Diskussion:Astrologie

Der Artikel Astrologie wurde für Bearbeitungen gesperrt. Bis auf weiteres können Bearbeitungen im Artikel nur von Administratoren vorgenommen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

Die letzten zwei treads von Archiv3 hierher mit cut&paste kopiert --γ-ray 11:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unbegründeter Pauschalrevert

Bitte um einer Erklärung dafür, wieso dies kein unbegründeter Pauschalrevert von ca. 22 jeweils gut anhand unserer Richtlinien begründeten Edits sein soll. --Asthma 00:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil Fossa nur seinen eigenen Richtlinien folgt und bei allgemeinen nur so tut, als würde er sie anwenden. --Nina 00:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil der Artikel freundlicherweise von Martin Vogel auf meine Bitte hin entsperrt wurde, will ich diese Freundlichkeit erwidern, indem ich jetzt keinen revert tätige. Aber Fossa hat jeden Edit einzeln überzeugend und im Einklang mit den Regeln begründet. Bitte gib doch die nachvollziehbaren, regelkonformen Gründe an, warum welcher Edit nicht sinnvoll bzw. korrekt ist. --γ-ray 01:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

"und bei allgemeinen nur so tut, als würde er sie anwenden." - Ich bitte um wenigstens drei Beispiele aus den Edits von Fossa in diesem Artikel, die diese deine Aussage belegen. --Asthma 02:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

bitte. Selbstverständlich gibt es Physiker, die sich mit Astrologie beschäftigen. --Nina 02:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

bin (astro)physiker und beschäftige mich u.a. mit astrologie. - und diese löschung versteh ich absolut nicht!!--moneo d|b 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich (als Kenner der Materie) finde Fossas Edits teils gut, teils diskutabel, teils auch nicht. Für einen Pauschalrevert sehe ich keinen Anlass. Allenfalls als Notbrems-Aktion, gefolgt von einer intensiven Diskussion um alle strittigen Punkte, fände ich ihn akzeptabel. Nach all meiner Erfahrung mit Nina ist damit aber nicht zu rechnen. Sie revertiert ad hominem und kann das nicht sachlich begründen. Natürlich lasse ich mich immer gern eines Besseren belehren, aber die Arbeit an diesem Artikel sollte jetzt nicht wieder für Monate blockiert sein, weil eine (sehr wahrscheinlich) sachlich inkompetente "Vandalenjägerin" in bewährter Manier gleich wieder eine Sperrung erwirkt hat.

Ich plädiere für eine sachliche Diskussion und für eine Entsperrung, damit die teilweise auch direkt in Form von Edits stattfinden kann. Die alte Version des Artikels ist nicht gerade besonders schützenswert. --Klaus Frisch 02:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fossas Vorgehen ist wie so häufig konsequent. Dem Artikel hat diese Radikalkur nicht geschadet, dass man einzelne Punkte wieder aufgreifen kann ist dabei selbstverständlich. Sicher sind aber Abschnitte herausgeflogen, die nur in Wieselei enden könnten, auch wenn die Absichten noch so edel sind. Wenn sich Klaus dieses Artikel annimmt bin ich mehr als froh und hoffe, dass ein umsichtiger Admin, der sich auch auf den Artikel und seine Probleme einlassen will, sich bald dessen annimmt. --γ-ray 03:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab neulich mal den ausgewiesenen Experten und zugleich Nicht-Astrologen Edgar Wunder gebeten, sich dieses Artikels anzunehmen. Der war nicht abgeneigt, und vielleicht findet er ja demnächst mal Zeit dafür. Als Admin war bislang Markus Mueller souverän und kompetent im Hintergrund. --Klaus Frisch 03:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nicht neutral genug

