Diskussion:Hans-Werner Sinn

Anfang

Meine Güte, können Sinn-Verehrer keine Kritik an ihrem Idol vertragen? Sinns Positionen werden im Abschnitt Wirtschaftspolitische Standpunkte ausführlich dargestellt, ohne dass jeweils die "Reaktionen" bzw. Gegenargumente siner Kritiker hinter jedem Satz wiedergegeben werden. Kann man das nicht im Abschnitt Kritik genauso handhaben? Müssen da kindische Eiertänzte a la "Man kann Sinn kritiseren, aber die Kriik ist falsch, weil... Sinn ist Gott und hat immer Recht, bätsch" aufführen? In einem Artikel in einer Enzyklopädie kann man nicht jedes Thema bis in die feinsten Verrästelungen diskutieren. Wichtigste Argumente pro, wichtigste Argumente contra, das reicht. Wer mehr wissen will, kann das anhand einschlägiger Literatur gut nachvollziehen. Keine ehrliche Lösung hingegen ist es, Kritik einfach zu streichen. Bei einem so medienbekannten Ökonom wie Herrn Sinn hat der Leser durchaus ein Recht zu erfahren, dass und warum andere Ökonomen das anders sehen. Diskussionswürdig wäre es allenfalls, bei allen Öknomen weder Standpunkte noch Kritk zu präsentieren, sondern nur biographische Daten und berufliche Position, und im übrigen auf die Seiten zu verlinken, in denen Wirtschaftspolitik diskutiert wird. Das ist bei wikipedia aber nunmal nicht Praxis. Deshalb habe ich den nun wirklich kurzen Kritikabschnitt wiederhergestellt -den ich persönlich keineswegs in allen Punkten teile- und fordere Sinn-Jünger auf, genusoviel Toleranz gegenüber Andersdenkenden walten zu lassen.

Thilo, 25.05.06

Mich stört dass Kritiker wie Bofinger als "Keynesianer" bezechnet werden. Bofinger hat mit Keynes soviel zu tun wie Karaoke mit Oper. -- Heinrich Kaspar 16:54, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der da so viel editiert hat, war ich nicht. Trotzdem sind Quellenangaben benötigt, um die Kritik so niederzuschreiben.---Morgenstern- 15:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Aber gerne: Das Bofinger-Argument und insbesondere der Hinweis auf die Produktivitäten stammt aus Bofinger, Peter "Wir sind besser, als wir glauben", S. 48f und S.62. Außerdem aus ungefähr einer halben Million anderer Veröffentlichungen. Die DIW-Studie können Sie von der Homepage herunterladen. Im übrigen fehlt für die eine oder andere Herrn Sinn in den Mund gelegten Behauptungen wie die, Deutschland habe die geringste Lohnspreizung, jeder Beleg (Was ist mit Schweden, Dänemark etc. pp.?). Und wenn das mit dem Editierkindergarten hier so weitergeht anstatt Formulierungen inhaltlich auf der Diskussionsseite zu diskutieren, dann muss der Artikel halt auf die Neutralitätsliste.

Nochmal: Auf dem Diskussionsweg kann man sich sicherlich auf Formulierungen einigen, mit denen alle leben können.

29.04.06 Lieber Morgenstern, Ihr Argument für die Veränderungen am Artikel besteht in dem knappen Satz: "Ist doch Unsinn. Es geht hier nicht darum, was man entgegen halten kann, sondern wie Sinn darauf berechtigt hinweist."

Ob das berechtigt ist oder nicht, wird unter Wirtschaftswissenschaftlern kontrovers diskutiert. Es kann in einem enzyklopädischen Artikel nicht darum gehen, solche Streitigkeiten letztgültig zu entscheiden, sondern lediglich darum, die unterschiedlichen Positionen fair darzustellen. Dabei kann man naturgemäß auch nicht tausende Seiten öknonomische Literatur nachvollziehen, sondern muss bei den Kernargumenten bleiben. Den geneigten Leser kann man ja per Link an andere Stelle verweisen, wo das diskutiert wird.

Ich mache Ihnen einen Vorschlag: Ich begründe jetzt hier, warum ich welche Änderungen vorgenommen habe. Dann diskutieren wir das. Maßstab dabei ist nicht, was Sie oder ich (wir sind wohl beide berufstätige Volkswirte) glauben, sondern Maßstab ist, was in eine Enzyklopädie hineingehört, einverstanden?

1. "Verbesserung", "falsche Konstruktion" oder "besser dastehen als vorher" sind Werturteile (Point of View, POV), die man entweder als Meinung, also etwa in indirekter Rede darstellt, oder die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen haben. Millionen Menschen in diesem Land würden diese Urteile nicht teilen, darunter auch mancher Ökonom. Im günstigsten Fall regen sie die Argumente aber zum Nachdenken und Nachlesen an. Die Argumente für Sinns Position habe ich selbstverständlich stehengelassen, weil seine Position fair dargestellt werden soll. Ich will hier keine linke Propaganda machen, dasselbe erwarte ich mit umgekehrten Vorzeichen auch von Ihnen.

2. "Stellvertreterverhandlung": Im Osten Deutschlands werden ein guter Teil der Beschäftigten nicht durch einen Tarifvertrag erfasste, lt. u.a. Prof.Bofinger gut die Hälfte. Dort findet die von Sinn beschrieben Form der bechäftigungsfeindlichen Tarifpolitik durch Gewerkschaften nicht statt, trotzdem ist die Arbeitslosigkeit sehr hoch und erklärt einen guten Teil der AL. in D. insgesamt. Also ist das ein relvantes Gegenargument, über das man den Leser informieren kann. Die Detaildebatte zwischen Sinn und Bofinger (Produktivität alte /neue Fabirk, Folgen der Wiedervereinigung etc., s. auch mein Eintrag unten) kann man guten Gewissens dem geneigten Leser zum Nacharbeiten überlassen. Wenn Sie sich nützlich machen wollen, können Sie entsprechende Links und geeignete Schlagworte(fehlen z.T)sehr gerne einarbeiten.

3.Dass Deutschland außerhalb des verarbeitenden Gewerbes in vielen Branchen mit den Löhnen im europäische Duchschnitt liegt, manchmal sogar darunter, stammt aus einer Untersuchung des DIW und ist schon allein wg. der wissenschaftlichen Quelle ein zulässiges Gegenargument gegen Sinns Positon, die sich für die Erklärung der AL. sehr stark auf gewerkschaftlich bedingte zu hohe Löhne konzentriert. Auch das kann man natürlich in komplexen Modellen diskutieren, die Links unter dem TextBasarökonomie tun das ausführlich bzw. verweisen auf weitere Sekundärliteratur.

4. Die Positionen zum Kündigungsschutz und zur 42-Stunden-Woche sind sicherlich nicht Sinns wichtigste Positionen. Es stellt sich die Frage, ob man den Artikel damit überfrachten muss. Ich bin normalerweise ein Freund der Kürze, sonst liest das nämlich kein Mensch. Wer sich für diese Debatten interessiert, kann das an anderer Stelle in wikipedia nachlesen, etwa Kündigungsschutz.

28.04.06 Ich habe folgenden Abschnitt zum Teil aus der Kritik gelöscht:

"Sinns Positionen sind hochumstritten. Eingewandt wird insbesondere, dass angesichts der niedrigen Stundenlöhne und niedrigen Tarifabdeckung in Ostdeutschland für die gerade dort hohe Arbeitslosigkeit wohl kaum die Lohnpolitik der Gewerkschaften verantwortlich gemacht werden könne. (Löschung ab hier:)Sinn entgegnet dem jedoch, indem er sagt, dass die Produktivität Ostdeutschlands relativ zu Westdeutschland erst bei 60% liegen, die Löhne jedoch schon bei 80%. Er kritisiert den viel zu schnellen Anstieg der Ostlöhne und vor allen Dingen, dass das westliche Tarifrecht innerhalb einer Nacht nach der Wiederverinigung in den neuen Bundesländern eingeführt wurde (siehe auch Stellvertreterverhandlungen)"

Begründung: Sinns Argument kann man wiederum entgegenhalten, dass eine neue gebaute Produktionsanlage im Osten nicht weniger produktiv wäre als im Westen -trotzdem führen die niedrige Tarifabdeckung im Osten und die niedrigen Löhne nicht zu höheren Investitionen, sie sind im Gegenteil, gemessen am BIP, viel niedriger.

Man kann solche Debatten hier jetzt endlos mit immer neuen Argumenten und empirischen Studien tiefergehend weiterführen. Meines Erachtens reicht es für eine Enzyklopädie jedoch aus, die jeweils wichtigsten Argumente "Pro" und "Contra" darzustellen. Die Sinn-Position ist in dem Artikel hinreichend ausführlich dargestellt.Da sollte man es auch als Sinn-Sympathisant aushalten können, 6 Zeilen Kritik am eigenen Guru mal unkommentiert stehenzulassen.

Ist doch Unsinn. Es geht hier nicht darum, was man entgegen halten kann, sondern wie Sinn darauf berechtigt hinweist.--84.133.75.191 22:15, 28. Apr 2006 (CEST)

Christian

Benutzer Geisslr schreibt: "Ein Druckfehler in einem Buch ist doch nicht enzyklopädierelevant, oder?".

Es handelte sich nicht um einen Druckfehler. Sinn hat mehrmals Import und Export verwechselt und keiner seiner Anhänger hat etwas gemerkt und das Buch wurde dementsprechend hoch gelobt.

Wenn der Benutzer Geisslr die Stelle streicht, in der geschrieben wird, Sinn habe Export mit Import verwechselt, liegt der Verdacht nahe, daß es sich eher um eine Art Zensur eines (neoliberalen) Volkswirtes handelt.

Den Irrtum Sinns als Druckfehler zu bezeichnen, um damit einen falschen Eindruck zu erwecken und Tatsachen zu verfälschen, halte ich für einen Volkswirt (Geisslr:Ich wohne in Stuttgart und promoviere an der Universität Hohenheim im Bereich VWL) ziemlich gewagt.

Aber es liegt im allgemeinen Trend der VWL. Herzlichen Glückwunsch.

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Danke für dein Feedback - auch wenn es weder im Inhalt noch im Ton besonders freundlich war.

Also muss ich wohl auf meine Löschung doch nochmals genauer eingehen: Ich habe den Satz gestrichen, da ich ihn für irrelevant halte. Und zwar deswegen, weil er weder inhaltlich noch qualitativ etwas über Sinn aussagt. Man kann glaube ich guten Gewissens davon ausgehen, dass jeder deutsche Hochschullehrer, der im Bereich VWL zuhause ist, den Unterschied zwischen Ex- und Importen kennt - und so sicher auch Hans-Werner Sinn. Oder willst du damit zum Ausdruck bringen, dass Sinn den Unterschied nicht kennt und daher ein schlechter Ökonom ist? Wenn ja, dann findest du mit ein bisschen Mühe sicher eine Reihe von Internetquellen, in denen er es (zufällig?) richtig gemacht hat.

Um Sinn anzugreifen, sollte man seine Energie denke ich nicht in solche Nebensächlichkeiten stecken. Wenn du Sinns Ansichten für falsch hältst (was ich durchaus verstehen kann), solltest du ihn inhaltlich angreifen - dazu bietet er ja absichtlich und unabsichtlich genügend Möglichkeiten.

Ich wünsche dir noch einen schönen Tag, viele Grüße Kai (Benutzer:Geisslr) 15:59, 26. Mai 2005 (CEST)

PS: Ach ja, bitte argumentiere doch in Zukunft nicht auf der persönlichen Ebene - das sollte, denke ich, nicht nötig sein. Danke.

Hallo!

