Diskussion:Rasseliste/Archiv

Blick Petition

Die Blick-Petition wurde von der Boulevardzeitung Blick LANCIERT. Zitat aus dem Blick "Die Petition wurde von der BLICK-Redaktion am 3. Dezember lanciert" . Einzusehen: http://www.blick.ch/news/schweiz/kampfhunde/artikel29734 Ich bitte Hubertl dies einzusehen und die Situation nicht noch weiter zu dramatisieren. --BlackHeart 16:12, 21. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "lanciert" wird möglicherweise in der Schweiz wertfreier aufgenommen (wie es auch im Duden steht), nicht so in Österreich. Ob dieser Begriff in Deutschland auch anders besetzt ist, ist mir nicht bekannt. Da aber diese Petition eine Schweizer Sache ist, soll es dann so bleiben--Hubertl 16:21, 21. Feb 2006 (CET)

Es ist mir nicht bekannt, dass das Wort "lanciert" irgendwo als abwertend gesehen wird. Aber dies tut nichts zur Sache, dass die Zeitung selbst dieses Wort benützt. Grüsse --BlackHeart 16:27, 21. Feb 2006 (CET)

folgende Änderungen/Erweiterungen sind in Planung und teils in Arbeit:
-diverse Zitate-/Quellenangaben hinzufügen, -neuer Absatz: Entstehung und Entwicklung der Rasseliste ( erste Generation ~1992, zweite Generation Juni/Juli 2000, dritte Generation ab ~2004) Ich danke für jede konstruktive Kritik und hoffe, den Artikel deutlich verbessern zu können. --Hundehalter 17:04, 4. Jan 2006 (CET)

Sterbefälle jetzt mit Bezug zur Bevölkerungszahl

Ich habe die Statistik in Relativzahlen bezogen auf die Bevölkerungszahl im betreffenden Jahr geändert/erweitert, (hierzu wurde http://www.library.uu.nl/wesp/populstat/Europe/germanyc.htm verwendet), die Angabe der Durchschnittszahlen habe ich entfernt. Ist das jetzt so verständlich oder soll ich noch ausführlicher erklären?
einige bewertende Sätze habe ich jetzt entfernt. Sobald ich die Zitate zusammenhabe, werde ich Pro-Rasseliste-Aussagen und Contra-Rasseliste-Aussagen mit Quellen und Belegen in einen eigenen Absatz schreiben. Ich hoffe, dass ich damit dem NPOV näherkomme. --Hundehalter 12:15, 7. Jan 2006 (CET)

die grafik war in der vorversion besser! am besten war für mich die erste version (klötzchengrafik), die jetzige wirkt leicht unscharf, ist .gif nicht in diesem falle besser? Caronna 15:07, 7. Jan 2006 (CET)

ich wollte unbedingt die Quellenangabe in die Grafik mit einbauen (für den Fall, dass jemand die Grafik außerhalb dieses Artikels benutzt). Und dann noch die Angabe in eine Zeile bekommen. Das ist jetzt zwar erreicht, aber dafür ist die Grafik 1024 Pixel breit und paßt nicht wirklich auf die Artikelseite.

Die "Klötzchengrafik war gar keine Grafik, sondern eine Tabelle (die ist noch auf meiner Spielwiese), aber es wurde zutreffend bemängelt, dass die absoluten Zahlen nicht aussagekräftig sind, weil sich 1990 (durch die Wiedervereinigung) die Bezugszahl (deutsche Bevölkerung) stark änderte. Daher jetzt die Kurve mit der Hochrechnung auf 100 Mio Einwohner als vergelichbare Bezugsgröße. Leider kann ich die krummen Werte (8,1 oder 7,2) nicht in Tabellenform darstellen. Ich werde noch einmal dran basteln.

In Vorbereitung habe ich eine weitere grafische Darstellung:

Pro Hunderasse möchte ich je einen Pfeil nach links und rechts, dabei eine Seite=Todesfälle, die andere Seite=Anzahl Bundesländer, wo die Rasse gelistet ist. Soll so ähnlich aussehen:

http://www.schmidt9.de/temp/rassen-grafik_testgrafik.jpg

und zeigt auf einen Blick, dass die Rasseliste nichts mit der Todesfallstatistik zu tun hat. Die Pfeile links/rechts werden extrem unterschiedlich sein. --Hundehalter 23:24, 7. Jan 2006 (CET)

Alano, Perro de Presa Canario

hallo! nach meinen informationen handelt es sich um ein und den selben hund!laut FCI dogo canario! was hast du dazu für infos? zumindest tauchen beide namen gleichzeitig in den listen auf! --Caronna 21:25, 8. Jan 2006 (CET)

Abgeschlosse Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Rasseliste

begründung: sehr informativ, gut begründet, quellen ausgezeichnet! stellt wieder einiges auf die füße --Caronna 11:01, 3. Jan 2006 (CET)Caronna