Abgesehen davon, dass der Standpunkt eines Editors komplett wumpe ist, solange er WP:NPOV-konforme Edits macht, bin ich neugierig: Ich bin also nicht „neutral“ genug: Auf wessen Seite stehe ich denn? Was ist die Motivation fuer meine Edits? Was ist mein Ziel? Fossa_?! ^± 02:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

skeptiker-hass. warum, verrätst du leider nicht. --Nina 02:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird persönlich gegen einen Autor vorgegangen (Editkommentar: „Fossa ist nicht neutral genug“). Es werden keine sachlichen Argumente gegen seine Edits vorgebracht. (Erst auf Nachfrage hier drüber ein ganz minimales.) Es wird Hass unterstellt. Und zwar gegen "Skeptiker". Was täte das hier zur Sache? Hier geht es nicht um Skeptiker (nicht einmal um die Pseudoskeptiker in der GWUP), sondern um Astrologie. Die Situation erinnert erschreckend an entsprechende Vorkommnisse bei dem Artikel Homöopathie und verwandten. Wer es wagt, GWUP-POV in Frage zu stellen, dem wird "Hass" auf die GWUP unterstellt, und wer da nicht gleich klein bei gibt, der wird auch noch andernorts massiv verfolgt (siehe z.B. meine Benutzerseite, zweites Kapitel). Eine Diskussion über die Sache ist mit diesen Leuten nicht möglich, und Nina ist die „Frau fürs Grobe“, die dafür sorgt, dass in dieser Hinsicht „strittige“ Artikel in einer (zumindest vermeintlich) GWUP-konformen Version gesperrt werden. Ich schlage vor, Nina Gelegenheit zu geben, ihren Pauschalrevert als solchen zu begründen. Wenn sie das nicht zügig kann, sollte ihr Revert als rein persönlich motiviert betrachtet werden. Sie hat es drauf, wochenlang über so was zu "diskutieren", ohne irgendein sachliches Argument zu bringen. Und aller Voraussicht nach wird sie sich jetzt auf dieses mein Urteil kaprizieren und zum Thema des Artikels weiterhin nichts beisteuern. Ihr geht es nicht um den Artikel. Ihr geht es um Leute wie Fossa und mich. Wobei ich mit Fossa kaum mehr gemeinsam habe als den Umstand, dass Nina uns beide „verfolgt“. Das nur als Info zum Hintergrund. Nina hat wie immer Gelegenheit, die Regel zu brechen und sich zur Sache zu äußern. Und um der ersten Finte gleich vorzubeugen: Sie was er es, die hier ganz dezidiert auf die ad hominem-Ebene wechselte, nicht ich. Ich pariere das hier nur. Und wäre mal wieder gespannt auf sachliche Argumente. --Klaus Frisch 05:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fossa löscht Kritik, weil er sie für Skeptiker-POV hält. Das hat ganz konkret was mit seiner Neutralität und mit diesem Artikel zu tun. Und, Klaus, ich verfolge dich nicht. Dazu bist du nicht wichtig genug. Ich verfolge Fossa nicht, sondern habe die Artikel, in denen er rumlöscht und denen er damit Schlagseite verleiht, seit Jahren auf meiner Beobachtungsliste. --Nina 11:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich's mir so ansehe: Der Abschnitt unter Physikalisch scheint etwa zu zwei Dritteln am Thema seiner Überschrift vorbeizugehen. Die Passagen zu den Auswertungen der GWUP und zum Uranus stehen in bestenfalls losem Zusammenhang mit der Physik. Eine Löschung ist aber nicht nötig, das heißt nur, daß der Artikel Spielraum für Verbessungen hat.--Thuringius 12:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. --Nina 12:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Säuberung des Textes von vager unbelegter Kritik durch Fossa war ein großer Fortschritt für den Text. Kritik ist nur zulässig, wenn sie von rebutablen Quellen stammt und belegt wird. Bitte Fossas Version unbedingt wieder Herstellen. Satsang 17:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

