knowledge, London: Routledge 1963.
• George A. Reisch: Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience, in: Philosophy of Science, 65/2 (1998), 333ff.
• Daniel Rothbart: Demarcating Genuine Science from Pseudoscience, in: Patrick Grim (Hg.), Philosophy of Science and the Occult, 2nd Edition 1990, S. 94f.
• Michael Ruse (Hg.): But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy, Buffalo: Prometheus Books 1988 (Artikel von Larry Laudan u.a.)
• Stump, J.: Art. Pseudoscience, in: Maryanne Cline Horowitz (Hg.): New Dictionary of the History of Ideas, Thomson Gale 2005, Bd, 5, ISBN 0-684-31382-0, 1950f
• Fred Wilson: The Logic and Methodology of Science and Pseudoscience, Canadian Scholars Press 2000, ISBN 1-55130-175-X
• William F. Williams (Hg.): Encyclopedia of Pseudoscience. New York: Facts On File, 2000.
• Roy Wallis (Hg.): Sociological Review Monograph. No. 27: On the Margins of Science: The Social Construction of Rejected Knowledge, Keele: Keele University Press 1979, 237-70.

bitte einbaun, danke, grüße, Ca$e 11:58, 24. Sep. 2007 (CEST) (update Ca$e 14:02, 27. Okt. 2007 (CEST))

(a) Warum?

(b) Das en:Journal of Scientific Exploration scheint mir keine so tolle Quelle zu sein. Ob jemand etwas dort schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht keinen nennenswerten Unterschied.

--Pjacobi 13:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Warum nicht?

(b) Ob jemand etwas in Nature schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht auch keinen nennenswerten Unterschied (Nature kostet den Leser mehr). Ein Artikel ist ja nicht gut, weil er in Nature veröffentlicht wird, sondern er wird von Nature zur Veröffentlichung angenommen, weil er gut ist! Besser als der Artikel aus dem Hausblatt von Wort und Wissen, der hier so energisch verteidigt wurde, scheint mir dieser Artikel allemal zu sein (Online-Version übrigens unter [1]) (Ich sage nicht, dass er sonderlich gut ist). --rtc 21:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Zu viel?

(b) Wenn Zeitschriften A, B, C ihre Artikel nach anerkannten Qualitätskriterien auswählen, X, Y, Z hingegen alles veröffentlichen, wenn der Autor bezahhlt, mag manchmal in A Mist und in X eine Perle zu finden sein. Die Wahrscheinlichkeit auf gute Arbeiten zu verweisen ist aber am höchsten, wenn man sich auf A, B, und C beschränkt.

--Pjacobi 21:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Wie wäre es mit einer Auswahl. (b) aber nur, wenn die Qualitätskriterien, gemäß denen A, B, C auswählen, gut sind, und wenn wir die Arbeit, auf die verwiesen wird, gemäß einer Gleichverteilung zufällig auswählen! --rtc 21:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

hast recht, lass mousseau weg. (ich hatte den artikel schon ein paarmal zitiert gesehen, vermutlich weil er einigermaßen informiert über die typischen kriterien ist, diese auch nacherzählt und sich einigermaßen bemüht, eine abweichende position zu verteidigen, also noch einigermaßen interessanter gegner. vielleicht hatte ich mich auch durch einen natürlich ganz irrationalen bias zugunsten von bei ingenta archivierten journals beeindrucken lassen.) sonst noch was, was dich an der liste stört? (ich schlage diese liste übrigens nur vor, weil mir diese literaturauswahl besser scheint als die jetzige zusammenstellungen. man kann gern auch einige titel streichen - aber andere titel sollte man nur aufnehmen, wenn sie qualitativ besser sind, als was diese liste enthält! insbesondere ist wohl jeder dieser titel besser als die ganze deutschsprachige literatur im artikel zusammen) (wenn man was rauswerfen muss, dann: derksen, abney 1997, bauer 2000, laudan 1990, gardner 1952, gardner 1983 raus. so lange aber sagan & co gelistet werden, sind die allemal um längen besser und wichtiger) Ca$e 21:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittener Satz in der Einleitung

"Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." Inwieweit ist dieser Satz von Nutzen? Klarerweise hat das Wort Pseudowissenschaft eine negative Bedeutung. Und solche Wörter pflegen auch als Kampfbegriff verwendet zu werden. Dasselbe gilt für Lügner, Ketzer, Nazi, Sekte, Jasager, Berufsdemonstranten, Perversion, Kommisskopf, Kerzerlschlucker usw. usf. ... warum sollte man das gerade hier gesondert erwähnen? --KnightMove 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn ein Kerzerlschlucker? -- Widescreen ^® Ψ 20:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verzeihung, das ist ein Austriazismus für einen bigotten Frömmler. --KnightMove 15:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz ist deshalb wichtig, weil viele Wikipedianer auf die Idee kommen, irgendewas pseudowissenschaftlich zu nennen, was fast immer zwangsläufig zu Nicht-NPOV führt. Wir haben uns in der Disskussion zu Kategorie:Pseudowissenschaft darauf geeinigt, dass es für die Kategorisierung reicht, wenn sich mit Quellen belegen läßt, dass ein anerkannter Wissenschaftler im richtigen Fachgebiet etwas pseudowissenschaftlich nennt. Dann schreiben wir nicht, es sei, sondern es wird von ... genannt. Mehr ist nicht möglich, weil es keine einheitliche Definition von Pseudowissenschaft gibt. Daher gibt es auch keine eindeutige Zuordnung. --MfG: --FTH DISK 19:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Begriff schon relativ klar definiert. Ob ein spezifisches Gedankengebäude in die Definition passt, das ist teilweise subjektiv. So ähnlich, wie Mord auch recht klar definiert ist, aber im Zweifelsfall schwer zu entscheiden, ob etwas Mord, Totschlag oder Notwehr war... --KnightMove 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

„Kampfbegriff“ ist natürlich indiskutabel. Das Wort ist ja selbst ein solcher. Und „Kampfbegriffe“ verwenden wir in der Wikipedia doch hoffentlich nicht, es sei denn als Zitat. Das Standard-Interview bzw. Hagner Buch reicht sicher nicht als Referenz für eine generelle Einordnung von „Pseudowissenschaft“ als Kampfbegriff. Rainer Z ... 21:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was wäre Deiner Meinung nach die NPOV-Version von „Kampfbegriff“? --MfG: --FTH DISK 12:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Neutral formuliert: Diese Bezeichnung wird umgangssprachlich meistens in abwertender Form verwendet

Gruss NebMaatRe 12:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Um meine Kritik an dem Satz deutlicher zu formulieren: Er enthält im Grunde gar keinen Inhalt - außer Trivialität und die Suggestion, dass Pseudowissenschaft nichts außer ein Kampfbegriff wäre. Damit ist er klar zu streichen. Eine Aussage wäre beispielsweise: "Der Ausdruck wird auch als Kampfbegriff unter konkurrierenden wissenschaftlichen Theorien verwendet." Aber das wäre zu belegen. --KnightMove 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Ausdruck wird in der Wikipedia regelmäßig meistens in abwertender Form verwendet und sorgt sorgt immer wieder für Streit. Ich würde daher vorschlagen:

Diese Bezeichnung wird häufig ohne Bezug auf eine konkrete Definition verwendet und hat dann
keinen objektiven Aussagewert mehr, sondern kann nur noch dazu dienen, den eigenen Standpunkt
ohne Rücksicht auf objektive Kriterien durchzusezten.

--MfG: --FTH DISK 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Beispiele? Rainer Z ... 15:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier mal eine schnelle Auswahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homöopathie/Archiv_13#Nochmal_zu_Pseudowissenschaft Diskussion:Grundtyp (Kreationismus) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien/Archiv#.C3.9Cberarbeiten Diskussion:Psychoanalyse/Archiv#Diskussion_Pseudowissenschaft_Mittelteil Diskussion:Wüstenstrom/Archiv#Kategorie:Pseudowissenschaft Diskussion:Rorschachtest#Pseudowissenschaft.3F Diskussion:Stringtheorie#Pseudowissenschaft Diskussion:Emotional_Freedom_Techniques#L.C3.B6schdiskussion_vom_21.5.05 Diskussion:Fritjof Meyer

Wenn die Diskutanten irgendwann einmal auf die Idee kommen, nach der Definition zu fragen, ist meistens die Diskussion auch schon zu verfahren. Bzw. sie sind nicht bereit, sich darauf einzulassen.

Im Real Life z.B: diverse Fernseh-"dokumentationen" im Bereich Schöpfung und Evolution. Der Begrif PW wird hingeworfen, aber fast nie ernsthaft auf die betreffende Wissenschaftstheorie eingegangen. --MfG: --FTH DISK 16:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Kampfbegriff" ist aus gutem Grund kein eigenes Lemma, und auch das markiert diesen Satz als unnötigen POV-Abgleichversuch. Warum nicht einfach "Der Begriff wird meist abwertend verwendet." ? --Edoe 14:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sehr gerne den Bezug auf eine konkrete Definition mit hereinnehmen, da sowohl in der Wikipedia, also auch im Real Life die meisten Mißverständnisse daher rühren, dass jemand einfach pseudowissenschaftlich in den Raum wirft, ohne eine konkrete Definition von Pseudowissenschaft zu bemühen, die eine Verifizierung/Falsifizierung der Aussage gestatten würde. --MfG: --FTH DISK 14:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Bezug kann doch im folgenden Kapitel ausfürhlich erklärt werden. In der Einleitungssequenz wäre dies verfrüht und daher der falsche Platz. Gruss NebMaatRe 15:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Den "Bezug" kann man auch ganz kurz erwähnen. Ich schlage vor:

Der Begriff wird - ohne Bezug auf eine der Definitionen von Pseudowissenschaft - meist abwertend verwendet.