• contra - ich finde, der Artikel ist schon sehr stark POV für die Kampfhundelobby (wobei ich selbst bei dieser Frage sicher deutlich näher bei den verantwortungsbewussten Hundebesitzern potentiell gefährlicher Hunderassen stehe). Sätze wie "Nur bei Zugehörigkeit des Hundes zu bestimmten Rassen mit ausländischem Namen wurden Regelungen (teils mit dem Namen "Eilverodnung") beschlossen." sind für mich ein k.o.-Argument, Sätze wie "Einige Politiker räumen ein, die Rasseliste unter dem Druck der Medien eingeführt zu haben. " ohne Angabe von Quellen ebenfalls. Seriöse Literatur- und andere Quellenangaben sind bei so einem Artikel imho auf jeden Fall Pflichtangaben, allerdings nicht nur als externe Links im Text zu Einzelfragen. Gruß -- Achim Raschka 11:21, 3. Jan 2006 (CET)
•  Kontra muss Achim Raschka zustimmen. der text ist voll von weblinks, dafür fehlt jede literaturangabe. 3/4 der einleitung kann getrost zu kritik verschoben werden.--Carroy 12:53, 3. Jan 2006 (CET)

•  Pro ich gebe ja zu das die vom Achim Raschka beanstandeten Satze nicht so besonders sind, aber deswegen den Artikel "abzuwerten"? Außerdem verstehe ich nicht den Unterschied zwischen Internetlinks und Literaturangaben in Bezug auf die Glaubwürdigkeit. Ich finde den Artikel ausgezeichnet, die Quellen sind "ur"quellen und in Ordnung. Schon as dem Grund lesenswert wegen der Zahlen (wo kriegt mensch die sonst schon?) --Caronna 14:37, 3. Jan 2006 (CET)

•  Kontra @ Achim Zustimmung. Gruß -- Andreas Werle 17:34, 3. Jan 2006 (CET)

•  Kontra wegen POV und inhaltlichen Schwächen, z.B.:

• In der Einleitung heisst es: "Nur bei Zugehörigkeit des Hundes zu bestimmten Rassen mit ausländischem Namen wurden Regelungen beschlossen.". Sind Dobermann und Rottweiler ausländischem Namen?
• In der Erklärung zur Tabelle steht: "X: Die Rasse ist als gefährlich aufgeführt, es gibt aber keine Unterscheidung zwischen Kategorie 1 und Kategorie 2." Gibt es für "X" dann einen Wesenstest? Wenn ja/nein, was unterscheidet dann in der Praxis die Kategorie "X" von "2"/"1"?
• Im Abschnitt "Unterschiede zwischen den Listen": "Der neunzehnte Eintrag "Bandog" ist eine Fantasiebezeichnung." Keine Hunderassen, klar, aber "Fantasiebezeichnung"? Im Artikel Bandog steht: "Hunde, die tagsüber an der Kette gehalten werden und nachts abgeleint werden, um ein Gelände zu bewachen. Der Begriff bezeichnet also keine Hunderasse, sondern den Einsatzbereich der Tiere."
• Unter "Praktische Folgen": "Besitzer eines Bordeauxdogge (Dogue des Bordeaux) fahren lieber einen Umweg an den Ländern Bayern und Brandenburg vorbei" Für meinen Geschmack eine mehr als unglückliche Formulierung, zudem unvollständig (weil in BaWü und mittlerweile wohl auch in Hamburg die Bordeauxdogge ebenso auf der Rasselisten steht).
• Unter "Anzahl der Todesfälle": "Aufgrund der unterschiedlichen Bezugszahlen sind die Zahlen vor/nach 1990 nicht vergleichbar.", zwei Zeilen darunter werden genau diese beiden Zeiträume zu einem Durchscnittswert ("insgesamt durchschnittlich 3,56 Menschen pro Jahr") zusammengewürfelt und auch gleich in Relation mit der aktuellen Bevölkerungszahl (!) gesetzt.

--Vesta 19:12, 3. Jan 2006 (CET)

•  Kontra - Begründung genannt, dazu ist der ganze Abschnitt Unterschiede mehr als unglücklich formuliert: In Sachsen gibt es nur drei gefährliche Hunderassen... --schlendrian •λ• 20:29, 3. Jan 2006 (CET)
• Contra. Vieles schon gesagt, dazu kommt, dass der Artikel eine Rhetorische Frage stellt und dann beantwortet (Was bedeutet "W54 der ICD-10"?) --Pischdi >> 22:30, 4. Jan 2006 (CET)

könnt ihr eure mängel noch mal überprüfen? einiges ist mitlerweile ausgerümt Caronna 15:02, 7. Jan 2006 (CET)