Ich entschuldige mich für die persönliche Ebene und den schlechten Stil. "Oder willst du damit zum Ausdruck bringen, dass Sinn den Unterschied nicht kennt und daher ein schlechter Ökonom ist?" Ich will damit zum Ausdruck bringen, daß vieles, was Herr Sinn sagt, gar nicht mehr hinterfragt wird und einfach so angepriesen wird und das, hier war es ein besonders krasser Fall, die Regeln der Logik auf Themen der VWL oft nicht mehr angewandt werden (Ich meine jetzt nicht bei "Druckfehlern", sondern bei so ziemlich allem, was "Wirtschaftsexperten" sagen dürfen, ohne sich wissenschaftlich rechtfertigen zu müssen). Warum soll das aber hier stehen? >>> "Er gilt als einer der einflussreichsten Wirtschaftswissenschaftler Deutschlands und ist Autor des Buches Ist Deutschland noch zu retten?, mit dem er einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde" >>> heißt zwischen den Zeilen, daß er ein ganz tolles, tolles Buch geschrieben hat (O. Henkel: "Pflichtlektüre"). Ich denke, das Buch ist ein ganz übles pseudo-wissenschaftliches Machwerk und hat deshalb eine Erwähnung in diesem Kontext nicht verdient. Wenn es erwähnt werden soll, dann bitte mit einer relativierenden bzw. ausgeglichenen Kritik. "Um Sinn anzugreifen, sollte man seine Energie denke ich nicht in solche Nebensächlichkeiten stecken. " Da gebe ich Dir absolut recht. Ich halte eben nur die Erwähnung des Buches in der Art für sehr irreführend. Und ich gebe zu, ich habe mich etwas geärgert, weil ich es immer wieder erlebe (nicht in der Wikipedia), das neoliberale und co. immer wieder attackieren, attackieren, attackieren und man sich ständig der Ideologie erwehren muß. Ich entschuldige mich also, Dich falsch eingeschätzt zu haben. Meine Reaktion war etwas heftig. Es war wohl ein Reflex, den ich leider lernen mußte, in dieser Zeit, in der Logik weniger gilt als laut brüllen und totlabern. Gegen Sinn zu argumentieren ist wohl eigentlich nicht so schwer, aber: 1. Wenn interessiert das? 2. Sinn jongliert so dreist mit Zahlen und scheinbar feststehenden Annahmen, will man jedesmal eine Doktorarbeit schreiben, um den Chefmagier der VWL zu widerlegen??? Bei der Menge, die er von sich gibt, kann das ja lange dauern. Ich gehe eher mit Flassbeck oder Bofinger konform, Du kannst Dir also denken, was ich von Sinn halte.

-- Woher hast du diese linke oder sozialistische Ideologie, das du nicht einsehen kannst, dass eben diese Politik an den Problemen schuld ist und nur neoliberale Politik Freiheit und Beschäftigung bei Leistungsgerechtigkeit bringt ohne Enteignung und Umverteilung und einer sozialen Hängematte?! Dr. Jashim

Ich denke nicht, dass man sich mit dem tendeziösen und auf Provokation getrimmten Blödsinn inhaltlich auseinandersetzten sollte. Dieser Mann ist ein Phänomen unserer verkorksten Medienlandschaft.

Dieser Mann ist vor Allem Ausdruck des intellektuellen Niedergangs unseres Landes. Aber da bin ich ganz beruhigt. Wir hatten ja hier auch den Nationalsozialismus - ist also alles typisch deutsch. Overloper 17:01, 16. Mär 2006 (CET)

Nein Herr Sinn ist einer der klügsten Köpfe unseres Landes. Schade dass ihm nicht mehr Achtung gegeben wird... __________________________________________________________________________________________________________________________ Zum Thema Herr Sinn und "schade das ihm nicht mehr Achtung gegeben wird" ...ist eigentlich noch keinem Aufgefallen, das man sich selbst eine Meinung bilden MUSS! und da ist der einfache weg, den die Medien einem vorgaukeln, meist der falsche. (Widerspräche ja auch allem was wir an Philosopie kennen...)

Man schaue mal hier: www.nachdenkseiten.de Hört sich etwas komisch an, ist aber das beste was ich bis heute gefunden hab.

nachdenkseiten - ganz bestimmt nicht geeignet, sich eine unabhängige Meinung zu bilden, die Tendenzen und der Tenor sind ja wohl ziemlich klar, man braucht sich nur ansehen, wer dahinter steckt. Gruss Montaigne 07:25, 21. Apr 2006 (CEST) __________________________________________________________________________________________________________________________

Kritik

Der Absatz ist mittlerweile zu einer reinen POV-Nummer verkommen, weshalb ich ihn vorerst hierher verschoben habe:

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Sinns Positionen sind interational kaum mehr umstritten und werden lediglich noch in der bundesdeutschen Wirtschaftswissenschaft (seitens einiger Neo-Keynesianer) kontrovers diskutiert.

Eingewandt wird insbesondere (vgl. Peter Bofinger), dass angesichts der im europäischen Vergleich niedrigen Stundenlöhne und niedrigen Tarifabdeckung in Ostdeutschland für die gerade dort hohe Arbeitslosigkeit wohl kaum die Lohnpolitik der Gewerkschaften verantwortlich gemacht werden könne.

Ferner habe die moderate Lohnpolitik der letzten 10 Jahren die Wettbewerbsfähigkeit schon erheblich gesteigert.

Zudem wird eingewandt, dass die Löhne in Deutschland außerhalb des verarbeitenden Gewerbes, das etwa 20% der Erwerbstätigen beschäftigt (2005), im EU-Mittelfeld lägen, zum Teil unterhalb derer von Ländern mit wesentlich niedrigerer Arbeitslosigkeit, sodass hohe Löhne und Gewerkschaftsmacht keine plausible Erklärung abgäben.

Besonders kritisch wird, unter Verweis auf den hohen und zunehmenden Außenbeitrag, auch der Begriff Basarökonomie gewertet.

Viele Kritikpunkte werden öffentlich in erster Linie von keynesianischen Ökonomen wie Peter Bofinger, Gustav Horn, Rudolf Hickel oder den Deutschland-Spezialisten der Investmentbank Goldman Sachs vertreten, die in ökonomischen Diskussion nur eine Außenseiterposition einnehmen und deren Positionen wiederum oftmals kritisch betrachtet werden.

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Im Einzelnen:

1. Alle Ökonomen sind umstritten, einige mehr andere weniger, je nach herrschender Mehrheitsmeinung im jeweiligen politischen und/oder ökonomischen Raum.
2. Das Sinns Positionen international kaum umstritten sind, kann auch nur jemand behaupten der die internationale Presse nicht verfolgt. Es ist richtig, dass Sinn in Deutschland eher zu den Vertretern der Mehrheitsmeinung gehört. Dies ist, insbesondere im angelsächsischen Sprachraum, wo Neokeynesianismus nicht mit Ketzerei gleichgesetzt wird, nicht der Fall. So kommentierte der eher konservative The Economist Bofingers Berufung in den Sachverständigenrat seinerzeit positiv (sinngemäß "endlich findet in Deutschland mal wieder eine ökonomische Diskussion in einem relevanten Gremium statt", damit die einseitige deutsche Debatte, sofern vorhanden, kritisierend).
3. Die restlichen Punkte werden nicht nur von Neokeynesianern kritisiert (die übrigens auch nicht alle der gleichen Meinung sind), was wie gesagt nicht verwundern darf, da alle Ökonomen letztlich umstritten sind. Es gibt bisher (und vermutlich auch nicht in absehbarer Zeit) kein abschließendes Richtig oder Falsch in der VWL. Anstrengender ist jedoch, dass der entsprechende Zusammenhang der Kritikpunkte nicht dargestellt ist und hier auch nicht passen würde (siehe unten).
4. Der letzte Absatz hat die gleichen Probleme wie der Anfang des Kritik.

Abschließend möchte ich feststellen, dass die Kritik in diesen Artikel m.M.n. nicht passt. Alle Ökonomen und ihre Meinungen sind umstritten und die Kritik an Sinns Vorschlägen gehört m.E. in die jeweiligen Fachartikel in denen Sinns Positionen im Zusammenhang erläutert werden, so wie beispielsweise im Artikel Basarökonomie. Lassen wir doch einfach den Artikel, der die Person Sinn, sein Leben, Wirken und seine Positionen beschreibt. Sofern diese Positionen relevant sind, sind sie in den entsprechenden Fachartikeln enthalten (oder sollten es sein) wo dann die Kritik im Zusammenhang wesentlich ausführlicher dargestellt ist. Grüße --AT 21:25, 1. Mai 2006 (CEST)

Ich erlebe leider seit ich an der Wikipedia mitwirke eine Kritik an fast allen Ökonomen, die auch nur im geringsten angebotsorientierter sind als Peter Bofinger. Nichts gegen Herrn Bofinger, aber er wird in zahllosen Artikeln immer wieder dazu herangeführt, dass "die anerkennten Ökonomen wie Peter Bofinger" sich gegen die "neoliberalen" Positionen aussprechen. Tatsache ist, dass Herr Bofinger in Deutschland eine Außenseiterposition einnimmt. Das soll nicht heißen, dass er nicht vielleicht sogar Recht hat, aber es soll offenbar durch den Satzbau suggeriert werden, dass Herren wie Sinn eine Außenseiterposition einnehmen, während alle anderen, unter ihnen Bofinger, davon abweichen. Ich bin selbst Ökonom und erlebe die Lehrmeinung anders und wesentlich liberaler. Ich weiß nicht, welche Gruppierung (Gewerktschaft?) hier wen dafür bezahlt, in der Wikipedia mit verkürzten Schlagzeilen im Bildstil Lobbyarbeit zu betreiben und Marktwirtschaft mit Sozialabbau gleichsetzen. Dass dies jemand tut, scheint für mich inzwischen allzu offensichtlich. Zahllose Ökonomen haben mittlerweile die Wikipedia verlassen, weil sie keine Lust mehr auf Lobbyrevidierung haben, sondern hier Artikel anlegen wollten. Schade aber wahr. Stern 12:07, 2. Mai 2006 (CEST)

Das ist aber genau mein Problem: Mir geht es nicht darum den einen als umstrittener als den anderen darzustellen. Derzeit sieht die Kritik verkürzt folgendermaßen aus: Sinns Positionen sind umstritten und werden kritisiert (das ist richtig). Seine Kritiker sind auch umstritten (das ist auch richtig) und werden kritisiert (im Zweifel kritisieren die sich alle gegenseitig). Alle Ökonomen, auch die bekanntesten und nobelpreistragenden sind umstritten. Was wollen wir mit diesem Absatz, vor allem in dieser Form, eigentlich aussagen? Ich bin sicherlich kein Fan der Positionen Sinns und finde auch genug Kritikpunkte an Bofinger et al, aber hier belangloses POV Geschwurbel als Kritik zu präsentieren (sinngemäß: Sinn ist umstritten, aber seine Kritiker sind noch viel umstrittener, bätsch!), wird einem sachlichen Artikel nicht gerecht und kann m.E. (wie oben dargelegt) ersatzlos gestrichen werden. --AT 12:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Stern, ob Bofinger in Deutschland eine Aussenseiterposition einnimmt, ist nicht relevant. Die Academic Community ist nicht national. Die einzig relevante Frage ist, ob die Daten seine Hypothesen stützen oder nicht. Und das gleiche gilt für Sinn. Und genau da liegt das Problem: Die öffentliche Diskussion wird -von beiden Seiten, aber Sinn ist hier für den Artikel relevant und als Hans-Dampf-in-allen-Medien ganz vorne mit dabei- wesentlich mehr auf der Basis von purer Dogmatik betrieben. Da werden Daten regelmäßig der Hypothese angeglichen und meinen auf einmal etwas ganz anderes als jeder andere, der sie sieht, denkt, nur damit man die schöne Hypothese nicht revidieren muss. Derartiges Verhalten erodiert in anderen Disziplinen den Ruf, aber in der deutschen Medien-Ökonomie (es scheint in einigen akademischen Bereichen gottseidank besser zu sein) scheint das Festhalten an Dogmen ein Qualitätskriterium zu sein. Vor einiger Zeit schrieb Wolfgang Münchau in der FTD: "Frage: Woran erkennt man einen deutschen Antikeynesianer? Antwort: Daran, dass er Keynes nicht verstanden hat. Frage: Woran erkennt man einen deutschen Keynesianer? Antwort: Daran, dass er Keynes nicht gelesen hat." Link Charakteristisch für Deutschland ist aber nicht zuletzt dieses radikalduale Denken "Antikeynesianer vs. Keynesianer", das real kaum irgendwo praktiziert wird. Selbst das gelobte Land der angeblichen Antikeynesianer praktiziert durchaus eine Mischform der beiden jeweils als eherne Gesetze propagierten Extreme und bekam von der WTO mehrfach auf die Finger gehauen, weil man es etwas übertrieben hat. In den "Lebenswissenschaften" war es bis vor ein paar Jahren Lehrmeinung, dass pathogene Wirkungen immer von Nukleinsäuren ausgehen. Als Stanley Prusiner den Nobelpreis bekam, haben immer noch einige geheult. Ich gebe nicht viel auf Lehrmeinungen, sondern darauf, wie eine These die Daten erklärt. Und wenn Leute auf Keynes eindreschen und ihn als komplett überholt verkaufen oder aber ihn als Allheilmittel in den Himmel loben ist Zweifel nicht nur in diesem Punkt angebracht, sondern was die generelle Sorgfalt bei der Datenanalyse bzw. der Thesenüberprüfung angeht. --OliverH 15:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Zum Abschnitt Kritik: Wichtigste Argumente pro, wichtigste Argumente contra, so ist eine professionelle Enzyklopädie und das reicht.Sinns Positionen werden im Abschnitt Wirtschaftspolitische Standpunkte ausführlich dargestellt, ohne dass jeweils die "Reaktionen" bzw. Gegenargumente siner Kritiker hinter jedem Satz wiedergegeben werden. Kann man das nicht im Abschnitt Kritik genauso handhaben? Müssen da kindische Eiertänzte a la "Man kann Sinn kritiseren, aber die Kriik ist falsch, weil... Sinn ist Gott und hat immer Recht, bätsch" aufführen? In einem Artikel in einer Enzyklopädie kann man nicht jedes Thema bis in die feinsten Verrästelungen diskutieren. Wichtigste Argumente pro, wichtigste Argumente contra, das reicht. Wer mehr wissen will, kann das anhand einschlägiger Literatur gut nachvollziehen. Keine ehrliche Lösung hingegen ist es, Kritik einfach zu streichen. Bei einem so medienbekannten Ökonom wie Herrn Sinn hat der Leser durchaus ein Recht zu erfahren, dass und warum andere Ökonomen das anders sehen. Diskussionswürdig wäre es allenfalls, bei allen Öknomen weder Standpunkte noch Kritk zu präsentieren, sondern nur biographische Daten und berufliche Position, und im übrigen auf die Seiten zu verlinken, in denen Wirtschaftspolitik diskutiert wird. Das ist bei wikipedia aber nunmal nicht Praxis. Deshalb habe ich den nun wirklich kurzen Kritikabschnitt wiederhergestellt -den ich persönlich keineswegs in allen Punkten teile- und fordere Sinn-Jünger auf, genusoviel Toleranz gegenüber Andersdenkenden walten zu lassen.

