Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/4

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ausgangslage

Am Tag des deutschen Einmarsches in Polen hatten die Franzosen an der deutschen Westgrenze (seit geraumer Zeit) und die Polen an der deutschen Ostgrenze ihre Armeen in Angriffsformation (!) aufgestellt und waren jederzeit in der Lage, anzugreifen. Dieser Tatsache wird in der heutigen Diskussion der damaligen Ereignisse keine ausreichende Bedeutung beigemessen.

Tatsächlich war die militärische Lage so, dass Deutschland einen Angriff Polens etwa 100 bis 200 km östlich von Berlin abzuwehren gezwungen gewesen wäre. Den Franzosen wäre dadurch ein größtenteils unbehelligter Einmarsch im Westen möglich gewesen. Man hätte also im weitesten Sinne dort weiter machen können, wo man 1918, wegen der eigenen Erschöpfung, nur ungern aufgehört hatte.

Das Erfordernis der Abwehr dieser Gefahr sollte wohl auch in den auslösenden Gründen für den Kriegsbeginn berücksichtigt werden.

Gemeinsam mit den vielfach behaupteten Versuchen, den Krieg 1940 zu beenden, ergibt das doch ein etwas anderes Bild dieser Zeit.

Ein weiteres Faktum, das in diesem Zusammenhang interessieren könnte, ist, dass Polen zwar von den Deutschen UND den Russen besetzt wurde, die "Bündnispartner" Polens (Frankreich und England) wegen der Besetzug Polens nur den Deutschen den Krieg erklärt haben. florestan

Auch wenn dein Beitrag nicht signiert ist etc. Ich antworte trotzdem mal - nur damit es nicht heißt wir würden so etwas unkommenteirt lassen. „Am Tag des deutschen Einmarsches in Polen hatten die Franzosen an der deutschen Westgrenze (seit geraumer Zeit) und die Polen an der deutschen Ostgrenze ihre Armeen in Angriffsformation (!) aufgestellt und waren jederzeit in der Lage, anzugreifen.“ Das ist einfach falsch und das wirst du so auch in den rechtesten Büchern nicht finden. Die polnische Mobilmachung begann am 30. August 1939, die französische am 1. September 1939. Beide waren am 1. September also alles andere als angriffsbreit. Ach ja die deutsche Mobilmachung begann am 26.August 1939 ... Was sagt uns das wohl ... ? Und auch mal ganz beiläufig war die deutsche Aufstellung auch nicht auf Verteidigung ausgelegt. Zwischen der 4. Armee in Pommern und der 8. Armee in Schlesien standen lediglich Grenzschutzkommandos, um Berlin direkt zu decken. Die Abwehr eines evtl. polnischen Angriffs basierte also auf den Prinzipien der Flankenstellung, was einen polnischen Angriff von vorn herein durch eine eigene Offensive ausschloss. Also lieber nochmal in die Bücher geschaut ;-) --memnon335bc 13:42, 12. Mär. 2007 (CET)

@memnon: lies Wiki: Auf deutscher Seite galt ein Führerbefehl vom 31. August 1939:

„Im Westen kommt es darauf an, die Verantwortung für die Eröffnung von Feindseligkeiten eindeutig England und Frankreich zu überlassen. Geringfügige Grenzverletzungen ist zunächst rein örtlich entgegenzutreten. Die deutsche Westgrenze ist an keiner Stelle ohne meine ausdrückliche Genehmigung zu überschreiten.“

Man stand einander also schon gegenüber und die Franzosen hatten ausschließlich offensive Absichten.

Das gleiche gilt im Osten mit Polen. Dass "beide (Frankreich und Polen) am 1. September alles andere als angriffsbereit waren", (den anderen zuvor zu kommen war ja der Trick am neu erdachten Blitzkrieg) ändert nichts an den offensiven Absichten beider.

Die französische "Mobilmachung" per 1. September 1939 war die Folge der Kriegserklärung (an Deutschland, nicht aber an Russland) und sah die Verstärkung der zu diesem Zeitpunkt bereits mobilen Kräfte vor.

Und genau das was du selber sagst: "Abwehr eines polnischen Angriffes durch eigene Offensive" (mit dem Vorteil, dass der Krieg mit seinen Zerstörungen auf diese Art nicht in Deutschland, sondern in Polen stattfand) kann man den Deutschen, wie auch allen Anderen, die sich in einer solchen Situation zum Erstschlag entschließen, als "erzwungenes Losschlagen" gelten lassen.

Wohlgemerkt: ich möchte keinen der anderen Kriegsgründe wegdiskutieren, sondern zusätzlich einen bisher üblicherweise nicht beachteten Aspekt in Erinnerung rufen.

Also nix gegen die Bücher ;) aber manchmal muss man auch das kapieren, was nicht drin steht. florestan.

Erstmal muss man Bücher lesen um die Fakten kennenzulernen. Das fehlt bei dir vollständig, sonst würden nicht soviele haarsträubende Fehler in so wenigen Sätzen stehen. Am 31. August stand noch kein angriffsbereites französisches Heer an der Grenze. "Die französische "Mobilmachung" per 1. September 1939 war die Folge der Kriegserklärung" Schau nochmal genau nach, wann Frankreich dem Deutschen Reich den Krieg erklärt hat ... Und das Frankreich keinerlei offensive Absichten 1939 hatte beweist zu genüge die Tatsache, dass es trotz großer Überlegenheit nicht angriff.

Und das mit der polnischen Offensive ... du solltest mal ein Blick auf die Lagekarten werfen, dann würdest du auch erkennen, dass das polnische Heer defensiver gar nicht hätte aufgestellt sein können. Das wusste auch die deutsche Heerführung, wie die Lagekarten der Operationabteilung des Generalstabes beweisen. Es bestand keinerlei Gefahr eines polnischen "Erstschlages".

"neu erdachten Blitzkrieg" Ja, natürlich, Blitzkrieg war eine geplantes und durchdachtes Konzept, wahrscheinlich das Produkt jahrelanger Generalstabsarbeit. Ich danke dir für diese amüsante Geschichte. Das "diskutieren" über solches Basiswissen betrachte ich als Zeitverschwendung, also lassen wir es hier gut sein. --memnon335bc 12:16, 13. Mär. 2007 (CET)

@ memnon: lies dich doch wenigstens durch die zutreffenden Seiten von Wikipedia. Dafür haben wir's ja.

Deinen Einwand, dass die Franzosen so übermächtig waren (und trotzdem nicht angegriffen haben) hätten wohl als erste die damaligen Franzosen nicht gelten lassen. Schau dir doch einmal an (Wikipedia), wie sehr sie ihre überlegene Streitmacht (die nach deinem Einspruch vom 12.3. gar nicht dortgestanden ist) verstärken wollten, um Deutschland gemeinsam mit England niederzumachen. In diesem Bereich stolperst du in allen Richtungen über deine eigenen Argumente.

Deine Behauptung, die Polen wären defensiv orientiert gewesen, veranlasst mich, DICH zu den Büchern zu rufen. Das ist politisch und militärisch falsch. Deutsche Generalstabskarten dieses Feldzuges können nur zeigen, dass die Deutschen trachteten, hinter die gepanzerten Verbände der Polen zu kommen (erinnert ein bisschen an das Ausschalten einer Viererkette im Fußball) um dort die leichten Verbände der Kavalerie und Infanterie fertig zu machen. Dass die polnische Artillerie da nichts Wesentliches entgegensetzen konnte zeigt schon, dass sie nicht in defensiven Stellungen zur Deckung der leichten Einheiten (eingegraben) postiert war, sondern größtenteils im Tross verladen darauf wartete, den vorstoßenden Panzern und Reitern gemeinsam mit der Infanterie zu folgen.