•  Pro @Achim: Einerseits hast du Recht, ein verlässlicher Artikel bedingt verlässliche Quellen und möglichst viel Objektivität. Ich sehe das Problem in diesem Fall jedoch, dass man nur schwer einen Artikel über "Kampfhunde" schreiben kann ohne darzulegen, was heute der Begriff Kampfhund bedeutet und wie dieser zustande gekommen ist. Eine blosse Auflistung der als Kampfhund eingestuften Rassen vermittelt wiederum dem Leser, dass diese Rassen nicht nur in der Liste geführt werden, sondern tatsächlich "Kampfhunde" sind. Wichtig und vor allem anderen das entscheidende Problem ist ja gerade diese Einstufung und die Wirkung der Medien auf dieses Thema. Bei aller Liebe zur Sachlichkeit sehe ich keine Möglichkeit, dieses Thema zu beschreiben, ohne die äusseren Einflüsse mit zu bewerten. In der Tat ist es erlesbar, dass der Author Hundebesitzer ist oder war, was aber meiner Meinung nach daran liegt, dass dieses Thema derart polarisiert verkauft und diskutiert wird, dass man alles was nicht deutlich negativ bezüglich Hundehaltung klingt, einem Hundebesitzer oder -liebhaber zugeschrieben werden kann. Was fehlt ist Objektivität und Flexibilität an den entscheidenden Stellen (Ämtern, Behörden) - und das wiederum drückt der Artikel auch aus. Möglicherweise würde ein weiterführender Artikel über Erziehung von Hunden und deren Sozialverhalten, falsche Hundehaltung und verantwortungslose Hundehalter dem Rechnung zollen, was viele Menschen (zu Recht!) bemängeln. Freundlichen Gruss, Stefan :)

Todesfall-Statistik 1968-2006 mit Berücksichtigung der Hunderasse

Die Zahlenangaben beruhen auf dieser nichtamtlichen Statistik: http://schmidt9.de/tote_durch_hunde-kurzfassung.pdf

Es handelt sich um öffentlich zugängliche Informationen (Polizeiberichte, Pressemeldungen) über Todesfälle durch Hunde in Deutschland seit 1968. Von den insgesamt 57 Fällen konnten die Fälle 11, 27,28 und 32 nicht ausgewertet werden, da die Rasse des Hundes nicht feststand. In den anderen Fällen wurden die Hunderassen gezählt und zu einer Statistik aufbereitet. Die Fälle können durch Internetrecherche nachgeprüft werden.

Die Zuverlässigkeit dieser privat geführten Statistik ist geringer als die der amtlichen Statistik Rasseliste#Anzahl_der_Todesf.C3.A4lle_durch_Hundeangriffe , es ist aber die einzige verfügbare Statistik mit Rasseangaben.

Die Angabe von Absolutzahlen ist nicht sinnvoll, wenn man über die Gefährlichkeit oder Ungefährlichkeit Aussagen machen will. Die Todesfälle müssten auf die Gesamtzahl der Hunde normiert werden, dann ergibt sich mit Sicherheit ein anderes Bild. In der zitierten Beißstatistik von NRW wurde diese Normierung gemacht, und es zeigt sich tatsächlich eine Häufung bei den gelisteten Rassen, allerdings auch nicht umwerfend viel. Jetzt entsteht jedenfalls der Eindruck, dass Schäferhunde im Durchschnitt gefährlicher als Bullterrier sind, und das stimmt sicher nicht.

superzar am 20.2.2006

hallo superzar, die Angabe der Absolutzahl (Gesamtzahl) pro Hunderasse ermöglicht die Beurteilung der Medienberichterstattung im Vergleich zu den vorgekommenen Todesfällen. Es wäre also der Häufigkeit entsprechend, wenn z.B. über tödliche Schäferhundvorfälle mindestens sechs mal (Verhältnis 25 : 4 = 6,25) so häufig /so ausführlich / so reißerisch berichtet würde wie über tödliche AmStaff-Vorfälle. In Wirklichkeit sieht es in Deutschland umgekehrt aus. Über die relative Häufung von Beißvorfällen kann man nur aufgrund der Populationsstärke ein Urteil abgeben. Die Angaben über die Populationsstärke sind aber mit sehr großen Ungenauigkeiten behaftet. Das BVerfG hat die Welpenstatistik des VDH herangezogen, dies ist aber keine geeignete Bezugszahl, da nur eine Minderheit der Hunde, die es in Deutschland gibt, beim VDH gezüchtet wurde. Pitbulls z.B. können gar nicht beim VDH gezüchtet werden, daher gibt es darüber keine zuverlässigen Zahlen. Hinsichtlich Beißstatistik NRW ist es wichtig zu wissen: Es werden natürlich nur polizeilich erfaßte Fälle gelistet. Selbstverständlich ist es so, dass ein Zuschnappen z.B. eines Golden Retrievers mit der Folge eines kleinen Kratzers in den seltensten Fällen der Polizei bekannt wird. Hingegen werden Fälle von (angeblich "bedrohlichem") Anspringen, von Zuschnappen natürlich erst recht, im Falle eines Pitbulls viel häufiger gemeldet. Zu deinem Beispiel Schäferhund - Bullterrier: Schau in die (als Link genannte) Statistik - hier noch mal: http://inconi.de/dia0304m.jpg - und du siehst die Zahlen für Schäferhund, Schäferhundmischling und Bullterrier. In dieser genannten Reihenfolge sind die Beißzahlen unter Berücksichtigung der Populationszahlen - und das trotz der o.g. "Übermeldung" von Listenhundvorfällen.