--MfG: --FTH DISK 15:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre allerdings eine unbelegte Behauptung. Eigentlich eine unbelegbare. Woher hast du das „meist“? Rainer Z ... 16:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Von Edoe, ein paar Zeilen weiter oben. Wenn Du willst machen wir es anders:

 Der Begriff kann - ohne Bezug auf eine der Definitionen von Pseudowissenschaft - eigentlich nur abwertend
verwendet werden.

Das „eigentlich“ ist erforderlich, weil natürlich jemand auch die Negation verwenden und so aufwerten kann (äußerst unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich)

@Rainer Z: Kannst Du auch konstruktive Vorschläge machen? Wie würdest Du es formulieren? --MfG: --FTH DISK 23:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die erste (gerahmte) Definition von FTH in diesem Absatz am schärfsten und würde daher diese übernehmen. Grüße, Berliner76 23:27, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir verwuseln uns hier in inneren Widersprüchen, ob der Status eines Gedankengebäudes als Wissenschaft nun objektiv beurteilt werden kann oder nicht. Keiner der obigen Vorschläge ist akzeptabel. Wer hat das Recht zu beurteilen, was eine Wissenschaft ist? Wer nicht? --KnightMove 12:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde genommen kann ich Deinen Standpunkt verstehen, aber ich habe die leidvolle Erfahrung gemacht, dass eine Reihe von Menschen in und außer der Wikipedia nicht auf die Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft verzichten wollen. Deshalb müssen wir etwas dazu schreiben. Einfach weglassen geht nicht. --MfG: --FTH DISK 13:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte man auch auf den Begriff verzichten? Dass Anhänger von Pseudowissenschaften den Begriff nicht gerne hören, ist klar, aber dass kann kein Kriterium für WP sein. --Livani 14:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag zur Güte, habe mir den Artikel zwischenzeitlich genauer durchgelesen, bin aber gleich über die Begriffserklärung (siehe unten) "gestolpert". Wenn noch nicht einmal die Begrifferklärung nachvollziehbar ist, wie kann dann ein richtiger Einleitungssatz gefunden werden ? ;-) Gruss NebMaatRe 15:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte klarstellen, dass ich den Begriff Pseudowissenschaft nützlich und wichtig finde. Freilich gibt es dazu umstrittene Grauzonen, und die sind das Problem. Siehe Frage unten. --KnightMove 18:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Begriffserklärung

Wenn ich mir im weiteren Verlauf die Begriffserklärung im Artikel anschaue, reihen sich nicht nachvollziehbare Aussagen aneinander. Insgesamt erscheint mir der ganze Artikel stark überarbeitunsgbedürftig. Gruss NebMaatRe 13:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Manches ist unverständlich formuliert, da stimme ich zu. Aber vielleicht kannst du die "nicht nachvollziehbaren Aussagen" etwas konkretisieren? --Livani 15:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.

Nach dieser Definition wären Religonen z.B. auch Pseudowissenschaften ;-)

Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten Methode aus.

Häää???? Intersubjektiv = übergreifend subjektive Theorien, Moderne Wissenschaft, und die alten Wissenschaften ?, Theorien mit Hilfe korrekturbasierten Methoden = Theorien, die geändert werden, wenn sie nicht stimmen. Also verständlicher neuer Satz: Die moderne Wissenschaft zeichnet sich, gegenüber der alten Wissenschaft, durch übergreifend subjektive Theorien aus, die geändert werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Frage weiterhin, was haben dann die alten Wissenschaften gemacht ? Und was will uns der Satz eigentlich "Inter-subjektiv" sagen ?

...gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Feststehende Fakten mit nachträglichen Fakten???? Was soll denn diese Behauptung?

Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Pseudowissenschaften sind also keine Wissenschaften, sondern Doktrien oder ähnlich dem Mythos eine Ideologie????

Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie in sich geschlossen sind. In sich geschlossen ??? Also jede neue Erkenntnis bedeutet eine neue Pseudowissenschaft?

Ihr müßt zugeben, dass klingt alles nicht logisch und nicht nachvollziehbar, eben Pseudo-Erklärungen ;-). Gruss NebMaatRe 16:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Konkret zu Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.: Das ist ja nicht als Definition gemeint (die steht weiter oben und schließt Religionen nicht mit ein), sondern als zusätzliche Beschreibung (die wohl meistens stimmt, aber ich lasse mir Gegenbeispiele zeigen). Den Rest denke ich noch durch. --KnightMove 18:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so ein Satz in einer Begriffserklärung steht, denke ich so etwas...und auch andere Begriffszuordnungen kommen mir in den Sinn. Ich frage mich dann, was will mir dieser Satz sagen?. So kann der Satz nicht stehen bleiben, er ist eine nichtssagende Pseudo-Erklärung. Gruss NebMaatRe 18:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die englische Wikipedia ist da Klassen besser. Da scheint es an gewissen Unis üblich zu sein, erst mal zu üben, wie man Wissenschaft von Pseudowissenschaft unterscheidet. Zumindest im naturwissenschaftlichen Bereich halte ich das für praktikabel.

Im Übrigen habe ich heute auf Phönix Klaus Töpfer (Ehem.Umweltminister etc.) gehört, der mit Popper begründet hat, warum es wissenschaftlich sei, bei einer Theorie mit nur 90%iger Sicherheit (globale Erwärmung vom Menschen verursacht), davon Handlungspflichten abzuleiten. Er sagte sinngemäß: Wissenschaft kennzeichnet sich dadurch, dass sie nicht verifiziert (versucht, eine Theorie zu beweisen), sondern falsifiziert (ihre Theorien dauernd in Frage stellt). Demnach wäre Pseudowissenschaft nach Töpfer, wenn sich etwas Wissenschaft nennt, dass ständig nur versucht, die Richtigkeit einer Theorie zu beweisen (z.B. Evolutionstheorie, Kreationismustheorie), aber nicht gestattet, dass man diese Theorie in Frage stellt.

Da hast du wohl was grundlegend missverstanden. Rainer Z ... 21:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schließlich möchte ich anmerken, dass ich diesen Abschnitt ebenfalls für überarbeitungsbedürftig halte. gelöscht --MfG: --FTH DISK 19:36, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich mache noch Mal einen Vorschlag:

Darf ich einen Admin bitten, in den o.g. Abschnitt den Überarbeiten-Baustein zu setzen?

--MfG: --FTH DISK 19:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

in der tat sollte man den ganzen abschnitt von "Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude ... in sich geschlossen sind" einfach streichen. denn zu großen teilen unsinn, pov, unverständlich und theoriefindung. nachfolgend wird ja dann halbwegs ordentlich referiert, woher das wort kommt und was in der wissenschaftlichen diskussion zu kriterien und charakteristiken so vorgeschlagen wird. das reicht dann auch. es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder. Ca$e 09:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Du bringst die Sache auf den Punkt :-)..so isses. Gruss NebMaatRe 09:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittene Beispiele?

Gibt es Beispiele für Gedankengebäude, über die hier in Wíkipedia ein echter Dissens besteht im Sinne "echte Wissenschaft :: Pseudowissenschaft"? --KnightMove 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)

Knight Move, laß doch mal deine "Gebäude" und "Dissens" Bezeichnungen, sprich klar und deutlich :-) z.B. Gibt es Beispiele für Formulierungen hinsichtlich von "Echte Wissenschaft/Pseudo-Wissenschaft", über die in Wikipedia Einigkeit besteht ? Gruss NebMaatRe 18:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Einer von uns beiden hat jetzt den anderen nicht verstanden. --KnightMove 14:11, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das mag sein...:-)...so wie im Artikel..;-). Dann formuliere doch deine Frage eindeutig, dass es jeder versteht. Gruss NebMaatRe 14:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ok: Gibt es irgendwas, das von einer erklecklichen Zahl von Menschen & Wikipedianern als Pseudowissenschaft eingestuft wird, von einer erklecklichen Gegenseite aber als echte Wissenschaft? --KnightMove 14:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erklecklich? Also größere Anzahl/Mehrheiten ? --NebMaatRe 14:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es können nicht Mehrheiten auf beiden Seiten sein. Ich meine ganz einfach eine hausverstandsmäßig zu erfassende, echte Uneinigkeit. Nicht alle gegen einen Troll oder zwei. --KnightMove 14:29, 2. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt ahne ich, was Du meinst :-) Gibt es Mehrheiten, die Beispiele für die Einstufung von Pseudowissenschaften anführen können, die keine anerkannten Wissenschaften sind ?. Meinst du deine Fragestellung in diese Richtung ? --NebMaatRe 14:51, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ächz. Nennst Du das "klar und deutlich"? Ich verstehe kein Wort. --KnightMove 15:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also, wenn Du Artikel suchst, auf denen es breite Mehrheiten auf beiden Seiten gibt, dann rate ich Dir zu Reparative Therapie oder DIJG (neben konservativen Haltungen zu Homosexualtität taugen auch konservative Haltungen zur Entstehungsgeschichte der Welt: Intelligent Design) --MfG: --FTH DISK 16:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

"The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science." - aus dem als exzellent gewählten englischen Artikel. Ähnlich sieht es bei der reparativen Therapie aus. Beides sind keine Beispiele. --KnightMove 11:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beispiele sind es schon, aber besonders unumstrittene. An ihnen sieht man exemplarisch, dass der Versuch, einen (ideologisch) vorgegebenen Standpunkt wissenschaftlich zu untermauern, Pseudowissenschaft gebiert.