Aber du kannst ja sicherlich die von dir behauptete defensive Aufstellung der Polen mit ein paar Einzelheiten darstellen.

Und nocheinmal, dass die Deutschen den Franzosen und Polen zuvorgekommen sind, ändert nichts an deren Absichten. Wenn einer (die Franzosen) 1939 den Einmarsch nach Deutschland für 1941 plant, dann gibt er der anderen Seite eben genug Zeit, den Krieg inzwischen zu gewinnen. An seinen offensiven Absichten ändert das nichts.

Außerdem ist das ja nicht das Einzige, das ich angemerkt habe. Dass du alles Andere völlig unbestritten lässt, überrascht mich. Dort hätte ich heftigeren Widerspruch erwartet.

Muß ich es wiederholen? Ich möchte keinen der anderen Kriegsgründe wegdiskutieren, sondern einfach nur einen bisher üblicherweise nicht beachteten Aspekt in Erinnerung rufen. florestan.

Das ist mir zu blöd. Meine Argumente sind stichfest, z.B. sagte ich, dass die Franzosen nicht angriffen (außer der Alibi-"Saaroffensive") als sie mobilisiert hatten - nämlich Mitte September. "Hinter die gepanzerten Verbände der Polen zu kommen" Wo lebst du denn? Es existierte nur eine einzige Panzerbrigade in Polen und die stand noch hinter dem San. Únd behaupte nicht, dass deine seltsamen Vermutungen in Wikipedia-Artikeln stehen würden, denn das ist Quatsch. Lese dir einfach den Artikel Polenfeldzug 1939 durch, dann bist du schlauer. Hier ist für mich EOD, weil mir dieser Unfug sonst Zeit verschwendet. --memnon335bc 14:36, 13. Mär. 2007 (CET)

@memnon: Niemand zwingt dich Unfug zu schreiben. Du brauchst nur deinen eigenen Literaturempfehlungen zu folgen.

Ich zitiere wieder aus Wikipedia: "Polen verfügte über 39 Infanteriedivisionen, elf Kavalleriebrigaden, zwei motorisierte Brigaden und einige Truppen des Grenzkorps (umgerechnet etwa 44 Divisionen), denen etwa 57 deutsche Divisionen gegenüberstanden. Bei einem Vergleich von Ausrüstung und Bewaffnung verschlechterte sich das Bild weiter zuungunsten der Polen: 3200 deutschen Panzern standen nur circa 800 qualitativ unterlegene und technisch überholte (Renault FT-17) leichte polnische Panzer (Tanketten) gegenüber – Panzerdivisionen nach deutschem Muster gab es bis auf eine motorisierte Brigade nicht; den deutschen Luftflotten 1 und 4 mit zusammen 1929 einsatzbereiten Flugzeugen, zum Teil modernster Art, konnten die Polen lediglich 842 Maschinen der Typen PZL P.7, PZL P.11, PZL.23 Karaś und einige ältere Modelle entgegenstellen.

Doch in den Verträgen mit den Westmächten hatte Frankreich der polnischen Regierung versichert, dass es spätestens 10 Tage nach der Kriegseröffnung mit dem Großteil seiner Divisionen Deutschland angreifen würde. Dementsprechend kam es für die polnische Armee darauf an, dem Angreifer zunächst vier Wochen lang hinhaltenden Widerstand zu leisten, bis die französische Offensive Polen entlasten würde. Danach plante man, in einer zweiten Phase zum Gegenangriff überzugehen." florestan.

Man gewinnt Kriege nunmal nicht wenn man nur in der Verteidigung bleibt. Ansonsten wie ich schon sagte EOD. Ich habe mich entschlossen nicht mehr mit Leuten zu diskutieren, die nicht wissen, wann wer eigentlich wem den Krieg erklärt hat, von bedrohlichen polnischen Panzerverbänden schwafelt und insgesamt den deutschen Angriff als Präventivkrieg gegen eine umklammernde Bedrohung darstellen will. Ich wünsche dir noch einen schönen Abend, --memnon335bc 18:35, 13. Mär. 2007 (CET)

@ memnon: So wie du es den Feinden Deutschlands zubilligst, akzeptiere ich es auch an Deutschland, "dass es einen Krieg gewinnen will". Das unterscheidet uns, florestan.

Der Auslöser des Überfalls auf Polen war u.a. die Freie Stadt Danzig. Diese Stadt sollte wieder in das Deutsche Reich eingegliedert werden. Die polnische Regierung war dagegen. Der Streit zwischen beiden Ländern ging soweit, daß bereits im März 1939 Polen Deutschland mit Krieg gedroht hatte und ab diesem Zeitpunkt eine Mobilmachung der poln. Streitkräfte veranlaßt worden war. Das ist Nachzulesen in der Biografie von Reichsaußenminister v. Ribbentrop, welche er 1946 im Gefängnis in Nürnberg geschrieben hatte. Weitere Quellen ist auch das Buch "Der Krieg, der viele Väter hatte".

Im März 1939 standen auf poln. Seite 39 Divisionen und auf deutscher 51. Wobei die poln. Armee es in den Jahren zuvor verpaßt hatte, ihre Armee mit neuester Technik auszurüsten.

Am 31.03.39 verkündete auch die brit. Regierung, daß England die UnversehrtheitPolens ggü. Deutschland garantierte. Daraus folgt, daß Großbritannien im Streit um die Stadt gegen das Deutsche Reich kämpfen würde.

Da Polen nicht gewillt war, Danzig Deutschland zu "überlassen" beschloß Hitler ganz Polen anzugreifen. Dies gab er am 23.05.39 in seiner Rede bekannt.

Um England auf seine Seite zu ziehen, stellte Hitler sein letztes (sechstes) Angebot an Polen vor. Das war am 30.08.39. Dort hieß es u.a. das ein Abstimmung darüber entscheiden soll, zu welchem Staat Danzig gehören soll. Zur Sicherung der Abstimmung soll eine internationale Kommission (Franzosen, Engländer, Italiener und Sowjetunion) gebildet werden.

Hitler setzte eine Frist zur Gesprächsbereitschaft auf den 30.08.39, 24h. Da keine Antwort erfolgte, begann somit am 01.09.39 der Krieg. (Quelle: Benoist-Mechin, Band 7, Seiten 482-485) Polen fühlte sich aufgrund des Freundschaftsvertrages mit Frankreich und England auf der sicheren Seite, daß Hitler nicht angreifen werde. Aber da hatte sich Polen geirrt. Leo, 04.05.07

Grenzverletzungen Polens im August 1939

Es ist erwiesen, dass Polen vor dem Ausbruch des 2.WK immer wieder die Grenze mit Deutschland verletzt hat. Polen hat damit einen Krieg mit Deutschland provuziert! Beispiele der Grenzverletzungen folgen... Benutzer:Der-Hexer

Bist Du bei Verstand? Willst Du damit sagen, dass der Krieg mit dem Reich im Interesse Polens lag? Angesichts der bekannten Kräfteverteilung? Ist doch nicht Dein Ernst! Und der Reich, wo er doch einen Krieg mit Polen brauchte, hätte, die von Dir angesprochenen "Grenzverletzungen" hin oder her, kein Problem damit gehabt, einen passenden Anlaß zu finden.

