Portal Diskussion:Jazz

Willkommen auf der Diskussionsseite des Hier kannst du Fragen zum Thema Jazz loswerden. Fragen zu Artikeln, Aktionen sowie Überarbeitungsvorschläge sind im Projekt Jazz am Besten aufgehoben. Eine kleine Anleitung zur Pflege des Portals befindet sich im Portal Guide. Neuen Abschnitt hinzufügen Vorlage:Überschriftensimulation 4 Wer mag bitte mit einer kleinen Beschreibung hier eintragen. Dr. Shaggeman aka. ShaggeDoc (Design und Pflege des Portals, Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, auch Pop Jazz) UliR (Ragtime, Klavier + Jazz, Musiktheorie) Aktiver Arbeiter (Bebop, Cool Jazz, Hard Bop, Free Jazz, Avantgarde Jazz und Neue Improvisationsmusik) Roomsixhu: Swing, Hard Bop, Postbop Swing, etwas Musiktheorie, Liner Notes Engelbaet (Free Jazz, Rockjazz, Ethnojazz, Jazzgeschichte, Jahrestage)

Die Zeitleiste...

...halte ich für eine prima Sache. Ein Vorschlag noch, von dem ich allerdings nicht weiß, wie frickelig die technische Umsetzung wäre. Ist es möglich, die „Säulen“ für die jeweiligen Stile nebeneinander zu stellen (mit jeweils der dem Zeitablauf entsprechenden Höhe)? Damit würde dann nämlich schön eingängig visualisiert, dass 1. keiner der älteren Jazzstile jemals aus der Musizierpraxis verschwunden ist (dies im Gegensatz zu den Entwicklungen in der europäischen Musik, wo z.B. das Barock irgendwann man „klinisch tot“ war etc.) und 2. dass das musikalische Spektrum dieser Musik sich kontinuierlich verbreitert hat (dies ein Umstand, der beispielsweise in der Entwicklung des Rock weit weniger stark ausgeprägt ist). Die Sache mit den Farben halte ich gleichfalls für hübsch, weil dadurch der Einschnitt um 1940 deutlich wird. --Rainer Lewalter 20:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Du, keine Ahnung, ich frickel mich da grade erst rein und habe heute zum ersten Mal was zustande gebracht, dass man auch abspeichern konnte. Wenn ich hier so schaue, ist da so einiges möglich. -- ShaggeDoc Talk 20:48, 31. Jan. 2007 (CET)

Holy shit! --Rainer Lewalter 20:52, 31. Jan. 2007 (CET)Die Leiste mit den klassischen Komponisten kombiniert mit den Tour de France-Siegern ist genau, was mir vorschwebt :-)

Das hab ich dann nächstes Jahr fetig. ;-) -- ShaggeDoc Talk 20:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich will unbedingt eine Zeitleiste, wird ja mal Zeit. Gliederung ist doch halbwegs klar:

Anfänge, New Orleans, Swing, Bebop, Cool, Hardbop, Modal, Free, Fusion, etc .. und über allem eine Mainstream Traditional Leiste. Layout so wie Classical Composers, aber nicht so kompliziert und schönere Farben.--Roomsixhu 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hier ein Vorschlag von dreien auf Portal:Jazz/Geschichte. Am besten in die verlinkten Artikel unten als Vorlage einbauen. Über die Farben und die Legende kann man ja noch reden:

Zeitleiste

Man kann auch stilbildende Musiker mit aufnehmen. Wie bei den Klassikern. Also ich denke so an Louis Armstrong, Charlie Parker, Miles Davis und das Kaliber.--Roomsixhu 05:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Leiste gefällt mir. "Miami-Farben" für WP:de; nicht schlecht. Aber laß die Musiker weg; da werden nur künstliche Hierachien aufgebaut, die zu unnötigen Streitereien führen können; denn die Entwicklung der Jazzmusik ist im Gegensatz zu der Klassik noch nicht abgeschlossen, und die Trennungslinie zwischen Innovatoren und Interpreten verläuft im Jazz nicht so eindeutig wie in der Klassik---Aktiver Arbeiter 09:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Na dann bau ich mal demnächst ne Vorlage. Legende bleibt draußen, bis es eine Benennung gibt. Die Farben lassen sich ja wikimäßig immer ändern. Den Namen schreib ich dann hier hin.--Roomsixhu 18:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

So, Syntax: {{Zeitleiste Jazz}} und ich glaube der Unterstrich ist sinnvoll:{{Zeitleiste_Jazz}}. Hier steht das Orginal mit Variante: Vorlage:Zeitleiste Jazz.

Das sieht dann platzsparender so aus, diesmal ohne Portal Jazz Head:

Unten scheint zu wenig Platz zu sein.

Farbwünsche mit Hilfe:Farben bitte noch einreichen. Man muß für die Syntax in der Zeitleiste ein bischen umrechnen.--Roomsixhu 18:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was machen wir jetzt damit? Ich habe oben die Legende geändert, statt Avantgarde wäre Gegenwart noch möglich. Ebenso habe ich die Ränder erstmal extrem knapp gefasst. Ich fange mal an auf Hardbop die Vorlage probelhalber einzubinden, bloß wo? Oben, Mitte, unten? Mit Rahmen? Hab um Hilfe auf Hilfe_Diskussion:Zeitleisten gebeten.

Die Einbindung in die Headvorlage der Portalseite sieht etwas anders aus:

{{Portal:Jazz/Head|Vorlage:Zeitleiste Jazz|Zeitleiste|lightblue}}

--Roomsixhu 20:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dave Holland hat auf seinen letzten zwei Bigbandcovern folgende Farbwahl. Ist poppig und erinnert an das blue note Design:

Farbvorschlag

Natürlich darf man das nur sparsam einsetzen.--Roomsixhu 01:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Schön und leider auch schön unpraktisch. Ich hab nur leider keine Idee, wie wir dieses Monstrum irgendwo einbauen sollen. Zudem haben wir das Problem, dass diese Geschichte nur sehr schwer barrierefrei einzubauen ist. -- ShaggeDoc Talk 00:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Irgendeine Verwendung wird sich schon finden und die Farben, das Layout kann man noch ändern. Es ist mir aber aufgefallen, dass nicht nur hier Kansas City Jazz (1926-194) fehlt. Material habe ich schon: en:Kansas City Jazz --Roomsixhu 23:18, 2. Mai 2007 (CEST)

Praktisch wäre sie für Artikel wie Jazz oder noch besser Geschichte des Jazz. -- ShaggeDoc Talk 23:22, 2. Mai 2007 (CEST)

Geschichte des Jazz ist sicher der bessere Ort für die Zeitleiste.---Aktiver Arbeiter 07:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich hab sie jetzt mit der Legende aus Geschichte des Jazz betitelt. Farbwünsche? --Roomsixhu 14:29, 3. Mai 2007 (CEST)

Ich würde einigermaßen kräftige Farben nehmen, sonst sieht mans bei manchen Monis nicht. Und mal ne Frage, war die Schrift schon immer so unklar? -- ShaggeDoc Talk 21:26, 3. Mai 2007 (CEST)

Auf Portal:Jazz/Geschichte ist Deine Vorlage. Die Schrift kann man größer machen. Kräftige Farben? Bloß welche? --Roomsixhu 00:36, 4. Mai 2007 (CEST)

Siehe oben, neuer fröhlicher Farbvorschlag. Ich dachte an "Red hot" und "Blue". Gelb und grün (Blue in Green) hat sich nicht so bewährt. Und es gibt weniger Farben mit denen man weiße Trennstriche benutzen kann. Die Schrift war schon immer so schlecht und wird auch größer nicht besser. Kansas City ist in Arbeit. --Room 608 22:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Zu der Zeitleiste hier noch drei Anmerkungen: 1. Sollen hier wirklich Regionalstile aufgenommen werden, die in der Jazzgeschichte üblicherweise nicht gesondert aufgeführt werden (neben "Kansas City Jazz" könnte schließlich ebenso "Western Swing" oder "Blue Grass" eingetragen werden, was die Übersichtlichkeit nicht gerade erhöht)? 2. Gibt es tatsächlich den dritten, gesonderten Entwicklungsstrang des "Zeitgenössischen Jazz" oder zeichnen sich die auf diesem liegenden "Stile" nicht dadurch aus, dass sie Verknüpfungen zwischen Modern Jazz und Nicht-Jazz-Strängen bilden? (Im übrigen wird der Begriff "Zeitgenössischer Jazz" zumeist verwendet, um Avantgarde Jazz, z.T. sogar Free Jazz zu verwenden; mir scheint die jetzige Verwendung eher "eigensprachlich" (also von der jazzhistorischen Literatur nicht gedeckt) zu sein. 3. Farben kommen, je nach Einstellung der Bildschirme, verschieden. Wir sollten auf diese Frage der Farbgebung daher nicht allzu großen Wert legen.--Engelbaet 16:40, 10. Mai 2007 (CEST)

zu 1. Kansas City von 1926-1940 ist kein Regionalstil --> Count Basie, Charlie Parker etc. Vorher oder nachher schon. Ob er rein soll ist egal, ich kann ihn auch wieder rausnehmen. Mir fiel nur auf, daß er als Artikel fehlte. zu 2. "zeitgenössischer" Jazz war nur ein Vorschlag zur Beschriftung der Legende. Es ist die Frage ob man überhaupt eine Legende braucht. Wieviel Stränge es gibt, ist eine von allen zu klärende Konzeptfrage. Mir reichen auch zwei. Zu 3. Die Farben sind wie alles andere flexibel. Es wurde nur um kräftige Farben gebeten. Schon allein der feinen weißen Striche wegen, wegen der Übersichtlichkeit. Anm.: Auf Portal:Jazz/Geschichte sind mehr Varianten der Zeitleiste. --Room 608 19:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Dreiperiodensystem: So hübsch kann man es auch gestalten. --Room 608 02:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, dass wir uns darüber einig sind, dass Kansas City Jazz erst ab einer bestimmten Zeit überregionale Bedeutung hatte und auf jeden Fall so wichtig ist, dass er einen eigenen Artikel verdient (vgl. auch die Diskussion weiter unten). Ob er hier aufgenommen werden sollte, lässt sich fundierter anschließend klären.--Engelbaet 08:24, 11. Mai 2007 (CEST)

Habt Ihr diesen Zugang der Geschichte des Jazz von Mary Lou Williams schon mal gesehen? History of Jazz--Room 608

Ja, gabs mal (vor ca. 25 Jahren) in etwas weiter ausgearbeiteter Form, was die Stile bis in die 1970er angeht, als Poster.--Engelbaet 12:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das Poster hatte ich auch mal. Interessant finde ich wie die Kansas City Musikerin Williams Swing und K. C. Jazz gleichsetzt. --Room 608 18:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dett fiel mir ock uff (es geht doch nichts über eine eigene Brille!).--Engelbaet 08:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Da ist aber was dran. Charlie Parker ist auch ein K.C. Jazzer. Die Boogie Patterns aus K.C. sind anders als die aus Chicago. Und M. L. Williams spielt problemlos ihren Swing mit Boppern. --Room 608 17:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Bitte um ein Meinungsbild, ob in die Artikel Jazz und Jazzgeschichte eine Zeitleiste mit 2 statt 3 Entwicklungssträngen kommen soll? Ich habe zur Zeitleiste mit 2 Strängen meine befürwortende Meinung am 10. Mai gesagt. Und anschließend hat sich sonst niemand dazu geäußert.--Engelbaet 16:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin für drei. Wegen: Swing - Bop - Sonstiges. --Room 608 19:13, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich wäre zumindest dafür, dass sie überhaupt eine bekommen. Dabei sollten wir in jedem Fall im Auge behalten, dass die Artikel, das Portal und die Abbildung in sich konsistent sind, wenn wir also jetzt auch 2 Stränge gehen, dann müssen wir das auch einheitlich machen. -- ShaggeDoc Talk 23:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das Konsistenz-Argument finde ich einleuchtend. Das bedeutet, dass wir den dritten Strang weiter vorne anfangen lassen und mit dem Fusion-Jazz beginnen (oder wollen wir - im Sinne des "World Jazz" -Verständnis hier bereits den "Latin Jazz" als Anfang setzen?)--Engelbaet 08:28, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Entscheidung solange zu vertagen, bis der Texte/die Texte in der entsprechenden Form ist/sind, da die Grafik an sich ja keine eigene Aussage hat sondern lediglich die Aussage des Textes illustrieren soll. Ich befürchte sonst, dass wir uns durch die Grafik ein zu enges Korsett vorgeben. -- ShaggeDoc Talk 12:53, 3. Jul. 2007 (CEST)

Derzeit ist der Text eigentlich in einer entsprechenden Form (meine ich), aber es fehlen noch die Rückkopplungen. Dann wird man sehen ....--Engelbaet 17:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

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Solche Jazz-Stile-Graphiken sind sehr irreführend. Die Stil-Bezeichnungen selbst sind es schon und die Graphiken erst recht. Man kann den Jazz unmöglich in „Oldtime“, „Modern“ und „Zeitgenössisch“ einteilen. Das reißt die Dinge in einer völlig verfälschenden Weise auseinander. Es gibt schon zwischen „Oldtime“ und „Modern“ keine Grenze und zwischen „Modern“ und „Zeitgenössisch“ ist das völlig absurd.

Eine Linie ist ja regelrecht ein Symbol für eine eindimensionale, beschränkte Sicht. Zu jeder Zeit gibt es im Jazz mehrere bis unübersehbar viele Richtungen nebeneinander. Wenn man z.B. zur Zeit der 70er Jahre „Fusion“ hinschreibt, dann ist das einfach falsch. Es gab in den 70ern viel, viel mehr als Fusion. Das wäre eine komplette Verzerrung der Wahrheit. Solche Graphiken sind pure Fantasie-Gebilde.

Ein Jazz-Artikel muss die Verbindungen herstellen, nicht verbundene Dinge auseinanderreißen. Ich bitte, mit mehr Bedachtsamkeit und Verständnis heranzugehen. Ich hab eh schon jeden Versuch, selbst etwas inhaltlich zur Gestaltung des Artikels beizutragen, aufgegeben. Ich will nicht noch jeden zweiten Tag langmächtige Begründungen schreiben, warum dies und das auf einer Wikipedia-Seite einfach nicht vertretbar ist. Vielleicht rafft sich außer mir auch noch jemand dazu auf, darauf zu achten. Man kann nicht einfach so vor gehen: 2 Mann sind für 2 Linien, 3 Mann für 3 Linien, also machen wir 3. Das soll ja alles einen Sinn machen und einen Grund haben. - Man kann hier im Jazz-Bereich ja kaum etwas (wie in den Naturwissenschaften) beweisen und damit kann man alles zerlegen. Das wird hier auch ausgiebig getan. Darum lass ich mich nicht mehr darauf ein, mir auch nur einen Satz für den Artikel zu überlegen – Engelbaet und Aktiver Arbeiter sind ja sowieso immer dagegen und die anderen schweigen. Ok, so ist das halt da. – Aber wenn man mir schon die Möglichkeit, etwas mitzugestalten nimmt, dann will ich auch nicht den Job, darauf zu schauen, dass hier nicht ständig Käse entsteht. Warum schaut Ihr anderen da immer einfach nur zu? Schon allein, dass man diese ganze Diskussion in einer Projekt-Ecke versteckt, damit ja niemand mitmacht, ist ein Witz. Bei Wikipedia sollte es doch um mehr gehen als um das Privatvergnügen einzelner, die ihr Revier verteidigen, oder? --Hansal 11:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Hansal, das ist nicht versteckt, sondern ganz normale und legitime Projekt-/Portalarbeit. Und ich bin nun mal kein Historiker oder Theoretiker, also halte ich es da mit Alfred Tetzlaff und "halte bescheiden mein Maul". Ich konzentriere mich dafür auf die Dinge, die ich kann. Und du stellst es jetzt so dar, als wären AA und Engelbeat hier die böse Fraktion gegen dich, nun, auch die beiden sind nicht immer einer Meinung, das kann ich dir sagen. Ich bin mit den beiden auch nicht immer einer Meinung. Reibung gibt es überall, das ist auch normal in einem solchen Projekt. Und grade aus dieser Reibung entstehen die besten Ideen. Vielleicht solltest du mal eher in dich gehen und dich fragen, ob es vielleicht nicht auch an dir liegt. -- ShaggeDoc Talk 13:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem bei der Zeitleiste besteht, wenn mehrere Linien nebeneinander stehen, doch nur darin, dass der frühest mögliche Zeitpunkt auf jedem dieser Zeitstrahlen erfasst wird. Mir ist erst durch Hansals Bemerkung klar geworden, dass das auch so gelesen werden kann, dass Stile, die auf dem Zeitstrahl weiter links sind, „überwunden“ worden seien und nicht mehr gespielt werden dürfen. Die Leseweise, dass auf jedem Zeitstrahl entsprechende Epochen abgeteilt werden, ist für mich zumindest ungewöhnlich, aber das hängt sicherlich auch an der Umgebung, in der ich mich beruflich und privat bewege. Kann jemand anderes die Erfahrung von Hansal teilen?--Engelbaet 14:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich nicht, sonst hätte ich es ja nicht so angefangen. ;-) Nun ist ja auch die Frage, was man zu einer Abbildung dazuschreibt. Zumindest ich bin es so gewohnt, dass zu jeder Abbildung eine Unterschrift gehört, die erklärt, was man sieht. Ohne das ist eigentlich jede funktionale Abbildung wertlos. -- ShaggeDoc Talk 14:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Z.B. 70er Jahre: „Fusion“: Ich hab das ja damals erlebt und Fusion begeisterte mich eher weniger. Ich fuhr auf all das AACM-Zeug usw. ab. Ok, das Zeug wird zum „Free Jazz“ gerechnet und der war schon in den 60ern dran. Aber das AACM-Zeug der 70er war sehr wohl neuartig und wichtig, es kommt in dieser Linie trotzdem nicht vor. Es gibt laufend in vielen Bereichen Neues und es ist bloß eine Frage, worauf man seinen Blick richtet. Diese Dinge sind viel zu vielschichtig, als dass man mit so einer Grafik nicht unnötige Missverständnisse schafft. - Ich schreib ständig so ein Zeug da ins Wikipedia und keiner glaubt mir. Wenn diese Reibungen fruchtbar wären, dann kann ich mir nicht erklären, warum hier im Jazz-Bereich so lange himmelschreiender Unsinn stehen kann. – Ich bin ja eh schon bereit, mich mit allem abzufinden, was zumindest nicht ganz daneben liegt. Aber wenn ich dann auf der Linie „Ethno-Jazz“, „Neo-Bop“ … „Nu-Jazz“ lese, dreht sich mir der Magen um: Alle reden davon, dass sich der Jazz schon seit etlichen Jahrzehnten unüberschaubar entwickelt hat und sich diese ganze Stile-Abfolge längst aufgelöst hat, aber bei Wikipedia werden nach wie vor solche absurden Linien gezimmert. Mir macht es ja schon lange keinen Spaß mehr, hier mitzumachen, aber was hier steht, lesen eine Menge Leute, und mir ist es einfach nicht egal, wenn man solchen Käse über den Jazz schreibt. Bitte seht doch ein, dass das nicht gut ist. --Hansal 15:22, 4. Jul. 2007 (CEST)

Verstehe ich das so richtig: Wir machen nur zwei Linien, und die hören bei Fusion auf?--Engelbaet 17:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wo die dritte Linie anfangen soll, wenn wir sie haben wollen ist wirklich die Frage. Ich finde Free auch sinnvoll. Hansals M-Base Thematik ist nun mal irritierend, ich glaube Coleman wollte das so. Ich möchte hier auch mal die ständigen Reibereien zwischen Lester Bowie und dem Marsalis Clan erwähnen. Marsalis sind die Konservativen Traditionalisten, die aus dem Vorhandenen positivistisch schöpfen und Bowie ist der vorwärtsgerichte Schöpfer von Musik, der die Frage stellt wie man Musik erneuert. Klar ist doch wohl, dass Swing nicht aufgehört hat weil der Bop kam, und auch eine dritte Entwicklung wird Swing und Bop nicht beenden. Das ist ja das eigentümliche des Jazz: Die Gleichzeitigkeit seiner Geschichte. Ansonsten habe ich perönlich sehr genaue Vorstellungen wie man den Jazz auch fundiert erklären kann. --Room 608 20:02, 4. Jul. 2007 (CEST)

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Ich sagte doch schon längst: Die ganze Zeitleiste ist Müll! – Wenn jemand anderer Meinung ist, dann sollte er meine Argumente, die ich hier und im Kapitel „Problematik des Jazz-Begriffes“ (siehe derzeitiger Jazz-Artikel) dargelegt habe, nachvollziehbar widerlegen. --Hansal 09:11, 5. Jul. 2007 (CEST)

Wie jede graphische Darstellung kann eine Zeitleiste orientierend wirken. Die Gefahr einer Linearisierung von Geschichte ist, zumal wenn sie aus mehreren Strängen besteht, nicht generell gegeben und durch kluge Bild-Legende weiter verringerbar. Im Artikel wird bereits zuvor gesagt, dass die Jazz-Stile nur schlechte und kritisierte Krücken sind. Bevor dann die in der Literatur allgemein anerkannten Stile in einer Aufzählung kommen, sollte diese graphische Übersicht kommen. Die Zeitleiste macht also im Artikel die komplementäre Sicht auf. Da, im Gegensatz zum jetzigen Artikel, im Neuentwurf die Kritik an den Stilen vor der Aufzählung/Kurzcharakterisierung der Stile kommt, wird wesentlich deutlicher als bisher, dass die problematisierende Sicht nicht ein Anhängsel ist (was auch mal gesagt werden muss oder wovon hingenommen werden muss, dass es auch mal gesagt wird).--Anti aka FreeJazz-ArchieShepp 13:30, 5. Jul. 2007 (CEST)Ich glaube nicht, dass ich diesen Nick dauerhaft tragen werde, aber will ihn mal ausnahmsweise nutzen, auch um deutlich zu machen, wohin die Stil-Etiketten führen können.

Natürlich braucht der Jazz keine Zeitleiste, er klingt auch so gut. Ich versuche in meiner Arbeit Musiktheorie konkret einzubringen und Jazzbegriffe zu präzisieren, und natürlcih kann man im Jazz genaue Begriffsbildung machen. Die Zeitleiste braucht man aber zur geschichtlichen Orientierung. --Room 608 16:26, 5. Jul. 2007 (CEST)

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Z.B. das folgende Video: http://www.youtube.com/watch?v=a9fzgUgEnNE Earl Hines ist hinreißend, kein bisschen altmodisch, „oldtime“ usw., keineswegs weniger cool, lässig, groovy, „modern“ als Jaki Byard. Sollen die beiden wirklich auseinandergerissen werden und Earl Hines in die „Old Time“-Kiste gesteckt werden, während der schon längst tote Jaki Byard weiter unter „Modern Jazz“ segelt. Das ist Schmarren.

Dann z.B. die Kiste „Cool Jazz“: Aus heutiger Sicht ist in dieser Kiste für Jazz-Hörer kaum mehr etwas anderes als die Platte „Birth of the Cool“ interessant (und selbst die mehr aus historischen Gründen). Dafür braucht es eine eigene Stil-Kategorie, die so aussieht, als wäre sie so etwas wie der ganze „Bebop“? Dann diese Bops (Bebop, Hardbop, Neobop, Postbop, Freebop)! Ekkehart Jost sagt: „Bop-Koninuum“. Das ist schon einmal wesentlich besser. Aber der „Bop“ fängt nicht beim Bebop an, sondern viel früher – bei Art Tatum usw. …

Ok, diese Stil-Begriffe sind so gebräuchlich, dass man sie nennen und ein bisschen erläutern muss. Aber man braucht sie doch nicht mit einer Zeitleiste wiederum absolut setzen und verewigen. Sie dienen nicht der Orientierung, sondern wecken falsche Vorstellungen, die das Verständnis eher behindern.

Eine wirklich wichtige Orientierung für den Leser wäre aber das Anführen der zentralen, unbestrittenen Musiker und ihrer allerwichtigsten Aufnahmen – so wie ich das vorgeschlagen habe. Der Leser sucht eine Orientierung, die ihm hilft, die beutendsten Aufnahmen des Jazz zu finden, - nicht die Spielereien mit den Stil-Kisten und irgendwelchen längst überholten Kategorien wie „oldtime“ und „modern“. --Hansal 15:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Hansal WEITESTGEHEND zu und bin dennoch für die Zeitleiste, weil die nämlich ermöglicht, herauszubekommen, wie denn die Abfolge dieser Stile sein soll (und abbildet, dass es für viele lange Jahrzehnte auch für die Musiker extrem wichtig war, sich entweder für modern oder für oldtime/swing zu entscheiden.