Thilo, 25.05.06

Sinn versus Bofinger?

Hier wird diskutiert, ob Sinn oder Bofinger bei Lohnänderungen Recht haben - aber beide haben Unrecht: Wenn die Löhne erniedrigt werden, können zwar die Produkte billiger verkauft werden, haben die Leute haben weniger Geld um zu kaufen und niedrigere Preise sind marktgerecht (Deflation), wenn die Löhne erhöht werden steigen die Produktionskosten und da die Leute mehr Geld haben sind höhere Preise marktgerecht (Inflation). Wenn die Leute etwa rational handeln bleibt die abgesetzte und damit die produzierte Menge gleich - außer Inflation oder Deflation also nichts gewesen.

Der Schlüssel ist die Verkürzung der individuellen Arbeitszeit (jetzt um ca. 8%) weil dann alle beschäftigt sind und damit die Kaufkraft steigt. Wegen der gestiegenen Kaufkraft muß mehr produziert werden, d.h. das Arbeitsvolumen steigt: 11% mehr Beschäftigte mit 8% weniger Arbeitszeit bringt ca. 3% mehr Arbeitsvolumen und wegen kürzerer Arbeitszeit steigt die Produktivität, so daß das BIP sogar um ca. 11% steigt.

Entgegen dieser Erfordernis plädiert Sinn für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten (Längere Arbeitszeiten als Königsweg zu mehr Wachstum. Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) Nr. 262 vom 09.11.2004, S. 13), etwa um 10 Prozent.:

Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen.

Ganz abgesehen, daß statt "umsonst" eher "kostenlos" gemeint ist, ist mit dem selben Argument die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über die Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man kostenlos einen größeren Kapitalstock bekommen.

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn vergessen hat: Die Mehrproduktion ist absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn die Leute kein Geld haben? (Der Export hilft nicht - der steigende Außenbeitrag bremst den Export.)--Physikr 21:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Vandalismus oder Schleichwerbung: MLP-Vortragsreisender

Habe den Artikel gerade entdeckt und frage mich, ob da im ersten Satz nicht ein Fall von Vandalismus vorliegt... Welchen Wert hat es, auf die Tätigkeit des Herrn Sinns als Vortragsreisender für MLP hinzuweisen? Anscheinend hat er zwei (!) Termine dieser Art pro Jahr [1]. Damit ist er doch aber öffentlich kaum bekannt, noch zeichnet ihn das bei zig Vorträgen im Jahr so aus, das es im ersten Satz und an so prominenter Stelle kundgetan werden muss. Oder will hier jemand Schleichwerbung betreiben? Dann bitte aber richtig: bei Rürup ist lediglich im letzen Satz auf diese Tätigkeit hingewiesen, und ohne jede Firmennennung. (siehe für die Liste der Vortragenden in dieser Reihe: [2]).

Ja, stimmt natürlich. Ich habe das korrigiert. Bei so wenigen Terminen muss man das m. E. überhaupt nicht erwähnen - ich habe den Halbsatz daher gelöscht. Geisslr 12:07, 15. Mai 2006 (CEST)

Kritik und ?

Die Kritik ergänzt mit "Reaktionen" führt entweder zu Witz oder zu ellenlangen Auswüchsen. Denn wenn die Reaktionen Sinns kommen, dann muß auch die Reaktion auf die Reaktion kommen - und dann wird das uferlos, denn auf die Antwort kommt sicher eine neue Antwort. Deswegen die Reaktionen entfernen. Das dürfte der beste Weg sein. Was Sinns Positionen sind ist ja schon seperat dargestellt - und kann ggf. ergänzt werden - aber als Forum sollte ein Lemma nicht dienen.--Physikr 23:12, 17. Mai 2006 (CEST)

Arbeitszeitverlängerung

Die Begründung, die Sinn für den Nutzen der Arbeitszeitverlängerung liefert steht in der FAZ. Zitat (FAZ 2004 Nr. 262 vom 09.11.2006, S. 13):

Sinn plädiert für eine Ausweitung der regulären Arbeitszeiten, etwa um 10 Prozent.

"Das Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, und es ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverlängerung ist praktisch zur Hälfte belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen."

Diese Begründung ist nicht stichhaltig, denn mit demselben Argument, ist die Arbeitszeitverkürzung zu begründen:

"Das Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist der Königsweg. Wir nutzen die Maschinen besser aus, weil bei verkürzter Individualarbeitszeit die Maschinen durch mehr Leute länger laufen. Damit ist ein Wachstumsschub möglich, ohne daß man mehr Kapital investieren muß. Wachstum über Arbeitszeitverkürzung ist praktisch ganz belohnt durch ein Geschenk des lieben Gottes. Es ist so, als würde man umsonst einen größeren Kapitalstock bekommen."

Und es kommt noch etwas hinzu, was Sinn unzureichend berücksichtigt hat: Die Mehrproduktion ist auch vollständig absetzbar. Wer soll denn die Mehrproduktion kaufen, wenn das Einkommen der Leute nicht gesteigert wird? Zwar könnten die Preise bei keiner Zunahme der Kosten gesenkt werden - aber diejenigen mit hohen Einkommen kaufen nicht so viel mehr, wie es billiger wird und die anderen kaufen höchstens soviel mehr, wie es billiger wird - insgesamt ist der Absatz also geringer als die Mehrproduktion. Daraufhin wird also bei längerer Arbeitszeit die Produktion an den Absatz durch Entlassungen angepaßt - was eine weitere Reduktion der Kaufkraft zur Folge hat.

Damit ist die Ergänzung gerechtfertigt. --Physikr 08:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Mag ja alles sein. Aber so wie Du das im Artikel formuliert hast, war das nur eine unbelegte Behauptung. Wenn überhaupt, dann sollte da schon dabei stehen, wer warum dieser Ansicht ist. --Zinnmann d 08:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Würde vielleicht als Alternative einen anderen Weg vorschlagen: Statt zu postulieren, dass ein anderer Weg besser wäre, schlicht darauf hinweisen, dass Arbeitszeit und Produktivität nicht linear zusammenhängen und längere Arbeitszeit daher keineswegs gezwungenermaßen zu einem "Wachstumsschub" führt, und damit Sinn selbst mit unbelegten Behauptungen handelt. --OliverH 09:16, 10. Jul 2006 (CEST)

Einfach mal googeln (Sinn Arbeitszeitverlängerung Unsinn) - und schon kommen viele aussagefähige Beispiele. Sogar auf der Internetseite von Sinns Institut ist ein kritischer Artikel wiedergegeben, ich habe das mal verlinkt. Obwohl an dem Artikel auch noch manches fehlt (z.B. ist die Nachfrage aus dem Ausland nicht nur vom Preis abhängig, sondern auch von der Zahlungsfähigkeit), ist der kritische Ansatz deutlich zu sehen. Schon jetzt wird der Export von Deutschland als Nettozahler gestützt. Wenn die Produkte zwar billiger werden, aber die Länder nicht mehr Geld haben, sind sie ebenfalls in der Lage des armen Käufers. Um mehr Geld zu haben, müßte also Deutschland die Nettozahlungen aufstocken (aber wodurch?) oder mehr importieren (wer soll mehr Importe kaufen?). --Physikr 10:21, 10. Jul 2006 (CEST)

Es ist aber so, dass die Nachfrage vorhanden ist. Wertmäßig ist das erzeugte Mehrangebot exakt so groß wie die dadurch erzeugte Mehrnachfrage. Ist anders nicht möglich...---Morgenstern- 18:19, 10. Jul 2006 (CEST)

Nein, genau das ist es nicht. Warum soll jemand, der sowieso so viel Einkommen hat, das er nicht alles kauft, das er kaufen könnte und deshalb einen erheblichen Teil spart, auf einmal etwas kaufen, was er nicht braucht? Er wird also nur mehr sparen!

Begründe mal Deine (bestimmt falsche Ansicht) warum wertmäßig die Mehrnachfrage genau so grß ist wie das Mehrangebot. Allerdings besteht auch die Gefahr, das Mehrangebot (und Mehrnachfrage) und potentielle Mehrproduktion hier nicht richtig unterschieden werden.

Wenn das scharf getrennt wird, dann sieht es etwas anders aus: Eine Mehrarbeitszeit von 10% erzeugt evtl. ca. 5% mehr Güter, die um 5% billiger sind. Da sie billiger sind, werden vielleicht 3% mehr gekauft. Also muß die Produktion eingeschränkt werden, damit nur 3% mehr produziert wird. Wird die längere Arbeitszeit nicht verändert, müssen also ca. 2% der Leute entlassen werden. Die Entlassenen haben weniger Einkommen, so daß die Nachfrage noch einmal sinkt.

Allerdings ist das eine makroökonomische Betrachtung. Diese Betrachtung trifft zu, wenn alle Unternehmen etwa gleich handeln. Wenn das nur als Empfehlung an ein Unternehmen wäre, dann wäre die Empfehlung sinnlos. --Physikr 23:44, 10. Jul 2006 (CEST)

Eine allgemein akzeptierte Form der Kritik zu finden ist offensichtlich schwer, da Sinn öffentlich so viel redeet, daß viele seine Position gar nicht mehr hinterfragen. Um Sinns Position deutlicher zu machen (zu dem was ohne Zusammenhang genannt ist) habe ich die Quelle dazugefügt. Das war jemanden zu viel, das Sinns Aussage auch mit einer Quelle belegt wird und hat das entfernt. Mit der Quelle ließ sich nämlich gleich zeigen, wie haltlos die Aussage zur Arbeitszeitverlängerung ist (in der Kritik). Auch das mußte deshalb weg. Nun habe ich das etwas vager formuliert - auch das gibt trotzdem Anlaß zu löschen. Scheinbar wollen manche nicht an ihrem Idol kratzen lassen - und es interessiert sie dabei nicht, ob ihr Idol zutreffende oder unzutreffende Aussagen macht. --Physikr 16:38, 11. Jul 2006 (CEST)

Die erzeugte Mehrnachfrage ist wertmäßig exakt so groß wie das Mehrangebot, da kann man rumreden, wie man will, das ist nun mal so, da es anders gar nicht möglich ist. Aber natürlich verlagert sich die Nachfrage... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.118.20 (Diskussion • Beiträge) 19:55, 11. Jul 2006)

Wäre schön, wenn jemand mal erklären würde, wieso das "anders gar nicht möglich ist". Wir reden hier schließlich nicht von physikalischen Gesetzmäßigkeiten. Für mich sieht das ganze nach einem jener Zusammenhänge aus, bei denen Geisteswissenschaftler und Naturwissenschaftler sich ausnahmsweise mal einig sind darüber über Wirtschaftswissenschaftler die Augen zu rollen. --OliverH 20:15, 11. Jul 2006 (CEST)

Das Mehrangebot wird etwa so groß gemacht, wie die Mehrnachfrage ist. Aber darüber, ob das Mehrangebot so groß ist, wie die Mehrproduktionsmöglichkeiten sind - darüber sagst Du gar nichts. Ich wiederhole mich und schließe mich OliverH an: Wenn Du so sehr bestehst auf Mehrangebot = Mehrnachfrage dann begründe das und begründe außerdem: Mehrnachfrage = Mehrproduktionsmöglichkeiten. --Physikr 21:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Nochmal. Wie soll es denn anders möglich sein? Es ist nunmal so, dass jedes Mehrangebot sich eine eigene Mehrnachfrage schafft, die wertmäßig exaxt gleich groß sind. Aber wie bereits erwähnt, verlagert sich natürlich die Nachfrage durch die steigenden Gewinne auf die Seite der Unternehmen mit Investitionsgütern.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.103.223 (Diskussion • Beiträge) 07:06, 12. Jul 2006)

"Es ist nunmal so" ist schlicht unwissenschaftlicher Unfug. Netter Versuch. --OliverH 09:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Zuerst einmal eine Bitte: Jeden Beitrag auf der Diskussionsseite unterschreiben. Am Besten durch Anklicken des zweitrechten Buttons oberhalb des Editierfeldes (sieht auch wie eine Unterschrift aus).