Mal von der grundlegenden Frage abgesehen, ob „Pseudowissenschaft“ hinreichend definiert ist und ob eine Enzyklopädie berechtigt, Lehren mit diesem Etikett zu versehen: Umstritten sind am ehesten Fälle, bei denen unklar bleibt, ob sie wissenschaftlichen Anspruch erheben oder sich als Glaubenssystem verstehen. Die Bach-Blütentherapie ist so einer, Teilgebiete der modernen Esoterik gehören dazu. Der Kreationismus hat in seiner Geschichte einen Wandel durchgemacht. Ursprünglich reiner Schöpfungsglaube, dem keine wissenschaftliche Erkenntnis gegenüberstand, begann er im 19. Jahrhundert pseudowissenschaftlich zu werden, als er versuchte, die neu entdeckten Fakten so umzuinterpretieren, dass sie nicht mehr dem Schöpfungsbericht widersprachen. ID schließlich ist Pseudowissenschaft in Reinform. Der Unterschied zum „bibeltreuen“ Krationismus ist der Übermacht des Faktischen und den amerikanischen Schulgesetzen geschuldet. ID akzeptiert unbestreitbare Fakten, besetzt aber bestehende Wissenslücken und der wissenschaftlichen Erkenntnis entzogene Bereiche flugs mit dem Wirken eines deus ex machina. Beim Kreationismus kann man also keine generelle Einordnung vornehmen.

Ich bin gerade etwas auf Florians Einwurf hereingefallen. Die Ausgangsfrage war ja nicht, ob etwas umstrittenerweise als unwissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich einzuordnen sei, sondern wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich. Da fällt mir kein Beispiel ein. Gelegentlich wird die Stringtheorie angeführt, weil sie nicht empirisch prüfbar ist. Das liegt meines Wissens aber daran, dass sie noch unfertig ist und aus ihr bisher keine Vorhersagen abgeleitet werden können, die mit heutigen Mitteln überprüfbar wären. Es handelt sich da nicht um Pseudowissenschaft, sondern schlicht um eine unbestätigte bzw. unwiderlegte Theorie. Historische Beispiele werden von Anhängern von Pseudowissenschaften, nicht von Wissenschaftlern, gerne angeführt, um ihren Lehren Reputabilität zu verleihen. Auch Galilei, Einstein usw. seien schließlich zu Anfang wissenschaftlich nicht anerkannt gewesen, dann aber glanzvoll bestätigt worden. Die moderne Wissenschaft solle daher vorsichtiger in ihrem Urteil sein, was die von den Anhängern vertretene Lehre betrifft. Sie übersehen dabei regelmäßig, dass ihnen die Wissenschaftlichkeit wegen methodischer Mängel oder wissenschaftlichen Kenntnissen widersprechenden Aussagen, auch kombiniert, abgesprochen wird – nicht etwa, weil eine Überprüfung noch aussteht oder die Aussagen unliebsam wären.

Conclusio: Die Grenze zwischen Nichtwissenschaft und Pseudowissenschaft ist sicher fließend, die zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft dagegen ziemlich klar gezogen.

Rainer Z ... 13:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meine Beispiele waren mit Bedacht gewäht und betrafen die deutschsprachige Wikipedia. Wie das in en.Wikipedia gesehen wird, weiß ich nicht.

Nach den Argumenten von Rainer Z zur Stringtheorie wäre die Evolutionstheorie ebenfalls in weiten Teilen unwissenschaftlich, da sie nicht empirisch überprüfbar ist. Von ihr können keine mit heutigen Mitteln überprüfbaren Vorhersagen über die Makroevolution getätigt werden. (Das ist de Teil, wo sie ID widerpsricht). Das läßt den Schluß zu, dass das Mittel der empirischen Vorhersage weder im Bereich Stringtheorie, noch in der Erklärung von Vergangenem (Evolutionstheorie) eine wissenschaftliche Methode darstellt. Die Einteilung nach Wissenschaftlich und Pseudowissenschaftlich erfordert neben der Einigung über eine Pseudowissenschaftsdefinition auch die korrekte Analyse, was im jeweiligen Fachgebiet wissenschaftliche Methode ist.

Im Bereich Reparative Therapie streitet man sich hauptsächlich um Ansichten, nicht um Wissenschaft, weil es kaum jemanden gibt, der im Bereich der Veränderbarkeit von Homosexualität gleichzeitig Geld für Forschungen hätte und halbwegs neutral wäre. So wurde z.B: die Löschung der Homosexualität im Katalog der Krankheiten (ICD10) nicht wissenschaftlich begründet, sondern durch Mehrheitsentscheidung bewirkt. --MfG: --FTH DISK 14:26, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dass auf :en ID eindeutig als pseudowissenschaftlich eingestuft wird, während in :de dies umstritten wird, gehört zu den absuderen Schlagseiten der :de-Wikipedia, meiner Meinung nach.--Bhuck 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage bleibt, was unter Pseudowissenschaften verstanden wird. Wie wäre es mit dieser Erklärung im Einleitungssatz: Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat  ? Gruss NebMaatRe 15:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Das Wort heißt "tut, als ob es Wissenschaft wäre, und ist keine". Die Frage ist nur, ob ein konkretes Gedankengebäude (Dein Wort "Bereich" ist keineswegs klarer) diese Bezeichnung verdient oder nicht. --KnightMove 15:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vorgeschobener Begriff einer Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat Dann besser so ? NebMaatRe 16:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass Du "klare und deutliche Sprache" einforderst, drückst Du Dich ganz schön rätselhaft aus. Ich verstehe nicht einmal, was diese Formulierung bedeuten soll. --KnightMove 17:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ist nicht eindeutig? Hmm..dann die Erklärung...: Die etablierten Wissenschaften sind die fest definierten bekannten Wissenschaften, also z.B. Genetik, Physik etc.; der vorgeschobene Begriff ist die Übersetzung Pseudo. Ergo: Eine vorgeschobene Bezeichnung Wissenschaft, daher weiter: Eine vorgetäuschte/vorgeschobener Bezeichnung/Begriff die ein Tätigkeitsgebiet als Wissenschaft deklariert, welches aber nicht von den etablierten Wissenschaften als neue reale Wissenschaft anerkannt wird. :-)...Gruss NebMaatRe 17:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

(Wir sind ja kein Forum, aber was solls ...) Florian, du willst mich offenbar missverstehen. Ich halte die Stringtheorie keinesfalls für unwissenschaftlich, warum, habe ich dargelegt. Zu deinen Vermutungen über Evolutionstheorie und Homosexualität äußere ich mich jetzt besser nicht, dass könnte unhöflich werden.

NebMaatRe, Dein Definitionsversuch trifft die Sache nicht mal ansatzweise. Es geht nicht um Anerkennung. Eine Kurzdefinition für den Hausgebrauch wäre etwa: Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt. Wichtige Prüfsteine dafür sind, ob eine Lehre falsifizierbar ist, und ob sie ergebnisoffen ist. Pseudowissenschaften gehen typischerweise von einer feststehenden Ansicht aus und versuchen, diese durch (scheinbar) wissenschaftliche Argumente zu unterstützen. Sie stellen also Behauptungen auf, für die sie eine Bestätigung suchen. Wissenschaft stellt dagegen Fragen und akzeptiert jede fundierte Antwort, die darauf erfolgt. Pseudowissenschaftlich ist also z. B. von der Behauptung auszugehen „Homosexualität ist widernatürlich“, nach Bestätigungen dafür zu suchen und Heilungsmethoden finden zu wollen. Wissenschaftlich dagegen sind die Fragen, wie verbreitet sie unter Menschen und Tieren ist, unter welchen Bedingungen sie auftritt, und welche Funktionen sie hat. Auch die Frage ob Homosexualität krankhaft sei, ist eine wissenschaftliche.

Rainer Z ... 19:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Als Pseudowissenschaft wird eine Lehre bezeichnet, die sich einen wissenschaftlichen Anschein gibt, aber wissenschaftlichen Methoden nicht genügt im Gegensatz zu Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft für einen Bereich, der keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften erhalten hat ist nicht ansatzweise ähnlich??? Na, wenn Du meinst. ...es geht richtigerweise nicht um eine Anerkennung von anderer Seite, aber um Anerkennung wissenschaftlicher Methoden. Die Frage ist dann. "Wer definiert die Anerkennung"? ...es werden dann die sein, die definieren, was eine wissenschaftliche Methode ist...und die Definition richtet sich halt nach wissenschaftlich anerkannten Vorgaben. So in etwa. Die von Dir beschriebene Vorgabe der "Untersuchungsziele" sehe ich genauso. Die Vorgehensweise auch. Es geht halt nur um die Definition, sonst sehen wir das ähnlich :-) GrussNebMaatRe 20:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Deine Formulierung deutet einen Klüngel der "etablierten Wissenschaften" an, der seine subjektiven Urteile fällt. Das ist völlig unhaltbar. --KnightMove 10:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, Bezeichnung einer Wissenschaft bzw. vorgeschobener Begriff Wissenschaft und keine allgemeine Anerkennung von den etablierten Wissenschaften sind gelinde gesagt windelweiche Formulierungen. Die grundlegenden wissenschaftlichen Methoden werden auch nicht willkürlich definiert, sie sind Bestandteil der Definition von Wissenschaft. Die ist ja selbst nichts anderes als eine Methode zum Erkenntnisgewinn. Der Kern ist sicherlich, dass Pseudowissenschaft eine bestehende Überzeugung durch selektive Auswahl oder Interpretation von wissenschaftlichen Erkenntnissen zu bestätigen sucht, Wissenschaft dagegen andersherum funktioniert. Sie will ja möglichst unbelastet von Überzeugungen Erkenntnisse gewinnen. Rainer Z ... 23:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein ganz anderes Problem...