Der untere Zeitstrahl sollte nicht mit Oldtime, sondern mit Oldtime & Swing beschrieben werden, wenn wir in Konsistenz zum Artikel Oldtime Jazz bleiben wollen. Natürlich gibt es Swing-Musiker, die mit Modernjazzern zusammenspielen (als Aufnahmen noch zusätzlich: Duke Ellingtons Money Jungle mit Mingus, seine Aufnahmen mit John Coltrane, Roy Eldridge mit den Newport Rebels neben Eric Dolphy und Mingus). Earl Hines ist Swingmusiker und kein Oldtime-Musiker („ist kein bischen altmodisch, oldtime“ klingt im übrigen so, als sollte hier eine Konnotation von oldtime und old-fashioned hergestellt werden, die so nur von Beboppern und Cooljazz-Fans der 1950er vertreten wurde). Es wundert daher nicht, dass es sogar Oldtime-Musiker gab, die Modernjazz-Soli in ihrer Band förderten (Alex Welsh) und es gibt die Barrelhouse Jazzband, die mit Freejazz-Musikern wie Michael Sell oder Heinz Sauer zusammen aufgetreten ist.

Zeitstrahle bedeuten halt nicht, dass alle nur auf einem Zeitstrahl marschieren müssen. Wenn wir den dritten Zeitstrahl einführen, wird z.B. deutlich, dass es nicht nur Musiker geben muß, die vom 1. auf den 2. Zeitstrahl springen, sondern auch solche, die wie Miles Davis vom 2. auf den 3. Zeitstrahl springen (wenn der schon bei Fusion anfängt; wenn der beim Latinjazz anfängt, kann so anhand des Zeitstrahls sogar demonstriert werden, dass Dizzy Gillespie zwischen Strahl 2 und 3 hin- und hergesprungen ist.

Im übrigen wird durch den im Artikelentwurf verankerten Vorschlag, bei dem auf dem "modern jazz"-Zeitstrahl nach dem Freejazz dann plötzlich der Neobop kommt, 1) das Fortschrittsdenken massiv in Frage gestellt, 2) auch die Frage aufgeworfen, was denn jenseits der Stile liegt (und ob wirklich alle identifizierbaren Richtungen (M-Base, weiter oben gibt es parallel dazu auch eine Diskussion darüber, ob der Kansas City Jazz hier auf den oldtime-Strahl gehört) und wie der Übergang von einem Stil zum nächsten funktioniert?

Wo ich leider nicht zustimmen kann, ist bei Hansals sehr engen Verständnis von der Cooljazz-Kiste (egal, ob es sich um einen Stil handelt oder nicht, hätte ich wenigstens Lennie Tristano & Wayne Marsh Intuition noch erwartet, vielleicht auch Chico Hamilton Quintet feat. Buddy Colettte oder sogar Jutta Hipps New Faces - New Sounds From Germany).--Engelbaet 17:21, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde auch Cool Jazz gehört auf die Zeitleiste.

@Hansal: Wenn Du auf meine Benutzerseite kuckst, siehst Du eine Zeitleiste Philosophen. Man kann das ganze natürlich für einzelne Musiker auch aufziehen. Mir wäre das Editieren zu mühsam. Und wahrscheinlich entstünde, wenn die Liste größer wird Unstimmigkeit darüber, wer aufgenommen werden soll. Benutzerseite hier --> Room 608 19:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zeitliste II

Nachdem die Diskussion über das „ob“ (Verwendung im Basisartikel Jazz) offenbar abgeschlossen ist, schlage ich vor, noch einmal an das „wie“ zu denken. Seit dem Pannasie/Delauney-Streit sind in der Literatur die beiden Stränge Oldtime/Swing und Modern Jazz konsent. Room 608 hat nun einen dritten Strang vorgeschlagen, der nach meiner Ansicht so ausgedehnt werden kann, dass er alle CrossOver-Stile umfasst, also auch Fusion/Rockjazz und Ethno Jazz (und erst recht alles, was später noch kam und wo wir uns unsicher sind, was davon als eigener Stil identifiziert werden kann und was nicht). D.h. es wäre dann der dritte Strang, wo die klassischen Jazzdefinitionen von Berendt usw. nicht hinreichen und weshalb im Basisartikel dank der Intervention von Hansal zwischen Jazz im engeren und im weiteren Sinne unterschieden wird. In Anlehnung an Karl Berger, einen Musiker und Musikwissenschaftler, könnte der 3. Zeitstrahl auch World Jazz genannt werden. Was haltet Ihr davon?--Engelbaet 08:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

In meinen Augen ist die Diskussion über das „Ob“ der Zeitlinie höchstens insofern abgeschlossen, als ich eine Menge Argumente gegen die Zeitlinie geliefert habe, die nach wie vor unwiderlegt dastehen. – Man kann keinesfalls alles ab 1970 „World“ nennen! Ich bitte das einzusehen, ohne dass ich viel schreiben muss. Der Begriff „World“ wird für eine eigene Kiste verwendet (Codona usw.) und es wäre völlig verwirrend, ihn nun für Fusion, Wynton Marsalis, Brötzmann usw. usw. usw. zu verwenden. --Hansal 10:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es das Verfahren in einer solchen Diskussion sein kann, Argumente zu widerlegen. Wie soll das funktionieren, wo wir uns nicht in der Mathematik befinden und daher keine eindeutigen Beweise möglich sind? Ich war davon ausgegangen, dass in der obigen Diskussion alles gesagt ist, weil niemand mehr was neues sagt oder heftig widerspricht.

Dankenswerterweise gehst Du aber doch zum "Wie" über. Daher hole ich auch hier wieder zur Wie-Frage aus: Es sollte keineswegs "alles" ab 1970 "World Jazz" genannt werden, sondern das war ein Vorschlag, jene Stile, die sich als CrossOver-Stile entwickeln haben, damit zu fassen und so dem dritten Strahl eine gewisse Berechtigung zukommen zu lassen. Ich hätte, als ich das schrieb, daher nie erwartet, dass ausgerechnet Brötzmann hier genannt wird (wegen seiner Aufnahmen mit "Last Exit"?). Auch Wynton Marsalis gehört auf den zweiten Strahl. Das interessante ist also, dass es auf dem zweiten Strahl weiter zu Einträgen wie Neobop kommen kann, während der dritte Strahl schon da ist und auf ihm auch Zeitpunkte durch Eintrag hervorgehoben werden.

Ich stimme zu, dass es ohne ausreichend längere Erklärung sehr verwirrend wäre, den dritten Strahl einfach World Jazz zu nennen. Vielleicht ist ein Begriff, wie CrossOver-Jazz, der zudem nicht bereits belegt ist, einfacher?--Engelbaet 16:44, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin auf keine Gegenargumente eingegangen, weil ich nicht für eine Zeitleiste argumentiere. Lediglich der Mensch ist als einziges ein historisches Tier. Für mich fallen erster und zweiter Strahl zusammen. Vielleicht ist lediglich der zweite Weltkrieg für die Revolutionssituation verantwortlich. Ich sehe das nicht so eng. Die Marx Brothers haben um dieselbe Zeit ähnliches Chaos vebreitet, wie der Bebop, aber im Gegensatz zu ihm waren sie chaotisch und haben später mit ihrem Witz nicht überlebt. Unter dem dritten Strahl verstehe ich die vermehrte Verflechtung mit außerjazzigen Bereichen, die auch von Anfang an bestand. Das Gefasel von Jazzpäbsten ist mir recht egal, wie auch einige andere (Jost). Als Beispiel für Freejazz nenne ich David Murray, der mit Miles' Fusionkeyboarder Robert Irving III. spielt, der eher soliden Mainstream spielt. Freejazz gibt es auch nicht von Weißen, weil dort schon Freihet erreicht ist. Die ganze Diskussion dreht sich dann für mich nur noch um die Alternative: Zeitleiste mit einzelnen Musikern, das kann man auch machen. Und darum, nach welchen Ideen man die Zeitleiste einbindet. Ich finde sie im Moment aber völlig ausreichend und übersichtlich. --Room 608 17:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wieso haben die Marx-Brothers nicht überlebt? Wenn Marsalis Neo-Gillespie ist, dann ist Helge-Schneider Neo-Groucho?--Engelbaet 17:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auch wieder wahr. --Room 608 17:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

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Man kann nicht beweisen wie in der Mathematik, klar, aber trotzdem kommt es auf Argumente an – sonst wäre das pure Willkür. Jedenfalls wäre eine Methode wie „2 sind gegen Zeitleiste, 3 dafür, also kommt sie“ nicht seriös. Ich hab dargelegt, wie sehr die vorgeschlagenen Zeitlinien trennen, was verbunden ist, fragwürdige Kategorien absolut setzen usw. – also mehr schaden als nutzen. Wenn man dennoch eine Zeitlinie haben wollte, dann müsste man plausibel machen, was so toll an ihr ist, dass sie trotz ihrer negativen Wirkungen einen klaren Vorteil brächte.

Ich finde, man sollte einfach die gebräuchlichen Stil-Bezeichnungen in chronologischer Reihenfolge aufzählen und dazu ein bisschen etwas Erklärendes sagen – so ähnlich wie bereits jetzt. Das ergibt ja bereits einen Zeit-Strahl! Und hat doch nicht diesen definitiven Charakter. Es sollte einfach gezeigt werden, welche Stil-Bezeichnungen im Umlauf sind und was sie meinen, ohne daraus eine Kategorisierung des ganzen Jazz zu machen. --Hansal 10:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

@Hansal: Also die Stufe bei Bebop halte ich für seriös und genug belegt. Aus dem Bebop haben sich endlich viele andere Richtungen entwickelt. Bossa Nova z. B. hat primär nichts mit Jazz zu tun. Das gibt den dritten Strahl. Ich versuche Neuhörern Orientierung zu geben, mehr nicht. --Room 608 23:15, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass 2 oder 3 Zeitstrahlen mehr Orientierung geben als einer. Werden alle Stile nur auf einem Zeitstrahl angeordnet, so erleichtert das genau das Bild einer gesetzmäßig fortschreitenden Entwicklung, dass Hansal für den Jazz mit sehr berechtigten Argumenten ablehnt. Der Artikel Jazz argumentiert doch auch dank seiner Hinweise gerade damit, dass Dinge zum Jazz gezählt werden, die enger betrachtet, dort nicht hingehören. Dass sind meines Erachtens genau die Dinge, die auf den dritten Strahl gehören - angefangen vom kubanischen Jazz und der Bossa Nova.--Engelbaet 07:21, 13. Jul. 2007 (CEST)

Jazz (Basisartikel)

Im Basisartikel sind seit mehreren Wochen Differenzierungsaktivitäten festzustellen, die den Artikel (ähnlich wie einstmalen beim Artikel über Steve Coleman) nun schon zwei Mal an den Rand der Lesbarkeit gebracht haben (bin mir nicht ganz sicher, ob der Artikel im Moment gut verständlich ist, da bereits im ersten Teil „Charakteristika“ Differenzen zwischen Cecil Taylor und Protagonisten älterer Stile aufgemacht werden, die vermutlich nur verstehen kann, wer die Platten mal durchgehört hat). Achtet doch bitte mit darauf, schließlich ist der Basisartikel die Visitenkarte des Portals.--Engelbaet 14:17, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hinsichtlich einer Qualitätssicherung schlage ich vor, dass jenseits des Artikelraums (also beispielsweise im Rahmen dieser Portalseiten) kollektiv der Basisartikel weiter ausgebaut wird, so dass diskutiert werden kann, wie der Artikel, der in seiner Argumentation erhebliche Schwächen hat (die nun auch moniert werden) sinnvoll umgestaltet werden kann. Derzeit wird immer wieder an einzelnen Ecken angestrickt, was die Proportionen völlig verschiebt und den Artikel (wie bereits oben gesagt) tendenziell unleserlich macht.--Engelbaet 08:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Portalhinweis

Bei den Verbesserungswürdigen Artikeln (Danke an die jeweils für einzelne Aufgabengebiete zuständigen aktiven Portal-Mitarbeiter für das eifrige Abarbeiten der Auflistung!) findet sich nun als neue Rubrik der Portalhinweis, der nach Außen kenntlich macht, dass das Portal Jazz sich um ein Abarbeiten am Artikel bemüht (das kann eine Verbesserung sein, aber auch eine Prüfung auf Relevanz und ggfs. ein Löschantrag. Dazu sind im übrigen auch Links auf diese Diskussionsseite eingerichtet).--Engelbaet 11:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Servus, nach laaaaaaaaaaanger Zeit mal wieder ein Posting von mir hier, hat sich wirklich ne Menge getan. Leider kann ich euch im Moment nicht viel helfen, da ich fast nur noch Meta-Kram mache. Aber die entwicklung des Bereichs finde ich sehr positiv. Gruß und dickes Dank an euch alle, -- ShaggeDoc Talk 17:32, 12. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Persönlichkeiten

Wir hatten im Januar mal einen mehr oder weniger gemeinsam abgesprochenen Stand von Jazz-Persönlichkeiten hergestellt, der die ganz großen Namen und die Interessanten, verschiedene (europ.) Länder, Geschlechter und auch die verschiedenen Generationen relativ gut repräsentiert hat. Da sich die Liste im April relativ stark verändert (dabei in gewisser Hinsicht auch re-traditionalisiert) hat, ohne dass irgendwo eine Diskussion darüber geführt wurde, fände ich es gut, wenn hier mal die Motive für die Veränderung deutlich gemacht würden. Derzeit sind da auch für meinen Geschmack zu viele Fotos, die wenig aussagen.--Engelbaet 14:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hi, ich hoffe, ich darf mich noch einmischen. Ich bin da voll deiner Meinung, nicht das die jetztige Auswahl schlecht ist, sie ist nur etwas zu einseitig. Grade unter den Interpreten fehlt mir zum Beispiel, das Moderne, Mainstreamige. Dabei hätten wir im Moment mit Roger Cicero ja einen wunderbaren chartskompatiblen Protagonisten. Die jetzige Auswahl ist entweder etwas muffig oder unbekannt. -- ShaggeDoc Talk 15:12, 20. Jun. 2007 (CEST)

"It's Wiki", wenn Ihr den "Zeitgeist" vermisst, müsst ihr ihn neu beleben und die Auswahl verändern. Ich habe am Portalinhalt nur etwas gemacht, weil sich niemand darum gekümmert hat. Ich denke solche Auswahl sollte keinen Ewigkeitscharakter haben. Und lieber Shagge Doc, warum gerade Roger Cicero unser Tony Bennett-Verschnitt? Muffiger und altbackener gehts nimmer. Wegen dem hab ich eine Wette verloren. Beim Grand Prix hab ich ihn auf Platz 23 gesetzt. Er hat aber noch Platz 19 geschafft. Gruß---Aktiver Arbeiter 18:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Charts AA, Publicity. It's a buisiness. (Mir gefällt er ja auch nicht.) -- ShaggeDoc Talk 18:37, 20. Jun. 2007 (CEST)

Aktiver Arbeiter, mir leuchtet noch nicht an, dass sich an allen möglichen Punkten des Portals alle 2-3 Monate was verändert werden sollte. Verändern müssen sich möglichst täglich die neuen Artikel und (monatlich oder 2monatlich) die Jahrestage und der Artikel des Monats - und damit wird das Portal auch so attraktiv, dass Nutzer es immer mal wieder aufsuchen. Über die Möglichkeit, neue Artikel selbst einzutragen, steigt die Möglichkeit, dass jazzinteressierte Nutzer das Portal aufsuchen.

Die Arbeit am Portal verbessert sich möglicherweise, wenn wir koordiniert und abgestimmt vorgehen und nicht alle 3 Tage Personen hin und her auswechseln. Wäre daher gut, wenn Du Deine Auswahlmotive doch noch mal näher begründen würdest.--Engelbaet 22:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also mir war es wichtig mit Koller, Hipp, Kowald und Sauer mal ein paar deutschsprachige Musiker in das Portal/Persönlichkeiten zu setzen; schliesslich sind wir in der WP:de. Holländer, Franzosen, und besonders die Amerikaner haben keine Probleme damit, erst einmal ihre Leute hervorzuheben. Wir Deutschen tun uns ja ein wenig schwer, für die eigenen Leute Gefühle zu zeigen. Im Fussball gehts ja; in der Bildenden Kunst, Klassik, Literatur und Theater auch noch; aber beim Jazz scheiden sich die Geister. Wahrscheinlich, weil Jazz als Kunstform immer mit den USA in Verbindung gebracht wird. Ist ja auch logisch. Nur dem deutschen Jazz hilft es nicht weiter. Zwar sind wir der drittgrößte Markt für Jazz in der Welt (laut Siggi Loch), doch die Reputation der deutschen Jazzmusiker entspricht im internationalen Vergleich den Ergebnissen der PISA-Studie.

Und das wollen wir doch als informierte, aufgeklärte Jazzfans nicht. Das zu meinen Motiven. Gruß---Aktiver Arbeiter 23:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Idee Interpreten aus DACH ein wenig in den Fordergrund zu stellen finde ich durchaus legitim. Was mir dabei nur fehlt ist der Wiedererkennungswert. Auch wenn die genannten Herren sicher ihre Qualität haben, so sind sie für die Mehrheit der User nur names on a list. Dann beiß ich doch lieber in den saueren Cicero oder schluck nen bitteren Brönner. Wobei zumindest bei mir auch noch einiges an leerem Platz zu vergeben ist, ich schätze mal zwischen 5 und 10 Einträge gehen noch.

Ob man grundsätzlich mal wechseln sollte ist ein Stückchen eine Geschmacksfrage. Ein wenig Abwechslung kann nicht schaden und ich glaube auch nicht, dass wir es je schaffen werden, eine gerechte Auswahl zu treffen, das geht eigenlich gar nicht. Ein wenig kann man ja auch auf aktuelle Ereignisse eingehen, X ist gestorben, Y 100 Jahre alt geworden, Z hat ne neue Platte rausgebracht oder tritt beim Gron Prie Örovison dö la Schangson auf, etc. -- ShaggeDoc Talk 00:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Alles klaro, besonders die Anregung aktuelle Ereignisse ins Portal aufzunehmen gefällt mir. Mit Cicero und Brönner hab ich aber meine Schwierigkeiten. Damit kommen wir nie aus dem Windschatten der Am(m)i's. Wenn Brönner & Co KG die ultimative "Klickquote" bringen sollen, kann man die vielleicht so verlinken Till Brönner meets Michael Schumacher oder Duet mit Cicero und Beckenbauer.

Sicher nicht so seriööös, aber wirkungsvoll. Da können selbst die Amerikaner nicht gegenhalten.

Gruß---Aktiver Arbeiter 10:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wieso sind jetzt so wenig Frauen repräsentiert (nur noch Ella, Jeanne Lee und Jutta Hipp - alle tot)? Wir sollten hier auch junge Musiker präsentieren, wenn sie bekannt sind - das spricht nun doch für Personen wie Rebekka Bakken, Katie Melua, Michael Bublé oder auch Roger Cicero, man mag sie mögen oder nicht. Prinzipiell fände ich eine Regel: 1 Drittel Frauen, 2 Drittel Männer zur Orientierung gut. Ich wäre prinzipiell dafür, ein oder zwei der lebenden Gallionsfiguren zu berücksichtigen (z.B. Carla Bley und Ornette Coleman), etwa zwei Personen zwischen 50 und 60 Jahren, als eine vielleicht Sidsel Endresen, da wir auch die neueren Entwicklungen im Jazz berücksichtigen sollten (und nicht nur Neo-Swing) und 3 - 4 jüngere Personen. Im übrigen würde ich immer auch auf die Artikelqualität achten (das spricht etwas gegen Artikel wie den über Hansi Koller).

Das mit den Click-Quoten und den Duetten habe ich noch nicht verstanden (ernsthafte Idee oder Joke?).--Engelbaet 13:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es die Duette jemals geben sollte, bau ich die Links ein und sperr das Template voll. ;-) Der Beckenbauer hat ja schon mal gesungen, wenn mich nicht alles täuscht, war da nicht mal was mit "Fußball ist unser Leben..."? -- ShaggeDoc Talk 14:06, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Engelbaet, natürlich ist so eine Auswahl immer subjektiv und repräsentiert den Geschmack dessen, der auswählt. Jutta Hipp ist für mich insofern eine interessante Persönlichkeit, da es in den verklemmten 1950ern und so kurz nach dem Krieg gerade für eine deutsche Frau sicher einen großen Kraftakt bedeutete in die USA zu gehen, um dort als Jazzpianistin zu arbeiten. Eine Pioniertat, die aufgrund des Zeitpunkt's zum Scheitern verurteilt war.
Und zu Cicero und Bakken; ich gehe ja auch nicht zu Mc Donald essen, nur weil es viele machen und Mc Donald damit erfolgreich ist. Ciceros und Bakken's Musik ist für mich nun mal Musik für ältere Herrschaften, die in Ferienlaune sind. So fühl ich mich nicht. Das ist natürlich subjektiv.
Übrigens: Carla Bley steht in der Sparte Komponisten. Gruß--- Aktiver Arbeiter 10:44, 25. Jun. 2007 (CEST)

Da ist wieder die Frage, ob man die reine Lehre vertreten will, oder nicht. Musiker in diesem Bereich haben allerdings einen Nachteil und das ist nunmal ihre Unbekanntheit. Solche Diskussionen von wegen fast Food finden in so ziemlich allen (Musik-)Portalen statt, die Frage ist nur, wie weit es führt. "Musik für ältere Herrschaften, die in Ferienlaune sind" ist übrigens ne gefährlich Aussage, es sei denn, älteren Herren fangen bei dir ab ~ 20 an und feiern ist etwas ähnliches, wie ein Gläschen Wein mit Käsehäppchen. Und nochmal die Frage, was spricht dagegen, die Liste etwas auszuweiten, ist doch noch genug Platz da. Quoten finde ich übrigens nicht gut, weder eine Frauenquote noch eine Länderquot, das ist soooo Mainstream, wir vertreten hier eine Musikrichtung und kämpfen nicht für die Gleichberechtigung der Frau oder die Förderung von Musik aus DACH. -- ShaggeDoc Talk 11:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn jeder für sich selbst arbeitet und die Vorschläge der anderen rauskegelt, kriegen wir hier ein ziemliches Chaos. Gerade weil ich weiß, dass die Auswahl immer subjektiv ist, möchte ich die Randbedingungen objektivieren. Ich persönlich könnte mit dieser Auswahl von Aktiver Arbeiter gut leben - im übrigen ist Jutta Hipp weniger an den USA gescheitert (da blieb sie ja bis zum Schluß wohnen und leben), sondern wenn ich es richtig sehe, an Horace Silver.