Die absoluten Beißzahl aus der amtlichen NRW-Statistik lauten - Beißvorfälle mit Verletzungen (Mensch) im Jahr 2003/2004 bezogen auf die gemeldete Population - Bullterrier: 0,30% / 0,18%; Schäferhund: 0,33% / 0,47%. Durchschnitt der beiden Jahre: Bullterrier: 0,24%; Schäferhund: 0,40%. Anders ausgedrückt: Von 416 Bullterriern beißt einer, aber einer von 250 Schäferhunden. Die (zugegeben etwas rhetorische) Frage: Begegnest du eher 250 Schäferhunden oder eher 416 Bullterriern?

Der Bullterrier ist ein aggressionsarmer Hund. Das ist statistisch belegt und wissenschaftlich bewiesen, siehe Dissertation von J.Hirschfeld: http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/hirschfeldj_ss05.html . Die Tierärztin T. Johann verglich in ihrer Disertation Golden Retriver mit Listenhunden und fand heraus: In dieser Studie wurde beim Vergleich der Rassen American Staffordshire Terrier, Bullterrier,Dobermann, Rottweiler, Staffordshire Bullterrier und Hunden vom Pitbull-Typus mit der Kontrollgruppe der Golden Retriever kein signifikanter Unterschied im Auftreten von inadäquat aggressivem Verhalten festgestellt. Es ist somit u. a. ethologisch nicht vertretbar, dass bestimmte Hunderassen vom Gesetzgeber und der Gesellschaft diskriminiert werden. (http://elib.tiho-hannover.de/dissertations/johannt_ws04.pdf) --Hundehalter 09:04, 21. Feb 2006 (CET)

Interessante Statistik. Da hat sich jemand viel Arbeit gemacht. Aber ich finde, sie ist ohne Informationswert. Die aufgeschlüsselten Fälle sind eben nicht vollständig, der Autor hat sie ja nach eigenen Angaben selbst "gesammelt". Die Gründe dafür, welche Fälle in den Nachrichten erschienen bzw. welche der Autor gefunden und welche er eingebracht hat (keine Unterstellung, aber Nachprüfbarkeit?), sind wohl vielfältig. In dem Sinne ist sie leider unbrauchbar. Ist natürlich schwierig, aber vielleicht gibts aus Staaten mit wenig Hundehaltungsreglementierungen offizielle Statistiken, die über die Korrelation Todesfälle/Hundeart etwas aussagen...

nehmen wir an jemand anderes hätte genau diese zahlen zusammengetragen und ein buch darber geschrieben... schon hättest du ein quelle! auf die sich bezogen werden kann. Einer muss halt die arbeit machen. ich glaube nicht das sich todesfälle/hunderaasen für statistiker zufriedenstellend darstellen lassen!es sind einfach viel zu wenig vorfälle. so läßst sich das nicht statistisch auswerten. Caronna 21:03, 22. Dez. 2006 (CET)

Eine Quelle gibts ja, sie ist ja am Anfang dieses Abschnitts genannt. Meine Kritik bezog sich auf ihre Unwissenschaftlichkeit; nichts gegen die Arbeit die sich der Autor gemacht hat, aber es fragt sich, ob das hierher gehört.

Selbst wenn jemand genau diese Zahlen in dieser Form zusammengetragen hätte und ein Buch darüber geschrieben hätte, dann ist das eben noch lange keine brauchbare Quelle! Eine ordentliche Quelle besteht nämlich nicht aus irgendeinem Buch, das irgendeiner geschrieben hat. Sondern es muss schon eine relevante Arbeit eines relevanten Autors sein. Mit der Begründung "jemand anderes hätte es doch in ein Buch schreiben können" könnte man ja ab sofort in jeden Wikipedia-Artikel alles reinschreiben, was man will. Skara Brae 11:41, 24. Dez. 2006 (CET)

und wer bestimmwas einrelevanter autor ist? der autor der bemängelten sache will das ganze eh noch mal überarbeiten.Caronna 16:02, 24. Dez. 2006 (CET)

Pro und Contra??

könnte jemand absatz "pro und contra" überarbeiten? vorallem der erste abschnitt ist sehr verwirrend geschrieben worden. (komplexenkompensation und "intelektuelle hundehalter????) --BlackHeart 13:44, 28. Jan 2006 (CET)

habe das Wort 'Komplexenkompensation', was ein Zitat dieses DKD-Vereins ist, entfernt. Den Ausspruch, Listenhund-Halter seien "intellektuell eher unauffällige Halter" (= die sind geistig minderbemittelt) möchte ich gerne als Beispiel für Unsachlichkeit in der öffentlichen Auseinandersetzung stehen lasssen. Hättest du einen besseren/anderen Vorschlag? --Hundehalter 23:32, 29. Jan 2006 (CET)