Dein Beitrag ist keine Antwort zu der gestellten Frage. Durch Wiederholen einer Behauptung ("Es ist nunmal so") wird diese nicht richtiger. Es gibt Ladenhüter, die noch mit Verlust abgesetzt werden, aber die Produktion von absehbaren Ladenhütern wird erst gar nicht aufgenommen - ein Mehrangebot an Ladenhütern wird auch keine Mehrnachfrage produzieren.

Außerdem drehst Du im nächsten Satz Deine Behauptung des ersten Satzes um: Nicht das Angebot schafft Nachfrage, sondern für eine Nachfrage findet sich ein Angebot.

Aber Deine weitere Schlußfolgerung ist richtig und interessant - und hat eine Konsequenz: Durch die längere Arbeitszeit bei konstantem Lohn steigen die Gewinne und aus den gestiegenen Gewinnen werden Investitionsgüter gekauft. Wer aber Investitionsgüter kauft, will noch produktiver produzieren. Da schon (besonders bei der verlängerten Arbeitszeit) die Zahl der Arbeitslosen gestiegen ist, wird durch die Investitionen die Zahl der Arbeitslosen weiter steigen - und genau das beobachten wir. Dieser Mechanismus scheint betriebswirtschaftlich zuerst einmal richtig zu sein (und ist es auch, wenn es keine Massenerscheinung wird), denn die Kosten der Arbeitslosigkeit fallen dem Staat zur Last und nicht direkt dem entlassenden Unternehmen.

Aber da jeder die erfolgreichen Unternehmen nachahmen will, wird es zur Massenerscheinung und der Staat muß die Kosten der Arbeitslosigkeit auf alle umverteilen (z.B. Erhöhung der Lohnnebenkosten). Damit wird das, was mikroökonomisch scheinbar Sinn macht (und hier ist bei vielen Ökonomen das Ende der Betrachtung erreicht) über die makroökonomische Rückwirkung vollständiger Unsinn: Eine Arbeitszeitverlängerung führt nur zu einem langsamen Ansteigen der Gewinne, da wegen der vielen Arbeitslosen die Kaufkraft gering ist und die Betriebe hohe Kosten wegen der Umlegung der Kosten der Arbeitslosigkeit haben.

Anders sieht es bei einer Arbeitszeitverkürzung aus: Da es kaum Arbeitslose gibt, ist die Kaufkraft hoch. Da auch kaum Kosten einer Arbeitslosigkeit anfallen, belastet die Umlegung der geringen Kosten auch die Betriebe kaum. Damit haben die Betriebe hohen Umsatz bei geringen Kosten - also hohe Gewinne. Allerdings müssen die staatlichen Rahmenbedingungen so geändert werden, daß nicht einzelne Betriebe sich (scheinbar) Vorteile auf Kosten der anderen Unternehmen verschaffen können (wie jetzt) - da letztendlich alle den Nachteil haben. --Physikr 08:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist das Problem zwischen betriebswirtschaftlich für das einzelne Unternehmen sinnvollen Maßnahmen und volkswirtschaftlich für die gesamte Wirtschaft langfristig sinnvollem Handeln. Leider habe ich den Eindruck -und ich glaube ihn zumindest in Teilen der Fachpresse bestätigt zu sehen- dass Unternehmer immer häufiger nur bis zur nächsten Hauptversammlung sehen und die weitreichenderen Konsequenzen des eigenen Handelns genausowenig berücksichtigen wie die längerfristige Entwicklung des Unternehmens. Ziel ist die kurzfristige Gewinnmaximierung, nicht langfristige Stabilität. --OliverH 09:31, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe das nicht als das Problem. Es ist die Aufgabe des Staates Rahmenbedingungen zu schaffen, damit sinnvolles betriebswirtschaftliches Handeln im Rahmen der Rahmenbedingungen auch zu sinnvollen makroökonomischen Handeln führt. Das Problem ist eher, das viele Makroökonomen zwar große makroökonomische Theorien entwerfen - die allerdings mit der Realität fast nichts zu tun haben. Siehe Mankiw zu Theorie und Praxis. --Physikr 09:47, 12. Jul 2006 (CEST)

Kombilohn

Bitte die Quelle für die Aussage angeben - und das stimme ich Sinn sogar zu. --Physikr 15:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Internet-Forum des ifo-Instituts

Denjenigen, die sich ein wenig amüsieren wollen, sei ein Besuch im WWW-Forum von "Deutschlands klügstem Professor" (BILD DIR DEINE MEINUNG) empfohlen. Da schreibt jemand, dass ein Mindestlohn von 7,50 Euro völlig ungerecht sei, da ihm nach Abzug der Unterhaltsleistungen - für seine qualifizierte(!) Arbeitstätigkeit - auch nicht mehr verbleibe. Es könne nicht angehen, dass Unqualifizierte unterm Strich so viel verdienen wie er als Qualifizierter. Diese Auffassung musste Deutschlands klügster Ökonom, der freilich nur um das Gesamtwohl der VW besorgt ist und mit Lobbyismus, Partikularinteressen etc. überhaupt nichts am Hut hat, selbstverständlich teilen - wie könnte es auch anders sein. Bei jedem, der nicht nur über eine Mindesthirnmasse verfügt, sollte es spätestens an dieser Stelle Klick machen und erkennen, dass dieser Mann ein Demagoge ist. Dass nach einer Scheidung das gemeinsame Einkommen der Partner gerecht aufgeteilt werden muss, ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit. Dass sich der effektive Stundenlohn durch Unterhaltszahlungen vermindert, ergibt sich aus den Regeln der Grundschulmathematik. Wenn der Unterhaltspflichtige von vorherein nur den Mindestlohn erhält, hat seine Ex-Frau logischerweise keinen oder so gut wie keinen Unterhaltsanspruch, muss folglich Alg2 beantragen und wird auch schon mal zum Spargelstechen oder Scheißhausputzen herangezogen (Fördern und FORDERN). Oder aber der Herr wird allein schon durch den Mindestunterhalt für seine Kinder auf einen effektiven Stundensatz von 7,50 Euro gedrückt - ja und!? Sind die Aufwendungen für den Kindesunterhalt Geld, das man ebenso aus dem Fenster werfen könnte? Da bestätigt Sinn implizit, dass Unterhaltspflichtige angeblich kein Interesse an einem über den Mindestlohn hinausgehenden Lohn hätten.

Das musste ich einfach mal niederschreiben, für diejenigen, die Sinns Positionen (stets) für bare Münze nehmen. Tritonus05 18:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Arbeitszeiten

Da wieder das lustige Reverten ausgebrochen ist, versuchen wir es Mal mit ein paar Argumenten.

1. Wenn Herr Sinn eine explizite Position zu Arbeitszeitverlängerungen hat, kann sie natürlich in den Artikel gehören. Diese Meinung sollte natürlich nicht nur aus einem FAZ-Artikel abgeleitet werden - Herr Sinn publiziert genug selbst.
2. Nicht koscher erscheint mir folgende Formulierung: Eine Verlängerung der Arbeitszeit sei außerdem exakt das Gleiche wie technischer Fortschritt. Man könne seiner Meinung nach nicht für technischen Fortschritt und gleichzeitig gegen eine Arbeitszeitverlängerung sein, da dies ökonomisch ein und das Selbe sei. Hier wurden offenbar simplifizierte Erklärungen ungenau wiedergegeben. Besser wäre es, den Standpunkt Sinns in der Frage losgelöst von einem einzigen Artikel wiederzugeben. Sprich: jemand sollte schon einen entsprechenden Aufsatz von Sinn zitieren und nicht nur einen journalistischen Text aus dritter Hand.
3. Berichte über Sinns Vorhersagen sind sinn-los wenn denn die Basisinformationen fehlen. Wann sagt er voraus, in welchem Zeitrahmen und für welche Volkswirtschaft sollen Vorhersagen zutreffen?
4. Der FAZ-Artikel ist garantiert nicht vom 9. November 2006.
5. Die mehrfach eingestellte extensive Artikelinterpretation im Abschnitt Kritik ist in keiner Weise enzyklopädisch. Formulierungen wie Ganz abgesehen, daß statt "umsonst" eher "kostenlos" gemeint ist zeigen, dass hier lediglich eine subjektive Interpretation einer nicht übermäßig relevanten Textstelle vorliegt. --194.8.195.251 08:23, 26. Okt. 2006 (CEST)

Da ich über Sinns Positionen - so denke ich - ziemlich genau Bescheid weiß, werde ich den Artikel mal etwas besser in den nächsten Tagen gestalten. Die Formulierung bzgl. des technischen Fortschritts ist übrigens richtig - so hat er es mehrmals gesagt und auch geschrieben.--D-Ricardo 12:58, 26. Okt. 2006 (CEST)

Die Formulierung ziehe ich nicht in Zweifel, es kommt mir auf die Zusammenhänge bzw die Darstellung an. --81.173.131.141 13:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Der FAZ-Artikel ist vom 9. November 2004 (S. 13), wie es in der Diskussion auch steht. Einmal ist allerdings ein Schreibfehler. Bezüglich der Sinnlosigkeit der Aussagen von Sinn steht das hier in der Diskussion, ich hatte es nur mal ins Lemma selbst gestellt, um denjenigen, der in der "Kritik" löschen wollte, zu zeigen, daß Sinns Positionen keinen realen Hintergrund haben (Stichworte: Basarökonomie, Arbeitszeitverlängerung). --Physikr 13:39, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bitte schreib Diskussionsbeiträge in Zukunft in die Diskussion, danke. --81.173.131.141 13:52, 26. Okt. 2006 (CEST)

Kritik wurde entfernt

Folgender Satz wurde von Benutzer:Avantix gelöscht:

Kapitalismuskritiker verweisen auf Sinns teilweise menschenverachtendes radikal ökonomistisches Weltbild.

Es ist wichtig darauf hinzuweisen, dass Sinn von Kapitalismuskritkern wegen seines menschenverachtenden Menschen- und Weltbildes kritisiert wird. --Red Grasshopper 23:00, 8. Nov. 2006 (CET)

Kritik: Menschenverachtende Position

Benutzer:Avantix hat im Kritikabschnitt einen Satz gelöscht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans-Werner_Sinn&diff=23606406&oldid=23606366

Der Satz verdeutlicht, wie Kapitalismuskriiker Sinn wahrnehmen und sollte deswegen unbedingt drin bleiben. Er ist mit einer Quelle belegt und erfüllt somit alle Voraussetzungen. --Red Grasshopper 18:21, 9. Nov. 2006 (CET)

falsch, Quellen müssen relevant sein. - Avantix 18:22, 9. Nov. 2006 (CET)

Was hast du an Albrecht Müller auszusetzen ? Er ist Diplom-Volkswirt, wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität München, 1968 Ghostwriter bei Bundeswirtschaftsminister Prof. Dr. Karl Schiller, ab 1973 Leiter der Planungsabteilung im Bundeskanzleramt bei Willy Brandt und Helmut Schmidt, von 1987 bis 1994 Abgeordneter des Deutschen Bundestages und heute: Autor, Politik- und Unternehmensberater. Ist dir das nicht "relevant" genug ? --Red Grasshopper 18:27, 9. Nov. 2006 (CET)

der Satz stammt von einem Wolfgang Lieb auf einer privaten Homepage. Du musst unbedingt lernen, Texte richtig zu lesen.