Wenn wir hier nicht Quoten als Maßstäbe einführen wollen, müssen wir immer gemeinsam diskutieren, ob die jeweilige Auswahl antörnend ist oder nicht (wie im Januar geschehen). Offensichtlich gibt es hier manchmal Zeiten (wie Mitte April), wo kein Gegenüber mehr da ist. Daher bin ich dann doch für Quoten oder ein anderes System zur Objektivierung der Auswahl. Den Frauen-Quotenvorschlag hatte ich aus der gemeinsamen Liste zu Jazz-Persönlichkeiten (die war 1/3: 2/3) und der zugrundeliegenden Diskussion abgeleitet. Am 31.1. hattest Du dazu bemerkt: "Ich finde schon, dass man den Frauen im Jazz durchaus einen etwas höheren Stellenwert einräumen könnte." Nichts gegen einen Wandel im Meinungsbild, aber derzeit liegt die realisierte Frauen-Quote bei weniger als einem Viertel.--Engelbaet 12:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nur als Richtigstellung, natürlich bin ich noch immer der Meinung, dass es Frauen gibt und gab, die viel für den Jazz (grade im Vokalbereich) geleistet haben und man ihnen ihren Platz einräumen sollte, nur von einer Quote halte ich nichts. Machen wir uns mal nichts vor, so wichtig ist die Erwähnung unter den Persönlichkeiten nicht, diese sollten nur einen in erster Linie musikalischen Querschnitt liefern. Bei den Damen fände ich viel wichtiger, dass da mal was mehr oben rechts auftaucht, ebenso Artikel über Personen aus DACH oder Europa, das blaue Bapperl reicht ja auch schon, muss ja nicht gleich grün sein. ;-) -- ShaggeDoc Talk 13:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ein bischen Jazz muß sein, würde vielleicht auch noch Roberto Blanco über die Lippen bringen. Es kann auch Spaß machen, bestimmte Dinge ernst zu nehmen. All die Großen des Jazz: Armstrong, Parker, Coltrane, Davis, Monk, Taylor, Mingus, Ornette Coleman usw. - also die sogenannte reine Lehre - sind berühmt geworden, weil sie ihre Musik ernst genommen haben. Sie haben darunter gelitten, dass kommerzielle Epigonen oftmals geschäftlich erfolgreicher waren als sie. Wir vom Jazz Portal sollten nicht unbewusst die Fehler der Vergangenheit wiederholen und deshalb etwas genauer hinschaun.
Ansonsten, da gebe ich Shaggeman recht, ist Platz für alle da. Quoten finde ich auch nicht gut. ---Aktiver Arbeiter 13:05, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage zum Verständnis: Fasse ich die Diskussion wie folgt richtig zusammen?: Es ändert jeder immer so, wie es ihm gerade gefällt?--Engelbaet 14:55, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nur sind beide Extreme nicht gut. Als ich damals die Seite gemacht habe, war meine Intention dahinter eigentlich nur das, was ich auch oben auf der Seite geschrieben habe, ne "bunte Tüte Jazz" zu präsentieren, evtl. sogar ohne tieferen Sinn. Wichtig ist es, die Vielfalt der Musik mit all ihren Facetten darzustellen. Und dabei dem Leser Artikel zu präsentieren zu Themen, die ihm vielleicht sogar bekannt vorkommen, die er aber evtl. gar nicht hier erwartet. Zu anderen Seite: Veränderung kann ja auch Verbesserung bedeuten und sich dabei zu enge Grenzen zu setzen kann sehr kontraproduktiv sein. Wir sollten diese Liste nicht wirklich so ernst nehmen, wichtiger ist die oben rechts. ;-) -- ShaggeDoc Talk 15:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Jazz-Beton

Ich hab ein massives Problem: Ich hab im „Jazz“-Hauptartikel (Kapitel: Verschiedene Jazz-Stile) 3 ½ Zeilen unter der Überschrift „M-Base“ eingefügt. Ich kenne mich in diesem Stil wirklich gut aus und habe auf der Diskussionsseite mittlerweile jede Menge an Begründungen geliefert. Aber „Aktiver Arbeiter“ und „Engelbaet“ versuchen, mich hier abzuschießen. Sie ignorieren jede Begründung von mir, begründen selbst nicht, sondern setzen einfach alles, was ich mache, beharrlich zurück.

Aus den Bemerkungen des Aktiven Arbeiters auf der Diskussionsseite geht hervor, dass er ein Anhänger der europäischen „Free Jazz“-Szene ist und eine völlig andere Perspektive hat als die M-Base-Musik. Seine Perspektive ist die einer kleinen Minderheit im Jazz, die nicht auf alles andere übertragen werden kann. Aktiver Arbeiter hat zwangsläufig nicht den Einblick, um den M-Base-Stil zu beurteilen, und er geht dementsprechend auch nicht auf meine wohlüberlegten Begründungen ein.

Engelbaet ist ebenfalls Anhänger dieses „Free Jazz“-Kreises und zerstört alle meine Bemühungen, ohne dass er auf der Diskussionsseite auch nur ein Wort verliert. Auf die gleiche unsachliche Weise setzt er mir im „M-Base“-Hauptartikel zu. Er verlangt für alles Belege und ich liefere sie alle und dann behauptet er wieder einen Mangel an Belegen …

Die beiden wollen mich hier offensichtlich einfach abschießen und gehen ohne Bemühung um Diskussion und Argumente mit dem Hammer vor. Sie provozieren damit einen Editier-Krieg, der dann zur neuerlichen Sperrung des Artikels Anlass geben würde, was ihre Dominanz hier besiegeln würde. Bei allen Diskussionen, die ich hier im Jazz-Bereich führte, waren immer nur diese beiden Benutzer beteiligt. Niemand sonst beteiligt sich hier mehr, obwohl ich viele Mängel des Jazz-Hauptartikels aufgezeigt habe, die Engelbaet auch eingestanden hat. Kein Wunder, dass hier niemand mehr an einer Verbesserung mitwirkt, denn die beiden zerlegen alles, was nicht ihrer Minderheiten-Sicht entspricht.

Ich möchte meine Bemühungen nicht einfach aufgeben und aus Wikipedia verschwinden, sondern im Jazz-Bereich konstruktiv, kompromissbereit und gut begründet mitwirken und für ein größeres Spektrum der Perspektiven sorgen. Darum ersuche ich Euch, mir hier ein wenig beizustehen.

Freundliche Grüße --Hansal 13:48, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wer in die Wikipedia schaut und sich die tatsächlichen Diskussionen zu den Artikeln "Jazz" und "M-Base" anschaut, kann da nur den Kopf schütteln.--Engelbaet 13:57, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hansal, wiederhole bitte nicht ständig dein Lamento, versuch mal deine Gedanken zu ordnen und entferne deine "Schere im Kopf", vielleicht hilft es dir sogar deine Free Jazz Phobie zu überwinden. Nastrovje---Aktiver Arbeiter 15:19, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Dieses bloße Kopfschütteln (Engelbaet) und der Vorwurf der „Phobie“ (Aktiver Arbeiter) zeigen die Weigerung der beiden, ein anderes Anliegen als ihr eigenes ernst zu nehmen. Ich hab bereits gesagt, dass ich mich selbst viele Jahre lang mit Free Jazz beschäftigt habe und nach wie vor Sympathie dafür habe. Aber es gibt eben auch andere Perspektiven, die wertvoll sind.

Das Anliegen von M-Base auf den Punkt gebracht ist: Das, was Charlie Parker und Coltrane in ihrer Zeit gemacht haben, heute aus den aktuellen Erfahrungen und mit den aktuellen Ausdrucksmitteln (Funk usw.) zu machen. Im Gegensatz zum Free Jazz sind da komplexe Strukturen ganz wichtig, die die Herausforderung für die Improvisation steigern. Das ist alles sehr stark am Vorbild Parkers und Coltranes orientiert und man muss diese Namen daher nennen, um das Anliegen des M-Base richtig darzustellen.

Ich hab alles von Steve Coleman studiert, was ich finden konnte (siehe vor allem die vielen Texte auf seiner Homepage) und ich habe wochenlang immer wieder darüber nachgedacht, wie ich dieses Anliegen des M-Base in einer kurzen Formulierung auf den Punkt bringen kann. Wenn jetzt jemand einfach aus einem Free-Jazz-Bauchgefühl heraus, ohne zu diskutieren, kurzerhand meine Formulierungen zerlegt, dann ist das wirklich frustrierend. Trotzdem habe ich eine Begründung nach der anderen geliefert, um die beiden Platz-Hirsche hier dazu zu bewegen, sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Aber sie schütteln nur den Kopf und belächeln mich als „phobisch“. Sie sehen trotz meines Hilferufes offenbar nach wie vor keinen Grund, ihre Vorgangsweise zu überdenken und in einen fairen, sachlichen Dialog zu treten. Ist das etwas anderes als ein Hinausekeln aus „seinem“ Territorium? --Hansal 18:03, 24. Jun. 2007 (CEST)

Deine Unterstellungen mit denen du versuchst Mitarbeiter des Jazz Portals zu diskreditieren; diese gebetsmühlenartig vorgetragenen unsinnigen Behauptungen und deine starre Haltung, das M-Base Konzept als größte Innovation der letzten Jahre zu verkaufen, erinnern mich sehr an Benutzer:Mampf-manfred, der in dieser Sache mit dem selben Fanatismus vorging und dabei auch die gleichen Argumente benutzte. Ob du jetzt ein "Wiedergänger" bist, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist die Aufgabe eines kompetenten Administrator's. ---Aktiver Arbeiter 19:08, 24. Jun. 2007 (CEST)

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Ganz egal, was andere hier zu Coleman vertreten haben: Es geht mir nicht darum, Coleman oder M-Base als die alleinige große Innovation zu verkaufen, sondern darum, das Anliegen und die hoch gesteckten Ziele dieses Musikerkreises objektiv richtig darzustellen. Ich hab in meiner Beschreibung immer von Zielen gesprochen und es offen gelassen, inwieweit diese Ziele erreicht wurden – die Beurteilung dieser Frage ist Auffassungssache und hier möchte ich keinesfalls mit anderen in einen Topf geworfen werden. Mir geht es letztlich nicht um Coleman oder M-Base, sondern um die große Traditionslinie von Armstrong bis Coltrane ... Und wenn Du Parker und Coltrane ohnehin als überholt betrachtest (wie Du wiederholt erklärt hast), dann kann das doch nicht so unerträglich für Dich sein, wenn M-Base in einem Konnex zu dieser Traditions-Linie genannt wird, oder?

Der Rest („gebetsmühlenartig“, „unsinnig“ …) ist einfach nur beleidigend. Deine derbe, feindselige Art macht es wirklich sehr unattraktiv, sich hier auch nur um einen Satz zu bemühen. --Hansal 20:04, 24. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel

Bitte immer mal wieder gelegentlich die dort versammelten Artikel "abarbeiten" und verbessern. Wer Artikel durch einen sog. "Baustein" als verbesserungswürdig kennzeichnet, möge doch zukünftig dafür sinnvollerweise den "Portalhinweis" einsetzen, da es bei "lückenhaft" immer wieder vorkommt, dass dieser Baustein von Dritten entfernt wird. Und bitte dann auch immer unter "Verbesserungswürdige Artikel" eintragen.--Engelbaet 17:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

Neu in der Löschdiskussion

Hot Jazz Club -- ShaggeDoc Talk 17:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Neu auf WP:KLA

The Girl from Ipanema von Rainer kandidiert grade bei den Lesenwerten. Quasi die zweifache Unterstützung der Frau im Jazz. -- ShaggeDoc Talk 11:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Orrin Keepnews von ShaggeDoc, also mir. Ich wollt ihn ja eigentlich noch durchs Review jagen, aber da das meist eh nichts bringt, hab ich Rainer erlaubt ihn zu nominieren. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 22:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Röhre

...wurde heute nacht angelegt und hat aus nachvollziehbaren Gründen einen SLA kassiert. Falls der nachher noch steht, könnte vielleicht mal jemand drübergucken? Also, ich bin zwar weiß Gott nicht mehr der Jüngste, aber so sehr in der Vorgeschichte des Moers Festivals war ich auch noch nicht zugange. Leider haben wir auch keinen Artikel zu Burkhard Hennen, was schade ist. Vielleicht können wir mit der einen oder anderen Info was anfangen? Dank an alle, --Rainer Lewalter 02:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Du kannst den SLA auhebeln und gegen einen regulären Löschantrag ersetzen - damit gewinnst du auf jeden Fall 7 Tage. -- Achim Raschka 03:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Logo war schneller :-) --Rainer Lewalter 03:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

schnell, um diese Uhrzeit? Und um 6:15 ringelt der Wecker ;O( -- Achim Raschka 03:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Geschichte des Jazz fürs Portal

Hi, ich hatte grade eine Idee, vielleicht ist die auch gar nicht gut, aber sagt einfach mal eure Meinung. Wir könnten zusätzlich zu den Artikeln ja noch eine Portalseiteunterseite gestalten. Mir schwebt da sowas vor wie die Entwicklung des Jazz anhand der einzelnen Stil zu beschreiben. Dabei den Text auf das wesentliche beschränken (es ist ja eine Portalseite), aber dafür dem Leser eine Reihe von Links zur Verfügung zu stellen (von der Musiktheorie hin zu den wichtigsten Protagonisten, Werken, Locations, etc.), gemixt mit Bildern und viel grafischer Aufarbeitung. Damit das Thema halt weniger dröge rüberkommt als in der Artikel notwendig. Rote Links würde ich dabei sogar explizit erlauben, dann haben wir auch ein wenig einen Überblick, wo wir noch was machen müssen. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich fände das eventuell orientierend; andererseits schränkt das aber auch die Möglichkeit, mal was zu ändern, wieder ein - das sind aber Freiheitsgrade, die in der obigen Diskussion über "Portal:Jazz/Persönlichkeiten" ja auch sehr positiv hervorgehoben wurden. Wir hatten das ganze ja mit der "Wolke" schon mal für den Mittelteil der Seiten im Blick gehabt. Eventuell kann - gerade weil wir ja jetzt im Artikel Jazz die klare Fortschritts-Abfolge von Jazzstilen aufgeben wollen - , hier eine zusätzliche Orientierung sinnstiftend sein.--Engelbaet 14:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht so schöne Worte im Sinne, aber ja, sowas meinte ich. Ich hab noch kein wirkliches Bild im Kopf, wie das ganze aussehen soll, ich würde da versuchen, dass wir wegkommen von starren Mustern und Linearität, was im Artikelraum ja irgendwie vorgegeben ist. Der Artikelraum ist sehr square, nur Jazz ist es nicht. Von daher ist Jazz ja per se irgendwie unenzyklopädisch im Wikipediasinne. -- ShaggeDoc Talk 11:25, 5. Jul. 2007 (CEST)

Löschantrag einen wichtigen Navigationsseite

Bitte beachtet dies: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2007#Vorlage:Navigationsleiste_Stamminstrumentarium_der_klassischen_Big-Band. --Thornard, ^Diskussion, 00:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Jemand Lust? Oder ne Idee?

Hi, ich bau grade mal den Orrin nach der Lesenwertwahl noch etwas weiter aus. Leider sind die Sachen von Milestone schon nicht mehr so ganz mein Ding, das was von Landmark kommt jedoch noch weniger, entsprechend mager sind auch die Abschnitte. Man könnte sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass Keepnews in erster Linie Mr. Riverside war, aber ein wenig mehr sollte da schon noch rein. Wäre für ein paar Anregungen wirklich dankbar. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 15:21, 15. Jul. 2007 (CEST)

Da müßte ich mal in meine Bestände reinhören. Frühestens am nächsten Wochenende.--Engelbaet 11:18, 16. Jul. 2007 (CEST)

Eilt nicht. Ich wäre schon froh, wenn da überhaupt nochmal ein paar Sätze dazu kämen. Auf den einschlägigen (nicht nur) Jazzseiten findet sich da zwar einiges zu den Künstlern, aber alles weit ab von der Produktion, wobei ich nicht für sinnvoll halte das einzubauen. Hab bei manchen Bemerkungen schon ein schlechte Gewissen, dass ich zu weit abschweife, aber manches braucht mal halt zum Verständnis. -- ShaggeDoc Talk 11:43, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ist doch sehr schön, der Artikel. Auch wenn Miller mit Landmark sein erstes Soloalbum aufnahm, was aber kein besonderes Trioflair, wie eine Evansaufnahme hat, obwohl er das kann, tingelte er doch erst mit Blakey (Concord) und Shaw, und war er für Insider (wie heißt der von 32Jazz ?) schon vorher unübersehbar. Einem größeren Publikum dürfte er aber erst seit Reeves That Day bekannt sein.--Room 608 19:54, 29. Jul. 2007 (CEST)

Modul zum Umfeld des Jazz

Hi, mir ist grade aufgefallen, dass wir so rein gar nichts haben, wo wir Artikel aus dem Umfeld des Jazz verlinken könne, solche Sachen wir den Down Beat hipster, die Nica oder auch Artikel zu Journalisten, Autoren, Fotografen, Clubs und Festivals. Ich wäre fast gewillt dafür das Modul zum Projekt zu kicken, selbiges ist ja bereits weiter oben verlinkt, oder wir erklären den Review für gescheitert, was ja auch so ist, und werfen den raus. Meinungen? -- ShaggeDoc Talk 13:09, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das Ganze würde dann in etwa so Benutzer:Dr. Shaggeman/Kladde aussehen. Ich musste deshalb die Persönlichkeiten etwas modifizieren, ich hoffe ihr verzeiht mir, bei breiter Ablehnung des Vorschlags wirds revertet. Inhalt hab ich in die beiden modifizierten Module noch nicht so viel gepackt, dass soll natürlich mehr werden. -- ShaggeDoc Talk 13:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte das für eine sehr gute Idee von Dir. Sollten wir realisieren. Wenn mir noch ne bessere Überschrift einfällt, melde ich mich noch einmal.--Engelbaet 14:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Überschrift ist auch… öh… aus der Not heraus entstanden. Ich hab so ziemlich gut ne Vorstellung, was man in dieses Modul reinpacken könnte, aber ne Überschrift fällt mir beim besten Willen nicht ein. -- ShaggeDoc Talk 15:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Geht mir ähnlich. Ich weiß auch genau, was da rein sollte.--Engelbaet 15:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kannst ja mal schauen, ich hab mal den groben Rahmen abgesteckt. Ich dachte mir, Orte könnte man auch ganz gut mal erwähnen, Villingen neben New York City hat doch was ;-) Ist aber erstmal nur ne (vielleicht zu) alberne Idee. -- ShaggeDoc Talk 15:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die bisherige Sammlung gefällt mir eigentlich gut, weil da noch ein Fan- und Alltagsbezug da ist. Wenn hier nun auch Orte genannt werden, sucht man 1. lange, bis man in den Artikeln den Jazzbezug findet, 2. werden evtl. doch alle möglichen Leute auf die Idee kommen, hier mal wieder ihr Lieblingsfestival zu landen (obwohl bisher ja ein erstaunlicher Respekt gegenüber den eingestellten Artikeln vorhanden ist). Ich würde hier auch nicht zu sehr mit vielen unbekannten Namen spielen wollen (z.B. Charles Delaunay) oder die Rundfunkredakteure hier aufführen. Ich finde es schon rund und in gewisser Hinsicht selbsterklärend, so dass es ruhig vorerst unter Umfeld stehen bleiben kann.--Engelbaet 15:32, 24. Jul. 2007 (CEST)

Kommando zurück, weil ich falsch geschaut habe. Mit Internet Explorer (über Remote Server) habe ich ein Riesenproblem mit der Portalseite und habe dann auf Mac und Safari umschalten müssen. Jetzt war ich auf der richtigen Seite. Kommen die Personen nicht mehr vor? Die sind mir schon wichtig; da könnte Delaunay oder Panassie dann doch noch hinzukommen - oder auch Dichter, die jazzinfiziert sind - Jandl, Ingeborg Drews oder Jayne Cortez (Ornettes Exfrau). Die Orte sind auch o.k. (Deutschland würde ich mal durch Paris ersetzen - oder, da ich ja bekanntlich hier immer den Freejazz durchboxe, - durch Wuppertal: Stichwort Elberfelder Übersetzung.) Bei den Festivals finde ich nun die Auswahl so breit, dass nix passieren kann. Die Clubs sind ein Problem (Villingen doppelt ist komisch. Vielleicht Jazzclub Hannover. Der Hot Jazz Club ist ja nicht viel besser als Die Röhre, aber seis drum. Labelauswahl ist in Ordnung. (Bin froh, dass Du Enja gestrichen hast. Diese EINE Liste über 2 Label ist eine Katastrophe und keine Werbung fürs Portal.) Bei den Preisen würde ich den Übersichtsartikel nicht nehmen: Deutscher Jazzpreis, Hans-Koller-Preis und dann vielleicht noch Jugend jazzt, Schweizer Preise fehlen, daher den Boy-Edgar-Preis und bevor uns jemand der unamerikanischen Tendenzen zeit, die NEA Jazz Masters Fellowship. Und für die letzte Zeile vielleicht als Sammelbegriff "Weitere Infrastruktur" (dort könnte auch das Bujazzo benannt werden, als jazzpädagogische Infrastruktur.--Engelbaet 15:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Personen hatte ich da AFAIR nie drin (und so alt ist die Seite nicht). Das Schöne ist in der Darstellung, die wir jetzt haben, dass da ein drei in der Länge einigermaßen variable Module nebeneinander stehen, d.h. wenn wir mehr wollen, können wir mehr machen, müssen es nur einigermaßen gleichmäßig machen. Preise ergänze ich nochmal. Bei den Orten hab ich noch die Idee, in jedem der Artikel einen etwas ausführlicheren Abschnitt zum Jazz im Bereich Kultur zu machen. Bei Hackensack zum Beispiel zwei Sätze zu Van Gelder und zwei zur Komposition von Monk, das dürfte reichen. Und der Leser hat wieder was, wo er weiterstöbern kann. -- ShaggeDoc Talk 16:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Personen sind für mich der Anfang des Umfelds (da hat mich die Bemerkung zur Pannonica und zum hipster zu sehr gelenkt); habe mir das Ganze nun noch mal im Überblick angesehen (bin da echt gehandicapt, wegen der Probleme die mein Internet Explorer macht). Ich finde es gelungen, nach meinem Gefühl ist das eine echte Bereicherung. Die Differenzierung von Presse und Sonstige Infrastruktur ist gut (und macht eine Lücke deutlich). Merci beaucoup.--Engelbaet 17:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

De rien. Ich finde auch, das Portal hat durchaus gewonnen, weil jetzt klarer wird, dass auch abseits von Miles und Trane noch etwas existiert, als dass wir da eine echte Kultur und eine Industrie haben. Ich finde die Idee mit den Orten eigentlich immer besser, bei Wuppertal und Paris wäre übrigens noch ein erklärender Satz auf der entsprechenden Seite ganz gut, bei Hackensack hab ich mal einen Abschnitt ergänzt. (Insgesamt müssen wir da sicher bei einigen Orten nochmal was ergänzen, bei Manhattan (52nd street, Birdland, etc) und Harlem (Minton's Playhouse) kommt Jazz zum Beispiel überhaupt nicht vor als Wort.) -- ShaggeDoc Talk 18:46, 24. Jul. 2007 (CEST) Oh, welche Probleme macht dein Internet Explorer denn?

Die Seite öffnet sich zwar, friert dann aber fast ein, es braucht "unheimlich lange" (ca. 15 sec), bis ich auf der Seite manövrieren kann, dann wieder sehr lange, bis es weiter geht. Habe das Problem, dass das eine extrem gestörte Kommunikation zwischen dem Bildaufbau im Apple-Rechner und dem Explorer ist. Das geht mir bei anderen Portalseiten, z.B. Musik, nicht so, nur bei Jazz.--Engelbaet 18:54, 24. Jul. 2007 (CEST)

OK, das klingt seltsam. Nur mit dem IE? Ich hab beim IE das Problem, dass er manche Bilder nur nach Aufforderung lädt, aber das scheint nicht zusammenzuhängen. Ich behalte das mal im Auge. Gut ist das natürlich nicht. Wenn es dir noch bei anderen Seiten auffällt, sag mal bescheid, dann kann ich mal nach Gemeinsamkeiten suchen.-- ShaggeDoc Talk 19:06, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal bei Wuppertal und bei Paris einen Absatz versucht. Den bei Wuppertal finde ich so in Ordnung; bei Paris muss man noch mal nachbessern (dort erst bei "Persönlichkeiten, die vor Ort gewirkt haben", also nicht ganz leicht zu finden. Aber der Kulturteil ist bei Paris doch sehr architekturgeschichtlich geraten; und außerdem hätte ich dann die ganze Szene beschreiben müssen.)--Engelbaet 19:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das bei Paris ist doch ok so. Man muss die Leute ja nicht immer gleich mit der Nase auf alles stoßen, die können ruhig ein wenig suchen. Um so mehr Spaß macht es doch weiterzustöbern. Find ic jedenfalls. Da ich eh grade die new Yorker Jazzclubs am Wickel hab, werde ich da nochmal schauen, ob sich nicht was machen lässt. Ein verbnünftiger Artikel über 52nd Street wäre natürlich nochmal der Hammer. -- ShaggeDoc Talk 19:40, 24. Jul. 2007 (CEST)

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Wollt Ihr tatsächlich so etwas wie die folgende Seite machen? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dr._Shaggeman/Kladde

Das ist doch nun wirklich eine Art „Fan-Seite“. Ich mein, die enthält eine enorme Menge subjektiver Bewertungen. Da gibt es noch viel mehr Streitpunkte als im laufenden Projekt. – Unbegreiflich ist mir, wie man jetzt wieder eine Jazz-Definition vorschlagen kann, die wir schon seit Monaten (nach viel Diskussion) hinter uns gelassen haben. Auch die „Merkmale“ haben wir erschöpfend diskutiert. Jetzt mit dem Diskutieren in all diesen Punkten wieder bei Null zu beginnen, das wäre absurd. – Die vorgeschlagene Seite bietet in keinem Punkt eine Lösung, der Streitfragen, mit denen wir konfrontiert sind – im Gegenteil: sie wirft eine große Menge zusätzlicher Streitpunkte auf.