Schreib doch lieber Belletristik in der Genre "Alternativhistorie".--Vvj 02:30, 7. Jan. 2007 (CET)

Hey, mal ganz ruhig. Richtig ist, dass es im August polnische Grenzverletzungen gab. Richtig ist aber auch, dass es ebensoviele deutsche Grenzverletzungen gab. Das lag mitunter an der angespannten Krisenstimmung des August 1939. Aufgelistet sind alle Zwischenfälle (beider Seiten) in: Walther Hofer: Die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges, Frankfurt/Main 1960, S.52-61. Vvj hat jedoch absolut Recht, dass Polen nicht die Schuld am Kriegsausbruch trägt. --memnon335bc 02:56, 7. Jan. 2007 (CET)

"...Polen nicht die Schuld am Kriegsausbruch..." - na ja, Schuld ist ein recht sinnloses Wort... und so einfach ist es auch nicht gewesen, denn wenn Polen, aus welchem Grund auch immer, die Dominanz Deutschland akzeptiert hätte und, wie in Slovakei oder Finnland der Fall war, mehr oder weniger freiwillig deutscher Stellit würde, - gäbe es den zewiten Weltkrieg, jedenfalls nicht in der uns vertrauten Art (frei nach dem Motto "wenn die Vergewaltigte sich freiwillig mit dem Angeklagten eingelassen hätte, - gäbe es keine Vergewaltigung."). Aber, wie auch immer, für jeden denkenden Menschen ist offensichtlich, dass ein Krieg mit Deutschland nicht in Interesse Polens gelegen haben könnte.--Vvj 10:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Man sollte nicht vergessen, dass es auch in Polen eine Kriegspartei gab, die durchaus der Meinung war, ein Krieg gegen Deutschland zusammen mit den Westmächten würde das Land zwar einiges kosten, aber im Endeffekt könnte Polen mit territorialen Gewinnen (Ostpreußen, Danzig, Pommern) aus dem Konflikt gehen. Wie realistisch diese Einschätzung (bei aktiver Teilnahme der Westmächte) war sei mal dahingestellt und im übrigen müsste man einmal genauer Untersuchen, wie einflussreich diese Kriegspartei tatsächlich war. Sicher ist, dass die höhere Generalität nicht dazu gehörte, weil deren Einschätzung recht zutreffend war. --memnon335bc 13:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Man sollte überhaupt nichts vergessen! In Polen gab es bestimmt alles Mögliche: es gab eine "Kriegspartei", es gab eine "deutsche Partei", es gab eine kommunistische Partei und auch sonst Allerlei. Nur hat kein vernünftiger Mensch an den einfachen Sieg gegen Deutschland geglaubt (schade, dass wir keine repräsentative Umfrage in der Vorkriegspolen durchführen können), allenfalls - an eine erfolgreiche Verteidigung mit G.Britaniens und Frankreichs Hilfe. Na, ja...

Nur hat das Alles NICHTS mit den Spekulationen über polnische Provokationen Deutschlands zu dem Krieg zu tun. Die einzige Provokation bestand darin, dass Polen zu schwach militärisch war, und sich falsche Freunde ausgesucht hat.--Vvj 22:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Als die Westmächte nach der "Erledigung der Rest-Tschechei" ankündigten, einer erneuten deutsche Expansion nicht mehr tatenlos zuzusehen, gaben sie damit den Polen (bewußt oder unbewußt) einen Freibrief, den deutschen Einmarsch zu provozieren, um das Reich in einen Zweifrontenkrieg zu verwickeln, den es aus polnischer Sicht nicht gewinnen konnte, was nach Kriegsende für Polen zu ähnlich großen Gebietsgewinnen geführt hätte, wie sie später tatsächlich eingetreten sind. --)\!/( 08:17, 10. Jan. 2007 (CET)

Gebietsgewinne für Polen? Mit Verlaub, aber sonst ist alles klar? -- j.budissin-disc 11:06, 10. Jan. 2007 (CET)

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: Die Westmächte gaben Polen also einen Freibrief, einen Krieg vom Zaun zu brechen, durch den sie sich hinterher an deutschem Territorium hätten bereichern können... die wahren Imperialisten und Kriegstreiber sind also in Warschau zu suchen - interessante Theorie. Die Geschichte der Entfesselung des Zweiten Weltkrieges muss wohl neu geschrieben werden. Aber mal im Ernst: Wo soll denn diese Diskussion hinführen? Da fasst man sich ja nur noch an den Kopf. Lord Flashheart 09:32, 10. Jan. 2007 (CET)

Erstaunlich, wie unheimlich viele Leute davon überzeugt sind, die Westmächte hätten sich gegen das Deutsche Reich verschworen und es absichtlich in einen Krieg gestürzt. Wer so etwas behauptet kennt scheinbar die Geschichte des Verlaufes des Zweiten Weltkrieg nicht. Denn wenn wenn GB und Franr. an einem erfolgreichen Krieg gegen das Reich interessiert gewesen wären, dann hätten sie dazu alle Gelegenheiten wahrgenommen. Haben sie aber nicht, wie man problemlos von Sept. '39 bis bis Apr. '40 nicht, ganz im Gegenteil. Die Gartantieerklärung vom März '39 war in erster Linie ein Bluff, der zur Abschreckung gedacht war. --10:31, 10. Jan. 2007 (CET)

Wo soll denn diese Diskussion hinführen? Ganz genau dorthin. Sollen Leute mit neuen Theorien („bewusst oder unbewusst“ - sehr schön) doch einen Blog aufmachen, hier ist nicht der Platz für revisionistische Experimente.--M. Yasan 11:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Zum Ersten (an M. Yasan gerichtet), Du hast Unrecht, M. Yasan, denn die hier angesprochenen Theorien existieren unabhängig von den hier presenten Authoren, dem nach erfolgte Deine Ermahnung grundloß.

Zum Zweiten, (an memnon335bc gerichtet), es ist gerade zu skurill, daran zu zweifeln, dass Frankreich und Großbritannien besorgt uber die schnelle Zunahme des deutschen Einflusses in Europa und der Welt besorgt waren, und über Wege dachten, diese Machtzunahme Deutschlands, die auf Kosten des eigenen (des von F. und GB) Einflußbereiches erfolgte, einzudämmen, bzw. diesen für sie gefährlichen Potential Deutschands gegen ihre anderen Feinde (die UdSSR) umzuleiten. Das Letztere ist auch Alles in Allem recht gut gelungen.--Vvj 15:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Es besteht ein großer Unterschied zwischen dem Streben das Deutsche Reich "einzudämmen" oder "umzuleiten", und nach einer Möglichkeit für einen Krieg zu suchen. Niemand bezweifelt das erste, aber letzteres hat praktisch keine wissenschaftliche Basis. Aber genau das letztere behaupten ja immer wieder gern einige Leute und das ist es was jeder Grundlage entbehrt. --memnon335bc 17:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Dass die "Westalliierten" sich gegen D. "verschwörten" und es "in einen Krieg stürzen wollten" bedeutet noch nicht, dass sie selbt einen Krieg gegen D. führen wollten. Das Gegenteil ist der Fall. Nur hat den "Westalliierten" die UdSSR noch mehr Unbehagen als D. bereitet. Das Naheliegenste fir die "Westalliierten" war, die bereits in D. bestandene Tendenz, gegen UdSSR militärisch vorzugehen, zu verstärken. Wenn Hitler (der Mann hatte wohl kein Sinn für Humor, sonst hätte er das Geschehen im Jahre 1939 an den deutschen Westgrenzen nicht als Krieg verstanden) nach dem Polenfeldzug Frankreich und GB in Ruhe gelassen hätte und direkt gegen die UdSSR vorgegangen wäre, würden die "Westalliierten" IMHO kaum eine Bündnis mit der UdSSR eingehen und hätten mit Sicherheit ihre kriegischen Aktionen gegen D. nicht verstärkt.--Vvj 14:56, 11. Jan. 2007 (CET)