Rasseliste#Beißstatistik in Deutschland

hallo Hubertl,

du hast einen Absatz über 'Beißstatistik Deutschland' mit Links zu Fotos von gebissenen schweizer Kindern hinzugefügt. Von welcher Hunderasse wurden die beiden Schweizer gebissen? Bist du dir sicher, dass dieser Absatz im richtigen Artikel steht? Es gibt für Listenhunde (siehe Lemma) keine Beißstatistik. Deine Zahlenangabe wurde von dir selbst umschrieben mit "Jahr 2001 insgesamt 841 gemeldete Angriffe von Hunden (ohne Rassenpräferenz) auf Menschen mit Verletzungsfolgen". Du schreibst selber, dass die Werte "ohne Rassenpräferenz" gelten. Damit sind sie in diesem Artikel fehl am Platz (außer, du stellst sie in einen Zusammenhang mit Beißzahlen von Listenhunden). Ich schlage vor, deinen Absatz nach Hundebiß oder Haushund zu verschieben.

Ich habe außerdem keine Quellenangabe für deine Zahl finden können? Die amtliche Zahl betrug für 2004: 859 Bisse nur in NRW (699 Bisse von "sonstigen Hunden" + 160 Bisse von Listenhunden)(Quelle: http://inconi.de/Beissstatistik_NRW.html die oberen beiden Links) daher ist es verwunderlich, dass du eine Zahl für Gesamtdeutschland einbringst, die kleiner ist als die Zahl nur von NRW?

Ich denke, die explosionsartige Zunahme der Statistikzahlen zeigt vor allem eines an, nämlich dass das Anzeigeverhalten zugenommen hat, in gleichem Maß wie die Medienhetze gegen Hunde. Andreas --Hundehalter 14:01, 23. Feb 2006 (CET)

Zu den NRW-Zahlen 2003 / 2004

"Als Grund für die Verzögerung wurde mir geannt, daß letztes Jahr im Regierungsbezirk Düsseldorf einige Behörden ihre Meldung versäumt haben. Ein weiterer Beleg für schludriges Arbeiten ist die Tatsache, daß die vom Ministerium veröffentlichte Statistik Rechenfehler enthält. ... Als nächstes fällt mir auf, dass bei jenen Hunden, die sich in NRW nicht vermehren dürfen, eine deutliche Populationszunahme von 2003 auf 2004 zu verzeichnen ist:

* Pitbull + 40 Tiere
* AmStaff + 720 Tiere
* StaffBull + 91 Tiere
* Bullterrier + 100 Tiere

insgesamt Liste1-Hunde 11.097 in 2004 gegenüber 10.089 in 2003, also +1008 Tiere (exakt 10% Zunahme). Unter Berücksichtigung des normalen jährlichen Abgangs von ca. 8-10% einer Hundepopulation (natürlicher Tod, Unfälle, Krankheit) wäre eine Abnahme statt eines Zunahme zu erwarten. Die Vermehrungs- oder Importrate scheint also bei ca. 18-20% zu liegen.

Wie oben erwähnt, hat außerdem das Regierungspräsidium Düsseldorf dafür gesorgt, daß die 2003er Zahlen falsch (zu niedrig) sind." --Hundehalter 14:09, 23. Feb 2006 (CET) http://forum.ksgemeinde.de/showpost.php?p=611284&postcount=13 Andreas --Hundehalter 14:10, 23. Feb 2006 (CET)

2 Anmerkungen zur Diskussion ...

"Praktische Folgen"

Wäre mir neu ... Habe im Urlaub durch meinen Rottweiler schon öfter´s "Kontakt" mit dem jeweiligen Ordnungsamt bekommen. Nach meiner Information gilt das Herkunfts- Bundesland, solange der Aufenthalt unterhalb 3 Monate (???) liegt. Also wenn sich auch der Besitzer ummelden müßte. könnt mich gerne korrigieren, da ich leider nicht weiß ob das evtl. nur bei "Kategorie 2" Hunden geht.

Ansonsten alles bemerkenswert gut.

"Öffentliche Aufmerksamkeit und Rolle der Medien" - Verstoß gegen NOR?

Ich bin zwar von der Richtigkeit der Behauptungen überzeugt, aber m. E. ist das schon eigene Forschung. Dazu gibt es sicherlich Studien, die sich einer Methodenkritik unterziehen müssen. Problematisch ist definitiv die "private Statistik" von Zeitungsberichten, die offenbar nicht veröffentlich ist. --WikiSammler 14:41, 30. Sep 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist weder durch Quellenangaben belegt, noch ist die "Erhebungsmethode" Google-Suche in irgendeiner Form wissenschaftlich haltbar. Sollten die Aussagen im Artikel verwandt werden, sollten sie angemessen wissenschaftlich gestützt werden. Alles andere wäre "Propaganda".