Über das Design kann man irgendwann reden, wenn wir inhaltlich auf einen grünen Zweig gekommen sind. Ich sehe weit und breit keinen Grund, aus dem derzeitigen Projekt der Bearbeitung des Jazz-Artikels auszuweichen und (unter noch wesentlich schlechteren Bedingungen für eine Einigung) wieder von vorne zu beginnen.

Es gibt mE eine ganz konkrete Aufgabe, die jetzt ansteht und die uns wirklich etwas weiterbringen würde: Wir sollten die stilistische Bandbreite des Jazz wiedergeben. Aufzählen und ganz kurz beschreiben, was es alles gibt. So wie ich das mit M-Base gemacht habe. Alle Stilrichtungen sollen unbewertet nebeneinander stehen. Das ist durchaus machbar und mehr ist (das sagt die Jazzliteratur ganz klar) nicht möglich. Das ist unser Job jetzt und diese Bilderbuchseiten sind etwas für die eigene Homepage, wo jeder schwelgen kann in dem, was ihm lieb und teuer ist. --Hansal 11:24, 25. Jul. 2007 (CEST)

So, jetzt pass mal auf, wenn du nichts weiter zu tun hast, als hier rumzuzetern, dann bitte, verlasse dieses Projekt. Jemand mit einer so herablassend Art wie du ist mir in diesem gesamten Projekt noch nicht untergekommen. Du bist hier nicht mehr erwünscht, geh in deinem Forum spielen, mach deine eigene Homepage auf, geh zu Wikiweise, mir egal. -- ShaggeDoc Talk 11:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass sich die verschiedenen Aufgaben (Basisartikel, weitere Arbeit am Portal) überhaupt nicht ausschließen. Im übrigen hat das Jazz-Portal schon seit Monaten diese „Jazz-Definition“ im Portal stehen (und sie ist hier bisher konsent gewesen) - auch zu dem Zeitpunkt, zu dem Hansal zu uns gefunden hat. Ich verstehe daher die Aufregung von Hansal nicht (und erst recht nicht seinen Ton)!--Engelbaet 11:53, 25. Jul. 2007 (CEST)

Der Tonfall ist bei weitem nicht tragbar. Kritik ist immer willkommen, nur der Ton macht die Musik, auch im Jazz. Und langsam hab ich wirklich die Schnautze voll. Rumstänkern, rumjammern aber selber nichtmal einen sauber referenzierten POV-freien Text formulieren können. Ich bin wirklich selten stocksauer, aber im Moment bin ich es! -- ShaggeDoc Talk 11:58, 25. Jul. 2007 (CEST)

Kann ich gut verstehen: Im Zuge der Diskussionen um die Überarbeitung des Jazz-Artikels war ich dreimal völlig geplättet. Ich hab ja nichts dagegen, wenn offensiv diskutiert wird, aber es muss doch nicht auf der Ebene von permanenten Unterstellungen und Verletzungen abgehen. Kopf hoch!--Engelbaet 12:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Es beruhigt mich zumindest etwas, das von jemandem zu hören, mit dem ich schon des öfteren unterschiedlicher Meinung gewesen bin. (Und ich halte diese ganzen Listen immer noch für grauslig, aber gut.) Ich habe mir die Statements oft genug angeschaut und mir meinen Teil gedacht, aber langsam hab ich keinen Bock mehr. Nur weil er die Straßenschilder vor lauter Geisterfahrern nicht mehr sieht, bringe ich kein Verständnis mehr auf. -- ShaggeDoc Talk 13:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Listen-Diskussion wäre jetzt wirklich eine Baustelle zuviel... --Engelbaet 13:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die ich jetzt auch nicht aufmachen möchte, keine Angst. Danke übrigens noch für die Ergänzungen bei Orrin ;-) -- ShaggeDoc Talk 13:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Angst habe ich keine. Gelegentlich sollten wir es mit den Listen noch einmal neu versuchen.--Engelbaet 13:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Lest noch einmal in Ruhe meinen letzten Text durch und Ihr seht, dass ich in keiner Weise jemanden persönlich angegriffen habe. Dass man an meinen Einwänden merkt, dass ich es leid bin, mit all den Diskussionen wieder von vorne zu beginnen, kann man mir wohl nicht verübeln. Aber in meinen Aussagen ist nichts Unsachliches! Wenn Du, ShaggeDoc, tatsächlich eine Formulierung von mir in die falsche Kehle bekommen haben solltest, dann sei so gut und sag mir klar, welche Aussage Dich hier so ärgert. Wenn Du Dich aber darüber ärgerst, dass ich Deinem Vorschlag nicht zustimme, dann bedenke bitte Folgendes: Nach all den Diskussionen und all den Argumenten, die ich vorgebracht habe, war doch nicht zu erwarten, dass ich Deiner subjektiven Jazz-Auswahl begeistert zustimme, oder?! Ich sehe keinen Grund, warum sich Deine Darstellung des Jazz nicht genauso wie die eines jeden anderen in der Diskussion bewähren muss.

Und dann lest mit dem selben Abstand ShaggeDocs Texte: Die sind voller verletzender persönlicher Angriffe: „So, jetzt pass mal auf, wenn du nichts weiter zu tun hast, als hier rumzuzetern, dann bitte, verlasse dieses Projekt. … Du bist hier nicht mehr erwünscht, geh in deinem Forum spielen, mach deine eigene Homepage auf, geh zu Wikiweise, mir egal.“ – Das ist ausgesprochen beleidigend und eines Administrators unwürdig. Administrator zu sein, sollte primär mit Verantwortung verbunden sein und nicht mit dem Recht, mit anderen so umzuspringen. Diese Beleidigungen sind keine Kleinigkeiten und sie sind weder durch irgendeinen Ärger noch durch Administrator-Rechte gerechtfertigt. Du disqualifizierst Dich damit selbst und schadest ganz erheblich der Sache, an der wir hier arbeiten. --Hansal 14:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Klar, ich schade dem Projekt. Hansal, lies dir deine Kommentare mal durch. Ich habe jetzt schon ziemlich lange meine Klappe gehalten, aber langsam ist Schluss, du kommst nichtmal auf die Idee, dass du es bist, der in seiner Einschätzung falsch liegt. Kannst du dir vorstellen, dass wir es auch langsam leid sind, mit dir zu diskutieren? Du sprichst jedem ausser dir erstmal jegliche Kompetenz ab. Aber was hast du hier schon geleistet? Wo sind deine überaus hervorragenden Artikel? Du hast nichts vorzuweisen, ausser ständig nur die Arbeit anderer runterzumachen. Die art und Weise, in der du hier Aktiver Arbeiter und Engelbeat in der Diskussion um den Jazz-Basisartikel anfeindest, geht auf keine Kuhhaut mehr. Ich habe diese Portal von grundauf aufgebaut und habe viel Kritik eingearbeitet. Und habe mir auch einiges anhören müssen. Ein solches Gebaren die das deinige werde ich in diesem Projekt nicht weiter akzeptieren. Ich spreche dir in keinster Weise deine Kompetenz ab, ich sehe nur, dass du nicht dazu fähig bist, in einem Team mitzuarbeiten. Und mir reicht es jetzt. -- ShaggeDoc Talk 15:21, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss an dieser Stelle Shaggedoc beipflichten. Es geht nicht darum dir das Recht abzustreiten an den Artikeln mitzuarbeiten. Es ist nur wahnsinnig nervend, dass du immer das letzte Wort haben must und keinerlei sachliche Kritik erträgst. Dabei sind viele deiner Einschätzungen hanebüchen und an den Haaren herbeigezogen. Wenn du es zuliessest, dass man aus dem Wust deiner Ausführungen das Interessante herausfiltert, könnte es eine Bereicherung für die WP-Jazzgruppe sein. Ich habe es einige Male versucht, aber du hast mich regelmässig ausgebremst. Wahrscheinlich ist es so wie Shaggedoc sagt: es fällt dir schwer im Team zu arbeiten und Menschen zu akzeptieren, die deiner Vorstellung von der Sache nicht sofort begeistert zustimmen. ---Aktiver Arbeiter 16:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Ob Ihr mich unsympathisch findet oder nicht, ändert nichts an folgenden Tatsachen:

Wenn auf der Jazz-Portal-Seite unter „Musiker“ Jutta Hipp genannt wird, aber nicht Charlie Parker, dann stellt sich zwangsläufig die Frage: Warum? Wenn ein Foto von Artie Shaw gezeigt wird, aber keines von Louis Armstrong: warum? Wenn unter den „Zeitgenössischen Strömungen“ Nu-Jazz und Smooth-Jazz genannt werden, aber nicht M-Base: Warum? Wenn unter den Labels „Hat Hut“ genannt wird, aber nicht „Label Blue“: Warum? Diese Frage stellt sich zwangsläufig in ALLEN Kategorien (Clubs, Festivals usw..).

Wikipedia-Artikel werden als „exzellent“ oder „lesenswert“ wegen ihrer formalen Gestaltung bezeichnet, nicht weil ihr Inhalt für ein Jazz-Verständnis besonders gewinnbringend wäre. So entsteht hier ein völlig falscher Eindruck: Es sieht so aus, als könnte man über Jazz besonders Wichtiges erfahren, wenn man über „Bebop Head“ liest. Dieses Thema ist aber ausgesprochen nebensächlich – erst recht die Themen „Paolo Conte“, „Frank Zappa“ usw..

Das Kapitel „Was macht Musik zu Jazz?“: Dass solche Merkmale für den Jazz insgesamt nicht existieren, haben wir schon ausführlich dargelegt. Zuletzt hab ich ein Zitat von Ekkehart Jost angeführt, das das klipp und klar feststellt. Diese „Merkmale“ sind also völlig unhaltbar.

Dass Jazz nicht durch das „Zusammentreffen afrikanischer und europäischer Musiktraditionen“ entstanden ist, hab ich auch bereits ausführlich dargelegt. Ich ersuche höflichst, meine Ausführungen in den Diskussionen zum Jazz-Basis-Artikel zur Kenntnis zu nehmen und nicht ohne Begründung zu ignorieren. Bei Bedarf bin ich jederzeit zur weiteren Diskussion darüber bereit.

Dass manche Leute Jazz als „klassische Musik Amerikas“ ansehen, ist so für sich allein stehend nichtssagend. Was will man damit ausdrücken?

Die Aussage, dass der Jazz mit der Improvisation eine „jahrtausendalte Tradition der europäischen Musik wieder entdeckt“, ist eklatant falsch: Es gab in der europäischen Musik schon seit Jahrhunderten keine Improvisation mehr, als der Jazz entstand. Den ersten Jazz-Musikern war die Improvisation in der europäischen Musik daher überhaupt nicht bekannt und sie können diese europäische Tradition daher auch nicht „wieder entdeckt“ haben. Die Improvisation im Jazz geht also keineswegs auf eine europäische Tradition zurück. Sie wird viel mehr als ein „nicht-westliches“ Element des Jazz angesehen, in dem er sich von der europäischen Musik klar unterscheidet.

Diese Fragen und Einwände sind einfach da, ob Ihr mich sympathisch findet oder nicht! --Hansal 18:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du alles besser kannst und weißt, dann lege doch in deinem Benutzernamensraum eine eigene Portalseite an und schlage sie hier vor. -- ShaggeDoc Talk 18:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

Columbus hat Amerika entdeckt, ohne es zu wissen. Hansal sei bitte vorsichtig mit deinen sophistischen Behauptungen. Kann es sein, dass du eine Phobie gegen alles europäische im Jazz hast und dass du diese Abneigung hier unter dem Deckmantel einer vorgeschobenen Neutralität auslebst.

Oder: Menschen haben kulturelle Traditionen; sie begegnen einander; sie machen gemeinsame Erfahrungen, die wiederum neue kulturelle Traditionen herausbilden. Nur bei Hansal nicht.

Sogar eine M-Base Musik entwickelt bei ihm aus dem Nichts, geschaffen "von Musikern ohne Vergangenheit und Herkunft".

Ich hatte dir schon mal gesagt. ordne bitte deine Gedanken bevor du sie zu Papier bringst und verändere dein Verhalten zum europäischen Jazz.---Aktiver Arbeiter 19:56, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Ich denke, wenn wir aufeinander eingehen, können wir so manches von jedem verwirklichen. Wir haben mE schon ein paar ganz gute Lösungsansätze. --Hansal 20:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das würde bedeuten, sich an Spielregeln der Zusammenarbeit zu halten.

Aussagen wie Du (=Hansal) sie weiter oben (18:40) triffst, können in dieser Form nicht sinnvoll getroffen werden. Ein Beispiel: Was Du über die Improvisation sagst, ist von der Musikwissenschaft überhaupt nicht belegt. Bis ins 19. Jahrhundert dienten z.B. die Kadenzen der Improvisation (Musik). Ich verweise auf das differenzierte, wenngleich z.T. einseitig zugespitzte Bild, das beispielsweise in den Monographien von Derek Bailey, Theo Jörgensmann oder Christopher Dell entfaltet wirst und hier bei der Diskussion zur Zeit der Entstehung dieser Seiten berücksichtigt werden konnte, weil mehrere WP-Mitarbeiter diese Bücher gelesen haben (bibliogr. Angaben finden sich z.B. in den autobiographischen Artikeln der WP.) Es wäre vielleicht gut, wenn Du zunächst fragst, wieso diese Aussagen hier stehen (oder Dich selbst über den Entstehungsprozess informierst: WP ist transparent genug dafür). Ich schreibe ausdrücklich „nicht belegt“, was im übrigen nicht gleichzusetzen ist mit „eklatant falsch“. Du bist intelligent genug, den Unterschied zu kennen. Höre endlich auf, hier mit solchen überzogenen Äusserungen und Anwürfen beständig die Atmosphäre zu verpesten. Ich bitte um einen angemessenen Diskussionston und um selbstreflektierte Interventionen in das Geschehen hier.

Nach meiner Interpretation konntest Du (=Hansal) in Deinem vorhergehenden Posting den Vorwurf von heute morgen nicht mehr halten, hier würde hinterrücks die Überarbeitung des Basisartikels Jazz torpedierst und bist daher auf die nächste Ebene von Vorwürfen gegangen, mit denen Du wieder angreifst. (Zur Erinnerung: Du hast Dich diesem Portal wie selbstverständlich zugeordnet als es so gestaltet war und nun - einen Monat später - zettelst Du eine solche Diskussion ein.) Ich bin nicht mehr im Kindergarten und will den auch hier nicht haben.--Engelbaet 20:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

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Es erzählt mir niemand, dass Buddy Bolden, Jelly Roll Morton oder Louis Armstrong gewusst haben, wie Bach und Mozart vor Jahrhunderten improvisiert haben, und dass sie daraus ihre Art des Improvisierens entwickelt haben. Das konnten sie gar nicht wissen. Also ist es absurd zu behaupten, ihre Jazz-Improvisation stamme aus der europäischen Klassik. --Hansal 07:07, 26. Jul. 2007 (CEST)

Es ist weder genau bekannt, wie die frühen Jazzmusiker genau improvisiert haben (es wird vermutet, nur über "Ausschmückungen" des Themas), noch gilt das im Einzelnen für Bach oder Mozart - die (z.T. legendäre) Entstehungsgeschichte des „Musikalischen Opfers“ gibt da auch nur erste Hinweise. Für den Louis Armstrong ab 1923 ist das bekannt, aber das ist ja schon jenseits der Frühgeschichte des Jazz, und von dort aus sind Schlüsse auf die ältere Generation nur schwer möglich. Im übrigen weise ich darauf hin, dass auch afroamerikanische Jazzmusiker möglicherweise gelegentlich Orgelmusik gehört haben könnten (das dies zwar plausibel ist, aber gleichwohl ebenso spekulativ wie die Aussagen zur Improvisationskunst der älteren, nicht auf Platte dokumentierten New Orleans-Musiker, ist bekannt).

Ich schlage vor, dass wir die genaue Diskussion über Deine weiter führenden Ideen erst dann aufnehmen, wenn Du - wie ShaggeDoc angeregt hat - einen Alternativvorschlag zur Portalseite vorlegst. Deinen Beiträgen entnehme ich, dass Du bereits mit unserer Konzeption nicht einverstanden bist. Insofern kann hier schlecht entlang Deiner gestern 11:24 als Tatsachenbehauptungen aufgeworfenen Fragen diskutiert werden (da die dahinter liegende Frage nach der Konzeptidee der Portalseite immer nur indirekt berührt wird, aber wesentlich für die Antwort ist).--Engelbaet 07:35, 26. Jul. 2007 (CEST)

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Engelbaet, Du sagst es: Niemand weiß, wie Bach und Mozart improvisiert haben. Und deshalb kann es kein Jazz-Musiker übernommen („wiederentdeckt“) haben. Da fehlt komplett der Konnex.

Das FORMALE ist an ShaggeDocs Portal-Vorschlag ja in vieler Hinsicht gut. Er ist da zweifelsohne sehr geschickt und diese Fähigkeit könnte hier ja eine Bereicherung sein. Nur kann ich logischerweise nicht damit einverstanden sein, dass sein Vorschlag INHALTLICH wirklich alles ignoriert, was ich zum Jazz-Basis-Artikel und zur Diskussion darüber beigetragen haben. - Es würde einfach darum gehen, wie man all das, was jeder einzelne von uns beitragen kann, verbindet. Wir verbinden nicht, sondern grenzen einander aus. Damit frustrieren wir uns ständig gegenseitig komplett. Darin sehe ich das Problem. Vielleicht sollte jeder von uns einmal auf den Tisch legen, welche Punkte ihm wirklich am Herzen liegen. Und dann schauen wir, inwieweit wir einander Raum geben können. --Hansal 09:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal für wiederentdeckt das Wort wiederbelebt eigesetzt Das ist sicher die bessere Lösung, denn die Improvisation gab es ja schon bevor sich der Jazz entwickelte.---Aktiver Arbeiter 10:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Du (=hansal) rallerst es noch immer noch, oder? Das ist nicht mein Vorschlag. Das ist was seit nunmehr fast einem Jahr im Portal steht. Bevor du hier so einen Schwachsinn erzählst informiere dich erstmal. Ich habe nichts weiter gemacht, als ein Modul zu ergänzen, in dem ausgewählte Themen, aus dem Umfeld des Jazz ergänzt werden können, nicht mehr. Dieses Modul gab es voher noch überhaupt nicht. Dieses Modul ersetzt nur ein anderes, dass nicht genutzt wurde. Der Inhalt ist sicher noch nicht perfekt, da hättest du gerne noch etwas anregen können, so wie es Engelbeat getan hat. Aber nein, du musst erstmal rumpöbeln. Kannst du dir eigentlich vorstellen, wieviel Lust ich jetzt noch habe mit dir zusammenzuarbeiten? 11:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

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Aktiver Arbeiter, Improvisation gibt es in vielen Musikkulturen. Es ist eher eine Besonderheit der „klassischen“ Musik, dass sie Improvisation ausgeklammert hat (was sich ja durch den hohen Stellenwert der Komposition und Schriftlichkeit ergibt – „literale Tradition“). Ich hab das in meinem „Charakteristik“-Artikel erwähnt und finde es schade, dass dies – und einiges mehr – so unbeachtet geblieben ist. Die Jazz-Improvisation auf die lange zurückliegende europäische Improvisationskultur zu beziehen, ist in meinen Augen eine Art „pervertierter“ Eurozentrismus, der völlig der Wahrnehmung der maßgeblichen Musiker im Jazz widerspricht: Armstrong, Parker usw. haben die Improvisation immer als entscheidenden Gegensatz zur festgelegten europäischen Musik angesehen und sich in späteren Zeiten (Coltrane) z.B. mit indischer Musik verbunden gefühlt, die ja auch Improvisation enthält. Das gilt für viele „nicht-westliche“ („orale“) Musikkulturen. Es ist absolut nicht so, dass jede gute Idee auf der Welt nur in Europa entstanden sein kann.

ShaggeDoc, ich habe eine Menge solcher massiven Frustrationen hier erlebt und ich hatte (im Gegensatz zu Dir) niemanden, der auf meiner Seite war. Trotzdem beschimpfe ich niemanden. --Hansal 11:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ne, du schimpfst nicht, du unterstellst lieber allen böse Absicht, ohne dich vorher zu informieren, was überhaupt Sache ist. Frag dich mal, warum du keinen auf deiner Seite hast. -- ShaggeDoc Talk 11:45, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich werde den Verdacht nicht los, dass Hansal unter einem Wahrnehmungsmangel leidet, denn er unternimmt alles, um wahrgenommenn zu werden.
Erst verzerrt er die Geschichte des Jazz einseitig zu Gunsten der afro-amerikanischen Musiker, dann unterstellt er ihnen Unbildung und Unkenntnis der europäischen Musik. (Improvisation? "Das konnten sie gar nicht wissen").
Selbst wenn sie es nicht wussten, so bleibt doch die Tatsache bestehen, dass die Improvisation ein Eckpfeiler der Musik ist, auf den die Gesellschaft manchmal bewusst oder unbewusst zurückgreift.---Aktiver Arbeiter 12:23, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das so: Wir versuchen uns den Jazz unter einer ordnenden Übersicht anzueignen. Über die Ordnung ist man unterschiedlicher Meinung, aber jeder eignet sich unter seiner etwas an. M-Base hab ich doch einiges gehört, ordne ich aber unter Jazz allgemein ab. Coleman hat glaube ich unter Basie (Kansas City Jazz) gespielt, also Swing, Mary Lou Williams (Kansas City Jazz) hat mit Dizzy gespielt also Bop, wenn also Coleman modern spielt, spielt er auch Swing und Bop, alle drei Zeitleistenstränge fallen hier zusammen. Free Jazz ist für mich zum Beispiel ein Grenzwertbegriff obwohl offiziell. Von Weißen ist er oft tonalitätszersetztend von Schwarzen frei, wenn auch oft als poltisches Statement. Aber frei ist dann auch wieder relativ, wenn z.B. David Murray mit John Irving III. zusammenspielt. Das ist dann wieder Swing. Kann man den Unterschied heraushören? Ich kann, obwohl nicht offiziell unterschieden, Kansas City Swing vom New York Swing unterscheiden. Moten glich seinen K. C Swing auch dem New Yorker an und klang gleich nicht mehr so erdig, tanzbar. Bei Coleman verstehe ich eher was er will, als dass ich es höre. Er spielt so gut, dass er die unten beschriebene Eigenschaft hinter seine Musik zurückzutreten live vermitteln kann. Er ordnet sich ebenso unter. (Vielleicht scheint das ein persönlicher Eindruck, aber laut und krass beindruckt mich beim Musikhören eher weniger.)

Ansonsten frage man einige Jazzer nach Jazz; die Antwort lautet öfters: "Jazz? Ich mache einfach Musik." Mit europäischer Musik hat Jazz die Eigenschaft gemeinsam, sich frei bis zur Unhörbarkeit unterordnen zu können unter andere Musikkulturen. Ebenso gibt es in der europäischen Musik ein Dur-Moll Maß, dasselbe, dass auch der Jazz und nur er auch hat. Alle anderen Musikkulturen haben das nicht. Schließlich ist die afroamerikazentristische Haltung eines Max Roach einer Untersuchung wert. Die Musktheorie zu dem ganzen Thema ist meines Erachtens eine Katastrophe und hilflos. Ich persönlich bin der Meinung, dass Jazz entsteht, wenn man die parallele Molttonart (z.B a-moll für C-Dur) von der sechsten Stufe auf die fünfte (g-moll) verlegt. Daduch entsteht ein auch für die Klassik typisches Moll-Dur Gewechsle oder das Potential dazu und man kann, muß aber nicht, den funktionalen Ablauf der Kadenz erhalten.