Das leuchtet mir nicht ein: ohne im Westen den Rücken frei zu haben, hätte Hitler kaum den Angriff auf die UdSSR befohlen, oder!? Gruß, --TA 16:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Hat er ja auch nicht, zumindest in seiner Lesart. Frankreich war besetzt und England hielt er in dem Moment erwiesenermaßen für nicht stark genug für eine Westoffensive. -- j.budissin-disc 17:24, 11. Jan. 2007 (CET)

Hat er doch schon bei dem Polenfeldzug gemacht. Und: einen solchen Krieg führt man nur, wenn man eigentlich gar keinen Krieg führen will. Das Verhalten F.-s und GB-s gegenüber D. in den Jahren 1937-39 spricht meiner Meinung nach sehr dafür, dass man mit Hitler sich gerne arrangieren würde, wenn man sich bloß sicher wäre, dass er sich mit dem wilden Osten begnügen würde. Nominal war die Fr. Armee (auch die polnische!) kaum schwächer und kaum schlechter ausgerüstet als die deutsche. Rein rechnerisch wären die Truppen Fr.-s GB-s und Polens zusammen der Wehrmacht haushoch überlegen, in allen wichtigen Parametern; es fehlte weniger an Möglichkeiten, es fehlte an Willen. Nur war die UdSSR den Westalliierten unheimlicher als das Nazudeutschland - erst kurz vor dem Abschluss des Nichtangriffspaktes mit Deutschland hat Stalin versucht, eine Bündnis mit GB und F. auszuhandeln - die lehnten es ab. Erst das Erkenntnis, dass nach dem Fall der UdSSR Deutschland unbesiegbar sein würde, mit der Bedrängnis durch die deutschen U-Boote und in der Nordafrika zusammen, hat GB dazu bewogen, sich der UdSSR anzunähern.

Hitler fehlte, wie gesagt, am Sinn für Humor, - so hat er den "Sitzkrieg" ernster genommen als er wohl gemeint war.--Vvj 17:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Und nun zurück auf eine realistische Ebene. Allein schon wenn es immer so vereinfacht dargestellt wird, als wären die Dinge so einfach. Fakt ist, dass die Westmächte mit Stalin verhandelten (ab April 1939), um auf diese Weise Polen wirksame Unterstützung zu gewähren. (Auf anderem Wege war das geografisch schlecht möglich) Die Verhandlungen zerschlugen sich zum einen an Stalins "Preis" (also dessen Forderungen im Gegenzug) und der polnischen Weigerung einem Truppendurchmarsch der Roten Armee (des alten Totfeindes) zuzustimmen. Fakt ist, als Hitler den Polenfeldzug begann, war dies ein kalkulietes Risiko. Im Westen standen ausreichend Kräfte, um eine Alliierte Offensive zumindest für wenige Tage zu verzögern, bis man die schnellen Verbände und die Luftwaffe aus Polen herangeholt hätte. Und weshalb man es sich immer so einfach macht die Passivität der Westmächte im ersten Kriegshalbjahr als "Unlust" abzutun ist mir völlig schleierhaft. Dahinter standen nachvollziehbare realpolitische Erwägungen. Polen war, wie die anderen Staaten des "3.Europa" als "Wall" gegem die UdSSR gedacht. Polen spielte darin eine wichtige Rolle als Kampfstärkste Macht dieser kleineren Staaten. Aber wenn man Deutschland Angriff, dann würde sich das erst nach 14 . 21 Tagen auf Polen spürbar auswirken. Bis dahin, wusste man, war von Polens Militärmacht nicht mehr viel übrig. Durch den Angriff der Westmächte würde man auch das Deutsche Reich schwer schädigen bzw. sogar niederwerfen (weil ja dessen Militärmach gerade in Polen war). Aber was wäre die Folge gewesen? Weder Polen noch das Reich wären mehr ein Gegengewicht zur UdSSR gewesen. Stalin hätte sich nehmen können was er wollte in Osteuropa. Darum war es realpolitisch völlig gerechtfertigt (wenn auch moralisch verwerflich) Polen zu Opfern, um mit dem Deutschen Reich als Gegengewicht Stalin den Zugriff auf Osteuropa zu versperren. Nach dem Polenfeldzug konzentrierte die Wehrmacht ihre Verbände dann im Westen, so dass man alliierterseits meinte sich gründlicher auf eine Offensive gegen die gesamte deutsche Wehrmacht vorbereiten zu müssen. Diese Vorbereitungen sollten bis 1942 abgeschlossen sein - also wieder kein Grund zur Eile, zumal man sich ja der Flotte bedienen, um Deutschland durch eine Blockade zum Einlenken zu zwingen.

Das ist im Übrigen kein Konstrukt meiner Gedankenwelt, sondern dies wird von mehreren anerkannten Historikern des In- und Auslands ebenso gesehen. Wenn die Wikipedia für etwas gut ist, dann doch bitte dazu mit solchen Halbwahrheiten und Mythen aufzuräumen, wie dem, dass "die Westmächte keine Lust zum Krieg hatten und deshalb im Sitzkrieg saßen". --memnon335bc 18:00, 11. Jan. 2007 (CET)

"...Weder Polen noch das Reich wären mehr ein Gegengewicht zur UdSSR gewesen..." - sehe ich genau so. Habe, glaube ich, auch zum Ausdruck gebracht... Meine These war doch: F. und GB wollten selbst keinen Krieg gegen Deutschland führen, sondern D. und UdSSR aufeinander hetzen um einen zu vernichten und den anderen zu schwächen.

""...Deutschland durch eine Blockade zum Einlenken zu zwingen..." - Eine ulkige Blokade war es. Durch Lateinamerika, Spanien, Restfrankreich hat Deutschland fast bis zum Kriegsende wichtige Rohstoffe, auch Öl, auch von den US-Firmen bezogen.

"...Stalins "Preis" (also dessen Forderungen im Gegenzug) ..." - hätte gerne Näheres gewußt.

Versuch mal die von Dir vertretene Sicht in den Artikel einzuarbeiten - ich fände es gut.--Vvj 18:59, 11. Jan. 2007 (CET)

In den Artikel wäre vieles einzuarbeiten :-) Dass du bei deinen Ausführungen die UdSSR als Faktor in der realpolitik 1939 in Rechnung stellst ist ja auch völlig korrekt und dagegen habe ich auch nichts gesagt. Im gegenteil, die UdSSR wird bei den meißten Argumentationen einfach unterschlagen. Ich hatte lediglich die Absicht darzulegen, weshalb es durchaus sinnvoll war (aus Sicht der Westmächte) das Deutsche Reich nicht lahmzulegen, als sich die Gelegenheit bot, und dass es eben nicht nur "Lustlosigkeit" war, die zum "Sitzkrieg" führte. Ein Krieg UdSSR gegen das Reich lag nach dem 3. September 1939 nur bedingt im Interesse der Westmächte, weil die UdSSR dabei in den besitz weiterer osteuropäischer Gebiete kommen konnte. Vor diesem Datum ist die Annahme total abwegig, weil das bedeuten hätte, dass eine der beiden Mächte zuvor das Barriere-System durchbrochen hätte, also das System, das beide Mächte beschränken sollte. Auch das war wohl nicht im Interesse der Westmächte. ... Aber ging es nicht eigentlich um "polnische Grenzverletzungen" ? lol --memnon335bc 19:44, 11. Jan. 2007 (CET)

Nee... Im Artikel geht um den WWII, - unsere Diskussion passt.

"...Krieg UdSSR gegen das Reich lag nach dem 3. September 1939 nur bedingt im Interesse der Westmächte..." - aber viel eher als der Bündnis zwischen den Beiden (besser noch - D. & Polen gegen UdSSR; dumm gelaufen, dass die Polen zu sturr waren, und dass Hitler zu geradlinig war.), und dass D. zu stark wird, entsprach auch nicht der Idealvorstellung der Westmächte über die Kräfteverteilung in der Welt - also doch am Besten ein Krieg D. vs. UdSSR. Daher auch die "Lustlosigkeit" bei dem "Sitzkrieg", schon klar.