- Avantix 18:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Entschudlige bitte, es wird von Müller herausgegeben - sorry. Wir haben es hier trotzdem mit einem "relevanten" Menschen zu tun:

   *  1972 Wissenschaftlicher Assistent in einer interdisziplinären Forschungsgruppe im Fachbereich Philosophie an der Gesamthochschule Essen
   * Ab 1976 wissenschaftlicher Mitarbeiter an der sozialwissenschaftlichen Fakultät der Universität Bielefeld
   * Von 1979 bis 1983 Mitarbeiter in der Planungsabteilung des Bundeskanzleramtes, danach Leiter des Grundsatzreferates in der Landesvertretung NRW
   * Von 1987 erst stellvertretender, dann Regierungssprecher und Leiter des Landespresse- und Informationsamtes des Landes Nordrhein-Westfalen unter Ministerpräsident Johannes Rau
   * Von 1996 bis 2000 Staatssekretär im Wissenschaftsministerium NRW

--Red Grasshopper 18:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel wegen des Edit-Wars gesperrt, natürlich in der falschen Version. --redf0x 19:11, 9. Nov. 2006 (CET)

@Avantix: Zeig mir bitte die Stelle, an der steht „Quellen müssen relevant sein“ -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 19:12, 9. Nov. 2006 (CET)

aus WP:NPOV, Hervorhebung von mir: "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen, dabei darf der eine oder andere wichtige Vertreter wörtlich erwähnt oder zitiert werden." - Avantix 19:33, 9. Nov. 2006 (CET)

Wikipedia:Quellenangaben#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Quellen.3F Was sind zuverlässige Quellen?

Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden.--19:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Und wo steht „Quellen müssen relevant sein“? -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 19:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Wichtig heißt soviel wie relevant. - Avantix 19:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Und wie definierst Du die Relevanz? -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 20:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Definition ist sicherlich schwierig: Wenn Herr Sommer oder Herr Bsirske in einem Interview Herrn Sinn kritisieren und darüber anschliessend in der Presse berichtet wird ist diese Relevanz mit Sicherheit gegeben. Entscheidend ist auch wenig die kritisierende Person selbst, als vielmehr die Beachtung, die die geäusserte Kritik erfährt. Wenn sich an diese Kritik eine entsprechende berichterstattung anschliesst oder sich eine geselschaftliche Debatte entwickelt, wäre eine Erwähnung im Artikel sicherlich sinnvoll. In diesem Fall scheint es aber, genauso wie bei den anderen Artikeln die derzeit aufgrund der Kritik umstritten sind, in erster Liene um eine private politische Meinung zu handeln und die Aufnahme in der Artikel eher den politischen Ansichten von Red Grasshopper geschuldet, als das es wirklich um die Erstellung eines neutralen Artikels geht. Tönjes 20:16, 9. Nov. 2006 (CET)

(BK)" Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, verweisen auf Sinns teilweise „menschenverachtendes“ radikal ökonomistisches Weltbild." Dieser Satz impliziert das Herr Sinn tatsächlich über ein menschenverachtendes Weltbild verfügt. Dies zu entscheiden oder zu beurteilen ist aber sich nicht Aufgabe der WP. Wenn überhaupt muss der Satz im Konjunktiv formuliert werden, so ist es reiner POV. Von diesem Problem abgesehen ist es mir aber schier unbegreiflich derartige Kritik aufgrund der Äusserung auf einer privaten Internetseite in den Artikel einbauen zu wollen. Wie Avantix schon angeführt hat, sollte Kritik grundsätzlich von relevanten Quellen stammen und entsprechend belegt werden, insbesondere wenn es um eine so drastische Wortwahl wie in diesem Fall geht. Tönjes 20:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Deinen Standpunkt kann ich verstehen. können wir uns auf „unterstellen“ einigen? -- Achates „Sprich mit der Hand...“ 20:15, 9. Nov. 2006 (CET)

Das Wort wäre richtig, aber warum sollten wir Unterstellungen in Wikipedia-Artikel aufnehmen? --194.8.195.1 21:27, 9. Nov. 2006 (CET)

Weil es Kritiker gibt, die diesen Standpunkt vertreten - Wikipedia wertet nicht, sondern stellt nur da. Also muss auch die Unterstellung aufgenommen werden. --Red Grasshopper 21:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist keine Kritik, sondern eine üble Beleidigung, die keineswegs in den Artikel aufgenommen werden muss. - Avantix 21:41, 9. Nov. 2006 (CET)

Sinn hat überhaupt keine Skrupel Menschen für Hungerlöhne arbeiten zu lassen (s. Zitate im Artikel). Er sagt zum Beispiel: "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn" oder "Wegen der Würde der Menschen hat man Mindestlöhne durchgesetzt, aber damit in Wahrheit einen menschenunwürdigen Zustand geschaffen." Dieser Mensch vertritt ein eindeutig menschenverachtenden Standpunkt. Er will, dass Menschen wirtschaftlich nützlich sind, egal ob sie davon leben können oder nicht - sogar wenn es "Hungerslöhne" sind. Das Wort "menschenverachtend" ist nicht beleidigend, sondern einfach beschreibend für das was er sagt und sich wünscht. Übrigens hier noch ein Telepolisartikel als Quelle dafür, dass seine Thesen umstritten sind: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18824/1.html --Red Grasshopper 21:47, 9. Nov. 2006 (CET)

Es steht dir frei, deine Ansichtheit in jedwedem Forum zu verbreiten und andere von deiner Ansicht zu überzeugen. WP hingegen ist eine Enzyklopädie und ist nicht zu diesem Zweck erschaffen worden. - Avantix 21:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja nur ist das nicht "nur" meine Meinung, sondern es gibt auch noch einige andere Menschen, die es genauso sehen. Deswegen ist es die Aufgabe von WP aus NPOV auf diese Meinungen, auch, wenn es vielleicht Minderheitenmeinungen, wie du einwenden wirst, sind darzustellen. Keine Chance mein Lieber. Diese Schlacht ist für dich verloren - aber keine Sorge der neoliberale Krieg gibt dir noch viele andere Schlachten wo du dich austoben kannst ;) --Red Grasshopper 21:54, 9. Nov. 2006 (CET)

netter Beitrag, nur ist hier nicht die Satireseite. - Avantix 22:21, 9. Nov. 2006 (CET)

Da du ganz offensichtlich nicht bereit bist auf die geäusserte Quellenkritik einzugehen, gehe ich inzwischen davon aus das du an einer Einigung kein Interesse mehr hast, sondern lieber einen Edit-War, so es dier denn möglich ist, weiterführen möchtest. Da ist wahrlich die richtige Einstellung für eine konstruktive Mitarbeit an der WP. Tönjes 22:08, 9. Nov. 2006 (CET) Auch wenn ich für den Kommentar eine Sperre riskier: Deine Ignoranz ist schier unerträglich! Tönjes 22:08, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke, das Kompliment gib ich doch gleich mal zurück. Es gibt die Position, dass Hans-Werner Sinn ein "menschenverachtendes" Weltbild vertritt - also muss diese Position dargestellt werden, unabhängig davon, ob euch diese Postion passt, auch unabhängig davon, ob es auf "einer Privatwebseite", was so auch nicht stimmt, und unabhängig davon, ob es vielleicht eine Minderheitenmeinung ist dargestellt werden. --Red Grasshopper 22:13, 9. Nov. 2006 (CET)

Fazit

Gut, da Avantix nun nur noch wertend von "netter Beitrag" spricht, können wir die Diskussion beenden. Folgender Absatz wird also sobald der Artikel wieder freigegeben wurde eingefügt:

Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, bewerten Sinns radikal ökonomistisches Weltbild als „menschenverachtend“.

Es ist erfreulich, dass wir nun doch zu einem allgemein akzeptablen Ergebnis gekommen sind. In Zukunft können wir uns hoffentlich diese zeitraubenden Diskussionen sparen und von vornerein auch Minderheitenmeinungen, die vielleicht nicht der eigenen Meinung entsprechen akzeptieren, denn genau das ist das Wesentliche am NPOV. --Red Grasshopper 22:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Dem letzten Eintrag von Tönjes ist wohl wenig hinzuzufügen. - Avantix 22:45, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist vollkommener Humbug: "Sinn hat überhaupt keine Skrupel Menschen für Hungerlöhne arbeiten zu lassen (s. Zitate im Artikel). Er sagt zum Beispiel: "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn" oder "Wegen der Würde der Menschen hat man Mindestlöhne durchgesetzt, aber damit in Wahrheit einen menschenunwürdigen Zustand geschaffen." Dieser Mensch vertritt ein eindeutig menschenverachtenden Standpunkt."

Er will eben nicht, dass Menschen weniger Geld am Ende haben, sondern gleich viel wie vorher oder mehr. Oh man...--84.133.75.143 23:10, 9. Nov. 2006 (CET)

Sinns Kombilohn- bzw. Konzept des "aktivierenden Sozialstaats"

@ 84.133.75.143: Vielleicht solltest du mal etwas für deine politisch-ökonomische Allgemeinbildung tun, anstatt die Diskussionsseite mit unqualifizierten Kommentaren zuzumüllen. Du behauptest: "Er will eben nicht, dass Menschen weniger Geld am Ende haben, sondern gleich viel wie vorher oder mehr. Oh man..."

Sinn fordert eine Absenkung des Alg-II-Regelsatzes von 345 € auf 240 €. Freilich ist diese Forderung nur Bestandteil einer Salamitaktik, denn nicht allzu lange nach ihrer Umsetzung wird er eine weitere Kürzung für unumgänglich halten. Die Menschen, die nicht arbeiten, sollen also definitiv deutlich weniger zum Leben haben. Allerdings soll es ja nach seinem Konzept genau jene Menschen nicht mehr geben. Man sollte nicht vergessen, dass diese Ansicht längst nicht von allen Ökonomen geteilt wird - was die Konsumenten der interessengesteuerten Leitmedien selbstverständlich nicht erfahren. Nun wollen wir zur Vereinfachang mal unterstellen, dass sich diese Ökonomen täuschen. Durch die Absenkung bis hin zur vollständigen Verweigerung staatlicher Lohnersatzleistungen fürs "Nichtstun", die wie ein Mindestlohn wirkten, sollen alle Arbeitslosen zu Niedrig- oder Niedrigstlöhnen (Sinn verwendet selbst den Begriff Hungerlohn) in Beschäftigung gebracht werden. Denn das Problem der Arbeitslosigkeit liege allein in den "viel zu hohen Löhnen", insbesondere im unteren Bereich, die durch seine Vorschläge auf ein "markträumendes Niveau" gedrückt werden können sollen, begründet. Die Hungerlöhner sollen ihre Armutslöhne anschließend über staatliche Lohnzuschüsse aufgestockt bekommen - doch aber ganz bestimmt nicht über das heutige Alg-2-Niveau hinaus, welches Sinn nicht umsonst massiv zu senken plädiert. Sinn möchte also nicht, dass die Lohnabhängigen über ein mindestens genauso hohes Einkommen verfügen wie zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Es geht schlichtweg darum, dass jeder einen möglichst hohen Nutzen fürs Kapital erbringt. Von Partizipation der aktuell Nutzlosen an dem durch ihre Händearbeit zusätzlich geschaffenen ökonomischen Reichtum ist überhaupt keine Rede, falls du das noch nicht kapiert hast! Dieser soll vollständig in die Taschen der Kapitaleigner fließen. Die nicht nur von Hickel befürchteten Mitnahmeeffekte dieses Kombilohnmodells bestreitet Sinn nicht mal und hält sie natürlich auch nicht für problematisch (Klar doch: Wir wissen ja, wessen Interessen der gute Herr vertritt). Auch bestreitet Sinn keineswegs, dass seine Konzepte logischerweise nicht zuletzt die Löhne der Nicht-Arbeitslosen ins Rutschen bringen und zur Anpassung an das angestrebte "markträumende Niveau" führen. Dies ist sogar ausdrücklich erwünscht, schließlich seien die Löhne der dt. AN ja viel zu hoch! Sinn will also sehr wohl, "dass Menschen weniger Geld am Ende haben" - und zwar die Lohnabhängigen, ganz gleich ob (aktuell) in Arbeit stehend oder nicht, falls es zu einigen durch die Inhaber der Meinungsmacht in diesem Lande benebelten Zeitgenossen noch nicht durchgedrungen ist! Entsprechend sollen die Profite der Kapitaleigner steigen, was Sinn auch immer wieder ganz offen propagiert (ein Besuch in seinem Diskussionsforum ist ganz amüsant). Es entspringt auch der Logik - was die eine Gruppe verliert, muss eine andere hinzugewinnen, es sei denn, der Gesamtkuchen verkleinert sich. Aber das ist ja nicht vorgesehen, ganz im Gegenteil. Nur sollen diejenigen, die sich für die Vergrößerung des Kuchens abstrampeln müssen, nichts von dem zusätzlichen Stück abbekommen. Immerhin würde dies den Erfolg der Politik schmälern, deren Ziel ausschließlich darin besteht, den maximalen Profit aus dem Produktionsfaktor Arbeit rauszuschlagen. Mein Gott, ist das so schwer zu begreifen! Sinn möchte nicht das Beste für uns alle, sondern den Nutzen seiner Auftraggeber maximieren. Das ist immerhin sein Job, für den er anständig bezahlt wird. 141.2.186.89 21:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Nachdenkseiten

Benutzer Tönjes sollte mal lernen, eine Internetseite zu lesen, anstatt unqualifiziertes Zeug vom Stapel zu lassen. Die NDS sind nicht irgendeine "private Internetseite", die freilich jeder von uns zu betreiben offensteht, sondern ein Internetportal, welches von der „Initiative zur Verbesserung der Qualität politischer Meinungsbildung e.V.“ - ein als gemeinnützig anerkannter Verein(!) - getragen und über Spenden von ca. 2000 Euro/Monat sowie Privatmittel der Betreiber finanziert wird. Tritonus05 22:09, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo Tritonus05,
1. Auch die Trägerschaft eines Vereines ändert nichts daran, daß es sich um eine private Internetseite handelt.
2. 2000 Euro monatliche Mittel ändern nichts an der fehlenden Relevanz.
3. Empfehle ich dier, dich einmal ausführlich mit WP:KPA zu beschäftigen.
Tönjes 22:34, 28. Nov. 2006 (CET)

@Tritonus05 - Keine Sorge auch, wenn Tönjes hier stark auftritt - er entscheidet natürlich nicht, was relevant ist und was nicht. Die Seite ist keine "private Internetseite" - wie bereits gezeigt - außerdem handelt es sich um "relevante" Meinungen. Es gibt die Position, die Sinns Wirtschaftsansichten als "menschenverachtend" bezeichnen. Es reicht, dass ein ehemaliger deutscher Politiker und Autor, diese Position vertritt. Deswegen sollte wie bereits oben geschrieben, diese Version des Abschnitts hinzugefügt werden:

Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, bewerten Sinns radikal ökonomistisches Weltbild als „menschenverachtend“.