... wie sollen wir mit der Mehrdeutigkeit von "Wissenschaft" umgehen? Er steht sowohl für Wissenschaft als Gesamtheit, als auch für eine konkrete Einzelwissenschaft. --KnightMove 16:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zu überarbeitendes

da der artikel aus offensichtlichen gründen derzeit nicht bearbeitbar ist, notiere ich ein mal ein paar wichtige punkte, die man dringend überarbeiten muss.

1. bibliographie update, siehe oben
2. ersten absatz unter begriff streichen, weil theoriefindung, siehe oben
3. unter protowissenschaft unbedingt erwähnen, dass das ein spezialbegriff von kuhn ist. die ganzen nachfolgenden drei absätze neutral reformulieren: es gibt die unterschiedlichsten wissenschaftstheoretischen positionen zum fortschritt der wissenschaften. außerdem wird zuvor schon mal protow* verwendet, diesen abschnitt runter schieben unter die worterklärung.
4. wenn man schon cargo-kult erwähnen will, dann ganz kurz und dazu sagen, dass es ein kampfbegriff von feynman ist
5. irrlehre gehört ja wohl unter religion und es sollte dabei stehn, dass das wort hier im sinne einer häretischen formulierung religiöser überzeugungen gebraucht wird, also das wort häresie sollte mindestens dabei stehn. gehört auch eigentlich nicht hierher, also reicht ein satz dazu
6. abgrenzung zu junk science ist kontrovers und hier unbelegt
7. abgrenzung zu fringe science (zu deutsch etwas irreführend grenzwissenschaft) fehlt hingegen ganz, das ist aber allemal wichtiger
8. unter kriterien fehlt gleich mal ein einleitender satz, dass es da ganz unterschiedliche vorschläge gibt. gleich mit popper anzufangen ist ziemlich einseitig und anachronistisch
9. kriterien und merkmale ist offensichtlich doppelt gemoppelt. bitte zusammenziehn.
10. probleme in der benennung von kriterien und ihrer anwendung sind nicht automatisch "kritik" am "begriff". die ersten beiden absätze des "kritik"abschnitts gehören unter einen abschnitt "kriteriologische probleme und abgrenzungsschwierigkeiten". das blabla von wunder am besten ganz streichen, da enzyklopädisch irrelevant. kann man in einem satz unter skeptikerbewegung anbringen.
11. wenn man "kritik am begriff" dann immer noch als abschnitt will, meinetwegen. dann kann man dort in einem satz erwähnen, dass man schwierigkeiten in der kriterienbestimmung und abgrenzung hat, nämlich die zuvor genannten, dass es kontroverse beispiele gibt, nämlich diesunddas, und dass werauchimmer (sollte aber schon ein relevanter autor sein) das wort irgendwie nicht mag, zb weil politisch inkorrekt oder warumauchimmer.
12. die fußnote "Herbert Keuth, S. 3" sollte die literaturangabe enthalten (vermutlich mal verrutscht)

soweit erstmal, was auf den allerersten blick mangelhaft ist. danke für eine baldige überarbeitung, grüße, Ca$e 09:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ohne alle Punkte sicher beurteilen zu können: Weitgehende Zustimmung --KnightMove 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Neuer Vorschlag

Wenn wir uns über die Definition von Pseudowissenschaft einig geworden sind, könnte man vielleicht folgenden Satz anfügen: "Der Begriff stellt stets ein negatives Werturteil dar. Seine Aussagekraft und Anwendbarkeit sind umstritten." Das erscheint mir als unzweifelhaft richtig und sollte die Problematik zur Genüge darstellen. --KnightMove 11:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

ja der satz scheint mir auch ok. zu "definition": vergiss es. über die definition sind sich keine zwei wissenschaftstheoretiker einig. hier anderes zu suggerieren wäre pure theoriefindung. alles was man machen kann und sollte, ist die unterschiedlichen vorgeschlagenen kriterien mit genauen belegen versehen zu referieren. grüße, Ca$e 11:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Dann ersetze "Definition" durch "einleitungstaugliche Umschreibung". --KnightMove 11:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

ach so das meintest du. der satz dort ist in der tat nicht so zufriedenstellend. habe auch grad keine tolle idee. mal schaun, wie das problem in fachlexika gelöst wird... grüße, Ca$e 11:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

sehr gut ist zb der artikel im new dictionary of the history of ideas. er fängt so an:

Pseudoscience is a term applied to a field of inquiry by critics claiming that it is a pretended or spurious science because it does not meet established standards. The term pseudoscience is reserved for fields that claim to be a science, that make claims about the world and give explanations of natural processes. Statements of personal values or beliefs are neither scientific nor pseudoscientific, nor are works of art or literature. Religion is not a pseudoscience because it does not make scientific claims, but a faith-based alternative to Charles Darwin’s evolutionary theory would be. Freudian psychology is an example of a theory considered pseudoscientific by some and defended as legitimate by others. Since the term pseudoscience is general, it is used to dismiss an entire field, rather than a specific study or the work of a particular individual...

grüße, Ca$e 11:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut, aber das muss natürlich auch gekürzt werden. Wie wäre: "Pseudowissenschaft bezeichnet dem Wortsinne nach ein Gedankengebäude, das den Anschein von Wissenschaftlichkeit erweckt, ohne dem gerecht zu werden." ? --KnightMove 11:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

da werden sie dir wieder mit normativ und pov kommen. das schöne an der zitierten formulierung ist imho der verweis auf etablierte standards. das ist ganz deskriptiv neutral... und wenn man explizit mit einer referenz angibt, dass man sich zb auf diese begriffsbestimmung bezieht, sehe ich eigentlich keine gründe mehr, da noch dran rumzukritteln. Ca$e 11:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Na gut, eine wörtliche Übersetzung des ersten Satzes sollte der Sache Genüge tun. Nur, wie übersetzt man am besten "field of inquiry"? --KnightMove 11:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

„Untersuchungsfeld“? „Forschungsgebiet“? --Asthma 15:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ok... aber das ist IMHO schon wieder zu einschränkend. Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen". --KnightMove 15:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

"Das Wort wird besonders für Lehren (passt dieses Wort? Ist wieder mehrdeutig...) verwendet, die nur Behauptungen aufstellen und gar nix "forschen" oder "untersuchen"." - Mit dieser Annahme begehst du eine petitio principii, die das New Dictionary of the History of Ideas vermeidet, indem sie diesen Standpunkt (dass es sich dabei um keine "echte" Forschungen oder Untersuchungen bzw. um keine Forschungen oder Untersuchungen "im eigentlichen Sinn" handele) den Kritikern zuschreiben (was ja auch zutrifft: es ist Begriff aus dem Standpunkt der Kritik an dem, was damit bezeichnet wird). "Inquiry" ist erstmal ein sehr allgemeiner Begriff. Nach Merriam Webster Online meint er (examination und investigation sind übrigens im wesentlichen synonym und meinen beide "Untersuchung"):

1. Untersuchung von Fakten oder Prinzipien (-> Forschung)
2. Abfrage von bzw. Anfrage nach Informationen
3. Systematische Untersuchung von sich im öffentlichen Interesse befindenden Sachen

Es handelt sich hier also bei "inquiry" nicht um einen Begriff, aus dem per etymologischer Analyse oder begrifflicher Fundamentalontologie ein wesentlicher Sinn erschlossen werden könnte, der für die Methodenfrage oder die Wissenschaftlichkeitsfrage relevant wäre. Er ist in dieser Hinsicht neutral, dasselbe gilt m.E. auch für "Untersuchung", in dem auch keine Bewertung hinsichtlich der Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität der Methode steckt. Dass für diese oder jene bestimmte Form der Methode Zulässigkeit, Gültigkeit oder Effektivität gegeben sei, ist der POV ihrer Vertreter, dass dies nicht der Fall sei hingegen der POV der Kritiker, die daher (aus welchen anderen Gründen oder mit welchen Begründungen auch immer) darauf den Begriff "Pseudowissenschaft" anwenden. --Asthma 20:37, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zwecks Übersichtlichkeit wieder ausgerückt: Den Vorwurf der petitio principii weise ich als falsch zurück. Ich weiß, dass im Rahmen von Pseudowissenschaften auch mitunter "Untersuchungen" stattfinden, beispielsweise, wenn eine Dorfbevölkerung ausgiebig vermessen und analysiert wird, um die Verteilung von nordischer, alpiner und dinarischer Rasse festzustellen. Aber es gibt genug als solche bezeichnete Pseudowissenschaften, bei denen keinerlei "Forschung" oder "Untersuchung", auch nicht in den zitierten, allgemeinen Bedeutungen stattfinden. Wenn jemand Behälter mit "belebtem Wasser" verkauft, die in Wasserleitungen einzusetzen sind und das vorbeifließende Wasser ebenfalls "beleben", dann vermag ich darin keine noch so weit gefasste "Untersuchung" zu erkennen. Daher halte ich das in einer Definition des Begriffes "Pseudowissenschaft" für zu einengend. --KnightMove 21:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke doch, dass eine petitio principii vorliegt. Das mag daran liegen, dass dir mit esoterischen Prinzipien begründete Untersuchungen generell nicht als solche gelten. Gerade das ist aber kennzeichnend für viele Sorten Hokuspokus, den du in deinem Beitrag über diesem als eine besondere Form von Pseudowissenschaft charakterisierst. --Asthma 22:53, 4. Okt. 2007 (CEST)

a) Wenn ich behaupte, dass die Anordnung der Regenwürmer in Grabeserde Aufschluss gibt, ob der Tote ermordet wurde, ist das eine Behauptung und keinerlei "Untersuchung". b) Wenn ich jetzt die Regenwürmer in bestimmten Gräbern ausmesse und analysiere, um etwaige Mordopfer herauszufinden, ist das eine Art von "Untersuchung". a) ist Pseudowissenschaft, völlig unabhängig davon, ob b) vorliegt oder nicht. In der Praxis tritt beides auf, pseudowissenschaftliche Behauptungen ohne Untersuchungen oder mit ebensolchen. Das kann auch je nach Epoche und Vertreter unterschiedlich sein. In der historischen Astrologie wurden genug Unteruchungen durchgeführt, aber die meisten heutigen Astrologen tun das nicht. Daher ist das als Bedingung für den Begriff ungeeignet. --KnightMove 12:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

diskutablerweise sind halt nur einzelne behauptungen noch keine wissenschaft. (pseudo oder nicht). Ca$e 15:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