Leider taucht der Abschnitt nach Löschen sofort wieder auf. Sollte jemandem wirklich daran liegen, die Vermutung, die Medienöffentlichkeit sei mehr daran interessiert, über Vorfälle mit sogenannten Listenhunden als mit anderen Rassen zu berichten, so sollte diese Behauptung durch echte Quellen belegt werden. Eine Google-Suche mit beliebigen Begriffen ist dafür ganz sicher nicht repräsentativ. Auch nicht, wenn man die gefundenen Zahlen noch in eine suggestive Grafik überführt. "Rolle in den Medien" kann nicht gleichgesetzt werden mit "Finden einer Wortkombination im Internet". Das ist methodisch unhaltbar und zieht den ganzen Artikel leider ins Lächerliche.

-- 19:42, 5. Feb 2007 (CEST)

POV??

Ist der Artikel insgesamt, wie auch die meisten Artikel zu den entsprechenden Hunderassen, nicht sehr POV?? Das liest sich eher wie eine Abhandlung zur Verteidigung der sogenannten "Kampfhunde".

Das kann man wohl sagen. Zum Beispiel diese "privat zusammengestellte" Statistik, die unwissenschaftlich die Absolutzahlen der Todesfälle nach Rassen auflistet, ohne dabei die Verbreitung bzw. Häufigkeit der Rassen zu berücksichtigen. Es werden einige Rassen aufgezählt, die für keinen einzigen Todesfall verantwortlich seien; Dabei handelt es sich um Rassen, die so selten vorkommen, dass die meisten Leser wohl noch nie von ihnen gehört haben (wie ich zB), so dass es überhaupt kein Wunder ist, dass diese Hunde in keine Todesfälle verwickelt waren. Sibirische Tiger oder Krokodile u.ä. haben in Deutschland auch niemanden getötet; ist das ein Grund, sie in der Zivilisation frei herumlaufen zu lassen?? Oder der Absatz, in dem unterstellt wird, es gäbe eine allgemeine mediale Verschwörung gegen bestimmte Hunderassen. Ganz absurd wird es, wenn zum Beispiel behauptet wird, über das Thema Kampfhundunfälle werde häufiger berichtet als über Verkehrsunfälle, was ganz offensichtlich nicht der Fall ist (jeden Tag wird über zahlreiche Verkehrsunfälle und -opfer berichtet). Dass die Behandlung des Themas Kampfhund in den Medien "unsachlich" geführt werde ist eine POV-Bewertung. Dass die Boulevardpresse über blutige Unglücke allerdings reisserisch berichtet, trifft allgemein zu und nicht nur in Bezug auf Hunde. Der Artikel versucht einen anderen Eindruck zu erwecken (z. B. erhält die BILD-Zeitung Rügen und Mißbilligungen am laufenden Band, nicht nur in Bezug auf Kampfhund-Artikel). Dies sind nur die ersten Dinge, die beim Querlesen des Artikels auffalllen. Skara Brae 10:34, 22. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: Für eine aussagekräftige Gefährlichkeitsstatistik der einzelnen Rassen muss man nicht nur die Häufigkeit der Rassen berücksichtigen, sondern auch weitere Faktoren, wie z.B. die bereits getroffenen Sicherheitsmaßnahmen und die übliche rassespezifische Art der Haltung. Schäferhunde zum Beispiel kommen nicht nur besonders oft vor, sondern sie werden auch oft als Wachhunde eingesetzt und haben auch sonst in der Regel relativ viel Freiraum und Freilauf. Die sogenannten Kampfhunde hingegen wurden dankenswerterweise immer schon an häufig an der "kurzen Leine" gehalten oder mit Maulkorb geführt, selbst ohne gesetzlichen Zwang ist und war dies oft zu beobachten. Dies "verfälscht" natürlich auch eine Beißstatistik. Im Klartext: Ausgerechnet die Hunde, die so gefährlich sind, dass sie von dem eigenen Besitzer freiwillig nur mit Maulkorb an der kurzen Leine geführt werden, tauchen in der Beißstatistik nicht auf. Demnach wäre sogar eine Beißstatistik, die die Häufigkeit der Rassen berücksichtigt, erheblich verzerrt und wissenschaftlich ohne Aussagekraft bezüglich der Gefährlichkeit einzelner Rassen. Skara Brae 12:37, 22. Nov. 2006 (CET)

warum sind dan bestimmte rassen gelistet? wenn keine vorfälle bekannt sind (deswegen sind die in der "statistik"?)