Aber erkläre mir doch die Sache mit dem "...Stalins "Preis", ist echt interessant.--Vvj 01:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Also, erste Gespräche hat es schon seit dem Frühjahr 1939 zwischen den Westmächten und der UdSSR gegeben. Am 18. April formulierte die sowjetische Regierung dann allerdings ein konkretes Bündnisangebot. Im Kern beinhaltete dieses eine Garantie für die osteuropäischen Staaten zwischen Ostsee und Schwarzem Meer gegenüber dem Deutschen Reich. Im Gegenzug verlangte Stalin jedoch, dass die britische Garantieerklärung für Polen nicht auch für einen russischen Krieg mit Polen gelten sollte. Außerdem verlangte er eine gleichlautende Garantie für Finnland und die baltischen Staaten für den Fall eines Angriffs des Deutschen Reiches auf diese. Gefolgt wurde dies durch die Forderrung, dass die Westmächte auch für die UdSSR garantieren sollten. Letztere Garantie- bzw. Beistandspakte waren nicht einfach anzunehmen für die Westmächte, weil sie sich so abhängig machen würden von der Politik Stalins, von dem man schließlich wusste, dass dieser Expansionspläne verfolgte. In erster Linie mögen Beistands- und Garantieverträge zwar positiv klingen, aber in ihren realpolitischen Auswirkungen können sie sehr zweischneidig sein. Aber das nur so zur Kurzfassung. --memnon335bc 02:07, 13. Jan. 2007 (CET)

Polnische Kriegshetze gegen Deutschland

Bitte mich nach der Lektüre dieses Artikels nicht als "ewiger Rechter" oder als "Nazi" beschimpfen!

Die 30er Jahre in Polen waren zunehmend gekennzeichnet durch eine beispiellose Hetze gegen Deutschland und der Anwendung von Gewalt gegen Deutsche. Die Hetze zum Krieg gegen Deutschland war Gegenstand aller Bevölkerungsschichten der Polen.

So schrieb die Marschall Pilsudskis nahestehende Zeitschrift “Mocarstwowiec“ - (“Die Liga der Großmacht) bereits im Jahre 1930: “Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg bei Grunwald (Schlacht 1410) in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird... In diesem Krieg werden keine Gefangnen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein....“

Die Verbrechen der Polen an Deutschen bis Kriegsbeginn: Allein in den Jahren vor 1939 wurden 8.000 Deutsche von den Polen auf bestialische Weise ermordet, darunter deutsche katholische und evangelische Geistliche, viele Frauen und Kinder. Die “Landreform“ raubte bis 1938 der deutschen Minderheit zwei Drittel ihres Ackerlandes.

Hetze, Terror und Behördenschikane läuteten dann den Schlußakt ein.

Nach einer Meldung des deutschen Konsuls in Lodz vom 8. Mai 1939: “Es besteht unverkennbar die Absicht, das Deutschtum in seiner Existenz zu vernichten“.

Mitte August 1939 wurden nochmals 70.000 Flüchtlinge im Reich registriert. Ganze Familien verbrachten wegen ständiger Morddrohungen ihre Nächte in den Wäldern. Alle BRD-Politiker verschweigen die polnischen Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung!

Die provokatorischen Grenzübergriffe der Polen auf deutsches Reichsgebiet vor Kriegsbeginn

Die Grenzübergriffe der Polen erfolgten, noch bevor ein deutscher Soldat polnischen Boden betreten hatte:

24.August 1939: Lufthansa-Flugzeug D-APUP vor Hela beschossen, Typ Savoia, Flugzeugführer Bohner, Entfernung von Hela 15-20 Km.

Lufthansa-Flugzeug D-AMYO, Typ Ju 86, Flugzeugführer Neumann, 5-6 Seemeilen von der Küste beschossen.

25.August 1939: Meldung der Staatspolizei Elbing, in der Nacht vom 25.8. zum 26.8. brannte infolge Brandstiftung durch aus Polen kommende Täter die an der deutsch-polnischen Grenze gelegene Försterei Dietrichswalde, Kreis Marienwerder, vollständig nieder.

25. zum 26.August 1939: In der Nacht wurde die auf deutschem Gebiet liegende Straße und Eisenbahnbrücke Zandersfelde-Neuliebenau von polnischem Militär gesprengt und völlig zerstört.

30.August 1939: Staatspolizeidienststelle Breslau, Oberfinanzpräsident Troppau, Bauer bei der Feldarbeit beschossen, deutsches Flugzeug über deutschem Gebiet durch Flakartillerie beschossen.

30.August 1939: Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau. Benutzer:Der-Hexer

Du musst ganz dringend noch lernen Quellen- und Literaturangaben zu machen, sonst ist das alles nichts wert, vor allem, wenn es um ein kontroverses Thema geht. Im übrigen musst du noch dazu selektieren, weil Angaben nach dem März 1939 mit größter Vorsicht zu behandeln sind. --memnon335bc 20:40, 18. Jan. 2007 (CET)

Besetzung Münchens 1945

Hier steht US-Amerikaner .. besetzten am 30. April München. Ich schreib im Artikel KZ Dachau zum 29. April: Die amerikanischen Streitkräfte befreien das Konzentrationslager Dachau Wegen Quelle: Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit [1]. Mit welchen Quellen ist der 30.April belegt? (Die Orte liegen nur paar Kilometer auseinander, es befand sich kaum noch SS-Widerstand im Lager.)--HotChip 04:23, 4. Jan. 2007 (CET)

erledigt--HotChip 14:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, befreien tut man das eigene oder das verbundene Land; ein fremdes Land besetzt man generell. Und was das Lager betrifft: die Insassen wurden sicherlich befreit, das Gelände aber - besetzt, da Territorium eines feindlichen Landes.--Vvj 18:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Logik eines Satzes

im Artikel steht:

"Da Japans wirtschaftliche Zukunft vor allem von Rohstofflieferungen aus Kolonien Großbritanniens und Frankreichs abhing, nutzte es den Ausbruch des Kriegs in Europa und erpresste von Großbritannien die Sperrung der Burmastraße, um die chinesischen Truppen vom Nachschub abzuschneiden."

Da ist ein gedanklicher Fehler drin. Bitte um Korrektur bzw andere Formulierung, danke.--Dirk33 14:17, 8. Jan. 2007 (CET)

April/Mai 1945

There are differences between the english and german timelines for the last days of WW2... Here it says that the Soviets raised the red flag over the Reichstag on April 30, but the english version says May 2. I wonder which is correct.

copy und paste von Diskussion [[1945] -StillesGrinsen 13:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe dort geantwortet. Nochmal kurz: Eroberung des Reichstages am 30. April - mit Flaggenhissung, aber ohne Fotografen. Am 2. Mai folgt die Nachstellung der Szene, Chaldej macht seine berühmte Fotoserie. Das ganze ähnlich wie bei Iwo Jima. --Lord Flashheart 11:51, 27. Jan. 2007 (CET)

Dazu hätte ich eine Frage: Kann es stimmen, dass nach dem Fall von Berlin an anderen Stellen noch weiter gekämpft wurde? florestan.