In meinem hypothetischen Beispiel habe ich implizit ein ausführliches Gedankengebäude über den Informationsgehalt der Regenwurmanordnung gemeint. Aber die Grenze ist IMHO fließend. Ein typisches Beispiel ist Belebtes Wasser. --KnightMove 04:22, 6. Okt. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich beantrage die Entsperrung, da jetzt anscheinend die Chance besteht einen echten Philosophieartikel daraus zu machen. --Gamma 15:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner?

Wer zum Teufel ist das? Der Name erscheint ohne weitere Erklärung im Artikel. Bitte Wiki-Link setzen (kann ich selbst nicht, weil der Artikel gesperrt ist). 195.49.2.166 14:26, 12. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Steiner ist der begründer der Anthroposophie. und ja, ein Wikilink wäre hier sinnvoll. --P.C. ✉ 14:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung

Wer hat denn um Gotteswillen diesen Quatsch in die Einleitung eingefügt: "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet."? Und wer in dieser Schwachsinnsversion gesperrt? An diesem Satz ist einfach alles blödsinnig inkl. des roten Links. --GS 21:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du völlig recht. Wird weiter oben auch schon diskutiert, ist abr gerade etwas eingeschlafen. Rainer Z ... 00:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wer hätte eigentlich etwas dagegen, diesen Satz vorerst zu streichen, bis eine bessere Formulierung der Problematik mit dem Wort gefunden ist? --KnightMove 23:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich. Weil einfach sehr viel überarbeitet gehört. Man muss eher den Artikel der Definition/Einleitung anpassen als umgekehrt. --Gamma γ 12:44, 28. Okt. 2007 (CET) P.S. Siehe auch die Vorschläge von Ca$e weiter oben.

Wer das da reingefügt hat? Gamma in Kombination mit Fossa. Mein Entsperrwunsch hat nichts gebracht. @GS:Vielleicht kannst Du es mal versuchen? --Nina 17:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn du z.B. Benutzer:Ca$e für weitere Bearbeitungen gewinnen kannst, sehr gerne. Nur die Einleitung quellenlos umschreiben zu wollen und wieder zu sperren ist aber total fies.^^ --Gamma γ 18:01, 28. Okt. 2007 (CET)

Kleine Nachfrage: Gibt es für „Kampfbegriff“ eine Quelle? Rainer Z ... 18:12, 28. Okt. 2007 (CET)

Im Zweifel mal mit den angegebenen probieren. --Gamma γ 18:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Die angegebene Quelle ist ein Interview mit einem Prof. für Wissenschaftsforschung namens Michael Hagner. Hagner vertritt laut diesem Interview tatsächlich die Position, dass es sich zumindest teilweise um einen Kampfbegriff handelt:

STANDARD: Gebraucht es der Wissenschaftsphilosoph Karl Popper nicht als analytische Kategorie?

Hagner: Der Kampfbegriff und der analytische Begriff sind bei Popper zwei Seiten derselben Medaille. Um Wissenschaft von Nichtwissenschaft zu unterscheiden, hat Popper die Falsifizierbarkeit einer Hypothese als Kriterium hervorgehoben. Alle Wissenssysteme, die Hypothesen oder Theorien enthalten, die nicht falsifizierbar sind - auch die Darwin'sche Evolutionstheorie -, sind für Popper Metaphysik.

Der beanstandete Satz in der Einleitung sagt jedoch ohne Standpunktzuweisung, dass es ein Kampfbegriff ist. Unter Beachtung des NPOV wäre der Satz also in etwa so zu formulieren:

Michael Hagner sieht darin zumindest teilweise einen Kampfbegriff.

Ob dieser Standpunkt von Herrn Hagner wirklich so wichtig ist, dass er in die Einleitung gehört, hängt im wesentlichen davon ab, ob er damit eine überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler vertritt. Und nach seinem Satz über Darwin ist das sehr fraglich. Darwins Evolutionstheorie ist also laut Hagner aus Poppers Sicht Metaphysik. (Hat Popper das wirklich so gesehen, oder ist das Hagners POV?) So oder so: Die bestehende Formulierung ist momentan ohne Grundlage. --RW 21:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Der Satz über Darwin sagt überhaupt nichts darüber aus, wie der Satz über den Kampfbegriff zu werten ist. Und ich finde, dass er so, wie "pseudowissenschaftlich" in der Wikipedia verwendet wird, zumindest hier ein Kampfbegriff ist (ich weiß, dass ist kein NPOV-Sachargument).--MfG: --FTH DISK 22:16, 28. Okt. 2007 (CET)

Also Butter bei die Fische: Gibt es eine anerkannte Quelle, ein philosophische Wörterbuch, irgendetwas in der Art, das die allgemeine Aussage „Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet.“ stützt? Das Hagner-Interview kommt als Referenz offenbar nicht in Frage. Ungeachtet der sonstigen Artikelqualität muss das dann wohl raus. Rainer Z ... 22:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Scientific community

Ich schlage vor, bei der Definition auf die herrschende Auffassung der scientific community Bezug zu nehmen: "eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber in der scientific community nicht als solche gilt." Ein Kampfbegriff ist es eigentlich nicht. --Helmut Welger 13:46, 28. Okt. 2007 (CET)

<ironie on> Schöner Vorschlag </ironie off>, wer bitte ist die „scientific community“? Und wo ist dokumentiert, dass diese sich einig sei? --MfG: --FTH DISK 14:18, 28. Okt. 2007 (CET)

Immerhin ist hier eine Standortzuweisung drin. Sowas ist aber in einer Definition nicht sinnvoll, besser ist es die allgemeine Relativität solcher Aussagen in einem kulturell-gesellschaftlichen, historischen und wissenschaftstheoretischen (wenn's nach mir ginge auch ontologischen) Sinn klar zu machen. Die Aussage "ist [..] Kampfbegriff" ist genauso unsinnig wie "ist ein Lehrgebäude, in dem Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden." --Gamma γ 14:40, 28. Okt. 2007 (CET)

Wenn Zweck des Begriffs eine (aktuelle) Standortzuweisung im Gefüge der Wissenschaften ist, dann ist auch eine entsprechende Definition angebracht. Die Bildung von fachlichem Konsens - der nicht einhellig zu sein braucht - ist in den Fachzeitschriften dokumentiert. Dazu, unter anderem, sind sie da. --Helmut Welger 16:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Erstaunlich, dass philosophische Standardwerke, dass anders sehen als Du. Naja nicht wirklich erstaunlich, weil es schlicht grober Unfug ist: Den herbeihalluzinierten Konsens in der Fachliteratur über den Begriff „Psudowissenschaft“ gibt es nämlich gar nicht, der entspringt lediglich der Phantasie einiger belegloser Wikifanten. Fossa_?! ^± 16:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Und wenn Du recht hast, dass der Artikel schlecht war und ist - Dein Satz in der Einleitung hat ihn jedenfalls weiter verschlechtert. Die jetzt gesperrte Version ist gewissermaßen maximum damage. --KnightMove 20:22, 28. Okt. 2007 (CET)

Fossa ist damals u.a. von rtc, Haruspex, mir und Livani revertiert worden. Dass Seewolf die Sperre wegen Edit-War wenige Sekunden nach Fossas x-tem Revert verhängt hat, halte ich für einen Betriebsunfall. Rainer Z. hat schon Recht: Das Thema war einfach eingeschlafen. Es gibt momentan keinen Beleg dafür, dass Hagners Standpunkt einleitungswürdig ist; selbst Karl Popper wird erst einige Absätze später erstmals erwähnt. Ich werde also einen Admin bitten, den Satz erstmal rauszunehmen. --RW 21:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Blabla. Ich bleibe der einzige hier, der immerhin mal ein philosophisches Woerterbuch zu Rate gezogen hat (ich haette das allerdings auch Woerterbuch gewusst). Ihr habt halt eure Meinung, ich habe Quellen. Ihr, verstaenldicherweise nicht. Fossa_?! ^± 21:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Stammt von Dir Superheld nicht der unterirdische Satz "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet"? So eine tautologische Peinlichkeit. Die alte Wikigleichung: mehr Benutzer = schlechterer Text. Im Moment sind hier ziemlich viele Benutzer. Aber so ein Blödsinn? Schreib doch: "Der Kampfbegriff wird zum Kampf verwendet". --GS 22:15, 28. Okt. 2007 (CET)