Schließlich tritt der Musiker hinter die Musik zurück, wieviel umso mehr seine Stilkennzeichnung. In der Literatur weiß auch keiner, wer den Don Quijote geschrieben hat. Auf jeden Fall ist die Ordnung doch teils historisch. --Room 608 01:46, 28. Jul. 2007 (CEST)

JazzEcho

Gestern hat jemand in einer Nacht und Nebel Aktion sämtliche Links auf diese Seite als "Werbelinks" entfernt Spezial:Beiträge/Soli. Ich denke, dies ist so nicht richtig, JazzEcho gehört zu den besten deutschsprachigen Seiten. Was nicht heißt, dass ich mit dem Link sonderlich glücklich bin, aber so lange es nichts besseres gibt, ist es die beste Möglichkeit jemandem von uns unabhängige Infos in deutscher Sprache zu präsentieren. -- ShaggeDoc Talk 11:21, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob sich eine solche Frage grundsätzlich klären lässt (auch wenn da jemand offenbar grundsätzlich alle Links rausgeworfen hat). Danke für die Liste, damit kann man im Einzelfall entscheiden, was zu tun ist. Ich habe gerade gestern auch (einzelfallbezogen) einen ziemlich abartige Link entfernt (Werbung für das nächste JazzFest Berlin, ohne dass klar ist, ob der Künstler da auftreten wird). Es gibt hier auch Spezialisten, die in autobiographischen Artikeln immer mit den Seiten eines Kleinlabels als xy-Diskographie verlinken, egal, ob eine Gesamtdiskographie des Musikers vorliegt/angegeben ist oder nicht. Das Sendungsbewusstsein geht offenbar in beide Richtungen sehr weit.--Engelbaet 12:22, 27. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Bezüglich der Unabhängigkeit der Infos von JazzEcho habe ich angesichts des Finanziers aber doch meine Zweifel. Ich glaube aber nicht, dass es um die Unabhängigkeit geht, sondern zunächst geht es um die journalistische Sorgfalt. Und die ist dort schon vorhanden (zumal dort im Glossar meine Differenzierung von Jazzrock und Rockjazz geteilt wird, ähm.)--Engelbaet 12:27, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sie sind halt so unabhängig, wie alle anderen Künstlerbios im Netz auch. Die Künstlerhomepage ist nicht unabhängig, die Labels sind nicht unabhängig, viele Jazzseiten sind nicht unabhängig (die Redakteure haben ja auch eine Meinung). Und denen steht der jeweilige Artikel bei JazzEcho in nichts nach. Er ist zumindest besser, als irgendeine Fanseite. -- ShaggeDoc Talk 13:01, 27. Jul. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zur Künstlerhomepage unterliegen sie aber der journalistischen Sorgfaltspflicht und damit liegt JazzEcho näher an WP als so manches andere, was hier verlinkt wird (jetzt deutlich genug).--Engelbaet 14:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

Entschuldigt bitte, dass ich mich erst jetzt hier zu Wort melde. Aber ich habe die komplette Liste von Soli durchgearbeitet und mir den jeweiligen Link auf JazzEcho angeschaut. Daraufhin habe ich die kompletten JazzEcholinks wieder reingebracht, aber auch 2 oder 3 Links auf andere Seiten, wo der Vorwurf von Linkspam meiner Meinung nach gerechtfertigt war draußen gelassen. Herzliche Grüße --Schorle 19:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

"Neue" Jahrestage

Ich hatte mal wieder Lust auf etwas Spielerei, die auch ganz funktional ist. Bisher waren unsere Jahrestage ja immer nur eine elendslange Liste, die im Portal eigenlich nur immer die ersten 2 oder 3 Tage darstellte. Dies habe ich nun mit Hilfe von etwas Scriptprogrammierung geändert, es wird im Portal nur noch der aktuelle Tag dargestellt. Aus den selben Daten wird aber auch noch eine Liste generiert, die alle Jahrestage eines Monats enthält. Portal:Jazz/Jahrestage/Juli hab ich mal so umgebaut, die anderen Monate mit den leeren Templates versehen. Wenn ihr die aktuelle Jahrestage auf eurer Benutzerseite einblenden wollt, so geht auch das, der Code dafür ist {{Portal:Jazz/Jahrestage/{{LOCALMONTHNAME}}}}. Bei den Listen muss ich jetzt noch das Problem lösen, dass alle Monate 31 Tage haben, das ist aber erstmal Nebensache. Änderungswünsche (technischer Art) bitte einfach hier posten. Gruß und viel Spaß damit. -- ShaggeDoc Talk 20:19, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hab ich schon gesehen, sehr schön, und mich gleich über das fehlende Bild bei Don Redman geärgert. --Room 608 20:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Bei der Liste Juli steht überall August? --Room 608 20:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

Mist, da muss ich nochmal drüber nachhirnen. Dafür haben die Monate jetzt 29, 30 und 31 Tage, je nachdem. -- ShaggeDoc Talk 21:00, 29. Jul. 2007 (CEST)

Acuh das ist gefixt. -- ShaggeDoc Talk 21:13, 29. Jul. 2007 (CEST)

Erst einmal herzlichen Dank für Deine Mühen. Ich werde vermutlich heute abend oder sonst morgen den August einstellen (und auch die alten Monate).--Engelbaet 12:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

Februar, Juni und Juli hab ich schon eingetragen (brauchte den Inhalt zum Spielen). Ich denke, wir können jetzt auch wesentlich mehr eintragen, als früher. Ich würde evtl. noch bei Gelegenheit die Todestage nachtragen, davon haben wir ja noch nicht ganz so viele, die könnten aber auch ganz interessant sein. -- ShaggeDoc Talk 12:55, 30. Jul. 2007 (CEST)

So, ich hab das ganze jetzt noch ein wenig optimiert und die wichtigsten Seiten mit Hinweistexten versehen. Eine Dokumentation, wie das ganze funzt schreibe ich später noch und setze sie auf Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Portal Guide. Wer neue Artikel anlegt, sollte sich dazu aufgefordert fühlen, wichtige Daten in den Jahrestagen zu ergänzen, dann dürfte das bald eine recht stattliche Sammlung werden. (Vieles hat Engelbaet ja auch schon dankenswerter Weise in mühsamer Kleinarbeit gemacht.) -- ShaggeDoc Talk 19:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der August steht nun auch, inkl. Todestagen.--Engelbaet 09:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Grandios. Eingabe in das Template ist ok so, oder? Ich hab mich zumindest bemüht, dass es selbsterklärend ist. Aber wenn man etwas selber geschrieben hat, ist es immer irgendwie selbsterklärend, während jemand anders erstmal davor sitzt, wie der Ochs vorm Berge und über den Programmierer flucht. Dass es geklappt hat sehe ich zwar, aber wenn da etwas anfangs verwirrend war, bitte ruhig sagen, dann muss ich noch etwas Dokumentation ergänzen. -- ShaggeDoc Talk 11:04, 31. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist nur durch Studium der anderen Monate mit ihren Beispielen klar geworden, wie das mit Todestagen und anderen Einträgen funktioniert. Zuvor hatte ich falscherweise gedacht, auch der "Strich" vor der jeweiligen Rubrik (Geburtstage usw.) müsste vor den anderen Rubriken auch stehen, wodurch ich mehrfach systematisch scheiterte. Hilfreich sind die Tageszahlen in Klammern, auch wenn ich da erst einmal zu unordentlich beim Eintragen war (ich gelobe Besserung und mehr Übersichtlichkeit in den anderen Monaten).--Engelbaet 12:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

OK, gut zu wissen. Dann werd ich da nochmal was dazuschreiben. So wie du es gedacht hast, könnte man es natürlich auch noch machen. Dann hätte man die Formatierung und den Inhalt noch weiter getrennt, was sicher auch vorteile hat. Mal schauen, wenn ich mal wieder Lust habe mich in sowas reinzuhängen mach ich das vielleicht noch. -- ShaggeDoc Talk 13:21, 31. Jul. 2007 (CEST)

Beschreibung finde ich nun sehr eindeutig. Auch dafür einen Dank.--Engelbaet 11:45, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wynton Kelly

Habt Ihr eine Ahnung, ob Kelly auf Jamaica oder in New York geboren ist? Aufgewachsen ist er in Brooklyn und in der Nähe gibt es vemutlich einen Stadtteil Jamaica. Englische und französische Wikipedia widersprechen sich da.

Hier: Administrative_Gliederung_von_New_York_City und darin: Queens Community Board 8: Fresh Meadows, Cunningham Heights, Hilltop Village, Pomonak Houses, Jamaica Estates, Holliswood, Flushing South, Utopia, Kew Gardens Hills, Briarwood. --Room 608 02:09, 1. Aug. 2007 (CEST)

Böse Falle. AAJ sagt dazu „Wynton Kelly was born in Jamaica of West Indian parents on December 2, 1931. When he was four years old his family moved to Brooklyn,…“. Das ist natürlich noch kein Beweis, aber die „West Indian parents“ sprechen schon auch für den Staat. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Jazz Rough Guide sagt "2.12.1931 auf Jamaica".--Engelbaet 11:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

So weit war ich eben auch schon. Ich meinte nur: Sollen wir die Insel stehenlassen? --Room 608 13:23, 1. Aug. 2007 (CEST)

Im Moment spricht alles dafür, ich würde notfalls noch einen Hinweis auf der Diskussionsseute des Artikels machen. -- ShaggeDoc Talk 13:30, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wynton Kellys Cousin ist zwar von Brooklyn nach Jamaica, Queens, gezogen und Marcus Miller dort aufgewachsen [1], aber das würde ich nicht überbewerten. Beim googeln von Queens / Jamaica / Wynton Kelly findet sich immer wieder diese Geschichte, aber kein Hinweis, dass Kelly in Jamaica geboren ist.--Engelbaet 13:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was mich nur wundert: Wenn er auf der Insel Jamaica geboren wäre, würde doch dennoch der Ort, z. B Kingston erwähnt werden, andersrum, wenn Du in New York geboren bist, sagt doch auch keiner nur in Queens, Jamaica Estates, sondern auch zuerst in New York. Alles sehr seltsam. Ich persönlich gehe davon aus, dass er in New York geboren wurde. --Room 608 21:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Erklärungsversuch: Auf Jamaica gibt es neben Kingston viele sehr kleine Orte, die aus der Perspektive der USA überhaupt nicht erwähnenswert sind. Wenn er nun in einem unbedeutenden Kirchspiel geboren wird, so wird er in einer Künstler-Bio das nicht angeben, sondern nur sagen: "auf Jamaica".--Engelbaet 07:48, 2. Aug. 2007 (CEST)

So etwas hatte ich mir auch schon überlegt. Ist aber alles seltsam. Warum kriegt man das nicht raus? --Room 608 20:59, 2. Aug. 2007 (CEST)

The New Grove Dictionary of Jazz (1995) schreibt: born Jamaica. His family moved to the USA when he was four years old, settling in Brooklyn, New York. Wäre das hilfreich? Retzepetzelewski 22:03, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ja, sehr. --Room 608 01:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

Aber was sind "West Indian parents"? --Room 608 01:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

Eltern aus Karibik.--Engelbaet 08:02, 3. Aug. 2007 (CEST)

Westindische Inseln. -- ShaggeDoc Talk 09:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ab hier müßte man dann zur Kolonialisierungsgeschichte überleiten, um herauszukriegen was uns das sagt, und um welche Information wir nun reicher sind. (Im Ernst: Wenn ich nicht wüßte wie Kelly aussieht, könnte ich mir nach dieser Info ein Bild machen?) Dann fehlte bei Horace Silver der wichtige Hinweis auf seine "Cap Verdian parents", bei Davis auf seine "Indian grandparents", bei Ellington auf seine "European grandparents", bei Mulgrew Miller auf seine "authentic parents" etc. Aber die Themen Blutrache und Moral bearbeite ich im Portal Philosophie. ;-) --Room 608 13:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

<- Du sollst das auch nicht hinschreiben, sowas ist pfui. Aber, die "West Indian parents" sind ein starker Hinweis dafür, dass er tatsächlich in Jamaika geboren wurde, da Jamaika zu den Westindies gehört. -- ShaggeDoc Talk 13:54, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ja, tu ich nicht. --Room 608 14:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir uns nur ein bischen mehr an der engl. WP orientieren würden, könnten wir hier ein reichhaltiges Kategoriensystem produzieren, z.B. "Jazzmusiker mit Voodoo-Vorfahren", "Jazzmusiker mit Vorfahren aus dem Kamerun", "Jazzmusiker mit Vorfahren, die die Blutrache praktizierten", "bekennende Anhänger des Jazzwalzers", von den unterschiedlichen sexuellen Praktiken ganz zu schweigen. Traumhaft ... vielleicht engagiere ich mich doch stärker bei der en:WP.--Engelbaet 18:10, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht noch Jazzmusiker, die für das Amt des amerikanischen Präsidenten kandidiert haben. --Room 608 18:39, 3. Aug. 2007 (CEST)

Und US-Präsidenten, die zum Glück keine Jazzmusiker geworden sind. ;-) -- ShaggeDoc Talk 18:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Jazz

was hält ihr davon, eine unterkategorie "Jazztheorie" anzulegen, und die entsprechenden artikel (II-V-I, jazzharmonik, etc, etc) zusammenzufassen ??? --TheChord 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)

Sei mutig! Es sollten nur ncht zu wenige Einträge in der Kat sein, sonst wirds unübersichtlich. -- ShaggeDoc Talk 20:26, 4. Aug. 2007 (CEST)

gibt ja schon einiges & auch vieles, das (noch) fehlt, ABER: wie legt man unterkategorien an ??? --TheChord 20:30, 4. Aug. 2007 (CEST)

Du klickst hier. Auf dieser Sache fügst du eine Beschriebung der Kat und [[Kategorie:Jazz]] ein. That's it. -- ShaggeDoc Talk 20:58, 4. Aug. 2007 (CEST)

Kansas City Jazz

Ich habe mal wie angekündigt nach längerer Sammlung den Artikel erweitert und bitte um Korrekturlesung. Die Infos aus den Weblinks sind auch noch nicht richtig eingebaut. Gegen den Wikistreß (Philosophie) tat das mal gut. --Room 608 23:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Scheint ja auf jeden Fall sorgfältiger und umfassender gearbeitet als der Artikel in der en:WP. Ich schaue mal, was ich am Wochenende tun kann. Wenn ich es auf die Schnelle bei der Literatur richtig blicke, hast Du die Monographie "Kansas City Jazz: From Ragtime to Bebop--A History" noch nicht verarbeitet.--Engelbaet 10:04, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ne, wo gibts die? Oder nur indirekt über den 627 link. --Room 608 11:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ist dort verarbeitet: Frank Driggs and Chuck Haddix. Aber ich habe eh nicht mal alle territory Bands von der Site drin. --Room 608 11:49, 24. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt mal wieder keine Bilder dazu. --Room 608 15:57, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Jazzpreise

Liebe Jazzfreunde, die letzten Tage bekommen wir viele hübsche Jazzpreise, deren Relevanz sich aber so gar nicht erschließt. Bevor ich jetzt sowas wie Django d’Or (Schweden) oder Hessischer Jazzpreis oder Gyllene Skivan mit LAs überziehe, hätte ich gerne mal ein Votum der Fachleute. Danke. --He3nry Disk. 13:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ja, ein Artikel über Jazzpreise wäre schön (oh, ist ja schon da), da könnte ich mal ne hässliche Bemerkung über das Gegeiere nach Subventionen machen, was woanders noch viel schlimmer ist. Also ein Artikel Jazzförderung wäre dann auch angebracht. In Berlin gabs vor einigen Jahren eine Million Mark (Jazzfest, Jazz across the Border) dafür, und die lokalen Langweilerbands spielten immer als Openener für Lovano zum Beispiel. --Room 608 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Bisher sind durchaus nur relevante Preise in die WP aufgenommen worden. Es handelt sich (wenn von internationalen Preisen abgesehen wird) entweder um Preise auf nationaler Ebene oder um Preise, die auf der Ebene eines Bundeslandes regelmäßig vergeben werden. Es ist nicht erforderlich, hier mit LA vorzugehen. Wenn ein Musiker einen dieser Jazzpreise erhalten hat, ist das vielmehr ein Relevanzkriterium (anders als der Jazzpreis von Kleinkleckersdorf).--Engelbaet 15:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

Latin Jazz

Könnte mal Quellen und einiges an Inhalt vertragen ... Gruß, Code·Eis·Poesie 13:36, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jahrtausendealte Tradition

Ich will hier im Portal nicht weiter mitmischen. Ich hab nur zufällig gesehen, dass diese Aussage von der "jahrtausendealten europäischen Tradition" nach wie vor drinnen steht. Die ist meines Erachtens so falsch, dass ich nicht ruhigen Gewissens untätig sein kann. Wie früher schon einmal ausgeführt, hat die europäische Tradition des Improvisierens schon lange geendet, bevor der Jazz entstanden ist. Also konnten die Jazzer das nicht übernommen haben. Improvisation gibt es in vielen Kulturen der Welt. Ausgerecht die längst verstorbene europäische Improvisations-Tradition heranzuziehen, ist makaber, würde ich - mit Verlaub - vermerken. --Hansal 18:36, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es wird in diesem Halbsatz nur darauf hingewiesen, dass es diese Tradition in Europa gegeben hat, und viele Menschen dieses vielleicht nicht mehr wissen, aber es wird in dem Satz nicht gesagt, dass die ersten Jazzmusiker sich darauf bezogen haben.---Aktiver Arbeiter 18:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Also man kann die Musik sehr weit zurückverfolgen, auch von den Zeiten der Urmenschen weiß man durch Instrumentenfunde, Seßhaftigkeit, Vergleich mit Naturvölkern und religiösen Feiern zu Bestattungen etwas. Ansonsten ist schon mit der Gregorianik schon wieder bei der Nachvollziehabrkeit Schluß, denn bekanntermaßen wurden die Melodien der Gregorianik in das Dur Mollschema mit Verlusten und Gewalt hineingepreßt. Das wars dann. Wenn Du mal gregeorianische Choräle gesungen oder gespielt hast, würdest Du Dich über diese jazzartigen modalen Melodien wundern. Also selbst die Klassik kann sich eng gesehen nicht auf die jahrtausendealte Tradition berufen, weil sie sie selbst zerstört hat. Der Jazz erobert die ganze Vielfalt der Gregorianik neu und schöpferisch wieder zurück. Mit einem zweckgerichteten Entwicklungsgedanken zu mehr Freiheit hat das nur wenig zu tun. Lies mal meinen Kansas City Jazz Artikel, dann weißt Du, wo Coleman seinen besonderen Ansatz her hat.--Room 608 18:58, 30. Aug. 2007 (CEST)

„Die längst verstorbene europäische Improvisations-Tradition“ ... ich empfehle - aufbauend auf unserer letzten Diskussion zu dem Thema auf dieser Seite - gelegentlich doch einmal den Besuch einer Kirche mit einem (über)durchschnittlichen Organisten, damit deutlich wird, dass diese Tradition in Europa niemals ausgestorben ist. Ersatzweise tut es auch der Blick in die WP, wo es beispielsweise die Kategorie: Orgelimprovisator (20. Jahrhundert) für Organisten des 20. Jahrhunderts gibt, die in Konzerten auf der Orgel improvisieren (und im wesentlichen weder vom Jazz noch von neuer Improvisationsmusik beeinflusst sind, sondern: siehe Room 608).--Engelbaet 09:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ein gutes, naheliegendes Argument und es offenbart die Tragik der Organisten; obwohl sie einen großen Einfluss auf den Musikgeschmack der Menschen ausüben, werden sie nur selten vom Musikbetrieb ernstgenommen.---Aktiver Arbeiter 10:08, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mal ne andere Frage, baucht's die Sätze "Typische Elemente des Jazz sind Improvisation, Blue Notes, Swing, Polyrhythmik, Synkopen sowie Call and Response. Wichtige Instrumente in vielen Jazzstilen sind Schlagzeug und Bläser, in einigen Richtungen auch Klavier, Bass und andere." überhaupt? Der erste Satz ist im Prinzip fast eine Dopplung zu dem was etwas weiter unter auf der Portalseite steht, der zweite Satz sagt ja nun soviel tolles nicht aus. Es klingt beides etwas platt und ist für ein Portal eher ungeeignet. -- ShaggeDoc Talk 11:36, 31. Aug. 2007 (CEST)

Als Jazzorganistin empfehle ich Rhoda Scott.

@Hansal. Ich mag Coleman, er improvisiert klasse. Die Frage ist doch: Ich höre im Jazz Dur und Moll, Du anscheinend nicht. Dur und Moll sollte aber Voraussetzung zur Auflösung der klassischen Musikkultur sein. Ich bin wie Du der Meinung Jazz beruft sich nicht auf abendländische Musikkultur. Ich meine das ist die Aufgabe des Jazzers, das auszudrücken. Meines Erachtens muß er dabei Dur und Moll aufgreifen und verwerfen, Deines Erachtens nicht. Ich kann das getrost den Jazzern und den Hörern überlassen, zu beurteilen, was das soll. Es gibt Dur/Mollskalen in Indien und in China, aber nirgendwoanders gibt es eine Harmonielehre, die das Zusammenspiel eines Sinfonieorchester möglich macht, als bei uns. Auch die Verbreitung eurozentrischer Musikinstrumente verdient Beachtung. Jazz erst ermöglicht das rhythmische sinfonische Zusammenspiel des Orchesters und das hat einen harmonischen Grund. S. Pete Johnson--Room 608 12:06, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die Sätze können meinetwegen gestrichen werden, darunter kommt ja sofort Was macht Jazz zu Musik---Aktiver Arbeiter 13:30, 31. Aug. 2007 (CEST)

Meinetwegen können diese Sätze auch gestrichen werden.Und da ich das hier auf der Seite auch noch nicht gesagt habe, kommt es von mir als überzeugtem Anhänger der Jazzbeton-Fraktion aus besonderem Anlass auch: Ich mag Steve Coleman!--Engelbaet 14:22, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hab die Sätze mal rausgenommen, sieht sogar jetzt irgendwie optisch besser aus. -- ShaggeDoc Talk 14:32, 31. Aug. 2007 (CEST) Der auch nichts gegen Coleman hat, sich aber fragt, warum man sowas unbedingt betonen muss.