Red Grasshopper 22:41, 28. Nov. 2006 (CET)

Allein das du wieder einmal deine eigene Meinung im Artikel kundtun möchtest, nämlich in dem du Herrn Sinn ein "radikal ökonomistisches Weltbild" unterstellts, ohne das auch nur irgendwie zu belegen, zeigt das du immer noch nicht verstanden hast das die Wikipedia kein politisches Meinungsforum ist. Tönjes 22:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Bitte lese die Quelle, die ich angeführt habe. ZITAT: "In einem Streitgespräch mit dem Leipziger Pfarrer Christian Führer mit Hans-Werner Sinn belegt der Münchner Ifo-Chef einmal mehr seine radikale menschenverachtende Ökonomik" - Belegt oder ? Red Grasshopper 22:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Nein! Noch mal ganz langsam: Das Zitat belegt das der Autor desselbigen Herrn Sinn ein "radikal ökonomistisches Weltbild" unterstellt. Nichts weiter. Hättest du diese Aussage als Zitat in deinen Beitrag eingefügt wäre es, zumindest formal, korrekt gewesen. Deine Formulierung impliziert aber gerade das Herr Sinn dieses Welbild wirklich besitzt und nicht , wie es eigendlich sein müsste, das ihm dieses Weltbild unterstellt wird. Tönjes 23:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Da drückt der Schuh ? Wunderbar dann können wir ja sicherlich folgende Formulierung in den Artikel aufnehmen:

Kritiker, darunter der ehemalige Staatssekretär im nordrheinwestfälischen Wissenschaftsministerium Wolfgang Lieb, sprechen Sinn ein "radikal ökonomistisches" Weltbild zu, das sie als „menschenverachtend“ bewerten.

Red Grasshopper 23:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Immer die gleiche Tour von den gleichen Bekannten. Erst fehlt die Quelle, dann ist sie nicht reputabel, dann ist der Autor nicht relevant, dann ist die Aussage nicht relevant, dann ist sie falsch wiedergegeben und dann gehört als vorletzte Notlösung plötzlich der ganze Absatz garnicht in den Artikel sondern woanders hin und als letzte Lösung hat die Wikipedia plötzlich unpolitisch zu sein...und wenn nix hilft wird es mit Gewalt über Editwar oder mit 5 befreundeten Wikipedianern weggedrückt. Wenns schief geht etwas warten und von vorne anfangen...Die Opfer sollten sich mal organisieren statt sich die Finger fusselig zu schreiben mit Argumentationen die sowieso nur auf Anschuldigungen reagieren die nur Vorwand sind. www.nachdenkseiten.de nicht reputabel...Focus nicht reputabel. Wieso gehen wir auf sowas überhaupt ein? Die akzeptieren sowieso kein Beleg oder Beweiß. Leute sammeln, organisieren und einfach wegdrücken diese unvernünftigen Hobby-Inquisitoren. --Gerd Marquardt 17:35, 30. Nov. 2006 (CET)

@Gerd Marquard - die Beschreibung der Vorgehensweise von solchen Usern ist richtig - nur als Lösung kann nicht "eute sammeln, organisieren und einfach wegdrücken" angewendet werden, sondern einfach die Kraft von Argumenten. Der letzte Vorschlag von mir oben ist von Tönjes nicht mehr kritisiert worden, weil es nicht mehr bzw. äußerst schwer möglich ist daran noch etwas zu ändern. Deswegen setzt sich über kurz oder lang einfach das durch, was am besten belegt ist, nicht was von einer Gruppe gepuscht wird Red Grasshopper 21:07, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ihn nicht mehr kritisiert, weil er formal völlig korrekt war. Im Gegensatz zu allen anderen Formulierungen, die in ein politisches Forum gehört hätten, aber mit Sicherheit nicht in eine Enzyklopädie. Bleibt nur zu hoffen das du auch verstanden hast warum dies die einzig richtige Formulierung ist und du dies bei anderen Artikeln auch beherzigst. Das ändert aber nätürlich nichts an dem Problem der fehlenden Relevanz der von dier genannten Quellen, so das dieser Satz zwar als Beispiel wie Kritik formuliert werden sollte dienen kann, aber nicht in den Artikel gehört. Tönjes 21:33, 30. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann haben wir ja zumindest endlich eine gemeinsame Basis. Der Satz ist formal völlig korrekt. Das reicht um ihn aufzunehmen. Es ist natürlich auch relevant, dass es solche Stimmen gibt - ansonsten entsteht der Eindruck Herr Sinn sei ein völlig unumstrittener Ökonom. Red Grasshopper 21:38, 30. Nov. 2006 (CET)

Hans-Werner Sinn ist schon so lange bekannt für seine Polemik und seine Liberalisierungsziele das man sich fragt warum der Man nicht längst in die USA umgezogen ist. Vermutlich findet er da aber garkeinen Job mit dem Unfug den er verbreitet. Sein ständiges Gerede von Kombilohn und Dienstleistungsgesellschaft mit den von ihm so erwünschten Dienstmädchen und Schuhputzern haben alle satt. Deutschland ist eines der reichsten Länder der Erde und der Man möchte mehr Armut sehen und erzählt uns das wäre nötig weil sonst alles untergeht. Da brauch ich nur 200km weiter nach Skandinavien zu kucken um einen realen Beweiß zu finden das er nur Unsinn erzählt. Ein krasser neoliberaler Lobbyist ist Sinn und seinem Titel wird er nicht ansatzweise gerecht. Und sein "Geschäftsklimaindex" ist so überflüssig wie ein drittes Ohr. Wofür gibt es denn die Börse bitte?--Gerd Marquardt 23:31, 30. Nov. 2006 (CET)

Es gibt NULL gemeinsame Basis. Solch ein Attribut, das gemeinhin auf Verbrechen des Nationalsozialismus angewendet wird, sollte euch die Schamesröte ins Gesicht treiben. Wollt ihr allen Ernstes diese Verbrechen relativieren, in dem ihr dieses Etikett jemandem anheftet, der eure politischen Positionen nicht teilt? Irgendwann hört der Spaß auf, auch wenn man euch eure jugendliche Unbedarftheit zuzubilligen bereit ist. - 81.173.155.101 04:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Mal wieder ein NC-DIAL-IN-POOL von Netcologne. Am besten einfach ignorieren. Die paar Sätze sind zudem inhaltlich so schwammig das man sie in jede belibige Diskussion stellen könnte. --Gerd Marquardt 08:37, 1. Dez. 2006 (CET)

Zitate

Ich bitte die Zitate zu editieren!!! So sind sie einfach nicht wahr - es wurde stets der Satz, der nach diesen Zitaten kommt ausgeklammert, um Sinns tatsächliche Meinung nicht darzustellen.--84.133.75.143 23:12, 9. Nov. 2006 (CET)

Stör-IPs von Netcologne

Ich beobachte eine inflationäre Zunahme von Netcologne-IPs (ein kleiner Lokalprovider aus Köln) im Bereich Kategorie:Liberalismus und bei Arbeitsmarktthemen, die sich oft sehr emotionell bzw. unsachlich an diversen Diskussionen "beteiligen" oder Artikel revertieren. Die Vermutung das dahinter ein alter Bekannter wirkt der mittlerweile durch zuviele Editwar-Sperren keine Editwars mehr betreiben kann, wird schon länger von mehreren Wikipedianer(inne)n geteilt (vielfacher Sockenpuppenverdacht bezüglich Netcologne-IPs von verschiedenen Wikipedianer(inne)n) zu denen auch ich gehöre (Siehe mein sehr simpler Test: Benutzer_Diskussion:Gerd_Marquardt#Der_Avantix-Test). Entsprechend etwas genauer auf IPs achten und http://www.dnsstuff.com konsultieren wenn Verdacht besteht das mal wieder ein Stör-IP von Netcologne vorliegt.--Gerd Marquardt 13:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Sinnentstellende Zitate

Ich bitte, die zitierten Aussagen von Hans-Werner Sinn zu editieren, damit ihr Inhalt nicht entstellt wird. Der Sinn des Zitates "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn." wird ohne die nachfolgenden Erklärungen absolut falsch wiedergegeben.

Damit der Inhalt dieser Aussage richtig dargestellt wird, muss das Zitat wie folgt ergänzt werden: "Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn... Dann muss der Staat etwas dazuzahlen. ... Der Staat muss den Niedriglohn .. um einen Lohnzuschuss ergänzen, damit der Lebensstandard gesichert bleibt."

Nachzulesen unter der bereits angegebenen Quelle: Gespräch in der Zeitschrift Chrismon mit Pfarrer Christian Führer (6.3.2006) http://www.chrismon.de/ctexte/2006/3/3-begegn.html

(nicht signierter Beitrag von Sima2 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn der Staat den Rest dazu bezahlt ändert das nichts daran, dass er Menschen für Hungerlöhne arbeiten lassen will. Er als Vertreter der Unternehmer will Menschen für Hungerlöhne arbeiten lassen und den Rest, den der Mensch zum Leben braucht durch den Staat finanzieren lassen. Red Grasshopper 15:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Zitate dermaßen sinnentstellend wiederzugeben, ist schlicht üble Manipulation. Das muss dringend geändert werden! - RV 16:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Ja, Avantix ! Red Grasshopper 19:23, 5. Dez. 2006 (CET)

"Wir brauchen Lohnstrukturen, die jedem einen Job geben, und sei es für einen Hungerlohn.“ - schön aus dem Kontext herausgerissen - BILDZeitungsniveau (nicht signierter Beitrag von 84.133.98.179 (Diskussion) )

Grasshopper, in einem linken Debattierklub wärst du vermutlich glücklicher. Da könntest du ganz viele Manifeste herausgeben, in dem z. B. total tolle Sachen gefordert werden, und brauchst auch nicht auf so total doofe Formsachen wie sinnwahrende Zitate achten. In diesem Projekt aber bist du mit solchen Sitten fehl am Platz. JGalt 00:23, 9. Dez. 2006 (CET)

@JGalt - schade, dass du dich doch noch dazu entschieden hast deinen Beitrag einzustellen. Das Zitat kann gerne ergänzt werden, es ändert nur nichts an der Aussage. Sinn möchte Menschen im Interesse der Wirtschaft für Hungerlöhne arbeiten lassen - die Tatsache, dass die Menschen nicht verrecken sollen, da sie dann nicht mehr arbeiten könnten, lässt ihn nach staatlichen Subventionen rufen. Der Staat solle doch bitte den anderen Teil des (Hunger)Lohnes zahlen. Das ändert aber nichts daran, dass er als Vertreter der Wirtschaft nur Hungerlöhne zahlen will Red Grasshopper 17:54, 9. Dez. 2006 (CET)

Ach was, ich hab einen viel zu guten Tag gehabt heute, um mich rumzustreiten... Hau die Sachbuchautoren Marx und Sinn doch alle miteinander in den Müll - make love, not politics ;-) JGalt 18:10, 9. Dez. 2006 (CET)

@JGalt - gut dass du dich doch noch dazu entschieden hast deinen Beitrag einzustellen. Es kann nicht oft genug drauf hingewiesen werden, dass solche Manipulationen in der WP keinen Platz haben dürfen. - RV 19:13, 9. Dez. 2006 (CET)

@Avantix - du kennst ja Dieter Nuhrs berühmten Spruch -Red Grasshopper 19:53, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auf WP:EW eine Änderung beantragt, das kann schließlich nicht ewig so stehen bleiben. - RV 22:21, 10. Dez. 2006 (CET)

Zitat ergänzt. Da sollte niemand was gegen haben können, da die andere Aussage ja auch noch da steht. Habe mir die Seite auf die Beobachtungsliste gesetzt und stehe zur Verfügung. --He3nry Disk. 14:29, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich denke, wir sollten die Zitate komplett entfernen - unabhängig davon ob, wie und in welchem Umfang sie sinnentstellt sind. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist das Aufzeigen von Zusammenhängen. Zitate - noch dazu ohne jede Quellenangabe - können das nicht leisten. Die inhaltliche Kontroverse muss im Fließtext dargestellt werden - nicht anhand unkommentierter Stammtischschlagworte. --Zinnmann d 15:37, 11. Dez. 2006 (CET)

Ein Problem ist nur: Wie bei vielen Lemmas dieses Themenkreises ist ein neutraler Text sehr schwierig. Wie schwer das ist, zeigt z.B. Spanien und Chile wo es noch viele Anhänger von Franco und Pinochet gibt, die einfach die Augen vor der Wirklichkeit verschließen. Genau so wird bei vielen Neoliberalen auch ein Teil ausgeblendet.