Hehe, der ist tatsaechlich stilistisch sehr schlecht un vermutlich von mir. Natuerlich kann ein "Kampfbegriff" auch aufwertend verwendet werden. Fossa_?! ^± 23:04, 28. Okt. 2007 (CET)

Fossa, Du hast also endlich eine Quelle, die belegt, dass Pseudowissenschaft ein Kampfbegriff ist (s.o.)? Ok, bitte liefern. Momentaner Stand ist ja, dass nicht mal der von Dir zitierte Herr Hagner das ausschließlich so sieht. Deshalb sollte der Satz bis auf weiteres entfernt werden. --RW 22:43, 28. Okt. 2007 (CET)

Schau einfach mal in die Fussnote, RW. Viel reputabeler als der Herr Hagener ist uebrigens die zweite Referenz, "„Pseudo-Science“, in Honderich, Ted: The Oxford Companion to Philosophy, Oxford 1995, S. 726.": Dort steht "abusive term": Dagegen ist "Kampfbergriff" noch euphemistisch. Fossa_?! ^± 23:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Das heißt, Du siehst Hagner nicht als sehr reputable Quelle an. Okay, ist registriert. Was Ted Honderich angeht: Bist Du ganz sicher, dass Honderich den Standpunkt der Wissenschaftsgemeinde so genau trifft, dass wir wieder drei weitere Monate mit der Überprüfung warten? --RW 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich halte vor allem den Standard als nicht besonders reputabele Quelle, aber besser als keine. Honderich entspricht meinem Sprachverstaendnis und dem Poppers, aber wenn Du eine gegenteile Quelle hast: Wo ist sie? Oder ist das hier einfach nur "Wikifanten widerlegen philosophische Handbuecher"? Fossa_?! ^± 23:36, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich glaube über diesen Satz selbst ist Fossa auch nicht 100% glücklich, aber immerhin zwingt er - so blöd sich diese Argumentation anhört - zur Verbesserung des Artikel. Schaut doch mal den Artikel Wissenschaftstheorie an, da stehen über ein Dutzend unterschiedliche "Theorien" drin, aber wenn es dann zur Abgrenzung zur PW geht sind sich alle plötzlich einig? Und ich rede hier nur von Analytik und Methodik und noch nicht mal vom gesellschaftlich-kulturellen und historischen Kontext in dem sich Wissenschaft/PW bewegt. Soll ich mal Quellen rauskramen um Pseudowissenschaft (Konstruktivismus) zu etablieren? Für 100 Wikidollar lasse ich mich davon abhalten. Also: Schreibt doch mal eure Alternativen mit Quellen auf dann sehn wir weiter. --Gamma γ 22:50, 28. Okt. 2007 (CET) BTW: [2]

Ich glaube über diesen Satz selbst ist Fossa auch nicht 100% glücklich, aber immerhin zwingt er - so blöd sich diese Argumentation anhört - zur Verbesserung des Artikel.

Stimmt, hört sich wirklich blöd an. Und dass Du an dem Satz ohne Beleg festhältst, um zu etwas zu zwingen, ist hiermit auch registriert.

Also: Schreibt doch mal eure Alternativen mit Quellen auf dann sehn wir weiter.

Sorry, kein weiterer quellenloser Zwang. Einzige Alternative zu einem seit drei Monaten unbelegten Satz ist die Entfernung. --RW 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Schreibst du hier nur oder liest du auch ab und an was andere schreiben? --Gamma γ 23:43, 28. Okt. 2007 (CET)

a) Die angegebene Quelle stützt die Aussage aber nicht. b) Ob sich Deine Argumentation blöd anhört, ist weniger das Thema... ich halte sie für inkompatibel mit WP:BNS. --KnightMove 03:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Ad b) Wie sich meine Argumentation "anhört" und was du von ihr "hälst" ist hier völlig irrelevant. Das war eh kein "Argument" sondern eine "launige Erklärung", aber ich merke schon, dass man für Humor-Verständnis ein eigenes Sprachen-Bapperl einführen sollte, damit ich weiß wen ich damit belästige. Ad a) Wie kannst du das behaupten? Hast du Fossas post und meinen Link gelesen und die Quelle überprüft? Wie würdest du "abusive term" übersetzten? Welche Belege stützen eine gegenteilige Auffassung nach dem (extremen) Motto: "Pseudowissenschaft ist ein logisch-rational und analytisch begründeter und neutraler, über Jahrhunderte und Kulturen hinweg gültiger und von allen akzeptierter Begriff"? --Gamma γ 11:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Verifikationskriterium

Falls der Artikel mal entsperrt wird, wäre es wünschenswert, den Teil ueber den Positivismus und das Verifikationskriterium zu löschen. Dass Verifikationskriterium war nicht als Abgrenzungkriterium zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft gedacht. Stattdessen könnte man den Artikel "Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience" von G.A.Reisch (Philosophy of Science, 1998) hernehmen, um ein paar fundierte Zeilen ueber das zu schreiben, was die Logischen Empiristen (ich gehe davon aus, dass die mit "Positivismus" gemeint sind) wirklich zu diesem Thema zu sagen hatten. O. Neuraths Meinung läuft im übrigen in etwa auf das hinaus, was Benutzer:Helmut_Welger oben geäussert hat, nämlich, dass die Scientific Community selbst am Besten in der Lage ist die Unterscheidung zwischen empirischen Wissenschaften und Pseudowissenschaft zu treffen (und nicht etwa wissenschaftstheoretische Philosophen oder sonstigen Berufene, welche zwar viel zum Thema absondern, aber in Wirklichkeit zur empirischen Wissenschaft oftmals ein Verhältnis haben wie der Eunuch zum Sex.) Emp2 07:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist die Meinung der (wenn ichs wieder verkürzen darf) Positivisten - eine von 5-6 modernen Positionen, die im Artikel zu Geltung kommen sollten. Diese werden aber i.e.S. in der Wissenschaftsphilosophie gebildet und diskutiert, nicht in den empirischen resp. Naturwissenschaften, d.h. eine Definition von PW, wie sie in diesem Artikel stehen muss ist nicht deren Sache. --Gamma γ 11:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Neuster Vorschlag

Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen) ist ein vereinzelt verwendeter Begriff in der Wissenschaftstheorie. Er bezeichnet im allgemeinen Lehren, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaftlichkeit geben, diesen aber nicht erfüllen. Eine allgemein anerkannte Methode, um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen existiert nicht, die meistdiskutierten Ansätze dazu beziehen sich auf Karl Popper. Im öffentlichen und wissenschaftspolitischen Diskurs wird er Begriff dagegen häufiger und meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.

Damit ist die neutral-distanzierte Position vorgegeben. um die einzelnen wissenschaftstheoretischen Ansätze und die politisierten Glaubenskrieger zu trennen und um die wissenschaftstheoretischen Ansätze nebeneinander zu stellen. --Gamma γ 13:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Das klingt nicht so schlecht, aber zwei Punkte möchte ich anmerken:

1. "...um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen..." impliziert "dazwischen gibt's nichts", was ganz und gar nicht stimmt (Parawissenschaft, Junk Science...)
2. "...und meist zur Abwertung und Ausgrenzung des jeweiligen Gegners benutzt.": Das ist zu allgemein. Ich kenne immer noch keinen Fall, wo die Bezeichnung auf ein Forschungsfeld/Gedankengebäude angewendet worden wäre, bei dem nicht zumindest wesentliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit bestehen.

Außerdem sollte auch irgendwo an passender Stelle eine Definition des Wortes "Wissenschaftlichkeit" gegeben werden. --KnightMove 13:55, 30. Okt. 2007 (CET)

1. vielleicht "unter anderem" einfügen oder mit "um Pseudowissenschaften abzugrenzen" anstatt "um Wissenschaft von Pseudowissenschaft abzugrenzen", aber weiteres ist nicht Aufgabe der Definition, eventuell im Artikel.
2. "Ich kenne.." - schön und gut -> WP:Q. Ob "Zweifel bestehen" ist ja keine Gegensatz zu "abwertend und ausgrenzend".
3. Zur "Wissenschaftlichkeit" muss man nur dem Link folgen, ansonsten im Text vielleicht noch 2-3 Sätze.--Gamma γ 14:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte anmerken, dass der letzte Satz Deines Vorschlages nicht von der angegebenen Quelle gestützt wird. --KnightMove 14:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich lese das Hagner-Interview ja etwas anders als Gamma. Der „Kampfbegriff“ wurde ihm auch vom Interviewer in den Mund gelegt und Hagner hat ihn nur aufgegriffen. Ich werfe ungeschützt mal einen anderen Rohentwurf für die Einleitung in die Runde:

Als Pseudowissenschaft (etwa „Scheinwissenschaft, Trugwissenschaft“; zu pseudo, „unecht, vorgetäuscht“) werden in der öffentlichen, der wissenschaftspolitischen und -theoretischen Auseinandersetzung Lehren bezeichnet, die sich den äußeren Anschein der Wissenschaftlichkeit geben, den methodischen Anforderungen moderner Wissenschaft jedoch nicht genügen. Geprägt wurde der Begriff vermutlich im 19. Jahrhundert von Thomas Huxley als Schlagwort in der Auseinandersetzung zwischen Darwinismus und Kreationismus sowie anderen, damals auch in der Wissenschaft verbreiteten teleologischen Annahmen über die Entwicklung der Natur. Karl Popper versuchte, den Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft durch das Gebot der Falsifizierbarkeit zu präzisieren und zu verallgemeinern.