von wegen unsachlichkeit: das ist die einhellige meinung fast alles sachverständigen, der tierärzte und was weis ich. ich kenne kaum hunde die freiwillig (rassebedingt) mit maulkorb ausgestattet werden (außer windhunden auf der rennbahn), oder an der leine laufen deswegen! die gefährlichkeit bestimmter hunderassen wird seltsamerweise von allen namhaften kynologen bestritten, nenne mit bitte do mal seröse, neu quellen! natürlich werden gefährliche hunde mit maulkorb ausgeführt,und an der leine.... das geht aber durch alle rassen. Ich habe den hauptverfasser im übrigen angeschrieben, er wid demnächst die totalen rassezahlen ergänzen. wissenschaftlich ist die besonder gefählichkeit der angesprochenen rassen NICHT zu beweisen. Caronna 13:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Mit Quellen kann ich leider nicht dienen. Jedoch bin ich auch nicht in der Bringschuld. Denn ich habe keine Statistik o.ä. in den Artikel eingebaut, die ich mit Quellen verteidigen müsste. Ich weise lediglich auf offensichtliche Mängel in dieser Statistik hin. Ich kann nur aus meiner eigenen Erinnerung sagen, dass die "Kampfhunde", die ich in meinem Leben gesehen habe, sehr oft bereits angeleint und mit Maulkörben geführt wurden, jedenfalls viel häufiger als "zivile" Rassen. Sollte mein Eindruck mich nicht täuschen, so ist die Zahl der Unfälle mit diesen Hunden also bereits (zum Glück) künstlich reduziert worden im Vergleich zu anderen Hunden, die massenweise frei laufen und daher (in absoluten Zahlen) mehr Probleme machen. Dies kann man als Beleg dafür verwenden, dass viele "Kampfhund"-Halter verantwortungsvoll sind (oder mit einem Maulkorb manchmal auch nur zusätzlichen Eindruck auf einzuschüchternde Mitmenschen schinden wollten); Man kann dies dann aber logischerweise nicht als Beleg für die Ungefährlichkeit der betroffenen Rassen bewerten. Skara Brae 14:08, 22. Nov. 2006 (CET)

doch! die quellen sind bekannt (feddersen-pertersen zum beispiel samt deren arbeiten (sind in den artikel angegeben)). ok, mängel in der statistik sind dazu da sie zu beheben! der gute hat mir versprochen das zu machen, im moment hat er keine zeit, kommt aber. so ganz gefällt mir das "schaubild" auch nicht... wie könnte es deiner ansicht nach verbessert werden? Wäre es nicht für dich intressant ob es überhaupt unfälle, tote, mit einer der "kampfhundrasssen" gegeben hat? welche berechtigung hat die einstufung als gefährlich?! warum ist der Bullterrier z.b. drin, ohne das dem "was vorzuwerfen" wäre? jetzt zu deinen beobachtungen: ok, ich weis weder wo du wohnst noch wie es in deinem bundesland aussieht und wann das war! ich habe hier einige getroffen, ohne leine, ohen maulkorb (staffs und bullerrier) alle total lieb (ok, meine beobachtung) mit maulkorb angetroffen: ein boxer in de freien wildbahn ;-); auf einer polizeihundveranstaltung alle diensthunde... auf hunderennen logischerweise alle windhunde (vorschrift). Das problem mit den angeblich gefährlichen hunderassen ist doch: sobald ein hund als gefährlich angesehen wird verbreitet er sich in den entsprechenden kreisen - insofern hast du recht, das es auf die haltung ankommt - diese gesellen kämen mit einen deutschen schäferhund nicht zurecht, weil der ansprüche an die haltung stellt, ebenso mit anderen "diensthundrassen". ich weis nicht wie alt du bist und wie du die "gefähliche hundediskussionen" der letzen jahrzehnte mitbekommen hast! als leg ich die mal mein wissen vor: in meiner kindheit wurde vom Boxer gesagt: wenn der gebissen hau, läß der nicht mehr los, schmerzunempfindlich, verschlagen, sehr gefährlich... Irgentwann hatte "jeder" zuhälter mal ein dogge.. also... dogge sehr gefährlich usw... danach kam es zu einer reihe von schweren unfällen und toten mit dem deutschen schäferhund! forderung: leinenzwang, maulkorbzwang hundeführerschein, führungszeugnis... verschwand schnell in der versenkung....heute sind andere hunde an der reihe.... was hat sich geändert in bezug auf unfälle oder tote? nichts! die zahlen der toten und der verletzten ist seit 50 jahre konstant geblieben. ich finde es müßte bei den haltern was getan werden und nicht bei den hunden. noch was: was hälst du von dem PDF auf das ich dich hingewiesen habe?Caronna 15:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Die PDF-Datei ist interessant, danke. Interessant für den Artikel ist vielleicht die Aussage "Nicht zuletzt im Zusammenhang mit den Kampfhunde-Verordnungen hat das Interesse an professioneller Hundeausbildung zugenommen". Außerdem ist darin ersichtlich, dass es fast 10 Mal so viel Schäferhunde gibt wie "Bullterrier und ähnliche Rassen". Ansonsten warten wir mal den Fix der Statistik ab, bevor wir zu weit vom Artikel abschweifen. Skara Brae 15:57, 22. Nov. 2006 (CET)

na ja.. stimmt! nur sind diese schäferhunde eben nicht im bezitz zweifelhafter personen, die wert auf die gefährlichkeit legen. zu der hundeausbildung! der einzige vorteil der kampfhunddebatte....nur werden viel listenhunde nicht zugelassen in den vereinen, wegen den anderen mitgliedern... außerdem so machner professionelle ausbilder... aber das gehört hier nicht hin. wenn du mal ideen/quellen hättest... her damit(kann ja mal passieren das so was einem im netz über den weg läuft. ohne die diskussion mit dir hätte ich das pdf auch nicht gefunden! ich war nämlich auf der suche nach der anzahl der hunde die einer rasse zugehören! bis auf die welpenzahlen hab ich nichts stichhaltiges gefunden, außer schätzungen Caronna 16:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Beteiligung der Listenhunde an Todesfällen (zum überarbeiten gerettet)