Bebilderung

Einiges von dieser CD dürfte für diverse insbesondere alltagsgeschichtliche WK II-Themen zu gebrauchen sein, da keine Schöpfungshöhe (Formulare etc.) oder amtliches Werk (§ 5 UrhG). Jemand sollte sie sich anschaffen und einiges auf Commons laden. --Histo Petition für Open Access 17:49, 26. Jan. 2007 (CET)

Interne Links

Mir ist aufgefallen, dass viele Absätze etliche interne Links enthalten, die nur einen geringen Mehrwert haben. Z.B. sind in einigen Abschnitten (fast) alle Datumsangaben verlinkt, in anderen aber keine. Auch sind viele Begriffe mehrfach pro Abschnitt verlinkt. Da diese Fülle an Verweisen nur stört meine ich man sollte zumindest einige Passagen ausmisten. Gruß --Wikiholic 16:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Kann ich nur unterstützen. Die übetriebenen Datumslinks nerven. Darüber läuft auch irgendwo eine Diskussion. --Jjkorff 15:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Weiterleitung "Zweiten Weltkrieg"

ES gibt etwa 17.000 Links auf den Artikel "Zweiter Weltkrieg". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Zweiten Weltkrieg" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohme umständlich schreiben zu müssen: "Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieg". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 15:17, 11. Feb. 2007 (CET)

So geht es nicht :"nö, das ist Gewissheit, Longerich etc. lesen)"

Bitte die Stelle angeben, wo soetwas steht. Und dann müßte das per ref angegeben werden und als Sicht des betr. Autors ausgewiesen werden. Bitte also um die entsprechenden Angaben.--Init 17:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Bild vorläufig entfernen?

Das Bild "Russian artillery fire in Berlin.jpg" verfügt über folgenden Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite: "Die lizenzrechtliche Sachlage ist im Moment nicht eindeutig und wird noch geklärt. Die Datei sollte daher in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet werden". Sollte es dementsprechend nicht vorläufig aus dem Artikel genommen werden? Gruß --Wikiholic 16:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Erledigt. --Anton-Josef 16:42, 21. Feb. 2007 (CET)

ABC-Verdopplung

Er ist der einzige Krieg, in dem sowohl ABC-Waffen, atomare (von den USA in Japan), biologische und chemische Waffen (beide hauptsächlich von Japan in China) eingesetzt wurden.

Da ist doch das ABC-Waffen zu viel (weil ja alle einzeln genannt werden und dem "sowohl" fehlt ein "als auch". --Trublu ?! 11:55, 4. Mär. 2007 (CET)

Hab mal ´ne Korrektur vorgenommen. Besser?--Hanfin 21:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Ja. :) --Trublu ?! 21:27, 4. Mär. 2007 (CET)

Kriegsschulddebatte zum Zweiten Weltkrieg

von Kriegsschuldfrage hierher verschoben zwecks Überlegungen sinnvoller Einarbeitung von Jesusfreund 12:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Eine zum Ersten Weltkrieg vergleichbare Debatte um die Schuld am Zweiten Weltkrieg hat es weder in Deutschland noch im Ausland gegeben. Die Unterschiede der historischen Situationen von 1918ff und 1945ff fasste der Historiker Heinrich August Winkler 2005 wie folgt zusammen:

• Weil die Eliten des Kaiserreiches in Militär, Beamtentum, Justiz, Bildungswesen, Großindustrie und Großgrundbesitz nach dem Ersten Weltkrieg nicht entmachtet wurden, habe es obwohl die wichtigsten deutschen Akten, die die damalige Reichsleitung schwer belasteten, seit 1919 bekannt waren, damals keinen gesellschaftlichen und moralischen Bruch mit der Kaiserzeit und demzufolge auch keine „selbstkritische Auseinandersetzung mit der Kriegsschuldfrage von 1914“ gegeben.

  

  Göring, Hess, Ribbentrop und Keitel auf der Anklagebank. Dahinter Dönitz, Raeder, Schirach, Sauckel

• Dies habe in Weimar zum Kampf gegen die Kriegsschuldthese der Alliierten geführt, wobei die antirepublikanische nationalistische Rechte die demokratischen Kräfte mit der deutschen Kriegsunschuldlegende und Dolchstoßlegende in die Defensive drängen konnte. So habe der Zusammenfall von Demokratisierung und Kriegsniederlage massenpsychologisch zur verbreiteten Ablehnung der Weimarer Republik führen können.
• Im Zweiten Weltkrieg jedoch musste das Deutsche Reich bedingungslos kapitulieren und wurde vollständig von den Truppen der Siegermächte besetzt. Durch die Aufteilung in Besatzungszonen konnten weder deutsche Staatsbehörden noch Parteien oder Militärführer für die Gesamtbevölkerung sprechen und deren Interessenvertretung gegenüber den Siegern beanspruchen. Dadurch fanden Kriegsunschuld- und Dolchstoßlegenden kaum noch Gehör. Es war allzu offenkundig, dass das nationalsozialistische Deutschland den Zweiten Weltkrieg entfesselt und dank der militärischen Überlegenheit der Alliierten verloren hatte.
• Die überlebenden und gefassten Hauptverantwortlichen des „Dritten Reiches“ wurden in Kriegsverbrecherprozessen unter anderem wegen Führung eines Angriffskrieges nach Artikel 6 des Londoner Statuts zur Rechenschaft gezogen. Die übrigen Deutschen mussten sich einer Entnazifizierung stellen, von deren Ausgang es abhing, ob sie als „Belastete“, „Minderbelastete“, „Mitläufer“ oder „Nichtbelastete“ zu gelten hatten.

Diese Unterschiede zur Weimarer Zeit verhinderten nachhaltig eine Neuauflage von Realitätsverweigerung und staatlich gelenkter Geschichtsfälschung im Blick auf die NS-Zeit, besonders nachdem die Gebietsverluste im Zuge der deutschen Wiedervereinigung vertraglich unumkehrbar wurden. Anders als für 1914 ist die deutsche Kriegsschuld für 1939 in der Geschichtswissenschaft unumstritten.

Nur Rechtsextremisten, Geschichtsrevisionisten und Außenseiter wie Alan J. P. Taylor versuchen mit Bezug auf die Kriegsschuldfrage zum Ersten Weltkrieg auch eine Leugnung der deutschen Kriegsschuld von 1939, etwa Harry Elmer Barnes:

Der britische Außenminister Halifax und sein Botschafter in Warschau waren weit verantwortlicher für den Krieg von 1939 als Samsonow, Iswolski und Poincaire für den von 1914.

Andere versuchen die Dolchstoßlegende neu aufzulegen, indem sie dem innerdeutschen Widerstand gegen den Nationalsozialismus eine Kriegs- bzw. Niederlagenschuld zuweisen oder für eine neue „Kriegsschuldlüge“ gefälschte Dokumente behaupten. Udo Walendys Buch Wahrheit für Deutschland. Die Schuldfrage des Zweiten Weltkrieges war von 1979 bis 1994 indiziert. Derartige Veröffentlichungen wurden von Historikern, die etwa beim Institut für Zeitgeschichte mitarbeiten, widerlegt.

In Japan versuchten die ersten Nachkriegsregierungen von Higashikuni und Shidehara eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der Kriegsschuldfrage zum Zweiten Weltkrieg. Die Schuld des japanischen Militarismus blieb jedoch, mitbedingt durch die Beibehaltung des Tenno und den Kriegsverbrecherprozess von Tokio, jahrzehntelang aus dem öffentlichen Bewusstsein verbannt. Eine wissenschaftliche und gesamtgesellschaftliche Debatte zur japanischen Kriegsschuld entstand erst seit den 1980er Jahren. Auch Kriegsverbrechen wie das Massaker von Nanking, koreanische Opfer der Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki und die den Krieg mitauslösenden eigenen Gesellschaftsstrukturen wurden erst jetzt diskutiert.