Ist noch nicht rund, ordnet den Begriff aber hoffentlich zutreffend zu, ohne ihn gleich zum „Kampfbegriff“ zu machen oder über seine Verbreitung zu spekulieren. Kurze Hinweise zur Entstehung halte ich schon in der Einleitung für hilfreich. Rainer Z ... 19:43, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun - die Historie sollte nicht in die Einleitung, und jetzt wird die Problematik gänzlich ausgeklammert. Eigener Versuch:

Das Wort Pseudowissenschaft (Etymologiebemerkungen nach Wahl) bezeichnet Gedenkangebäude und Untersuchungsaktivitäten, die nach Meinung des Wortverwenders Wissenschaftlichkeit suggerieren, ohne dem gerecht zu werden. Der Begriff stellt ein stark negatives Werturteil dar. Seine genaue Definition ebenso umstritten wie seine Anwendbarkeit in konkreten Situationen.

--KnightMove 21:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Das hast du jetzt aber mit der ganz heißen Nadel gestrickt ;-) Einen kurzen Hinweis zur Entstehungsgeschichte finde ich schon wichtig, weil er rein deskriptiv den Begriff in die Debatte einordnet. Rainer Z ... 18:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Das wird leider immer trudeliger. Fakt ist, dass es a) nicht wenige Wissenschaftstheoretiker gibt, die den Begriff PW completamente ablehnen, b) keinerlei Einigkeit gibt wie genau der Begriff zu definieren ist und c) nur eine Handvoll Lehren überhaupt eine breite Akzeptanz mit einer Bezeichnung als Pseudowissenschaft geniesen (vornehmlich Typenlehren u.ä. aus dem 19. Jhd., die meisten anderen werden so von Psychologen, Ethnologen, Religionswissenschaftlern u.a. in Beschlag genommen d.h. kontrovers diskutiert, dass man sicher nicht von einer allgemeinen Akzeptanz sprechen kann.)

Es ist deshalb zwingend erforderlich 1) eine akademisch-wissenschaftlich von einer populärwissenschaftlichen, wissenschaftspolitischen und "skeptischen" Auffassung zu trennen und 2) genügend Raum für eine pluralistische Darstellung der verschiedenen wissenschaftstheoretischen Ansätze zu lassen. --Gamma γ 18:31, 31. Okt. 2007 (CET)

@Gamma:

• zu a:Begriffe werden zunächst mal so dargestellt, wie sie von denen, die an der Begriffsentwicklung relevant mitgewirkt haben, dargelegt werden. Zur Kritik dient wie in allen vergleichbaren Artikeln der Abschnitt 'Kritik'.
• zu b: die Uneinigkeit besteht wohl weniger in der Definition als in den Kriterien für PW. Darauf wird im Text eingegangen.
• zu c: Die Frage, welche Lehre konkret eine PW ist und welche nicht, ist hier erstmal irrelevant. Es geht darum, einen wissenschaftlichen Begriff zu erläutern.

@Rainer Z:
Geht in die richtige Richtung. Zu Popper fehlt aber der Hinweis auf die verstärkten Dogmen, sprich (laut Text) "dass es keine Möglichkeit gibt, die Lehre zu kritisieren, da sie so konstruiert ist, jede Kritik in ihrem Sinne umdeuten oder abweisen zu können." Die "öffentliche Diskussion" würde ich weglassen und mich auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken.

--Livani 19:03, 31. Okt. 2007 (CET)

Hilfe

Wieso steht dieser geniale Satz "Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet" eigentlich immer noch hier drin? Es sollte doch wohl klar geworden sein, dass dieser Satz - vorsichtig formuliert - nicht konsensfähig ist. Der geniale Autor behauptet ja, ein Kampfbegriff könne auch positiv verwendet werden, und geht davon aus, dass es sich deshalb nicht um einen Pleonasmus handele. Andererseits beruft er sich auf eine Quelle, in der Pseudoscience als "abusive term" bezeichnet wird. Dass ein 'abusive term' auch aufwertend gebraucht werden könnte, bezweifle ich nach Blick ins Wörterbuch. Der abwertende Charakter von Pseudowissenschaft geht darüber hinaus aus der Erklärung pseudo=täuschen,lügen wohl eindeutig hervor. Wurde etwa jemals gefragt, ob 'Pseudo-Demokratie' oder 'Pseudo-Intellektueller' positiv oder negativ gemeint sein könnten? Also erbarme sich bitte jemand und befreie die WP von dieser Grausamkeit. --Livani 05:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Wir diskutieren ja noch über eine andere Formulierung. Wird schon. Rainer Z ... 18:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn eine vernünftige Alternative Konsens ist, dann ja. Bis dahin: abwarten. --MfG: --FTH DISK 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Hm schaun ma mal: Bisher haben wir Belege fuer "Kampfbegriff" und "abusive term" und nun noch ein neuer Begriff fuer Unterscheidungskriterien zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft: machines de guerre ("Kampfmachinen", offensichtlich eines Kampfbegriffs). Gefunden dort: Larry Laudan. ‘The Demise of the Demarcation Problem’ in Michael Ruse, ed. But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy (Buffalo: Prometheus Books, 1988) S. 344.

Aber labert mal quellenlos weiter. Auf Benutzer_Diskussion:Nina hat Asthma uebrigens einen Beleg fuer einen positik benutzten Kampfbegriff geliefert: Der alltagssprachliche Kritikbegriff naemlich. Aber auch Asthma hat nur ein philosophisches Woerterbuch zur Hand, Livani, Nina etc. koennen sich ja auf ihre immergleiche Wortgewalt verlassen. Fossa_?! ^± 20:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Das Dilemma ist, dass wenn jemand nur genügend von seinem persönlichen Verständnis einer Begrifflichkeit überzeugt ist, er glaubt, das "gelte" allgemein. Weiter helfen tatsächlich nur Quellen, sonst ist das alles Theoriefindung. Bicent

Fossa hält sich offenbar wirklich für den einzigen der Quellen liest. Arrogante und letzlich dumme Haltung. Auch scheint er davon auszugehen, dass es eine Single Source gibt, die definitiv festlegt, was zu gelten habe. Fossa hat offenbar noch nicht wissenschaftlich gearbeitet. Wenn man wissen will, was ein Begriff bedeutet, muss man wissen, wer ihn geprägt hat. Laut dem Artikel war das Karl Popper. War der Begriff für Popper ein Kampfbegriff? Er war ein Demarkationsbegriff. Ist eine Unterscheidung ein Kampf? Rückblickend sagte Popper: "I wished to distinguish between science and pseudo-science; knowing very well that science often errs, and that pseudo-science may happen to stumble on the truth." Eine weitere Verwendung findet sich bei Imre Lakatos: "Thus a statement may be pseudoscientific even if it is eminently 'plausible' and everybody believes in it, and it may be scientifically valuable even if it is unbelievable and nobody believes in it. A theory may even be of supreme scientific value even if no one understands it, let alone believes in it." Sind diese Aussagen Beleg für die Annahme eines Kampfbegriffes? (by the way: was ist eigentlich ein Kampfbegriff, der Link im Artikel ist ja rot; und: was heisst Kampfbegriff eigentlich auf englisch? Der Begriff Pseudowissenschaft kommt ja aus dem angelsächsischen Sprachraum). Hagner behauptet es für Popper, es handelt sich dabei aber offensichtlich um eine, sagen wir, angreifbare Meinungsäußerung. Dass der Begriff auch als Kampfbegriff verwendet wird, kann leicht gezeigt werden, genauso leicht kann aber gezeigt werden, dass der Begriff überhaupt nicht einheitlich verstanden wird. Der Artikel ist da wesentlich besser als der dümmliche Satz Fossas in der Einleitung. Auch scheint Fossa nichts von enzyklopädischer Arbeit und nichts von Wikipedia zu verstehen. Wikipedia fordert eine klare Attributierung von Standpunkten. Er hätte maximal formulieren können: Michael Hagner meint in einem Inteview (was für eine geniale Quellengattung...), der Begriff werde als abwertender Kampfbegriff verwendet (besser "Gegner zu disqualifizieren", wie im Text selbst). Gegen den Link habe ich garnichts. Ich habe selbst im Artikel eine noch schärfere Kritik eingefügt. Es handelt sich hier aber um einen Point of View, der als solcher dargestellt werden muss und keine objektive und definitive Einschätzung. Unter Kritik hat der Link seinen Ort, in der Einleitung nicht. --GS 21:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich halte mich keinesfalls für den einzigen, der Quellen liest, aber offensichtlich bin ich der einzige, der wenigstens einen rudimentären Überblick über die Debatte hatte. Und wenn ich mit solch rudimentären Kenntnissen hier schon zeigen kann, dass die meisten hier völlig ohne Hintergrund argumentieren, dann Gute Nacht. Zur Sache: GS bhauptet hier „Popper habe den Begriff geprägt“. Anderer Ansicht: Larry Laudan in dem supra zitierten Artikel: Der stellt nämlich einige Modelle von Pseudowissenschaftlichkeit vor: Unter anderem die von Aristoteles, der Logischen Positivisten und eben auch Popper. Am Ende kommt er zu dem Schluss, dass die Unterscheidung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein Psudoproblem ist. Das wär dann das vierte Konzept von Pseudowissenschaft. Ein fünftes stellt Thomas F. Gieryn z.B. in diesem Buch vor: Er unterscheidet zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft grob dadurch, in welchen institutionellen Kontexten die "Wissenschaften" betrieben werden. Pseudowissenschaft wird durch „boundary work“ von Wissenschaftlern geschaffen. Das sind fünf Begriffe von Pseudowissenschaft, die wenig miteinander gemein haben. Was sie jedoch alle eint: Dass sie jeweils Pseudowissenschaft als abwertend, als Kampfbegriff verstehen. Deshalb steht das auch im von mir zitierten Philosophischen Woerterbuch als „abusive term“. Das bestreit (ausser vielleicht Aristoteles, das weiss ich nicht) auch sonst niemand, ausser halt Wikifanten. Fossa_?! ^± 22:19, 31. Okt. 2007 (CET)