Wenn das so weiter geht wird das hier noch ein Coleman-Gospel. Los ShaggeDoc mach uns schnell den Off-Beat, bevor Hansal wieder 1 und 3 betont.---Aktiver Arbeiter 14:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wahrlich sehr schnell dieser Off-Beat.---Aktiver Arbeiter 14:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mmh, räusper. Ich, ich will, ich will sagen, ich mag Coleman. Und auch nur, weil er wegen Mitarbeit in Basies Band nach Kansas City Jazz gehört. --Room 608 22:19, 31. Aug. 2007 (CEST)

Engelbaet, ich bin ja echt platt, Du bist ja gar kein Feind ;)  :) Ich hab vor kurzem Werbung für die neue Coleman-CD gemacht: http://php.jazzecho.de/phorum-5.0.16/read.php?1,10342 --- Room604, hm, räusper, ich glaub wir reden nicht vom gleichen Coleman: Meiner kann altersmäßig kaum bei Basie gespielt haben. Aber ich mag Basie! „Every Tube“ mit dem Solo von Harry Sweats Edison, „Jumpin at The Woodside“ … Ich mag Jo Jones: http://www.youtube.com/watch?v=GrKShqNkcnI ----------- Oder etwas anderes: http://www.youtube.com/watch?v=YnOEzvTOzB4 Einen vielleicht interessanten Gedanken zur Harmonik fand ich vor kurzem bei Alfons Dauer: Bei der europäischen Konzertmusik gehe es um die „Gesamtaudition“, d.h. um den Gesamtklang, der auf den Hörer wirkt. In afrikanischer Musik werden die Stimmen zwar auch harmonisiert, aber nicht zu einer auf Wohlklang bedachten „Gesamtaudition“, weil es keine Zuhörer gibt, sondern nur unmittelbar Beteiligte selbst. Dazu passt meines Erachtens, dass im New-Orleans-Jazz die „kollektiv“ improvisierenden Stimmen eine ziemliche Reibung hatten, während im Swing durch Arrangieren geglättete Sounds gebildet wurden, was offenbar als europäisierend empfunden wurde. In meinen Augen spielt im Jazz eine große Rolle, dass der Fluss der Rhythmik (Groove) das Fundament und den wichtigsten Bezugspunkt bildet und dass die Harmonik fast mehr eine Erscheinungsform des Sounds ist. Ben Sidran sagte, Parker habe bewiesen, dass „die Harmonik … eine Funktion des Tons sein konnte“. Vielleicht ist das ein Ansatzpunkt. --Hansal 08:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das unterschreibe ich, aber das ist nicht alles. Es gibt keine Fugen mehr und Loussiers Ansatz ist toll aber echt anachronistisch. Swingle Singers sind noch besser. Und außerdem ist Bach selber ein Jazzer. Ich hatte mal ein geniales Konzert von ihm gehört, Geige und Cembalo. Das war eine Jazz Combo. Bach zeichnet sich aus, dass er der einzige war in seiner Zeit der halbwegs Noten schreiben konnte, das heißt aber nicht, daß er nicht improvisierte. Wie er das Stück klang war das lediglich aufgeschriebene Improvisation. Bach war auch soundorientiert an seiner Orgel, das erreichte erst Liszt wieder, und dann Shirley Scott. Ich meine Steve Coleman, Five Elements, und na und, dann eben bei Thad Jones und der bei Basie, ist doch alles eine Soße. Die engen Horizonte kommen daher, dass wir unseren Horizont mit uns herumtragen. Ich glaube der Übergang von Sound zu Bach ist den Jazzern möglich, und das nur, weil sie "Rhythmusfugen" (da gibt es hier einen hübschen Artikel, ich suche mal) schreiben können. So, mal ganz Theoriefindung. Coleman kann eigentlich auch altersmäßig nicht bei Jones gespielt haben, weil der so früh starb. Haha, Dauer ist bestimmt Wagnerianer. Ich würde abschließend sagen Im Jazz ist Harmonik eine Erscheinungsform der Rhythmik. Dann ist der Kreis nämlich geschlossen. --Room 608 12:59, 1. Sep. 2007 (CEST)

Jo Jones ist lustig. kennst Du von Stitt das geniale blaue Prestigealbum mit den Vögeln vorne drauf. Stitt am Tenor und Bud Powell am Klavier, zeigen, was Parker aus dem Bebop hätte machen können. Genial, nur schwer erhältlich. Die Platte ist bei mir bei einem eingfleischten Rockfan geblieben, der sie nicht mehr hergibt. --Room 608 13:06, 1. Sep. 2007 (CEST)

Room604! Nicht schlecht!!! Ok, wenn es nicht genau Basie sein muss, dann hast Du bei Coleman sicher Recht. Das liegt schon auf dieser Linie, denke ich. Von Sonny Stitt kenne ich kaum was, aber mich hat beeindruckt, was Steve Coleman von Stitt erzählt: http://www.steve-coleman.at.tf/index.php?point=text_I06.html&point_t=I0603 Vielleicht gefällt Dir noch das: Osby http://www.youtube.com/watch?v=b0Z7WpgDV1o --Hansal 14:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Osby kenne ich. Super. Teilweise super Sound. Gerade am Piano Natürlich nicht er gibt es da so spacig neue abstrakte Klänge, die auch manchmal Mulgrew Miller und Geri Allen liefern. Es geht mir aber in der Musik mit der Abstraktion, wie in der Malerei. Ich komme von Mondrian zu Karl Hagemeister. Bin also echt retro. --Room 608 14:18, 1. Sep. 2007 (CEST)

Womit wir bei den Plattenpreisen wären. Da man bei Osby manchmal nicht unbedingt sicher sein kann, was man kriegt, finde ich 18 Euro immer ein Wagnis. Ebenso warte ich, dass Hollands Critical Mass mal von oben runterkommt. Er hat in seinem Quintett, nicht auf dieser Cd, den besten "jungen" Schlagzeuger den ich seit langem gehört habe: Billy Kilson, Spielfreude wie Blakey. --Room 608

Fußnoten zum Interview:

• "Trommel im Horn" stimmt.
• Die Griechen waren gut.
• Zu Jasch Heifetz gehört Mischa Elman
• Marsalis spinnt. Natürlich geht es darum das Innenleben auszudrücken.
• Die Minstrel Tradition gibt es glücklicherweise in Europa nicht als Belastung.
• Widersprüchliche Menschen sind gut.
• "Einen Berg spielen", das ist was ich unter Sound bei Charlie Parker verstehe.
• Jazz geht auf andere Kuturen zu
• Ha, Coleman spricht "Populäre Musik" aus wie ein Klassiker.

Prima Interview, das ist eine Kosmologie von Steve Coleman. Die jahrtausendalte Kultur und den Eurozentrismus kann man durchaus so behandeln wie Coleman. Wie meine Auffassung von Sound weiter verbunden ist, kann ich auch nicht ausdrücken. Was er über Free sagt ist sehr gut.--Room 608 20:47, 1. Sep. 2007 (CEST)

Andere Ansätze sind zum Beispiel:

Renaissancemusik (500 Jahre), Beiträge von Benutzer:Wilfried Neumaier (2000 Jahre) und Wie wir den Free Jazz erfunden haben (40 Jahre) (gibts als Cd-Hörspiel, genial) --Room 608 22:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Runde Ecken

Kürzlich wurden mal runde Ecken für die Überschriftenfelder des Portals gewünscht. Zumindest für Benutzer die mit einem Browser mit Mozillas Gecko-Engine (Firefox, SeaMonkey, etc.) unterwegs sind, gibt's die jetzt. Benutzer von Safari, Opera und dem Indernett Entdecker sehen weiterhin alles square. -- ShaggeDoc Talk 14:26, 31. Aug. 2007 (CEST)

Also bei mir sind die Ecken hip, sogar rund. --Room 608

Musik-Chat

Hi, ich möchte mal etwas Werbung machen, für den Musikchat auf #wikipedia-de-musik. -- ShaggeDoc Talk 19:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

Moten und Basie

Ich möchte allen Mitarbeitern die Überarbeitung dieser beiden Artikel ans Herz legen, sie sind fürchterlich.

Im Moten Artikel steht, er übernahm die Blue Devils, was ich nicht verstehe, da sie zeitgleich in Kansas City auftraten und die Devils sind nicht mal eine Band aus Kansas City.

Im Artikel Basie besteht mehr als die halbe Einleitung aus der Erörertung über seinen Titel "Count". Kein Wort zu seiner Musik. Die von Moten übernommene Band war bis 38 auch nicht erfolglos, und Basie konnte sie wirtschaftlich nicht halten, als so 42 in New York einiges passierte, der Streik, die Sweet Bands, R & B und eine gewisse Selbstauflösung des Swing. Die Battle mit Webb hatte ich jetzt auch in der Version gelesen, dass Webb knapp siegte. Seine frühe Entwicklung wird übergangen und wie die zweite Band aufgebaut wird, ist überhaupt nicht ersichtlich. Schließlich hieß er in Kansas City mit Sicherheit Bill und nicht der Count seit 35.

Ist mir nur so aufgefallen, weil ich ihn in einem anderen von mir häufiger editierten :-D Artikel lieber Bill Basie nennen wollte. Und der Artikel zu Walter Page ist schon sehr, sehr gut.--Room 608 02:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Nach dem Jazz Rough Guide bzw. der dort zitierten Erinnerung von Jimmy Rushing lässt sich Moten schon so darstellen: „Als Walter Page nicht mehr genügend Engagements bekam, spannte ihm Bennie nach und nach seine Blue Devils aus. Erst ging Basie, später Lips Page und ich. Letztlich löste Walter Page seine Band auf und ging selbst zu Moten.“ Ähnlich http://www.redhotjazz.com/bluedevils.html . Allerdings sollte man die Zeit um 1930 und die 5 Jahre später nicht durcheinander werfen. Meintest Du das?--Engelbaet 19:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ja, so ist es klarer. Page spielt jedenfalls 29 noch in eigener Band. Auf jeden Fall so lange, dass sie eigenständig bekannt waren und nicht nur deshalb weil Moten sie übernahm. Moten baute seine Bands selbständig seit 22 auf. Dass gute Musiker aggressiv ausgespannt wurden, muss dann schon genau mit Jahresdatum gekennzeichnet werden. Basie hatte auch erst Kontakt zu den Devils und dann zu Moten. Ich habe da noch einiges dickes Material. Ich werde es mal die nächsten Monate lesen und einarbeiten. Dauert nur. Auf jeden Fall fehlt völlig der Überblick, wer eigentlich genau wessen Band war. Basie stieg bei Moten als Arrangeur ein und wurde Pianist für die Hälfte der Auftritte. Wann genau kam Page dazu, vor oder nach Basie, denn dann gab es ja die Devils wohl nicht mehr. --Room 608 20:00, 4. Sep. 2007 (CEST)

Basie selbst schreibt, er habe Durham etwas im Moten Orchester vorgespielt, also muss Durham vor ihm dagewesen sein, anders als es im Red Hot Archiv steht. --Room 608 20:02, 4. Sep. 2007 (CEST)

Anscheinend kam erst Basie zu Moten dann Page. Ich würde dass dann so formulieren, dass die Devils sich einfach aufgelöst haben, nicht aber aufgegangen sind im Motenorchester, das klingt dann so, wie Basie Moten beerbt hat. Aber Moten brauchte die Devils eigentlich nicht zu übernehmen, er hatte immer Bands. Es war eher Zufall. --Room 608 20:05, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du den PROZESS genauer beschreiben willst: Das von mir oben eingetragene Zitat klingt nicht nach einer Auflösung, um überzuwechseln. Und vom Resultat her ist die Band schon aufgegangen. Insofern ist das, was derzeit dasteht, als ZUSTANDsbeschreibung nicht falsch.--Engelbaet 19:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich bleibe dran und mach es dann konkret. Jedenfalls muss Durham vor Basie dagewesen sein. --Room 608 19:25, 6. Sep. 2007 (CEST)

Territory Band

Wenn jemand noch einen Ort einer Territory Band weiß, der auf die Karte zu KCJ soll, bitte hier: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche eintragen. --Room 608 13:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Original Dixieland Jass Band

Moin Jungs, mag jemand noch mal einen Blick auf den Artikel werfen, der hier eingefügte Abschnitt ist im Prinzip recht plausibel, aber es fehlen Quellen. Den Stil hab ich selber schon etwas angepasst und die Aussagen etwas weniger POVig gestaltet. -- ShaggeDoc Talk 12:46, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das scheint dieser blöde "ich war erster Streit" zu sein. Ich wollte schon lange mal die Frage stellen warum die erste Aufnahme 1917 stattfand, da die Plattenindustrie teils massiv seit 1900 aufnahm. Pianorollen mußten auch ein gewisse Verbeitung schon vorher gehabt haben, jedenfalls hat Scott Joplin damit aufgenommen. King Oliver ist wunderbar aber schwarz, ich glaube das spielte bei der Auswahl wirklich eine Rolle. Und bis heute ist den Weißen ihre Beteiligung an Minstrel Shows peinlich, nicht so sehr ästhetisch, sondern wegen ihres verklemmten Verhältnisses zu den Schwarzen. Der Absatz bringt nichts wesentlich Neues. Gut dürften sie gewesen sein.--Room 608 13:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Also würdest du ihn streichen? (Hatte ich auch erst überlegt.) -- ShaggeDoc Talk 13:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bin dort kein Fachmann, aber mir sagt es schon nicht Neues. Der Schreiber war auch sichtlich entrüstet. Vielleicht in einem Satz zusammenfassen: So schlecht war die Original Dixieland Jass Band auch nicht. Frag mal Rainer. ;-) --Room 608 13:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich meine Meinung etwas polemisch zusammenfassen darf: Horst H. Lange lässt grüssen. Die Thesen sind allbekannt und haben die (Laien-)Jazzforschung lange in Atem gehalten: der weisse Jazz wird diskriminiert und ist eigentlich älter als der schwarze aus New Orleans (dabei kann dann z.B. der Texas Blues und was aus ihm entstanden ist, übersehen werden). Höhepunkt im Artikel ist, dass die Bands schwarz eingefärbt werden mussten, damit sie überhaupt rezipiert worden sind. Die richtige Antwort auf diesen Streit hat eigentlich H. W. Wunderlich im Hessischen Rundfunk gegeben: Eigentlich stammt der Jazz aus dem Vogelsberg, das wollen die Amerikaner nur nicht wahrhaben... (Sendungen kamen immer zu Karneval und waren echt top!).--Engelbaet 18:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und der Free Jazz wurde im Vereinsheim des Deutschen Turnvereins in Barmen, einem Stadtteil des Ruhrgebiet - Vorortes Wuppertal erfunden. --Room 608 19:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Genau, das ist ja schließlich gut in einem Hörbuch von einem der Beteiligten dokumentarisch belegt worden, muss nur noch im WP-Artikel Wuppertal (oder Ruhrgebiet??) richtig verankert werden.--Engelbaet 07:44, 7. Sep. 2007 (CEST)

<- ÖHJ, da ist ja ein richtiger Artikel draus geworden, sehr cool. Danke. -- ShaggeDoc Talk 10:48, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Dank geht zunächst an Dich ShaggeDoc, weil Du die problematische Stelle entdeckt und hier zur Diskussion gestellt hast.--Engelbaet 11:21, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ach, wir sind einfach alle zu geil für diese Welt. :-D -- ShaggeDoc Talk 11:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ein Hinweis aus gegebenem Anlass

Hi Leute, ich wollte euch nur darum bitten, keine zu stark urheberrechtlich bedenklichen Bilder in die Artikel einzubauen. Unbedenklich sind zunächst mal alle Bilder, die vom Uploader selbst gemacht wurden, dazu kommen Bilder deren Autor mehr als 70 Jahre nicht mehr unter uns weilt (wahrheitsgemäße Angaben vorausgesetzt). Akzeptabel sind auch noch Bilder, die bei unbekanntem Autor älter als 100 Jahre sind. Was häufig nicht geht ist PD-US (Bilder von vor 1923) oder solche bei denen das Copyright nicht verlängert wurde, es sei denn eine der vorgenannten Bedingungen ist erfüllt. Daneben gibt es noch diverse Sonderregelungen, so sind zum Beispiel die Bilder von US-Regierungsangestellten, die in Ausübung ihres Dienstes gemacht worden sind, frei, ebenso wie die Bilder von Carl van Vechten. -- ShaggeDoc Talk 13:21, 9. Sep. 2007 (CEST)

Bei strenger Auslegung des Urheberrechtes müssten wir dann auch die Bilder rauswerfen, wo jemand behauptet, er habe das Foto gemacht, was aber offensichtlich so nicht richtig ist. Gibt es auch bei einigen der „Säulenheiligen“ des Jazz. Sollen wir die rauswerfen, auch wenn wir dann keine Bilder haben oder es drauf ankommen lassen.--Engelbaet 15:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mögliche Lesenswert Kandidaten

Ich bin über den Artikel Jelly Roll Morton gestolpert und finden ihn Lesenswert, wenn nicht sogar exzellent. Ich weiß nur nicht wer der Hauptautor ist (sven.noffke?, bearbeitete Ende 2006 zuletzt, anscheinend nicht mehr aktiv). Vielleicht finden sich ja noch weitere solche Artikel und sollten vielleicht irgendwo vorgemerkt werden. --Claude J 13:36, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hat in jedem Fall Potential. Einzelnachweise müssten noch rein und vielleicht noch etwas aufräumen, aber dann wäre KLA einen versuch wert. (Ach ja, das Bild ist übrigens auch eines der Bedenktlichen (s.o.).) -- ShaggeDoc Talk 13:48, 9. Sep. 2007 (CEST)

Claude, bitte: Solche Artikel, die im Grunde nur aufgeblähte Bios sind, solltest Du gar nicht erst nominieren, nicht mal für Lesenswert. Außerdem gibt es im Jelly Roll-Artikel auch formal noch einiges zu putzen. Ärgerlich finde ich in dem Fall, dass wesentlich Teile der in der Literatur angegeben Texte gar nicht verarbeitet werden (wieder mal Schuller - liest denn den niemand hier?). Eins der ausführlichsten Kapitel in Early Jazz widmet sich der Analyse von Mortons Musik sehr liebevoll, kenntnisreich und da, wo's nötig ist, auch kritisch. Wie immer bei Schuller, 1a hergeleitet und mit Notenbeispielen galore unterfüttert. Nichts, aber auch gar nichts davon findet sich hier wieder. Interessant ist dagegen, dass Mortons Musik in ein paar Jahren (2012) urheberrechtlich frei sein wird, auf diesen Zeitpunkt kann man doch schon mal zuarbeiten ;-) Bis dahin haben wir eh genug mit Gershwin zu tun, bei dem's Anfang nächsten Jahres soweit ist. :O) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 13:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hmmmmmmmm, dann fangen wir jetzt aber wieder an mit zweierlei Maß zu messen, als Heavy Metal Band wäre er ok gewesen. *SCNR* -- ShaggeDoc Talk 14:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hier sprach der Musikwissenschaftler. Ist mir schon klar dass ihr das gerne in eurem Sinn ausgearbeitet hättet mit Notenbeispielen und Analysen seiner Stücke (das Morton ein zentraler Gegenstand der Forschung über den frühen Jazz ist ist mir klar). Aber ist das in jedem Fall Grundvorraussetzung um als Lesenwert zu kandidieren? --Claude J 14:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

Über die Hartwürste schreibt halt kein vernünftiger Mensch was Gescheites ;-), bei Morton sieht das eben anders aus. Das ist nun mal unser Pech, kein zweierlei Maß. Und obendrein hast Du die Notenbeispiele ich drölfzig schlauen Büchern schon vorgefertigt. Kleines bisschen digitalen Notensatz gelernt, rin damit. Nein, das ist echt so einfach zu haben, dass es unfair wäre, sich darum zu drücken. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 14:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde mich auch mit einer kurzen textlichen Beschreibung zufrieden geben, wir lassen sonst eigentlich kaum mehr Spielraum für die Differenzierung zwischen KLA und KEA. -- ShaggeDoc Talk 14:10, 9. Sep. 2007 (CEST)

Schwierig ist aber auch, dass das Lomax-Buch, aus dem halt doch die meisten biographischen Angaben und künstlerischen Würdigungen stammen, mittlerweile nicht mehr so ganz unumstritten ist. Jetzt mal abgesehen davon, dass es ein tolles Buch ist, unbenommen. Sollte man mal gelesen haben und es ist auch viel spannender als Ellingtons Autobiographie, wo ja nur eitel Sonnenschein herrscht ;-) Aber sowohl Morton als auch Lomax verfolgen halt so ihre Absichten mit dem Buch (und den LoC-Recordings), deswegen kann man das inzwischen nicht mehr so 1:1 kaufen. Egal, wenn Ihr den nominieren wollt, spuck ich Euch nicht in die Suppe, aber dufte finde ich's nicht. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 14:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das sind doch schon wieder ganz andere Gründe, die mir auch einleuchten. Nur, versteh mich nicht falsch, ich finde, dass im Moment KLA und KEA im Musikbereich kaum noch einen Unterschied macht, was auch irgendwo schade ist. Natürlich verstehe ich, wenn du diese Inhalte gerne möchtest, ich könnte auch mit einem Artikel leben, der das Werk im Vordergrund und die Bio im Hintergrund hat. Nur im Moment werfen wir uns langsam selber Knüppel zwischen die Beine. Vielleicht sollten wir öfter mal an die Bezeichnung der Lesenswerten in en.WP denken "Good Article", Artikel die gut sind und nicht mehr, für alles andere gibt's die Exzellenten. -- ShaggeDoc Talk 14:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sehe, das auch beim Ragtime Artikel und Maple Leaf Rag usw. Noten fehlen. Sind die obigen Bemerkungen so zu verstehen, dass noch Copyright Bedenken bestehen (er ist ja "erst" 66 Jahre tot, Grenze glaube ich bei 70) und ist das ein grundsätzliches Problem bei den Jazz-Artikeln (wenn man z.B. nur kurz das Thema wiedergibt) ? (in anderen Artikeln wie Parker, Monk sind Notenbeispiele) --Claude J 14:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nein, die 70 Jahre sind für ein kurzes Notenzitat nicht zwangsweise erforderlich. Man kann hier auch ein paar Takte im Rahmen eines Kleinzitates einbringen. Wenn man ganze Werke verarbeiten will (Großzitat), ist es erst dann möglich, wenn die Urheber (alle Urheber) 70 Jahre nicht mer unter den Lebenden weilen, das kann bei originalaufnahmen durchaus schwierig werden, da eine Vielzahl von Leuten Schutzrechte daran genießen können. Bei Gershwin sind ab dem nächsten Jahr seine Kompositionen gemeinfrei, das bedeutet aber nicht, dass die Aufnahmen auch gemeinfrei sind, da zum Beispiel dort auch noch die anderen beteiligten Musiker Schutzrechte genießen. Erst wenn quasi der Letzte abgenippelt ist, der noch irgendwelche Rechte an den Stücken hat, ist es wirklich gemeinfrei. -- ShaggeDoc Talk 15:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mir leuchtet zwar ein, dass ein Artikel fachlich sauber gearbeitet sein muss, wenn er eine Vorzeigefunktion haben soll, aber es sollte schon ein Unterschied zwischen lesenswerten und exzellenten bestehen. Ich bin wie ShaggeDoc der Meinung, dass es nicht erforderlich, in lesenswerten Artikeln tatsächlich das Werk einer genauen musikwissenschaftlichen Analyse zu unterziehen. (Der fragliche Artikel ist im übrigen auch bei Konzentration auf das Leben von Morton derzeit nicht nur aus den von Rainer Lewalter aufgeführten fachlichen Gründen noch nicht lesenswert; da ist auch sprachlich noch einiges zu verbessern.) --Engelbaet 15:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Zu Claudes Punkt: Tatsächlich könnte man die Joplin-Noten aus dem IMSLP übernehmen, die haben das Wichtigste, siehe hier. Zumindest die Top Two (Entertainer und Maple Leaf) gäben sicherlich auch genug für eigene Artikel her. Die anderen Notenbeispiele sind größtenteils von uns erstellt und per Konsens als Kleinzitate zulässig. Was Engelbaets Punkt angeht, bin ich da kompromissbereit und will ja jetzt auch kein Fass deswegen aufmachen, es ist aber einfach so, dass Morton nun mal einer derjenigen ist, bei denen Notenbeispiele und solide Analysen schon in leicht erhältlichen Standardwerken greifbar sind, daher ist es IMHO gerechtfertigt, wenn wir unseren eigenen Anspruch etwas höher setzen als bei eher obskuren Gestalten, was weiß ich, Jabbo Smith oder wer. Könnte man sich dahingehend einigen? Ich mein' ja nur deswegen, weil Jelly Roll einfach eine Jazz-Ikone ist und nicht irgendeiner... --Rainer Lewalter børk-børk-børk 15:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

Noch zu Docs Punkt mit dem Unterschied zwischen Urheber- und Leistungsschutzrechten: Immerhin können wir ab dem 1. Januar komplette Gershwin-Stücke einstellen, sofern die jemand von uns auf dem eigenen Klavier bzw. der eigenen Band eingespielt hat und alle Beteiligten der Nutzung unter WP-konformer Lizenz zustimmen. Gerade ein exzellenter Artikel wie Rhapsody in Blue könnte also noch einmal enorm gewinnen, wenn sich da jemand den Klavierauszug beschaffen kann :-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 15:30, 9. Sep. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Durchlesen des Artikels sehe ich auch das seine Musik kaum erörtert wird, es kommt mir aber eher vor als hätte der Autor (der Artikel wirkt für mich ziemlich aus einem Guss) das als selbstverständlich bekannt vorausgesetzt (ich glaube er hat z.B. Schuller sehr wohl rezipiert, wie ich aus den Kommentaren zur Bibliographie vermute) oder als im Ragtime Artikel usw. behandelt. Das mit dem "spanish tinge" (bedeutet doch einfach spanische Einfärbung) verstehe ich nicht so ganz aber das gehört nicht hierher. Als Fazit gehe ich davon aus, das der Artikel stillschweigend für einen ausführlichen Ausbau ab 2012 vorgesehen war. PS: Ich selber habe nicht vor daran zu arbeiten. --Claude J 16:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der spanish tinge ist sogar einer der entscheidenden Punkte. Alles, was jemals im Sektor Latin Jazz (bzw. dessen Vorläufern) zugange war, beruft sich auf dieses berühmte und genau genommen ziemlich umstrittene Zitat Mortons. Was er so genau damit meinte und wo er diesem Anspruch in seiner eigenen Musik gerecht wurde, ist nämlich alles andere als klar. Ferner fehlt mir vor lauter Inventor of Jazz-Enthusiasmus noch eine zumindest angedeutete Erwähnung der teilweise richtig schlechten, des Mannes total unwürdigen kommerziellen Aufnahmen aus den Mittzwanzigern (der ganze barnyard hokum-Schmonzes). Solche Sachen findet man heute nämlich völlig unkommentiert neben den Meisterstücken auf den einschlägigen Compilations, und der Hörer geht aufgrund des üblichen Stils der Liner Notes davon aus, er müsse in all diesen Dingen das musikalische Genie hören, was vollkommener Unsinn ist. Außerdem ist auch nur teilweise klar, warum Morton sich zu diesen Aufnahmen überreden ließ, denn laut seiner eigenen Aussage ging es ihm in der betreffenden Zeit ja nicht ganz schlecht. Ich drifte ab, aber Ihr versteht vielleicht, was mein Problem mit dem Artikel ist. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 16:52, 9. Sep. 2007 (CEST)