Eine weitere Begründung der Rasselisten lautet, Listenhunde seien für auffallend viele der Todesfälle verantwortlich. Im Gegensatz zu den amtlichen Zahlen über Sterbefälle durch Hunde insgesamt gibt es keine amtliche Statistik über Beteiligung von Hunderassen an Todesfällen in Deutschland. Es gibt allerdings eine privat zusammengestellte Statistik, die auf Auswertung von Polizeiberichten und Pressemeldungen beruht. In der folgenden Grafik sind für jede vorkommende Hunderasse die Zahlen der Todesfälle und die Anzahl der Bundesländer, in denen die jeweilige Hunderasse gelistet ist, zusammengestellt. Anhand dieser zwei Parameter je Hunderasse kann abgelesen werden, ob die Listung der Häufigkeit von Todesfällen entspricht oder davon abweicht.

Die Liste zeigt, dass es insgesamt 53 erfasste Todesfälle durch Hunde zwischen 1968 und 2006 in Deutschland gab. Es waren 13 Hunderassen an den Todesfällen beteiligt, davon 4 gelistete Rassen

• American Staffordshire Terrier (4 Todesfälle)
• Dobermann (1)
• Pitbull (3)
• Rottweiler (7)

und 9 nicht gelistete Rassen. Die nicht gelisteten Hunderassen mit Todesfällen sind

• Bernhardiner (1 Todesfall)
• Boxer (1)
• Dackel (2)
• Deutsche Dogge (5)
• Jagdhund (1)
• Labrador (1)
• Schäferhund (25)
• Sibirischer Husky (1)
• Windhund (1)

Es kann weiter festgestellt werden, dass einige wenige Hunderassen für die größte Anzahl der getöteten Menschen verantwortlich sind: Schäferhund mit 47,2% der Toten, Rottweiler mit 13,2%, Deutsche Dogge mit 9,4 %. Insgesamt 37 der 53 Todesfälle (rund 70%) wurden von diesen drei Rassen verursacht. Von diesen hauptsächlich vorkommenden Rassen sind die Rassen Schäferhund und Dogge in keinem, Rottweiler nur in vier Bundesländern gelistet.

Weiterhin ist erkennbar, dass 18 Hunderassen gelistet sind, die nicht als Verursacher von Todesfällen erfasst sind: Alano, American Bulldog, Bandog, Bullmastiff, Bullterrier, Cane Corso, Bordeauxdogge, Fila Brasileiro, Kangal, Kaukasischer Owtscharka, Mastiff, Mastin Espanol, Mastino Napoletano, Perro de Presa Canario, Perro de Presa Mallorquin, Staffordshire Bullterrier und Tosa Inu.

Hinsichtlich in- oder ausländischer Rassebezeichnungen fällt auf, dass Schäferhund und Dogge als deutsche Rassenamen nirgendwo gelistet sind, trotz der zusammen 30 Todesfälle (57%). Hingegen sind die 18 gelisteten Rassen ohne Todesfälle alles ausländische Rassen.

Das Problem der Statistik ist, dass die Anzahl der tödlich geendeten Unfälle mit bestimmten Rassen nicht in Bezug gesetzt wird zu der Häufigkeit der jeweiligen Rasse. Ohne die entsprechenden Zahlen lassen die obigen Ausführungen keinen Schluss bezüglich der Gefährlichkeit der verschiedenen Rassen zu.

Sperrung

Danke für die Sperrung, es ist leider ärgerlich wenn mit dem Schreiber nicht diskutiert werden kann. Leider gibt es keine Begründung warum der Gaze Passagen gelöscht hat. gewiss, einige muss noch geschliffen werden...Caronna 13:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es gab für jede einzelne Passage eine Begründung. Ersichtlich im Editkommentar. Offenbar hast du jetzt aber ein Problem mit meinen Begründungen. Drum stehst jetzt aber wiederum du in der Pflicht, dies zu begründen. --62.203.1.29 13:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Dieser als möglicher Erfahrungsbericht stilisierte Abschnitt, wo sich essayistisch darüber mockiert wird, dass die Hundegesetze nicht bundesweit einheitlich seien, ist nichts für eine Enzyklopädie, der wohlmeinende Tipp an bestimmte Hundebesitzer, gewisse Bundesländer "lieber zu umfahren" schon gar nicht. Warum wird das von deiner Seite nicht so gesehen? --62.203.1.29 13:42, 26. Okt. 2007 (CEST)