@GS: das ist so grob und beleidigend im Ton, dass ich es gar nicht vestehe. Warum hast du es nötig, ad personam gegen fossa zu schießen? Dranute

(Bearbeitungskonflikt) Quellen von der Qualität, wie sie für „Kampfbegriff“ angeführt werden, können wohl nicht ernstgenommen werden. Das ist ein durchaus ineteressantes Interview, aber daraus den umstrittenen Satz herzuleiten, ist hanebüchen. Da nimmt Hagner ein Wort einmal auf, dass der Interviewer genannt hat – und schon taugt es zur Definition! Auf solches Quellengehubere können wir verzichten. Rainer Z ... 22:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Den Hagener-Artikel im Standard nehme ich auch nicht ernst, aber Laudan und Honderich als Quellen ohne Gegenquellen zu verwerfen hat schonwas wikiphantastisches. Fossa_?! ^± 22:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Laudan ist ein alter Hut. Habe ihn selbst in den Artikel eingefügt. Schön aber, dass wir nun wissen, dass Laudan schlauer ist, als Aristoteles und Popper zusammen. Dann ist die Sache ja abschließend geklärt. Wer ist ein Wikifant, was immer das sein mag? --GS 23:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Dann sind wir uns also einig, dass es für den „Kampfbegriff“ keine tragfähige Quelle gibt, und der Satz also raus muss? Rainer Z ... 23:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Hä? Was war nochmal die Quelle gegen Fossas Argumente? --MfG: --FTH DISK 00:21, 1. Nov. 2007 (CET)

Kommt sofort. Der Artikel im Honderich ist ein langes Hin und Her über die Frage, ob man Pseudowissenschaft überhaupt definieren kann. Er schließt mit den Worten: [3]

In the end we may be compelled to say of pseudo-science what Duke Ellington said about jazz—that it is impossible to define because it is a matter of how it sounds.

Okay, im Honderich gibt man also wortreich und gewunden zu, dass man das P-Wort eigentlich nicht definieren kann. Na und? Das rechtfertigt kaum den Satz in der Einleitung.

Sind denn jetzt noch irgendwelche Einwände übrig, oder können wir damit endgültig festhalten, dass der Satz mit dem K-Wort nicht quellengestützt ist und raus muss? --RW 00:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Mal abgesehen davon, das die Printausgabe laenger ist als diese Internet-Fundstelle: Es gibt kein logisches Problem zwischen der Aussage „P-Wissenschaft ist nicht eindeutig definiert, es existieren x verschiedene Begriffe von P-Wissenschaft“ und „Alle diese Begriffe implizieren eine Abwertung von dem, was unter P-Wissenschaft verstanden wird“. Aber warum soll ich mich hier eigentlich inhaltlich irgendwie mit Argumenten behaupten, wenn ihr zu viert null Quellen fuer Eure Position anschleppen koennt? Fossa_?! ^± 02:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Das können wir wohl. Rainer Z ... 00:43, 1. Nov. 2007 (CET)

Lustig. Wie wollt ihr „abusive term“ stattdessen uebersetzen? Als „Schimpfwort“? Das duerfte vermutlich in den meisten Woerterbuechern so stehen. Insgesamt, sorry, Rainer Z, das muss ich Dir auch mal aufs Brot schmieren, sieht es derzei so aus: Fossa-Quellen 3 Rainer W./Rainer Z./GS/Livani-Quellen 0. (GS zitiert zwar Popper, aber auch der widerspricht meinen Quellen nicht). Fossa_?! ^± 02:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Fossa, der Text im Honderich drückt sich trotz vieler Worte um eine Definition des Begriffs. Und laut Deiner eigenen Aussage braucht er für diese Nichtdefinition in der Printausgabe sogar noch mehr Wörter. Aus dem Eingeständnis, dass er das nicht definieren kann, kann überhaupt nichts geschlossen werden, schon gar nicht, dass "Kampfbegriff" eine Umschreibung in der Einleitung sein soll.

Deine Zählweise zu gelieferten Quellen kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen; zu jeder einzelnen Quelle hast Du jetzt mehr als nur eine ausführliche Antwort erhalten, warum das P-Wort mit dem völlig zu Recht gelöschten Lemma Kampfbegriff nicht umschrieben werden kann; falls jemand Wichtiges den Begriff kritisiert (ein gutes Recht), haben wir dafür den Kritikabschnitt.

GS zitiert zwar Popper, aber auch der widerspricht meinen Quellen nicht

Nirgendwo habe ich bei Popper gelesen, dass es sich bei der Bezeichnung Pseudowissenschaft um einen Kampfbegriff handeln soll. Lass es jetzt bitte langsam mal gut sein. --RW 03:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Tja, was soll ich sagen? Benutzer:Asthma, hilf mir, 4 Wikifanten wollen meine 3 Quellen wegdiskutieren? Dass Du Hondrich nicht verstehst: OK, seh ich ein, Du bist Informatiker, da ist die Philosophie vielleicht ein Buch mit sieben Siegeln fuer Dich. Dass Du aber meinst, dass seien alles Knalldeppen, nur weil Du's nicht verstehst, naja, das ist, ach lassen wir das. Honderich sagt: Gibt 100te von Definitionen, keine davon ist allegemeingueltig, aber alle finden: Pseudowissenschaft ist I-Baeh. Dass drei Wikifanten Honderich und die anderen quellenlos wiederlegen wollen, interessiert mich auch nicht wirklich. Waere dieser Wikifant dabei, wuerde ich es mir vielleicht nochmal angucken, aber auch dann wuerde ich mich der Macht der Quellen beugen, selbst wenn ich Asthma rechtgeben wuerde. Daraus, das Held Popper irgendwelche 08/15-Standardargumente nicht wiederkaeuet, zu schliessen, er wuerde sie nicht teilen, ist abenteuerlich. Fossa_?! ^± 03:19, 1. Nov. 2007 (CET)

PS: Lustig auch, dass Du auf die Loeschung des Lemmas Kampfbegriff abhebst. Irgendein Wikifant hat damals irgendwas da reingeschrieben (was, weiss ich nicht, ich war's jedenfalls nicht), ein anderer Wikifant hat das geloescht und dann das gleiche nochmal in anderen Permutationen. Klar, wenn man sein Wissen allein aus Wikipedia bezieht, gibt's das Ding nicht oder jedenfalls isses anders als Neger oder Zigeuner nicht enzyklopaedisch. Nur ist selbst Wikipedia nicht so doof, dass sie Wikipedia als reputabele Quelle fuer Wissen sehen wuerde. Fossa_?! ^± 03:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich war ja immer eher ein Gegner des Begriffes "Kampfbegriff" in diesem Kontext. Aber bei dieser konsequenten Weigerung der "Kampfbegriffgegner" Argumente, Belege und gar ein Verständnis zur nicht-allgemeinen-Definierbarkeit von Pseudowissenschaft aufzubringen, sehe ich immer mehr schwarz für den Artikel. Im Gegensatz zu Fossa sehe ich auch keine Notwendigkeit für meinen Vorschlag (s.o.) weiter Quellen, Zitate und Ergänzungen anzubringen. Oder wie Benutzer:Ca$e oben sagt: "es gibt nicht den einen begriff pseudowissenschaft - typischer wikischmarrn mal wieder." - DEN Begriff PW gibt es nur bei den "Skeptikern" und der soll hier wohl bis aufs Messer verteidigt werden. Würde man klar in der Definition diese Position fassen, wäre der "abuse term"-Charakter eine Nebensächlichkeit. Solange 5-6 Wikifanten hier konsequent dieser Tatsache nicht in die Augen sehen wollen ist jede weitere Diskussion überflüssig und ich verstehe langsam Fossas zutodereiten des "Kampfbegriffes". Auf diesem toten Pferd kann man immerhin noch die anderen Positionen und Aussagen hier argumentativ überrunden. --Gamma γ 09:14, 1. Nov. 2007 (CET)

Weitestgehende Zustimmung zu Gamma. Es gibt nichts Gutes im Schlechten. Im Gegensatz zu Gamma sehe ich aber nicht nur für Lemma und Kat Pseudowissenschaft schwarz, sondern für jeden Artikel der Wikipedia, welcher nur ansatzweise weltanschaulich belastet ist. (Gut sind dagegen Sachartikel wie Banane, Unix, Schweinebraten). Papageienfreund 09:33, 1. Nov. 2007 (CET)

(BK)Und ein Hagner ist kein Laudan und kein Popper (in Bezug auf reputable Quellen), aber er ist einer, der in einer Enzyklopädie, deren Verlag viel Geld hat, einen Artikel über PW schreiben würde - und was würde er da rein schreiben? (Hat der Verlag wenig Geld machen es ein paar Phil-Studenten, hat er gar kein Geld, wird aus der Wikipedia abgeschrieben.) --Gamma γ 09:36, 1. Nov. 2007 (CET)