Zitat: Im Zweiten Weltkrieg jedoch musste das Deutsche Reich bedingungslos kapitulieren... Nicht das Deutsche Reich hat bedingungslos kapituliert, sondern die Wehrmacht und alle Teilstreitkräfte haben bedingungslos kapituliert. --Anton-Josef 12:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Alle Seiten beleuchten

Um den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges zu verstehen, muss man das Ausgang und Nachwirkungen des Ersten begriffen haben. Was waren die Motivationen der Reichsregierung für ihren offensiven außenpolitischen Kurs? Hier muss man die wirtschaftlichen und militärischen Erwägungen unbedingt miteinbeziehen. Rohstoffliche Unabhängigkeit und ein Ende der politischen Einkreisung seitens der Alliierten, das waren zwei ganz große Ziele. Weiters die Schaffung einer gemeinsamen europäischen Macht unter der Führung Deutschlands, um den aufkommenden Mächten USA und CCCP entgegen treten zu können. Großbritannien konnte dies schon aus Tradition nicht akzeptieren. Eine hegemoniale Kontinentalmacht war nicht erwünscht. Das Ausscheren weiter Teile Europas aus dem angelsächsischen Wirtschaftssystem ebenso. Auch die USA konnten an einer starken Kontinentalmacht nicht interessiert sein. Roosevelt konnte sie verständlicherweise nicht wollen und machte dementsprechend Druck auf London. London wiederum wirkte auf Frankreich ein, das einem Krieg nicht gewogen (Mourier pour Danzig?) und auch psychologisch nicht darauf eingestellt war. Man übte Druck auf kontinentale Staaten aus, wie die Tschechoslowakei und Polen oder versuchte sie in ein Boot zu bringen, wie die CCCP. Nachdem Hitler mit Marschall Pilsudski Übereinkommen getroffen hatte, kam nach dessen Tod eine neue Regierung in Warschau ans Ruder. London und USA legten dieser nahe, an Deutschland keine Zugeständnisse zu machen und wog sie mit der Garantieerklärung in trügische Sicherheit. Ein Tipp für Interessierte: "Weitere Dokumente zur Kriegsgeschichte der Westmächte", MUT Verlag. Die Dokumente sind sehr aufschlussreich. Unbedingt lesen.

Bitte lesen:
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Zweiter Weltkrieg zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher.
--Anton-Josef 15:50, 22. Mär. 2007 (CET)

Warum allgemeine Betrachtungen? Lesen Sie die Dokumente und Sie werden mir zugestehen, dass das nicht durch einen Allgemeinplatz gutiert werden kann. Aber dann werden wir konkret: Entweder, es existiert ein Wikipedia- Beitrag, welcher die Vorgeschichte analysiert- dann hat es sich erübrigt- oder die Vorgeschichte in diesem Artikel sollte inhaltlich ausgebaut werden. So z.B. um die wirtschaftlichen Erwägungen und Beweggründe, ohne die der Krieg nicht zu erklären ist. Es fehlt die Erwähnung des Antikominternpaktes sowie die Kontinentalblock- Idee. Man sollte doch genauer auf die Motivationen aller Mächte eingehen und nicht auf Großdeutschland fixiert bleiben. Flo. 23.III.2007

Natürlich handelt es sich um eine Meinung zu dem Thema Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges, um eine ziemlich irreführende zudem. Hitler wollte den Krieg aus ideologischen Gründen. Er hat seine Ziele bereits Anfang der zwanziger Jahre in "Mein Kampf" niedergeschrieben. Unter Ausnutzung verschiedener gesellschaftlicher Denkrichtungen (die traumatische Niederlage Deutschlands im ersten Weltkrieg spielt hier eine große Rolle, allerdings eine andere als sie mein Vorschreiber zu konstruieren versucht) und massenpsychologischer Techniken ist es den Nazis unter seiner Führung gelungen, eine Machtposition zu errichten, welche die Ziele aus "Mein Kampf" in greifbare Nähe rückte. Zunächst in Deutschland, dann in Europa. Eventuelle macht - und wirtschaftspolitische Überlegungen andere Nationen spielten für den Ausbruch des zweiten Weltkrieges keine Rolle! Tuna. 19-05-2007

Infobox

Warum fügen wir keine Infobox wie hier ein? Würde den Artikel sehr aufwerten denke ich und wichtige Infos auf einen Blick liefern, wie Opferzahlen usw..... --Domi12345 00:44, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nein. Würde ihn abwerten und unenzyklopädisch erscheinen lassen. Der Artikel ist nicht ohne Grund "lesenswert". -- j.budissin^+/- 11:32, 27. Mär. 2007 (CEST)

Definition, Begriffsgeschichte

Beim Lesen des englischen Artikels World War II ist mir aufgefallen, dass der Krieg in der dortigen Darstellung (im Text, nicht in der Infobox) bereits im Juli 1937 mit dem Zweiten Japanisch-Chinesischen Krieg beginnt. Bisher war für mich die einzig bekannte Definition des 2. WK "Deutscher Angriff auf Polen" - "Kapitulation Japans". Gibt es in der Geschichtswissenschaft davon abweichende Definitionen?

Eine weitere Frage, die mich interessiert (vielleicht kann sie ja in diesem Artikel beantwortet werden) ist die Geschichte der Bezeichnung "Zweiter Weltkrieg" - wann wurde die Bezeichnung zum ersten Mal verwendet, wann wurde sie allgemein gebräuchlich?

mfg, --zeno 18:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich gibt es eine ganze Menge von Interpretationen in der Geschichtsschreibung. Das reicht bis zu Historikern, die in der ganzen Zeit von 1914 bis 1945 einen "Zweiten Dreißigjährigen Krieg" sehen. Die Frage, ab wann man von einem Weltkrieg spricht ist eine andere Frage als diejenige, mit welchem Konflikt man einen Anfang setzen möchte. Da sich Japan seit 1937 kontinuirlich im Krieg befand kann man dort einen Anfang setzen. gemeinhin wird der Anfang allerdings auf den 1. September gesetzt und daran ist bei allen Diskussionen in der Fachwelt nie ernsthaft gerüttet worden. Allerdings wird oftmals klar gesagt, dass der Krieg von 1939 bis 1941 in erster Linie ein (letzter) europäischer Krieg war, der sich erst dann zu einem wahren Weltkrieg ausweitete. Da diese Seite allerdings den konkreten Verbesserungen des Artikels dient und nicht der privaten Unterhaltung, lasse ich die Einzelheiten weg. Ciao, --memnon335bc 18:55, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hm. Danke für die Antwort. Ich habe die Frage nicht aus persönlichem Interesse gefragt, sondern schon in Anbetracht des Artikels. Vielleicht könnte ja kurz darauf eingegangen werden, entweder im Hauptartikel, oder in einem Detailartikel zu dieser Thematik. Ich weiß, ist schon ein bisschen speziell ... --zeno 20:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

drôle de guerre

Der ruhige Phase 1939 bis Frühjahr 1940 an der Westfront wurde doch als "drôle de guerre" bezeichnet. Könnte diesen Begriff bitte jemand einbauen. Danke.