Wenn zugleich gefordert wird, Hungerlöhne zu zahlen, Lohnnebenkosten zu senken und aus den Lohnnebenkosten gleichzeitig höhere Einkommenszuschüsse zu zahlen, dann ist das ein Widerspruch in sich - also unehrlich. Die Behauptung unehrlich muß (und kann) also durch widersprechende Zitate belegt werden - aber es sollen keine Zitate kommen. Was denn nun? Nur die rosarote Brille soll stehen bleiben oder doch neutrale Darstellung? --Physikr 16:54, 11. Dez. 2006 (CET)

Es geht weniger darum wieviele Anhänger Sinn hier oder anderswo hat sondern vielmehr darum, dass seine Aussagen im Kontext belegt werden. Das meines Erachtens größere Problem ist, wie ich (viel) weiter oben schon einmal schrieb ist, zu klären inwieweit wir hier, in diesem Artikel, Sinns Standpunkte darstellen und wie tief wir in die jeweilige Kritik dazu einsteigen. Meines Erachtens sinnvoller wäre es, und das gilt nicht nur für Sinn sondern auch alle anderen Wirtschaftswissenschaftler, die Standpunkte (so sie denn relevant sind) in die jeweiligen Themenartikel einzubauen und dort die Kritik im Zusammenhang darstellen. Andernfalls bauen wir in den Personenartikeln haufenweise Redundanzen. Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso in den Personenartikeln Fachkritik ausführlich dargestellt werden sollte wenn diese in den Themenartikeln wesentlich umfassender und im Kontext enthalten ist. --AT talk 17:06, 11. Dez. 2006 (CET)

Physikr: Das Ersetzen von Lohn durch Transfer/Staatsleistungen ist kein Widerspruch, es entspricht im Prinzip dem bedingungslosen Grundeinkommen. Ich sehe darin für sich genommen keine Unehrlichkeit, ich habe es bei Sinn aber auch nicht erwartet. Von ihm kenne ich die Argumentation eher in der Gegenrichtung - sprich: die statt der direkten Steuern wie der Einkommenssteuer indirekte Steuern wie die Mehrwertsteuer erhöht werden sollen. Ob Sinn wirklich auf dieser Wellenlänge ist, weiß ich nicht. Ich möchte es auch nicht in voller Länge nachlesen.

Auch Standpunkte werden in Artikeln besser im Fließtext als in Zitaten dargestellt. Denn nur sehr selten können Menschen einen komplexen Standpunkt wirklich auf zitierbare Länge zusammenfassen. --195.14.198.10 22:02, 14. Dez. 2006 (CET)

Ob ich nun direkte Steuern erhebe oder indirekte bleibt in gewissen Grenzen gleich. Sogar die Unehrlichkeit steigt. Bei direkten Steuern ist eine Progression nach Einkommenshöhe möglich und wird in der Regel auch so gemacht. Indirekte Steuern sind lineare Steuern, die bestenfalls etwas progressiv sind, weil sich die Warengruppen der Käufer unterscheiden. Bezieher niedriger Einkommen haben einen größeren Lebensmittelanteil mit 7% MWSt als der Rest mit 19% MWSt.

Die Einkommensspreizung hat einen gewissen Anteil Unehrlichkeit, weil die Einkommensspreizung kein Abbild der Produktivität, sondern ein Abbild der Machtverteilung ist. Das hat schon Wilfrid Schreiber vor über 50 Jahren festgestellt. --Physikr 23:01, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn direkte und indirekte Steuern im Prinzip gleich sind, möchte ich wissen, wo denn ein prinzipieller Unterschied besteht.

Der Begriff Einkommensspreizung ist mir neu - mit welcher Aussage von Sinn ist denn das oben angesprochene Zitat nicht vereinbar, bzw unehrlich? Du musst eingestehen, dass eine einzelne Aussagen vielleicht als wahr oder unwahr erkannt werden kann, zu unehrlich gehört schon eine zweite Aussage oder eine Täuschungsabsicht. In welchem Kontext ist die zu finden? --81.173.164.208 00:05, 15. Dez. 2006 (CET)

Einkommensspreizung ist (bis jetzt) in der WP nicht als eigenständiges Lemma - siehe Lohnspreizung. Die unterschiedliche Produktivität eines Beschäftigten für sich nur bei gleichen Tätigkeiten (z.B. Dreher untereinander) vergleich- bzw. feststellbar. Verschiedene Tätigkeiten lassen sich nicht vergleichen. Ganz extrem ist das z.B. bei Staatsangestellten: Ihr Beitrag zum BIP wird aus den gezahlten Löhnen festgesetzt. Unehrlich ist dann gemessen an dem, was derjenige sagt, obwohl er es nach seiner Bildung besser wissen müßte. Sinn ist ja keine Reinigungsfrau, der man Wissen in Ökonomie nicht unbedingt unterstellen kann.

Wenn einer nur einen Teil eines Zirkelschlusses sagt, obwohl er den ganzen Zirkelschluß kennen müßte, dann ... Beispiel für einen Zirkelschluß: In den neuen Bundesländern erhalten die Staatsangestellten niedrigere Löhne als in den alten Bundesländern, weil dort die Produktivität niedriger sein soll. Gemessen wird aber die Produktivität an den Löhnen. Also weil die Löhne niedriger sind, müssen sie niedrigere Löhne erhalten.

Weiteres Beispiel: Angebliche verdeckte Arbeitslosigkeit in der DDR (dazu eine Ausarbeitung aus dem ifo-Institut). Da wird eine nicht volle Ausnutzung der Arbeitszeit oder angeblich unnötige Tätigkeiten in der DDR unterstellt und diese auf eine sogenannte "verdeckte Arbeitslosigkeit" umgerechnet. Ganz abgesehen davon, daß es auch in den alten Bundesländern viele Tätigkeiten gibt, die man als unnötig ansehen kann (die vielen Vertreter, viele Beschäftigte in z.B. unnötig vielen Krankenkassen usw.) bedeutet das nur, daß man bei besserer Ausnutzung der Arbeitszeit die gleichen ökonomischen Verhältnisse bei Verkürzung der Arbeitszeit gehabt hätte. Solche Zusammenhänge müssen einem Ökonomen bekannt sein - wenn aber andere Schlußfolgerungen für die Medien gezogen werden ...

Im Laufe der Jahre ist die Lohnspreizung erhöht worden. Hat sich etwa meßbar (die nicht meßbare) Produktivität gespreizt? Auch solche Fragen müßte ein Ökonom beantworten können, wenn er einer stärkeren Lohnspreizung das Wort redet!

Zu den Steuern: Für den Beschäftigten ist letzlich nur der Zusammenhang wichtig, welche Arbeit er macht und was er sich dafür leisten kann (Nettolohn und Preise), wenn er weis, wie die Verteilung der Abgaben ist, ist für ihn unwesentlich. Der Staat will Geld haben um es für bestimmte Zwecke auszugeben. An welcher Stelle er zwischen Arbeitsleistung und Preis entnimmt, ist dabei erst mal unwesentlich. Für die Lebensverhältnisse ist aber die Art der Erhebung wesentlich: wird dadurch eine Ungleichheit vergrößert oder verkleinert? --Physikr 09:34, 15. Dez. 2006 (CET)

Sorry, aber wo ist bei Deinen Ausführungen der Bezug zu Hans-Werner Sinn und dem Zitat? Ich kann Dir ehrlich gesagt nicht folgen. Gerade der letzte Abschnitt erscheint mir etwas konfus. --81.173.164.208 09:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Du hattest die Wortwahl "unehrlich" bemängelt. Ich habe Beispiele dafür geliefert, wie jemand Aussagen macht, die seinem Fachwissen entgegenstehen. Entweder ist das behauptete Fachwissen nicht vorhanden oder trotz des Fachwissens ... Interpretation hängt von der Einstellung ab. Eine Alibiergänzung in einer Aussage ist auch ... --Physikr 18:00, 16. Dez. 2006 (CET)

Zum einen sehe ich immer noch keinen Bezug zwischen DDR-Arbeitslosigkeit, Lohnspreizung oder Beamtenproduktivität zu dem Zitat, das in Frage steht. Deine Ausführungen oben zeugen auch kaum von Fachwissen, eher von Verbitterung. --81.173.164.2 09:14, 17. Dez. 2006 (CET)

@81.173.164.2 seit wann hat die Feststellung von Sachverhalten etwas mit Verbitterung zu tun? Der Streit entzündete sich doch daran, das einigen die Zitate nicht lang genug waren, angeblich würde bei der verwendeten Kürze der Sinn der Zitate entstellt. Nach den vielen Aussagen geht hervor, daß die Zitate nicht sinnentstellt sind, sondern die Zusätze Alibis sind. --Physikr 00:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Du glaubst doch hoffentlich nicht wirklich, dass das oben "Sachverhalte" waren? Deinen Zirkelschluss hast Du zum Beispiel konstruiert, indem Du die Gehälter von Beamten und sonstigen Arbeitern gleichgesetzt hast. Auch der Rest rangiert irgendwo zwischen Meinung und Polemik... --195.14.254.251 08:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Zirkelschluß ist nicht konstruiert, sondern Teil der Berechnung. Insoweit gibts Du mir also Recht, daß der Anteil der Staatsangestellten am BIP tatsächlich so berechnet wird. Du weist zu Recht auf weitere Teile der Berechnung hin (ich hatte mich nur kurz gefaßt) - aber die haben ähnliche Handicaps. Z.B. sind viele Betriebe Teilbetriebe von Unternehmen, die ihren Hauptsitz in den alten Bundesländern haben - und auch dort ihre Steuern zahlen. Welchen Einfluß allein diese beiden Anteile (Beamtengehälter und Hauptsitz) auf die Berechnung der Arbeitsproduktivität haben, solltest Du Dir ausrechnen können, da auf diese Art viele hochproduktive Betriebe aus der Rechnung rausfallen. --Physikr 14:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Nein, ich habe Dir in gar nichts recht gegeben: Ich habe Dich lediglich auf einen logischen Fehler innerhalb Deiner Argumentation hingewiesen - ganz unabhängig vom Tatsachengehalt. Ein Bezug zum Thema der Diskussion ist selbst nach wiederholter Nachfrage nicht ersichtlich, weshalb ich die Diskussion an dieser Stelle abbreche. (nicht signierter Beitrag von 195.14.254.5 (Diskussion) 15:16, 18. Dez. 2006)