„Astrologisches Denken vollzieht sich in Analogien und symbolischen Entsprechungen. Wer an kausalmechanistisches, abstrahierendes Denken gewöhnt ist, dem fällt das Umstellen auf diese andere Denkweise im Allgemeinen schwer; er vermeint darin ein rein assoziatives Denken zu sehen, das Unzusammengehörendes willkürlich aufgrund »zufälliger« Ähnlichkeiten oder des zeitlichen Zusammenfallens verbindet und daraus Schlüsse zieht. Da er in solchen gedanklichen Vollzügen kein logisches oder kausales Prinzip erkennen kann, lehnt er diese Denkweise als vor- oder unwissenschaftlich ab, ohne sich bewusst zu machen, dass seine Denkweise nur eine unter anderen möglichen ist, mit der er auf Grenzen stößt, die eine andere Denkform vielleicht überschreitet.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Die astrologische Denkweise, 1976

--88.73.157.148 18:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Inkriminierter Edit

So, Nina hat sich also einen von 20(?) Edits rausgesucht und ihn bemaengelt, er wuerde meinem "Skeptiker-Hass"-POV entsprechen Dann schauen wir uns den Edit mal en detail an. Zunächst fällt auf, dass er durchgängig unbelegt ist, aber lassen wir das mal aussen vor. Satz für Satz:

• Das Bestreben der Naturwissenschaften ist es, die Beobachtungen durch Abstraktion auf so wenige Prinzipien wie möglich zurückzuführen (Ockhams Sparsamkeit).

  Naja, das ist bestenfalls ein recht banal-simplifizierender Allgemeinplatz über die Naturwissenschaften und schlechtenfalls naive Erkenntnistheorie, zusammengepflückt aus Was-ist-was-Wissen. Egal wasses ist: Es ist hier Fehl am Platz, denn es handelt sich hier um das Lemma Astrologie, nicht um das Lemma Naturwissenschaft. Warum sollte ich mich fuer die Ziele der NaWis interessieren, wenn ich Astrologie nachschlage? Soll auch noch mit rein, dass Ferrari-Techniker ihre Motoren nach Prinzip Y entwerfen und dazu keine Astrologie heranziehen. Urteil: Off-Topic-Geschwafel.

• Die Kritik an der Astrologie lautet, dass sie die Elemente zunehmend vermehrt.

  Typische Wieselei: Wessen „Kritik“? Die von William von Ockham? Die des Naturwissenschaftler X? Die des Theologen Y, der sich auf Naturwissenschaft beruft? Die der GWUP? Die des Konsenses in Physik-Fachzeitschriften? Urteil: Wertloese Wieselei.

• Darüber hinaus existiert bis jetzt keine physikalisch akzeptable Erklärung, wie die oben beschriebenen Komponenten des Horoskops Einfluss auf das irdische Geschehen nehmen könnten.

  Wiederum Wieselei und vor allem: So what? Welches Raum nehmen naturwissenschaftliche Erkenntnisse in den Gedankengebäuden der Astrologie, des Christentums], Oshos oder der NPD ein? Warum sollte das irgendwo relevant sein? Welche Physiker beschaeftigen sich wissenschaftlich mit Astrologie? Keine? Dann interessiert es hier nicht. Physiker X, der seine Erkenntnisse in Fachzeitschrift Y veröffentlicht hat? Wenn es den gibt, dann muss der namentlich erwähnt werden. Urteil: Irrelevant.

• Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können. Unter anderem durch den Mangel an überprüfbaren Erklärungen wird die Astrologie von den Wissenschaften als Pseudowissenschaft abgelehnt.

  Wieselei hoch zehn: Wer zitiert diesen Gezeiteneffekt gerne? Astrologen? Astrologie-Gegner? Aus welcher Quelle stammt diese Information? Welche „Wissenschaften“ arbeiten nach dem Falsifikationsprinzip? (Antwort: Keine, das ist ein idealtypisches Erkenntnismodell, zu dem sich vor allem die Geistes- und Sozialwissenschaften nicht mal floskelhaft bekennen.) Adorno, den Benutzer:Nina natürlich wieder gelöscht hat, hat zu diesem Punkt nebenbei was zu sagen, aber Adornos Meinung ist wahrscheinlich zu wissenschaftlich für Nina. Als solche gekennzeichnet könnte Adornos Meinung übrigens problemlos in den Artikel eingebaut werden und Adornos Kritik ist viel vernichtender (und fundierter und reputabeler) als die der Skeptiker-Wikifanten. Urteil: Wieselei.

• Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP, siehe Weblinks) hinterfragt seit vielen Jahren die Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden. Sie prüft beispielsweise die Prognosen des Vorjahres derjenigen Astrologen, die davon ausgehen, dass Astrologie Tatsachen beschreibt. Nach Ablauf des Jahres schaut sie nach, wie viele Prognosen tatsächlich eingetreten sind.

  Reiner Propagandaabschnitt der GWUP, elegant mit extra grossem Hinweis "Klick mich, ich bin wissenschaftlich" („siehe Weblinks“) eingebaut. Bisher konnte niemand die Wissenschaftlichkeit des weltanschaulichen Vereins GWUP zeigen, aber er darf's halt einfach mal behaupten, er wär's. Urteil: Benutzer:Fossa/GWUP.

• Astrologen weisen darauf hin, dass die Astrologie auf Analogien und Symbolen gründet und sich am Erleben der Wirklichkeit auf der Erde orientiert, das (phänomenologisch) systematisiert wird. Daher werden alle neuen durch die Astronomie entdeckten Elemente einbezogen (zum Beispiel Neptun und Pluto). Die Entdeckung der neuen astronomischen Objekte erfolgt nach astrologischer Auffassung dann, wenn das Bewusstsein im Menschen eine Entwicklung erreicht habe, welche die astrologischen Qualitäten beispielsweise eines Planeten repräsentiere. So wurde in den Jahrzehnten um die Entdeckung des Uranus die Dampfmaschine erfunden, die Industrialisierung begann und die französische Revolution leitete das Ende der Monarchien ein. Uranus soll also für Befreiung von Abhängigkeiten, plötzliche Umbrüche, neue Technik, Kapitalismus und so weiter stehen. Entsprechendes gilt für Neptun und Pluto. Evolutionsgeschichtlich sollten langfristige gravitative Einflüsse (beispielsweise auf das Erbgut) nicht ununtersucht bleiben.

  Hier mach ich's mal kurz: Wirres Geschwurbel wahlweise von Wikifanten ersonnen, aus einem irreputabelen Astrologiebuch abgekupfert oder von irgendwelchen Skeptikernasen persifliert. Egal was: Astrologengeschwurbel ist in keinem Fall reputabel und in keinem Fall gibt es die astrologische Lehre, sondern eher hunderte. Urteil: Nicht attributiertes Geschwurbel ohne reputabelen Quellen.

So, nun bitte eine Replik, die auf meine Argumente eingeht. Fossa_?! ^± 17:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Und zwar auf alle oder zumindest auf die meisten, nicht nur auf ein herausgepicktes. Bislang ist Ninas Revert jedenfalls sachlich nicht begründet. Und selbst wenn sie sich dieser Diskussion hier in sachlicher Weise stellen würde, wäre damit nur ein Revert eines einzigen Edits zu rechtfertigen, nicht aller. --Klaus Frisch 20:20, 28. Okt. 2007 (CET)