Spannende Diskussion hier, macht richtig Spaß zu lesen - auch wenn ich bsp. keine Ahnung habe, wer der Mensch überhaupt ist, dessen Werk jeder kennt Aber prinzipiell hat Shagge schon recht mit dem Grat zwischen LA und EA - man gerät schnell in die Gefahr, die eigenen Ansprüche so hoch zu schrauben, dass man sie irgendwann selbst kaum noch erreichen kann (wobei ich das mit Rainer schon oft genug beim Bier erörtert habe). Eine ganz blöde Frage: Warum ist eigentlich das Bild nicht im Artikel (und in en steht noch ein weiteres drin, was nach Beschreibung PD ist)? Gruß -- Achim Raschka 17:06, 9. Sep. 2007 (CEST)

Weil jenes Bild nicht PD ist, zumindest ist es mit den Angaben zu dem Bild nicht anzunehmen. :( Hab das Bild deshalb rausgenommen und zur Löschung vorgeschlagen. -- ShaggeDoc Talk 17:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das zweite Bild ist PD-US (vor 1923), der Autor ist aber unbekannt und das Bild von 1918 (ergo jünger als 100 Jahre). :( -- ShaggeDoc Talk 17:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mmh - da hamwa aber Jlick, dat ich keene Bilders von Jazzern hochladt' -- Achim Raschka 17:20, 9. Sep. 2007 (CEST)

In diesem Bereich gewöhnt man sich daran, dass man fast jedes Bild, dass man findet als mögliche Copyvio behandeln darf. :( Ich hege aber die Hoffnung, je strickter wir die Geschichte handhaben, desto großzügiger können wir in anderen Fragen sein. Und manchmal werden die notwendigen Infos bei einer drohenden Löschung doch noch irgendwie erbracht. Wobei ich bei dem 1925er Bild kaum Hoffnung habe, dass jemand nachweisen kann, dass der Fotograf innerhalb von 11 Jahren nach dem Erstellen abgenippelt ist. Aber mit dem anderen Bild können wir schon mal wieder eine Gallerie auf Commons machen, was ja auch nicht schlecht ist. -- ShaggeDoc Talk 17:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer: Ich glaube nicht, wenn hier Noten, Anlaysen, Musiktheorie und Musikwissenschaft in einen Artikel Jelly Roll Morton eingebaut sind, dass er dann lesbar ist. Im Gegenteil. Ich glaube der Roman Schlafes Bruder ist ein guter Artikel über Musik. Aber welche? Manche können keine Noten lesen, manche kein Instrument nach Noten spielen. Diese Gratwanderung müssen wir hier vollziehen: Ein Bild beschreiben und es gleichzeitig hervorbringen. Das Portal:Punk hat den besseren Zugang: Laut selbermachen mit zwei Akkorden. Oder war es nur einer? Das schaffen wir hier nie. --Room 608 02:06, 10. Sep. 2007 (CEST)

Glauben heißt nicht wissen, Room. Ich glaube zum Beispiel, dass der Roman Schlafes Bruder das Papier nicht wert ist, auf dem er gedruckt wurde, dass er ein billiger Abklatsch ist, der Machart und Erfolg von Süskinds Parfüm zu imitieren versucht. Ich glaube ferner, dass Room 608 ziemlich oft einfach nur deswegen etwas schreibt, damit er auch was gesagt hat, und dass er ferner um die logische Stringenz seiner Argumentationslinien wenig bekümmert ist. Wissen tu ich, dass ich absolut dagegen bin, den Leuten idealisierende und verklärende Ammenmärchen über Musik anzudrehen (dazu gehören eben nicht nur Schlafes Bruder, sondern auch Berendt, Polillo und Ken Burns). Und zumindest scheinen auch andere hier der Ansicht zu sein, dass ein Artikel sehr wohl spannend zu lesen sein kann, der Musik mit den (relativ) scharfen und präzisen Methoden beschreibt, die es nun mal gibt, statt mit billigem, wolkig-gefühligen Geschwampfe. Ich und ein paar andere gehen hier seit Jahren den Metal- und Punk-Fritzen auf den Sack, dass sie gefälligst inhaltlich mehr Butter bei die Fische geben könnten, wir nerven die Klassik-Heinis, dass sie sich ihren Geniekult gerne sonstwohin schieben können und bitte einfach beschreiben mögen, was in der Musik abgeht. Was ist das Resultat? Die Typen verstehen den Punkt, nehmen sich das zu Herzen und die Artikelqualität steigt, r mal π mal Augenmaß. Und wir hier im Jazz sollen bei der gentle inarticulacy bleiben, die irgendwann Mitte der 60er Jahre mal ganz cool war? Mach' Sachen! Ist doch Quatsch, am Ende muss ich mich nach Deiner Ansicht noch dafür entschuldigen, dass ich Noten lesen kann, dass ich Soundbeispiele programmieren oder einspielen kann, um demjenigen zu helfen, der mit der gängigen Methodik und Schriftlichkeit der Musiktheorie ein Problem hat? Mein Lieber, soweit kommt's noch. Schließlich ist das, was man an Noten- und Theoriekenntnissen braucht, um im Jazzbereich klarzukommen, innerhalb von ein paar Monaten im wesentlichen gelernt. Let's face it - die Art und Weise, wie Jazzmusiker musikalisch denken und strukturieren, ist in aller Regel ziemlich intelligent, aber nun auch wieder nicht sooo irre komplex, dass man sich 'nen Wolf dafür studieren müsste. Wer aber nicht beschreiben kann, wie ein Kunstwerk gemacht ist, hat argumentativ immer janz miese Karten, wenn er dann irgendwas vom Stapel lässt, was der ganze Tinnef aussagen soll oder wie es sich „anfühlt“. Sowas würde ich nicht in eine Enzyklopädie 'reinstellen, sondern lieber für ein paar Euro an Jazzthetik zu verkaufen versuchen, dann hat sich die Mühe auch noch gelohnt. :-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 05:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Jeder Optimist weiß: Die Qualität der Artikel wird besser. --Room 608 10:04, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dein Soundbeispiel gleich mal zur Verbesserung eines Artikels genutzt. :-D --Room 608 10:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn sich noch ein paar "Musikwissenschaftler" an der Lester Young Seite beteiligen könnten ...das Kapitel Lester Youngs Musik bräuchte noch einige Fakten....dann wwäre sie etvtl,. ein Kandidat für lesenswerter Artikel-Freimut Bahlo 15:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ihr damit am Schreibwettbewerb teilnehmen wollt, müsst ihr mit der Lesenwertkandidatur so lange warten, bis SW rum ist. -- ShaggeDoc Talk 15:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo zusammen, ich will mal gleich zum Punkt kommen: Bis Mitte 2006 war der Artikel über Morton in jeder Hinsicht absolut unzulänglich. Ich habe mich bemüht, zumindest die biographischen Angaben möglichst umfassend und möglichst korrekt (im Sinne von belegbar) wiederzugeben. Darüber, dass der Artikel unter musiktheoretischen Gesichtspunkten nach wie vor große Lücken aufweist, bin ich mir im Klaren. Aber meine Arbeit daran ist auch noch lange nicht abgeschlossen.

G. Schuller hat zwar einige sehr vernünftige Dinge über Morton geschrieben. Dennoch bin ich der Auffassung, dass man seine Veröffentlichungen nicht weniger stark hinterfragen sollte als die von A. Lomax. Und das - also die Recherche - braucht nunmal - ebenso wie das Formulieren des Artikels - seine Zeit!

Im Übrigen frage ich mich, wieso jemand, der eine Schwachstelle erkannt hat und weiß wie er sie beheben könnte, diese sehenden Auges hinnimmt anstatt sie zu korrigieren.

Was mir in diesem Zusammenhang gewisse Sorgen bereitet ist die Tasache, dass der Artikel durch einige eher unnötige Informationen ergänzt wurde. Beispiel: Warum denn bitte dieser unangemeesen langen Exkurs über Wilton Crawley? Dass sich die Wege der meisten Jazzmusiker dieser Generation mehrfach gekreuzt haben, dürfte wohl kein Geheimnis sein. Das alleine ist aber noch lange kein Grund, die Biographie einzelner Personen durch Informationen über ihre Kollegen unnötig aufzublähen. Wie wäre es stattdessen mit einem eigenen Artikel über Crawley? Oder wird der Artikel über Coltrane demnächst auch in den über Ellington integriert...?

Um dem ganzen dennoch etwas Positives abzugewinnen: Ich bin angenehm überrascht, dass sich hier so viele Leute Gedanken über Morton - und anscheinend auch über Hot-Jazz im Allgemeinen - machen! Daher: Auf gute Zusammenarbeit! Grüße, Sven Noffke

Erstmal, es geht hier ja nicht um Wohl oder Wehe, sondern darum, ob der Artikel reif ist für eine Auszeichnung. Und der Morton gehört sicher zu den Artikeln, die ein gewisses Potential (für eine Auszeichnung) schon erkennen lassen. Warum macht es nun keiner der Kritiker, nun, um einen Artikel für eine solche Ausszeichnung fetig zu machen, muss man in erster Linie grade mal Bock drauf haben, das zu tun, sonst kann man es gleich ganz knicken. Das ist nämlich ne verdammte Fizzelarbeit, selbst wenn es nur winzige Kleinigkeiten sind, kann man da doch ewig bei sein. Ansonsten: Willkommen im Chaos Jazz Club. -- ShaggeDoc Talk 11:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Pferde sind die Überlebenden der Helden. Das Jazz Maultier Room 608 21:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eine Idee gibt die andere...

Hallo alle,

ich hoffe, ich bin in der hier drüberstehenden Diskussion nicht zu ätzend 'rübergekommen; das war ggf. und wie immer nicht so gemeint. Claudes Vorschlag hinsichtlich des Jelly Roll-Artikels bringt mich auf folgenden Gedanken: Wir sind auf jeden Fall noch recht schwach auf der Brust, was auch nur annähernd kandidaturwürdige Artikel aus dem Sektor Trad Jazz angeht (d.h. so gesehen hat Claude wieder Recht, der bewusste Artikel ist einer der besseren). Da bietet sich doch an, mal mit vereinten Kräften an einem Artikel zu schrauben. Wegen der bereits angesprochenen Rechtefragen liegt es nahe, nach einem Kandidaten zu suchen, der bereits vor 1937 zur Ewigen Jamsession abberufen wurde, und wenn wir dazu noch einen großen Namen suchen, wer läge näher als Bix Beiderbecke. Da gibt's schön Literatur, der Doc als unser Sam Spade der Jazzfotos kriegt garantiert was klar gemacht, und auf der de-WP macht sich ein guter Artikel über ihm besonders gut, wegen der Vorfahren ;-) (ick sachnur Leon Bismarck Beiderbecke, was müssen die Kumpels ihn damit aufgezogen haben!). Transkriptionen, Notendateien und Analysen böte ich mich an zu machen, und am Ende findet ein ganz Gewiefter sogar einen Soundschnipsel aus den 20ern, der bereits legitim ist? Jemand dabei? --Rainer Lewalter børk-børk-børk 18:11, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wäre soweit es die Zeit zulässt dabei. -- ShaggeDoc Talk 20:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

An sich ist der Artikel nicht so schlecht, als das er unbedingt angegangen werden müsste (da gibts leider noch andere Fälle wo größere Lücken bestehen wie Ellington), ich ahne aber was dich daran reizt (er bewegte sich in Richtung früher Third Stream). Material wäre jedenfalls im Web genug vorhanden (zwei Weblinks mit Hörbeispielen, die ich nach oberflächlicher google Suche gleich fand habe ich im Artikel nachgetragen). Aus Hear me talkin könnte man den Artikel mit Zitaten der Beteiligten unterfüttern und es gibt auch leicht zugängliche deutschsprachige Literatur (Scheuer). --Claude J 07:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Ellington Artikel ist AFAIR ein richtiges Problemkind. Zur Hälfte ist der Artikel eine Verschwendung von Speicherplatz. Um den Artikel zügig bis zu KLA/KEA zu bringen ist er deshalb eher ungeeignet. -- ShaggeDoc Talk 10:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es war nicht meine Absicht, zu sagen, dass der Artikel sooo schwach sei – die Idee war eher, dass Bix aus den oben genannten Gründen ein dankbares „Opfer“ ist bzw. sein könnte, um den Artikel so richtig dufte zu machen. Was Jazzliteratur aus der Feder von Journalisten (also hier mal wieder Hentoff/Shapiro) angeht, brauche ich Euch mit meinem Standpunkt dazu nicht schon wieder zu nerven. Im speziellen Fall von Bix und wenn wir schon mit coolen Sprüchen und abgedrehten Anekdoten aufwarten wollen, empfehle ich allerdings noch dringender Eddie Condons We called it Music. Das ist zwar auch viel Rumgepose, aber Condon war wenigstens Musiker, und die Ansagen sind einfach noch tausendmal besser ;-) --Rainer Lewalter børk-børk-børk 07:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

PS - nur, um das Missverständnis zu vermeiden: Meine persönliche Wertschätzung des Third Stream hält sich in Grenzen, wie ich überhaupt relativ vieles von Schullers eigener Musik nicht so umwerfend finde. Aber als Jazzhistoriker ist er schon Major League, no pun intended. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 08:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nur zur Klarstellung: In Hentoff/Shapiro kommen fast ausschließlich Zeitzeugen zu Wort, im Fall von Bix sind das Trumbauer, Hoagy Carmichael, Pee Wee Russell, Mezzrow, Jimmy McPartland, Armstrong, Russ Morgan, Whiteman u.a. Wäre aber auch bereit mich zu beteiligen.--Claude J 08:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar, ich kenne das Buch ganz gut. Es stammt nur eben nicht aus den 30ern ;-) Mit den Jahrzehnten hat sich der Blick offenbar etwas verklärt (wie man am Vergleich einiger Aussagen zur Musik mit dem entsprechenden Tonträger leicht feststellen kann), und zweitens wollten Shapiro und Hentoff ihr Buch auch verkaufen, deswegen ist da die editierende Hand durchaus erkennbar. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 08:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das Buch nicht aus den dreißigern stammt (bzw. die Autoren noch keine siebzig Jahre tot sind), können doch trotzdem 5 Zeilen zusammenhängend zitiert werden.--Engelbaet 13:01, 10. Sep. 2007 (CEST)

:-) Es ging mir doch in dem Fall nicht um URVs, sondern ich wollte hundsgemeinerweise darauf anspielen, dass das Buch so Mitte der 50er erschienen ist. Da waren in Rede stehenden Herren eben schon etwas betagter und hatten zwei Jahrzehnte Zeit gehabt, an den Legenden über ihre gloriosen Jugendtage zu feilen. In dem Buch vermischt sich eben die Schilderung der knallharten Realitäten mit verklärender Remineszenz auf eine Weise, wo man einfach die journalistische „Redaktion“ deutlich herausliest. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 15:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Quellenkritik ist eine der großen Selbstverständlichkeiten in einer guten Enzyklopädie - und insbesondere in diesen heiligen Hallen ein guter und gerngeübter Brauch: Wir haben uns hier gerade in den letzten Tagen mit H.O. Langes missionarischer Übernahme von H.O. Brunns „Story of the Original Dixieland Jazz Band“ (gerne auch das „Evangelium nach Nick La Rocca“ genannt) auseinandersetzen dürfen. Tschuldigung, dass ich vor lauter quellenkritischer Betriebsblindheit mit meinem Beitrag nicht richtig fasste.--Engelbaet 16:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Uff, das ist verständlich. Wobei Lange und Brunn natürlich noch mal eine ganz andere Preisklasse im Angebotssegment Invented History sind. Den Lange wollte ich mir ja vor ewigen Zeiten schon mal vorknöpfen, weil er nolens volens wohl seinen eigenen Artikel „verdient“ hat. Irgendwie war's mir aber dann doch zu gruselig, ich lasse mich so ungern in diese Hautfarbendebatten 'reinziehen. Hier die eine Mischpoche, auf der anderen Seite die Freaks à la Crouch und Marsalis, macht ja keen Spaß, das ;-) Da lobe ich mir Mr. Hentoff dann doch wieder. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 16:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hab die letzten Tage mal alle einschlägigen Quellen durchgeschaut, mit Bildern wird es trotz des frühen Ablebens nichts. Nichtmal PD-US (vor 1923) für ne Gallery auf Commons kriegt man hin. :( Soviel zunächst zu Sam Spade. -- ShaggeDoc Talk 14:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Bilder

Wenn Ben Websters Bild frei ist, so doch auch Basie. Und alle Anderen, die man dort suchen kann. Oder? --Room 608 10:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

LoC ist zwar eine gute Adresse, aber auch dort bitte immer das Kleingedruckte lesen. In diesem Fall heißt es vieldeutig Publication may be restricted, und das Enstehungsjahr 1958 lässt Übles ahnen. Würde ich an Deiner Stelle genauer abklopfen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 10:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal nicht anzunehmen, da von 1958. Nicht alles in der LOC ist zwangsläufig gemeinfrei, leider. Der Webster ist ein "Werk der US-Regierung" und damit gemeinfrei, Basie leider nicht (Copyright by Warner Bros.). -- ShaggeDoc Talk 11:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schade, alles mehr oder weniger: May be restricted. --Room 608 11:19, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ist leider so, zwischen 1900 und 2000 haben wir eine ziemliche Lücke, auf der einen Seite durch das Urheberrecht auf der anderen Seite durch die Verbreitung der Digicam begrenzt. Wenn man irgendwelche Bilder findet, die in den USA PD sind, dann kann man höchstens auf Commons einen "Artikel" bauen. Das versuche ich jedenfalls zu tun, wenn irgendwelche Bilder hier nicht ok sind. Der Basie ist aber auch für Commons ungeeignet. -- ShaggeDoc Talk 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Bücher

Die Diskussion zu diesem Punkt nun ins Portal verschoben worden, wo sie hingehört (Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz). Die entsprechende Bibliotheksliste steht unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Bibliothek.--Engelbaet 10:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

Joel Dorn

Ich hatte mal irgendwo etwas über diesen Liner Notes Schreiber von 32Jazz geschrieben. Er heißt Joel Dorn (en) und betreibt Hyena Records. Er wird in der Wikipedia schon mal an prominenter Stelle erwähnt und passt meines Erachtens in die Labelbetreibersparte: "Keep a ligth in the window". --Room 608 15:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ah, hier. Jetzt noch den Artikel entstubben. --Room 608 02:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habe ihn kategorisiert. Die WP:PD machst Du aber bitte selbst.--Engelbaet 09:54, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nur der lieben Ordnung halber: Derartige Überlegungen und Anfragen gehören eigentlich nicht unter Portal behandelt, sondern im WikiProjekt Jazz. (Aber ich bin halt als Widder ein perverser Beamter, verzeiht mir diese Ordnungsliebe und diesen Zwischenruf!).--Engelbaet 09:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Du hast recht, ich finde es aber immer so schlecht. --Room 608 01:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

New Bop und Postbop

Wenn es schon einen Marsalisstil New Bop gibt, hätte ich auch gerne einen Lester Bowie Postbopstil, um dort Musiker einzuordnen, die erneuern. --Room 608 02:53, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob es im Zeitalter der Postmoderne noch Jazzstile gibt, die sich durch eigenständige Regeln für den Aufbau von Stücken und die Spielweise unterscheiden. Wir haben uns daher darauf geeinigt, derartige Spielhaltungen (unter Berücksichtigung von Berendt) als neoklassisch zu kennzeichnen, während Marsalis als neotraditionalistisch eingeordnet werden könnte. Lege den Artikel aber doch unter Berücksichtigung dieses Argumentes an (vorerst habe ich, da ich diesen Zwischenruf hier noch nicht wahrgenommen hatte, den Link im Artikel über C. Handy auf New Bop umgebogen, was Deinen Absichten entgegenläuft). Der Artikel New Bop ist übrigens angelegt worden, weil hier der entsprechende „Artikelwunsch“ geäußert wurde.--Engelbaet 09:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke "Neotraditionalistisch" reicht aus , um diese Art der Musik zu kennzeichnen. Mit Bop hat die Musik von Marsalis und J. Redman eigentlich wenig im Sinn. Eher kann man diese Musik als New Modern Jazz bezeichnen .---Aktiver Arbeiter 10:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

New Modern Jazz ist aber auch nicht klar umrissen. Im übrigen ging es nicht um J. Redman oder um W. Marsalis, sondern um L. Bowie und um Craig Handy.--Engelbaet 11:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Du hast es ja selbst angesprochen, wie schwierig es heute ist Spielweisen einzuordnen. Eigentlich sollte man die aufgezählten Namen unter American-Jazz-Stream einordnen., denn schon in naher Zukunft, wenn noch mehr Traditionalisten die Szene bevölkern, wird es keinen mehr interessieren ob das jetzt Post-Bop, Neo-Bop, Creative-Bop, Noise-Bop, Modern-Bop, Bop-Bop usw. heisst. Schon jetzt hat man die Übersicht verloren und es geht dem Markt doch nur darum, den Dingen einen Namen zu geben, damit man sie besser vermarkten kann.---Aktiver Arbeiter 12:04, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht nehme ich dann besser den Link ganz heraus, wenigstens steht bei Craig Handy auch Bebop drin. Obwohl es auch dazu keinen Artikel gibt habe ich von Postbopswing eine genaue Vorstellung. Von Flanagan, Hank Jones, bis Harold Mabern, Mulgrew Miller. Also eine "Restaruation" (obwohl er die nicht nötig hatte) des Swing nach der Beboprevolution. Ebenso stelle ich mir eine Restauration des Bop nach den "Revolutionen", des Free, Modal, Cool Jazz, also ein Aufsuchen der gelungenen zeitlosen Werte des Bop vor. Da denke ich an Fortsetzung von Stitt und Powell, Clifford Brown, also ein wenig eine entwicklung über den Hardbop, aber auch mehr, z.B Joe Henderson. --Room 608 13:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Beim Anlegen des Artikels bitte auch noch beachten, was im Artikel Mainstream Jazz steht (ich sehe da deutliche Schnittmengen zu dem, was Du schreibst). Noch was: Auch wenn ich Googlerecherchen nicht als Repräsentation des Sprachgebrauchs ansehen möchte, will ich aber doch darauf hinweisen, dass das Wort „Postbopswing“ bisher im WWW auf diese Weise überhaupt nicht auffindbar ist.--Engelbaet 14:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Mainstream ist doch gar kein Jazz, oder? McCarthy zum Beispiel teilt meine Meinung, dass Glenn Miller keinen Jazz macht etc. --Room 608 01:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ganz oben bei Google immerhin: en:Post-Bop. --Room 608 01:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

Mein Postbopswing ist eben experimentierfreudig und arbeitet alles aus dem Bop ein, was den Swing nicht zerstört und hinterfragt natürlich die Statements des Bop, indem er Swing bleibt. In diesem Sinne wird der Cooljazz als Reaktion auf den Bop nicht verarbeitet. --Room 608 02:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

So schlecht wie Mainstream Jazz auch definiert ist ... Was Deinen Postbopswing alles vom Mainstream Jazz unterscheidet, wird die weitere Entwicklung sicher noch zeigen. Das mit McCarthy und Miller verstehe ich übrigens noch nicht. Wie kann er ihn einerseits dem Mainstream Jazz zuordnen und dann sagen, dass er keinen Jazz spielt? Oder sagt er Mainstream Pop Music.--Engelbaet 16:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Da sieht man mal wieder wie wenig hilfreich so Kategorien sind, wenn man sie nicht für sich selbst mit Inhalt füllt. Glenn Miller macht keinen Jazz, weder Mainstream noch sonst irgendwas. Ich persönlich habe die Kategorie Mainstream nicht, denn ich sehe da nur bestenfalls nachgespielten Jazz. Ich stelle auch nicht die Frage nach meiner persönlichen Kategorie Postbopswing, sondern zu der vielleicht nützlichen des Post Bop. --Room 608 20:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Sicherlich; aber bei gegenseitiger Kenntnis der Definitionen wird ein vernünftiges Gespräch leicht möglich. Beispielsweise haben wir seitens des Projektes im Artikel Jazz diesen (mühselig) mit Hilfe von Kriterien definiert (vermutlich anders als McCarthy dies für eine kürzere Zeit tut und wo dann Glenn Miller eindeutig kein Jazz mehr ist). Und im Artikel Mainstream Jazz finden sich zwar keine genaueren Definitionen, aber zumindest Beschreibungen, die definitionsartig sind. Von diesen Definitionsversuchen unabhängig ist das Problem, mit welchen Begriffen und Kategorien man arbeiten möchte. Mir ging es überhaupt nicht darum, nahezulegen, das Mainstream Jazz' hier von uns als Begriff verwendet werden solle, sondern nur darum, dass sich im WP-Artikel dieses Namens einige Gedanken wiederfinden, die zu dem, was Du geäussert hast, teilweise interessante Nähen aufweisen (Synthesen aus Swing und Bop). Du musst aber den Artikel auch nicht zur Kennntnis nehmen.--Engelbaet 07:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ihn zur Kenntnis genommen, und er passt auf das, was ich bezeichnen will überhaupt nicht. Ich will niemanden überfahren und richte mich nach den Kriterien, wohl auch zwangsläufig, da ich kein Thema habe, das ich auf Mainstream Jazz verlinken wollte. McCarthys Urteil ist sicher ein persönliches, aber auch begründetes. Mich stört es auch nicht, dass Glenn Miller unter Jazz einsortiert wird. Vielleicht hat sogar Herbolzheimer Lindenbergs Sonderzug nach Pankow arrangiert. --Room 608 21:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Romantic Jazz

Ist das eigentlich eine eingeführte Kategorie oder in dieser Form ein bisher übersehener Löschkandidat (Theoriefindung)?--Engelbaet 15:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Gehört in eine ähnliche Kategorie wie diese Serie Jazz at the Penthouse Ende der 1960er Jahre. Bin für Löschen.---Aktiver Arbeiter 15:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich nichts Gegenteiliges höre, stelle ich morgen einen LA.--Engelbaet 10:09, 21. Sep. 2007 (CEST)

LA ist gestellt.--Engelbaet 14:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer: Freimut-Bahlo

Vom Beruf her bin ich Sonderschullehrer, arbeite nebenberuflich als Antiquar und beschäftige mich bei Wikipedia mit Jazz von 1945 ("Koko") bis 1969 ("Bitches Brew"), also mit Bebop, Cool, Hardbop und dem Mainstream Jazz. Ich bin Jahrgang 1957.