Da kein Fehler vorlag - und Du auch bestätigt hast, daß der Lohn der Staatsangestellten als BIP gerechnet wird (oder wie soll Deine Bemerkung anders verstanden werden?) ist Dein Abbruch der Diskussion als Ausgehen der Argumente zu werten. --Physikr 20:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Wenn Du Kritik als Bestätigung interpretieren willst, dann viel Spaß. Du wirst jeden Streit "gewinnen", weil allen Deinen Kontrahenten die "Argumente ausgehen" oder Dich "bestätigen," weil sie ja nicht jedes einzelne Wort widerlegen. --195.14.254.5 20:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich fang mal wieder etwas weiter vorn an. @195.14.254.5 ich weiß zwar nicht genau, wie Du Deinen Kommentar zum BIP-Anteil verstanden haben willst, aber Sinn versteht den BIP-Anteil genau so, wie ich ihn verwandt habe. Zitat: "Nach den Regeln der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung wird der Beitrag des Staatssektors zum BIP in Ermangelung von Marktpreisen anhand der staatlich gezahlten Lohneinkommen errechnet ..." (aus http://www.welt.de/data/2006/11/08/1102795.html?prx=1 Sinn: Skandinavischer Schwindel. Die Welt vom 08.11.2006). Also bleibt es beim Zirkelschluß. --Physikr 09:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Oh Mann! Wenn ich einen Personenartikel konsultiere, interessiert mich am allerwenigsten, zum wie vielten Male die Person verheiratet ist und wie viele Kinder sie hat, sondern welche Positionen sie vertritt, ergo FACHKRITIK. Und nicht zuletzt möchte ich (umfassende) Informationen über ihre politischen und wirtschaftlichen Betätigungsfelder und Wirkungskreise (Interessenhintergründe, Lobbyfunktionen!) erhalten (bei Sinn ein breites Spektrum!) und welche Abhängigkeiten hieraus resultieren - Stichwort Lobbyismus (bei Sinn ein nicht zu umgehendes Themenfeld!). Ansonsten kann ich auch BILD Dir Deine Meinung oder BUNTE lesen. Du willst also die Personenartikel auf Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand, Kinderzahl sowie ein paar berufsbiografische Angaben zusammenkürzen!? Denn was - außer Fachkritik - könnte ein Personenartikel sonst noch enthalten? Für das, was du offenbar anstrebst, braucht man keine WP. Die Inhalte, auf die du die Artikel reduziert wissen möchtest, sind auf den Privatnetzseiten der jeweiligen Personen schließlich besser dargestellt. 141.2.186.89 19:49, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich würde Zinnmanns Vorschlag der Komplettstreichung der Zitate unterstützen. Irgendjemand mit einer Zweit- oder Drittmeinung? --He3nry Disk. 20:03, 13. Dez. 2006 (CET)

ebenfalls dafür - RV 21:23, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich bin gegen eine Streichung, weil sie kurz und klar umreißen, wofür Sinn eintritt. Wir können gerne den kompletten Kontext der jeweiligen Zitate mit dazunehmen bzw. die Zitate, die nur im Kontext verständlich sind rausnehmen, aber einige Zitate sollten bleiben. Red Grasshopper 18:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Alle Zitate nur im Kontext verständlich. "Kurzes und klares Umreißen" ist für eine Enzyklopädie völlig unangemessen, vor allem, wenn sie mit erkennbar propagandistischer Absicht eingesetzt werden. - RV 18:37, 16. Dez. 2006 (CET)

Was für eine Sinnentstellung des Begriffs Zitat selbst!! Was du Benutzer:RV hier an Theoriefindung zu "Zitate" von dir gibst, ist doch nurnoch durch Unterstellung von blanken Opportunismus, aber dann auch höchstens strategisch, erklärbar...Inhaltlich ist es so daneben das eine angemessene Bewertung mindestens eine sehr schwere Beleidigung deiner Person ergäbe.
Das Zitat erfasst Hans-Werner Sinn`s Wesen hier tatsächlich sehr genau weil es genau seinem Weltbild entspricht das eben

1. der Markt unreguliert Preise für Arbeit bestimmen soll,
2. jeder "Arbeitnehmer" die Pflicht haben soll dabei gefügig mitzuspielen,
3. die daraus entstehenden Probleme nicht die des Marktes sondern der Gesellschaft oder alternativ persönliches Schicksal sind.

Ein Zitat ist ein Zitat und Propaganda wäre es nur wenn dieses Zitat verfälscht würde oder durch Kommentare in einen eindeutig anderen Zusammenhang gebracht wird der genau den Kontext massiv verfälscht. Genau hier ist das aber zum einen nicht fremdkommentiert und zum anderen kommentiert es sich selbst automatisch richtig weil doch eindeutig ist das Sinn hier genau Markt und soziale Verantwortung desselben entkoppeln möchte; er als Wirtschaftswissenschaftler also die soziale Verantwortung der Wirtschaft schlicht verneint. Das kommt im Zitat exakt genauso "rüber" wie es gemeint ist! Hans-Werner Sinn will amerikanische Verhältnisse und Soziales soll eben der "Sozialstaat" regeln. Den kritisiert er aber bemerkenswerterweise auch immer als zu teuer...also will er wohl das es über die Wohlfahrt privat geregelt wird...also Sinn will keine soziale staatlichen Garantien. Entsprechend sind seine eigenen Ausführungen faktisch Propaganda (populistisch wirksame Vortäuschung von Zielsetzungen die er garnicht hat) und das kann man guten Gewissens ganz problemlos weglassen zumal er sich da ja auchnoch belegbar bzw. sehr bekannt dabei selbst inhaltlich widerspricht. Die weiteren Ausführungen sind auf klardeutsch nicht ernstgemeintes GEFASEL. --217.85.221.235 01:23, 17. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollteste dich mal mit dem, was Sinn so schreibt, beschäftigten - stimmt nämlich schlicht und einfach nicht, was du hier schreibst!

Artikelsperrung

Wie lange soll dieser - qualitativ miserable - Artikel, der nicht mal Anspruch auf Rechtschreibfehlerfreiheit stellt, eigentlich noch gesperrt bleiben? Bis ins nächste Jahrzehnt? 141.2.186.89 20:52, 14. Dez. 2006 (CET)

was macht ihn denn so miserabel? - RV 21:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Kann man den Artikel mal entsperren?

Soziale Marktwirtschaft ?

Vieles was Herr Hans Werner Sinn in Diskussionen und Vorträgen ausführt kann ich fast voll unterstützen. Was mich allerdings sehr stört ist, das immer von "Sozialer Marktwirtschaft" gesprochen wird die aber in Wirklichkeit keine ist. Was ist Sozial? Das mit dem erwirtschteten Geldern Sozialleistungen finanziert werden ? das kann es an und für sich nicht alle sein. Arbeitsplätze sind Sozial ! Ich bin der Meinung das die von Ludwig Erhard als wichtigste Steuerung, die Preisbindung der zweiten Hand, die eigendliche Soziale Marktwirtschaft stabilisierte und Wohlstand und Arbeit für Alle sicherstellte. Als Handwerker habe ich mal gelernt das für Angebote kalkuliert werden muß. Jahrzehnte wurde vernünftig kalkuliert die die Einstandspreise für jeden Handwerker waren fast gleich. Für die Auftragserlangung spielte die Arbeitseffizienz und die qualitative Arbeit die entscheidende Rolle. Heute geht alles nur noch über den Preis. Selbst bei den Kommunen spielt nur noch der Preis eine Rolle, Pfusch ist denen Entscheidern absolut egal, da angeblich eventuell erforderlichen Nachbesserungen gefordert werden können! Nur bei dann meist Insoventen Firmen wie ich es sehr oft erlebt habe ist auch eine Nachbesserung nicht mehr zu holen. Im Nachhinein wird dann mit neuem Geldern die Arbeiten fertig gestellt. Sinnvoll ? Das zweite Standbein der Handel, wurde durch preisaggressive Märkte auf der grünen Wiese vollständig zerstört. Mit Lidl, Hornbach und Co. kann der Einzelhandel nicht mithalten, da dies Marktmacht selbst die Hersteller vor Preisprobleme stellt. Abertausende von Vollarbeitsplätzen im Handwerk und Handel wurden hierduch einfach vernichtet. Man denke nur an die vielen Verkäufer, Aussendienstmitarbeiter, Lagerarbeiter und Fahrer im Grosshandel und Handwerk. Viele minderqualifizierte Arbeiten aber notwendigen Arbeiten. Nicht zu vergessen die sehr gute Förderung der Schwarzarbeit durch Zugriff auf alle Materialien zu Schnäppchenpreisen. Die Schnäppchenpreise, zahlen die tote Innenstädte und Dörfer sowie die Arbeitslosengelder zum deren Ausgleich die Allgemeinheit. Genau Volkswirtschaftlich ein Nullsummenspiel zu Lasten der Handwerker, Händler und Arbeitslosen und Gewinnen der Marktketten mit 400 EUR Shops.

Ludwig Erhard hatte erkannt das ein Konkurenzspiel nur unter gleich Starken sozial ist und sein kann. Die Industrie untereinander, Der Handel untereinander und die Handwerker untereinander und das geht eben nur mit einer Preisbindung der 2. Hand.

Daher ist das Politikergeschwätz von einer sozialen Marktwirtschaft eigendlich eine grosse Verdummung der Wähler.

Gott sei Dank kann ich meinen Elektro-Betrieb zum Jahresende schließen. Auf der Strecke blieben leider neun Arbeitslose. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.168.166.29 (Diskussion • Beiträge) 20:43, 10. Feb 2007 (CEST)) -- --Problembaeren ^{?!? * #} 20:45, 10. Feb. 2007 (CET)

Kondratjew

Laut der Theorie der langen Konjunkturwellen steht dem Kapitalismus (Marktwirtschaft) nach dem Boom von 2008 noch eine fünfjährige Durststrecke bevor (Nefiodow). Es werden neue Basiserfindungen und deren massenhafte Anwendung benötigt, um Wachstum zu erzeugen. Ohne Wachstum aber greift das Parkinsonsche Gesetz : Die Anzahl der Beamten (Verwalter, Manager ...) nimmt zu, während das zu verwaltende Gut abnimmt. Alle Diskussion, wer hier wen zur Arbeit "zwingt" sind zwecklos, solange es nicht gelingt, die Basisinnovationen voran zu bringen, wie

• Biotechnologie
• Psychologie
• Umweltschutz, erneuerbare Energien
• u.a.

Dieser und der vorstehende Absatz machen die implizit die Aussage, das die Arbeitszeit keine Rolle spielt - angeblich man muß entweder die Preise vorschreiben oder neue Innovationen machen, damit Vollbeschäftigung möglich ist. Und genau das trifft nicht zu. Die Arbeitsproduktivität nimmt relativ konstant zu mit ca. 3% pro Jahr - sowohl durch einige Konzentrationen wie Lidl, Hornbach usw. als auch durch Innovationen Biotechnologie usw. Gleichzeitig nimmt aber der Verbrauch nur um ca. 1,5% pro Jahr zu - die Auswertung der EVS des Statischen Bundesamtes von 1993 und 2003 bezüglich der Entwicklung der inflationsbereinigten Sparschwelle zeigt das. Um Produktion und Verbrauch in Übereinstimmung zu bringen, muß und wird die durchschnittliche Arbeitszeit jedes Jahr um 1,5% reduziert werden. Gegenwärtig wird sie sogar noch stärker reduziert, da immer mehr mit der Arbeitszeit 0 "arbeiten müssen" (Arbeitslose). Die Reduzierung ist stärker, weil die Arbeitslosigkeit den Konsum (also den Verbrauch) beschneidet. In der offiziellen Statistik ist das nicht so deutlich, weil nicht die durchschnittliche Arbeitszeit aller Erwerbspersonen angegeben wird, weil alle Erwerbspersonen mit der Arbeitszeit 0 aus der Statistik herausgenommen werden. Eine Statistik, die Ausreiser (hier Arbeitszeit 0) aus einer Statistik herausnimmt, wird unter Statistikern als gefälscht bezeichnet. Damit die Fälschung nicht so auffällt, wird die gefälschte Statistik als durchschnittliche Arbeitszeit der Beschäftigten bezeichnet. --Physikr 07:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussionsseite dient der Diskussion des Artikels, nicht der Verbreitung des eigenen POVs. Das Lemma heißt Hans-Werner Sinn, und ob dessen Thesen stimmen, haben wir hier nicht im Diskurs zu entscheiden. Bitte beachten. --Livani 13:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Artikel = Werbetext

Der Artikel liest sich, als hätte Sinn einen Werbetexter beauftragt, um seine Bücher bzw. sein "neoliberalen" Standpunkt zu verkaufen ... folgender Abschnitt klingt einfach zu sehr nach Marketing-Deutsch:

Seine Thesen provozieren, weil sie an den Grundfesten des deutschen Sozialmodells rütteln. Sie rufen aber gerade deshalb auch viel Zuspruch hervor. Lothar Späth nennt Sinn den Fachmann, der "Klartext" redet[3], Klaus von Dohnanyi argumentiert, „wir kämen wieder auf guten Kurs“, „würde die Mehrheit der Deutschen den ´Sinn´ begreifen“, und Roland Berger bezeichnet seine Analyse als „scharfsinnig und brilliant“[4].

Red Grasshopper 20:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

ACK, die Kommentare sind von wenig enzyklopädischer Relevanz. Von mir aus ganz raus. --Livani 00:12, 25. Okt. 2007 (CEST)