und am besten noch sofort, oder? darf ich jetzt trotzdem was posten, auch wenn ich (noch) nicht auf alle argumente eingehe? mich als astronom stört hier vor allem die aussage, die wissenschaft würde sich nicht mit astrologie beschäftigen. ein kleiner blick in die ADS datenbank zeigt was ganz anderes (und das sind nur die referrierten zeitschriften). und auch die archäologen, historiker und vor allem die theologen werden wohl widersprechen, wenn gesagt wird, das es keine wissenschaftliche beschäftigung mit dem christentum gibt (gleiches gilt für soziologie und politikwissenschaft und die wissenschaftliche beschäftigung mit der NPD). wissenschaftler beschäftigen sich durchaus wissenschaftlich mit astrologie (natürlich auf eine kritische art und weise, aber das ist ja wohl eh klar). wenn das im bisherigen artikel durch quellen nicht deutlich genug belegt war, dann ist das ein grund für z.b. nen quellen-baustein - aber nicht für eine ersatzlose löschung...--moneo d|b 21:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Nun, mal von Soziologen zu Astronom: Das ist ja genau mein Punkt: Selbstredend gibt es wissenschaftliche Studien zur Astrologie, nur sind das halt keine Studien im Bereich der Physik. Die wissenschaftlichen Studien, wie ich schrieb, mir faellt da natuerlich zuvorderst der Teddy ein, duerfen hier natuerlich eingebracht werden, aber nicht das pseudowissenschaftliche Gegeifere der GWUP. Ein Quellenbaustein, da bin ich selten einig mit Jimbo Wales muessen schlicht getilgt werden. (BTW: „natürlich auf eine kritische art und weise, aber das ist ja wohl eh klar“ zeigt klar, wie sehr Du Dich mit Philosphie beschaeftigt hast, wenn ich mir das als Seitenhieb erlauben darf). Fossa_?! ^± 21:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Physik hat hier durchaus einige Einwaende, naemlich was den Mechanismus des Wirkens betrifft. Ein Nachweis eines astrologischer Wirkmechanismus wuerde den Rahmen der vier bekannten nachweisbaren Grundkraefte sprengen (nichtnachweisbare Grundkraefte sind allerdings in der Tat nicht Gegenstand der Physik), und haette daher ganz grundlegende Konsequenzen fuer Physik und Astronomie. Insofern es durchaus erwaehnenswert, dass es von Seite der Physik/Astronomie aus keinerlei Hinweise auf einen solchen Mechanismus gibt. --134.171.184.163 22:28, 28. Okt. 2007 (CET)

(BK)@ Moneo: Die Aufforderung richtete sich an Nina, weil sie Fossas Edits komplett revertierte und per Editwar mal wieder eine Sperrung des Artikels erreichte. Dem speziellen Einwand, den Nina schon andeutete und den du jetzt etwas weiter ausgeführt hast, stimme ich zu. Das rechtfertigt aber keinen Pauschalrevert, sondern wäre im Einzelnen zu korrigieren gewesen. Hätte ich gern gemacht, kann ich jetzt aber nicht, weil der Artikel gesperrt ist. Geeignete Quellen hab ich zur Hand. --Klaus Frisch 22:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Ihr möchtet weitere POV- und Unsinnsedits von Fossa sehen? Ihr könntet auch einfach in die Versionsgeschichte schauen, aber bitte, ich kann sie auch noch mal hier auflisten.

1. Fossas Antiskeptizismus. Wiederholt er, als hätte er einen Sprung in der Platte, ist aber schon lange und mehrfach widerlegt (unter anderem von Henriette).
2. keine Verbesserung der Einleitung. Es geht die wissenschaftliche Einordnung verloren.
3. Verfälschung, die auch Asthma schon nicht verstanden hat. Kritik ist nicht dasselbe wie Rezpetion.
4. Unterscheidung jetzt auch noch in Rezeption und wissenschaftliche Rezeption? Ist ja unglaublich sinnvoll.
5. irrelevante Begründung.

--Nina 22:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch diesen Einwaenden antworte ich gern, sobald Du auf meinen obigen Post mit Argumenten (nicht mal Quellen, einfach nur Argumente) eingegangen bist. Fossa_?! ^± 23:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeitverschwendung- Deine Begründungen sind in etwa so sinnvoll wie die in der Diskussion um den "deutschen" Skeptikerverein. --Nina 23:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Du hast also wie ueblich weder Argumente (verwunderlich, die meisten Esoteriker haben immerhin "Argumente") noch Quellen (kaum verwunderlich, denn die gibbet nicht). Fossa_?! ^± 23:21, 28. Okt. 2007 (CET)