Verschieb das doch bitte nach Wikipedia Diskussion:WikiProjekt_Jazz/Offene_Fragen, wo Du gleich die offenen Fragen des Projekts Jazz beantworten kannst. --Room 608 13:24, 19. Sep. 2007 (CEST)

Kansas City Five, Six & Seven

Es wird im Überarbeitungsantrag zurecht angemerkt, dass das Lemma schlecht gewählt ist. Ich wäre für Kansas City Six und redirects bei KC5 und KC7. Wird das geteilt?--Engelbaet 10:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Scheint richtig. --Room 608 21:08, 21. Sep. 2007 (CEST)

Joachim Holzt-Edelhagen

Hallöchen allerseits, oben genannter Artikel steht in der Qualitätssicherung zur Diskussion. Könnte sich jemand einschalten? Ich hielt das für den Jazz in Deutschland und seine Rezeption schon für wichtig. Gruss Retzepetzelewski 12:55, 22. Sep. 2007 (CEST)

Haben Room und ich erledigt.--Engelbaet 14:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es gesehen und werde die Literaturangaben demnächst wikifizzen. Merci Retzepetzelewski 18:29, 22. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel ist im Löschverfahren, das er vermutlich nicht überstehen wird.--Engelbaet 14:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

Warum Löschen? Eher verschieben. --Room 608 16:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, eine gute Lösung ist es, einige Informationen über J. Holtz-Edelhagen in den Kurt Edelhagen Artikel einzubauen.---Aktiver Arbeiter 16:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die wurden aus dem Artikel unter Hinweis auf die Mickrigkeit seines Archivs vorgestern herausgestrichen. Dort wurden auch die sog. Bücher gestrichen. Wenn jemand meint, dass er dahin gehört, mag er seine Lebensdaten ja in den Artikel über Jazzforschung einarbeiten (dort unter Archive taucht, wenn auch nur bedingt berechtigt, das Kurt-Edelhagen-Archiv auf).--Engelbaet 17:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sollte ja auch keine Pflichtaufgabe werden.---Aktiver Arbeiter 17:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Band mit Jazzelementen

Es gibt unglaublich viele Elektronik Lounge-, Ambient-, Chill-, Hip-Hop-, und Rockgruppen die unter Jazzband eingeordnet sind, obwohl ihr Jazzanteil denkbar gering ist. Es wäre meiner Ansicht im Sinne einer Präzisierung besser, diese Gruppen in eine Kategorie:Band mit Jazzelementen einzuordnen. Was haltet ihr von solch einer Kategorie?---Aktiver Arbeiter 17:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen von der sprachlichen Holprigkeit (die Musik hat Jazzelemente, aber nicht die Band) halte ich eine Kategorie für Bands anderer Genres, die auch mal Jazz-Elemente aufgreifen oder zitieren, für nicht sinnvoll. Wo soll da die Grenze sein? Wenn die unter Jazzband falsch sind gehören sie da raus. Gibt's da nicht auch den Begriff "Crossover"? --UliR 21:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wir werden uns da leicht einig, nur der Rest der Wikipedia legt sich mit uns dann an, weil wir von den Bands keine Ahnung haben. Es ist nicht unser Job. Ich hatte gerade mit Engelbaet diese Diskussion, ich behauptete, dass Glenn Miller in diese Kategroie gehörte. Dann mußte ich feststellen, dass Eddie Durham die Arrangements schrieb und der schrieb auch die Arrangemnts für einen echten Jazzer: Count Basie. Man könnte die Kategorie dann ja auch Musik mit Jazzelementen nennen. --Room 608 23:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wobei sich natürlich die nicht ganz unwichtige Frage stellt: Was sind Jazzelemente? Improvisation?, viele Rockbands haben (zumindest "live") viel improvisiert (zB Cream) aber wer wollte die als "Jazzband" sehen, und das gilt für fast alle denkbaren "Jazzelemente", also lasst uns sowas lieber lassen. --UliR 23:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Anders kann man fragen, ob ein reiner Boogiepianist, der improvisiert zwangsläufig ein Jazzer ist. Ich denke die Kategorie geht schon, aber das machen wir hier gerade, Jazz für andere erklären. Ich denke die Bapperl Jazz auf anderen Bands, die keine Jazzer sind, ändern rein gar nichts an dem, was wir hier schreiben. "Wenn irgendwo ein Saxophon trötet ist es Jazz, wird es kompliziert, wird es fälschlicherweise für Free-Jazz gehalten." Es ist nicht unsere Aufgabe die gesamte Musik nach diesen Mißverständnissen abzusuchen.--Room 608 00:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Bitte schaut noch einmal in die Definitionen des Jazzartikels, wo als wichtiges Kriterium für Jazz der Bezug auf die Geschichte des Jazz festgehalten wird. Daraus ergibt sich das hier diskutierte Problem, wenn ich es richtig begreife. Vorschlag, für die Fälle, die Aktiver Arbeiter meint, lässt sich mit Kategorie:Fusion-Band arbeiten (da muss dann evtl. die Erklärung, was in die Kategorie kommt so verändert werden, dass neben den eigentlichen Fusionbands über ein „oder“ auch die fraglichen Bands eingeschlossen werden. Glen Miller, der bekanntlich als Posaunist auch in Jazzbands spielte, bitte vorerst in der Kategorie:Bigband-Leader belassen (und im Artikel Big Band klären, ob die dort nicht zu eng alleine auf Jazz bezogen sind; zur Klärung verweise ich auf Beispiele wie Big Band der Bundeswehr, Polizeibigbands, Hugo Strasser, Max Greger usw.). Ob Glen Miller wirklich in die Kategorie:Jazz-Posaunist gehört, halte auch ich für fraglich (ähnliches gilt auch für George E. Lee als ausschließlichen Jazzmusiker und für viele andere mehr; eigentlich müssen die alle so breit kategorisiert werden wie z.B. Bill Ramsey).--Engelbaet 07:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Beide Kategorien, die von UliR genannte (Crossover) oder die von Engelbaet aufgeführte (Fusion-Band) reichen eigentlich nicht aus. Mit der von UliR genannten (Musik mit Jazzelementen) könnte man auch eine Glenn Miller Band erfassen. Es ist auch nicht so schwierig wie Room meint, dieses herauszufinden, da die meisten Bands Musikbeispiele auf ihrer Homepage gespeichert haben.

Aktuelles Beispiel ist die Band Kammerflimmer Kollektief eine Elektronische Lounge- und Ambiet-Musikgruppe, die unter Jazzband kategorisiert war. Die Gruppe improvisiert zwar ein wenig, doch die Improvisationen haben mit Jazz nichts zu tun.---Aktiver Arbeiter 07:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Nachfolger unseres Jazzpapstes haben mittlerweile soviel Verwirrung angerichtet, dass eine genauere Fassung der stilistischen Vielfalt gut täte.---Aktiver Arbeiter 07:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wir können hier aber nicht das nachholen, was die Jazzforschung nicht tut. Die Aufregung bei Glen Miller verstehe ich (wie schon oben angeführt) nicht: Das ist eine Big Band (und da ist es nach den bisherigen WP-Konventionen immer ausreichend gewesen, die unter dem Namen des Orchesterleiters einzuordnen) Auch Jazzforscher wie Dan Morgenstern stellen Miller immer unter Swing dar; die Millerband war historisch immer mit dem Begriff Swing verbunden (ähnlich wie das Jazzbeamtentum in den Radiobigbands gerne auch als Jazz angesehen wird).--Engelbaet 08:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wir brauchen also auch noch die Kategorie:Jazzbeamter. :*) --Room 608 09:36, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eine Sängerin charakterisierte ihren Bruder einmal mit den Worten: „Er ist Bibliothekar, und so betreibt er auch den Jazz“. Gehört der dann auch in die neue kat?--Engelbaet 09:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, auch Beamte spielen keinen anderen Jazz als Angestellte . Aber müssen wir den Plakatierungen folgen, die sich Musiker, Musikjournalisten und besonders die Musikindustrie ausdacht haben? Spätestens wenn sie uns Prominenten-Jazz, Top-Model-Jazz usw. offerieren, in denen dann überhaupt kein Jazz mehr vorkommt, wird WP auf eine Kategorie: Musik mit Jazzelementen zurückgreifen müssen. ---Aktiver Arbeiter 10:35, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch genau das Problem, wenn das Etikett Jazz draufsteht, ist kein Jazz drin. Für die Jazzer ist es Musik. --Room 608 13:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin schon dafür, dass Gruppen, in denen Jazzmusiker mitspielen und deren Erfolg auf Jazzimprovisationen (wenn auch in ungewöhnlichem musikalischem Kontext) aufbaut, weiterhin auch als Jazzbands zu kategorisieren. Wenn Bands zwei- oder dreimal kategorisiert werden, wird so deutlicher, dass sie versuchen, eine Art Fusionsmusik oder Cross-Over zu spielen. Fallbeispiel: Wenn wir bei der Unterbiberger Hofmusik den Hinweis Kategorie:Jazzband rauswerfen und die Gruppe nur noch unter Kategorie:Volksmusik-Formation daherkommt, stimmt doch gar nichts mehr. Die Gruppe liegt nämlich irgendwie zwischen den Kategorien. Die KP-Kategorien brauchen nicht 100 % abdecken, sondern eine Orientierung erlauben (zur Erinnerung: Die WP-Kategorien erlauben sowohl die Einordnung von Artikeln in eine Systematik als auch die Verschlagwortung von Artikeln).--Engelbaet 14:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil Ernst Mosch mit den Oberkrainern spielt, sind die noch lange keine Jazzband. Ich kann beim besten Willen in der Unterbiberger Hofmusik keine Jazzband erkennen. Auch wenn Claudio Roditi über einen Ländler improvisiert, wird aus dieser Volksmusikgruppe keine Jazzband.---Aktiver Arbeiter 16:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es ist eben durch die Mitwirkung von Roditi als Jazzmusiker keine Volksmusik mehr, sondern was entsteht, kann durchaus als Ethno Jazz bezeichnet werden. Anders als über die Oberkrainer finden sich über diese Gruppe auch Porträts im „Jazzpodium“. Bezogen auf die ganzen neuen Formen von Bindestrich-Jazz (jetzt im Sinne von Ethno-Jazz, HipHop-Jazz usw., nicht im Sinne von Topmodel-Jazz, Fussballer-Jazz, Beamten-Jazz, Pensionisten-Jazz) müssen wir unseren Kopf zunächst frei machen und bedenken, dass es (ähnlich wie schon bei Fusion) nicht mehr darum geht, dass hier 4 bis 6 Jazzmusiker die Band bilden, sondern vielmehr Musiker aus verschiedenen Genres die Bindestrich-Jazzband prägen.--Engelbaet 18:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Man muss auch beachten , dass sich ein Jazzer unterordnen kann und Jazz spielen, ohne die restliche Band zu dominieren. Wenigstens wenn man Hank Jones heißt und mit afrikanischen arabischen Musikern von Cheick Tidiane Seck Musik macht. --Room 608 18:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mit so einer Definition von Jazz vergrössert man nur die Verwirrung. Wenn das für euch Jazz ist; na gut. Für mich nicht. Mal anders gefragt: würde Justus Franz mit Wynton Marsalis Monk Kompositionen im Duo spielen, ohne selbst zu improvisieren. Ist Justus dann ein Jazzmusiker? Nach eurer Definition sicher. ---Aktiver Arbeiter 18:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Seck macht keinen Jazz, aber Hank Jones spielt immer Jazz. Man kann das ganze dann auch Musik nennen. :) Allerdings, dass bei Deinem Beispiel Musik rauskommt, halte ich für fraglich. --Room 608 18:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schöne Polemik, Aktiver Arbeiter, aber zu welchem Zweck? Wir diskutieren hier über das Thema, ob wir eine neue Kategorie für Musikgruppen brauchen, in deren Spiel Jazz auftaucht, die aber nicht ausschließlich Jazz spielen. Wenn Justus Franz mit Wynton Marsalis im Duo Kompositionen spielt (und sie würden dies so lange tun, dass sie einen Eintrag als Duo verdienen würde), könnte ein solches Duo nach meiner Interpretation dann als Jazzband gerechnet werden, wenn Wynton Marsalis dort vor allem als Jazzmusiker und nicht als Interpret klassischer Kunstmusik auftreten würde. Justus Franz würde durch dieses Zusammenspiel selbstverständlich immer noch nicht zu einem Jazzmusiker. Bitte nehmt für evtl. weitere Beiträge noch einmal ernst, wie in WP Kategorien definiert werden, nämlich nicht bloß als ausschließliche Zuschreibungen (und diskutiert hier nicht unmögliche Zusammenstellungen von Musikern, z.B. Mosch mit den Oberkrainern), sondern bleibt bei den Beispielen von Musikgruppen, bei denen wir uns evtl. nicht einig sind und die wir explizit als Problem behandelt haben (Kammerflimmer Kollektief, Hofmusik).--Engelbaet 12:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass sämtlich Kategorisierung von Musik eigentlich Unsinn ist. Grade heute (aber nicht nur heute), da Stilmixe sich immer mehr verbreiten. Mit ein wenig Fantasie kann man auch bei einer Rock- oder Metal-Band noch Jazzelemente (oder Blues oder Klassik oder HipHop oder... oder... oder...) raushören. Eigentlich müsste man einen Musiker/eine Band durch eine Auswahl von fünf Haupt- und Nebenstilen charakterisieren, was leider nicht mit einem starren Kategoriesystem geht. Und zum eigentlichen Thema: Ich finde es ja auch seltsam, was so manchmal in die Kat Jazzmusiker bzw. Jazzband gestopft wird, aber ehrlich gesagt stört es mich nicht weiter. -- ShaggeDoc Talk 12:53, 29. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung. In dem von Room 608 auf diesen Seiten schon einmal gelobten Hörspiel von Dietrich Rauschtenberger (Wie wir den Freejazz erfunden haben) heißt es, dass die Musiker in Kleingarten-Parzellen entsprechend bestimmten Musik-Kategorien gesperrt werden, mit hohen Zäunen drum. Das Publikum hindert sie mit langen Stöcken daran, über den Zaun zu klettern. So was brauchen wir hier eigentlich nicht zu wiederholen (Rauschtenberger bezieht sich zwar auf die Einteilung in Bopper, Cooljazzer, Freejazzer, Dixieländer usw., aber das gilt sinngemäß auch für das, was wir hier gerade erörtern).--Engelbaet 13:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Portal:Jazz/Persönlichkeiten

Da die Auswahl der Persönlichkeiten in diesem Segment mir eher zufällig (& sich nicht nach Qualitäts- oder sonstigen Kriterien richtet) schlage ich vor, sie regelmäßig auszutauschen, damit die Startseite für die häufigen Besucher interessanter wird. Vielleicht hat ja jemand noch bessere Ideen hierzu. grußFreimut Bahlo 14:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

So habe ich mir das eigentlich auch mal vorgestellt. Die Artikel, die dort stehen, sollten in erster Linie mal eine bunte Mischung bieten, dabei aber auch Artikel, die nicht zu schlecht/dünn sind. (Von daher stimmt das mit den Qualitätskriterien so nicht so ganz.) Natürlich haben wir dann auch versucht, allen Bereichen einigermaßen gerecht zu werden, was natürlich sehr schwierig ist und 100%ig nicht umzusetzen. Allerdings haben wir im Bereich der Musiker- und Bandbios mittlerweile einiges zu bieten, was wir mit einer statischen Auswahl nicht im Portal unterbringen können, von daher mach vorschläge, was du drin haben willst. -- ShaggeDoc Talk 15:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wie schon in einer früheren Diskussion gesagt, finde ich es auch gut, so etwas hier abzustimmen. Es sollte wieder eine Persönlichkeit aus dem Popjazz-Bereich Einzug halten (z.B. Katie Melua). (Hinweis an Freimut Bahlo: Grundsätzlich hat die Startseite aber auch aufgrund der Jahrestage täglich was Neues zu bieten.)--Engelbaet 08:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

(Durch die neuen Artikel haben wir ja auch noch etwas Dynamik drin, woran Freimut ja auch nicht ganz unschuldig ist. ;-) ) Die einzige wirkliche Beschränkung ergibt sich aus dem Design der Seite, die Liste darf nämlich nicht zu lang werden, sonst streike ich. -- ShaggeDoc Talk 14:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Oldtime-Jazz

Sinnvoll? Redundant (zu Geschichte_des_Jazz#Oldtime_Jazz_.28seit_1900.29)? Redirect (auf das Kapitel)? -- ShaggeDoc Talk 22:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Redundant (zu Geschichte_des_Jazz#Oldtime_Jazz_.28seit_1900.29)! Es ist zwar alles richtig, was drin steht und schön knapp, aber Armstrong exemplarisch mit dem Oldtime Jazz zu verwechseln ist dann doch zu einfach. --Room 608 09:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit redundant meine ich auch grundsätzlich redundant, d.h. gäbe es etwas, dass man in den Artikel schreiben könnte, das nicht in besagtem Kapitel (oder einem anderen Artikel) steht? Ich sehe da derzeit kein wirkliches Potential. -- ShaggeDoc Talk 11:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich würde auch grundsätzlich redundant sagen. Den Artikel hat offensichtlich ein Schüler geschrieben, der sich mit dem Thema beschäftigt hatte und bei unseren ausufernden Artikeln die Übersicht verloren hat oder sich nicht bis zu dieser Information durchlesen konnte. --Room 608 14:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Abgesehen von der Bearbeitung durch einen Schüler: Dieser Artikel ist zwar eher ein Wörterbuch-Eintrag, aber einer, der sinnvoll ist (so lange er kurz bliebt). Der Artikel ist auch gut verlinkt. Wenn wir hier keinen Wörterbuch-Artikel brauchen (davon bin ich nicht ganz überzeugt, vgl. dazu einerseits Traditional Jazz, andererseits aber vor allem Modern Jazz), dann sollte er so aufgelöst werden, wie das ShaggeDoc vorgeschlagen hat.--Engelbaet 18:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Den Sinn des Stichwortes würde ich nicht bezweifeln. Mir geht es eigentlich eher darum, ob jemand noch eine andere Möglichkeit sieht, als die von mir vorgeschlagene, um die Redundanz aufzulösen. In der Geschichte des Jazz zu kürzen, halte ich jedenfalls nicht für sinnwoll, das ist eigentlich ein nettes Kapitel. Und ich denke, durch den Redirect geht in diesem Fall ja kein Inhalt verloren, es kommt im Gegenteil ja noch Inhalt dazu. -- ShaggeDoc Talk 20:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Handelt es sich da wirklich um eine echte Redundanz? Wenn der Sinn des Stichwortes akzeptiert ist, dann ist doch eine Redundanz eigentlich nicht vorhanden, weil die Artikel in ihren Inhalten klar und deutlich voneinander abgegrenzt sind. „Oldtime Jazz“ ist ein ausschließlicher Wörterbuch-Artikel (zu dem im übrigen auch noch ein Synonym „Hot Jazz“ denkbar wäre). „Geschichte des Jazz“ behandelt die musikalische (und damit auch die stilistische) Entwicklung des Jazz seit seinen Beginnen. Alleine aus Gründen der Lesefreundlichkeit steht dort bisher die zusammenfassende Überschrift Oldtime Jazz, die die von Dir vorgeschlagene Zusammenfassung der beiden Artikel erst ermöglichen würde; würde diese zusammenfassende Überschrift entfernt z.B. aktuell (solange es diesen Artikel nicht gibt) durch „Hot Jazz“ ersetzt, wäre auch das mehrfache Vorhandensein ein und derselben Information nicht mehr zu beklagen). Alternativvorschlag ist also, im Artikel „Geschichte des Jazz“ die Überschrift durch Hot Jazz zu ersetzen (und keinen Link mehr von dort auf den Artikel „Oldtime Jazz“). Dann kann das Ganze vorerst bestehen bleiben.--Engelbaet 07:28, 30. Okt. 2007 (CET)Falls Oldtime Jazz als eigenständiges Lemma bleibt, werde ich da auch bessere Literatur als den Schülerduden hinstellen und auch sonst ein wenig aufräumen.

Naja, der Artikel beschreibt ja inhaltlich nichts grundsätzlich Neues/Anderes, egal ob wir das Kapitel jetzt Hot, Oldtime oder "Jazzstile vor dem Swing" nennen. Im Moment ist der Leser nur deutlich besser informiert, wenn er sich das Kapitel in der Geschichte des Jazz durchliest, wo wir meinethalben noch Hot Jazz erwähnen können (sollten? müssen?). Das ist halt ein grundsätzliche Problem mit solchen Wörterbucheinträgen, sie bringen nicht Neues, man hat sie eigentlich nur, um darauf verlinken zu können. Verlinken können wir an der Stelle aber auch auf jenes ausführliche Kapitel, dessen erste zwei, drei Sätze den gesamten Artikelinhalt beinhalten. Letztlich ist der Oldtime ja auch nichts wirkliche eigenständiges, es sind mehrere Stile, die ebenfalls schon Artikel haben. (Der Oldtime-Artikel stammt ursprünglich ja übrigens noch aus einer Zeit, als es den Artikel zur Geschichte des Jazz noch gar nicht gab, mir ist der nur aufgefallen, da sich zwei Kollegen einen Edit-War um die Schreibweise geliefert haben.) -- ShaggeDoc Talk 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe probeweise erst einmal meine Variante gewählt und im Artikel Geschichte des Jazz die Überschrift (jetzt: "Hotjazz") ausgewechselt. Damit ist die Redundanz verschwunden, weggemoggelt. Wollen wir das auf diese Weise lösen oder auf die andere, von ShaggeDoc präferierte?--Engelbaet 12:54, 30. Okt. 2007 (CET)

<--- Redirect fände ich ok, aber auf einen Artikelabsatz? --Room 608 14:52, 30. Okt. 2007 (CET)