Auf Deutsch spricht man auch vom "komischen Krieg". englisch: "phony war". --Max Sinister 22:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

OPFERZAHLEN WK2

WARUM akzeptiert die dt. wikipedia nicht endlich die zahl von über 60 mio. toten im wk2???? es gibt sogar noch höhere zahlen! z.b. die engl. wikipedia gibt über 62 mio. tote an, in den dt. medien ist es mittlerweile auch die zahl 60 mio., sei es zdf, rtl, ard, arte, hörzu, spiegel, focus...es müssen nämlich auch, wie korrekt gemacht in der engl. wikipedia, die toten durch vom wk2 verursachte hungersnöte einberechnet werden (z.b. vietnam bis zu 2 mio. tote, indien bis zu 3 mio. tote) und längst anerkannt sind die opferzahlen von 25 mio. sowjetrussen und 15 mio. chinesen...bitte wikipedia-admin reagiert entspr.!!

mathias

 Und bei wieviel Toten sind wir in 2 Jahren? Seit Jahren steigen die Opfer-Zahlen, vor allem  
 der UdSSR (von wem sind die vermeintlichen 25 Mio. Opfer anerkannt? Von Herrn Putin? 
 Mal sehen, wann wir die 30 Mio-Grenze überschreiten), kontinuierlich an, obwohl keine 
 wissenschaftlichen Belege vorgelegt werden. Sollten die Zahlen korrigiert werden müssen, dann 
 bitte aber nicht mit Hinweisen auf ZDF, arte oder gar RTL! Die engl. Wikipedia ist 
 ebensowenig wie die deutsche Wiki zitierfähig! Wenn neue Zahlen, dann bitte mit 
 wissenschaftlich fundierten Belegen untermauern, aber nicht mit "hörzu" und Co, das ist 
 grotesk!
 Zu den Hungersnöten: auch hier bitte konkrete wissenschaftliche Belege vorlegen.
 M.O., 24.02.2007

Die Option

Wie wär´s wenn ihr mehr über die Option der Südtiroler schreiben würdet? Südtirol wird nur selten erwähnt, obwohl eine große Last auf dem Land und seiner Bevölkerung lag. Es hieß entweder auswandern, oder dableiben und italianisiert werden. Die Südtiroler haben untereinander ihren Streit (zwischen Auswanderer und Dableibern ausgefochten, und mussten nach außen ebenfalls hart bleiben, um nicht unter zugehen. Was wäre wohl gewesen, hätte es nicht einige bedeutende, leider zu wenig oft genannte Südtiroler und Hilfe von außen wie z.B. die Ost- und Nordtiroler nicht gegeben?

Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter

In diesem Unterabschnitt sind ausschliesslich deutsche Kriegsgefangene erwaehnt, ausser der Aufschluesselung nach Inhaftierungsorten ist in insgesamt 10 Zeilen an Information - durch Einrueckung herausgestellt - nur das folgende Zitat enthalten:

„Mit dem erfundenen Status »DEF« (Disarmed Enemy Forces, „entwaffnete Feindkraft“) hatte man sie in US-Lagern am Rhein menschenunwürdig gehalten, oder in Niederösterreich kurzerhand zu Tausenden aus US-Gewahrsam an die Sowjets übergeben.“

– Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner, Leiter des Ludwig-Botzmann-Institutes für Kriegsfolgenforschung

Leute, das ist doch wohl nicht ernst gemeint! Die zentrale Information zum Themenkomplex Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter im Zweiten Weltkrieg ist also, dass deutsche Gefangene von den Amerikanern unter fadenscheinigem Vorwand menschunwurdig behandelt wurden. Erst in den letzten Zeilen werden Zwangsarbeiter in Deutschland erwaehnt, die zum Teil [...] unter ähnlich menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten mussten, aber teilweise glichen die Lebensbedingungen denen der Arbeit gebenden Handwerker- und Bauernfamilien. Puh, da haben wir ja nochmal Glueck gehabt, dass es die deutschen Zwangsarbeiter im Vergleich zu den amerikanischen Kriegsgefangenen so gut hatten.

Mir ist klar, dass in dem Absatz nichts Falsches steht und meine Zitate auch ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen sind, aber in dieser Gewichtung und Gegenueberstellung kann das ja wohl nicht stehen bleiben --Sommerkom 15:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Überfall auf die Sowjetunion: Multimedia-Presentation online

Der folgende Link auf eine Multimedia-Presentation(English) wird den Kriegsverlauf veranschaulichen: [| Multimedia Map of the War]

Sieht ja recht süss aus. Gehe damit einfach zum Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941-1945, dort gehört es auch hin. --memnon335bc 11:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Ob Du es süß oder sauer findest, waren der Angriff auf die Sowjetunion und die Kämpfe an der Ostfront ein nicht gerade kleines Kapitel des zweiten Weltkrieges (siehe Punkt 2.8 dieses Artikels). Es gibt zur Zeit im Internet keine andere derartige Ressource, die das Ausmaß der Kampfhandlungen auf diesem Abschnitt so anschaulich darstellen würde. Deshalb verdient diese Präsentation unter anderem hier, auf der Hauptseite, verlinkt zu werden.

Lies dir dazu einfach WP:WEB („Bezug zum Artikelgegenstand“) durch, da wird beschrieben, warum es in den Unterartikel gehört ;-). Ach ja, eine Signatur hinter deinen Beiträgen wäre auch hilfreich. Das macht man mit "--" und vier Tilden "~" --memnon335bc 10:28, 15. Mai 2007 (CEST)

Es stellt nicht das Ausmaß der Kampfhandlungen dar sondern ist eine läppische Spielerei und eher für Die Sendung mit der Maus geeignet. Ich glaube, nicht einmal Guido Knopp würde solchen Murks präsentieren und der schreckt ja bekanntlich vor nichts zurück;-) --Anton-Josef 10:42, 15. Mai 2007 (CEST)

Junge, nur weil du hier für jeden Topf einen Deckel hast, heißt es lange noch nicht, dass die Öffentlichkeit auf dein Gekläffe nicht verzichten könnte. Bringe dir bei argumentiert zu diskutieren, und schau nicht zu viel fern.

Ich bin hier zufällig vorbeigekommen - und muß sagen, daß mich die Diskussionskultur bei Wikipedia erschreckt. Nicht nur hier, auch bei anderen Artikeln. Eigentlich dachte ich, Wikipedia sei eine Art basisdemokratisches Projekt und nicht von einer kleinen Gruppe dominiert, die die Deutungsmacht in ihren Händen hält. Anton-Josef empfehle ich, sich die Seite genauer anzuschauen. Mit etwas Geduld merkt man, daß die Seite interaktiv gestaltet ist und sich nicht nur auf kleine Panzer und Flugzeuge beschränkt, sondern auch aus Originalmaterialien (z. B. Erinnerungen von sowjetischen Veteranen, aber auch Filmsequenzen) besteht. Unten auf der Eingangsseite ist übrigens angemerkt, daß das Projekt einen Preis erhalten hat. Schade, da verliert man echt die Lust, sich zu beteiligen... --~~Zufällig

Gut das wir drüber gesprochen haben. --Anton-Josef 10:39, 16. Mai 2007 (CEST)

Kalter Krieg - Link

Im letzten Abschnitt "Kalter Krieg" sollte der Begriff zum Passenden Artikel gelinkt werden. --84.139.124.113 17:25, 14. Mai 2007 (CEST)

Ist bereits in der Einleitung verlinkt. --Anton-Josef 10:43, 15. Mai 2007 (CEST)

Ja. Er hat Recht. --24.225.156.40 23:38, 16. Mai 2007 (CEST)

Kriegsgefangene

Die Zahl der Kriegsgefangenen kann so nicht stimmen, da die USA zumindest einem Teil ihrer Gefangenen (Rheinwiesenlager) diesen Status verweigert haben.

Univ.-Prof. Dr. Stefan Karner, Leiter des Ludwig-Botzmann-Institutes für Kriegsfolgenforschung; www.bik.ac.at: "Mit dem erfundenen Status "DEF" (Disarmed Enemy Forces, entwaffnete Feindkraft) hatte man sie in US-Lagern am Rhein menschenunwürdig gehalten, oder in Niederösterreich kurzerhand zu Tausenden aus US-Gewahrsam an die Sowjets übergeben."

„Angeblich“ ist Blablabla, d.h. unbewiesen. Zudem bestand der Status „DEF“ vorwiegend in den ersten Nachkriegsjahren. --Orangerider 12:57, 21. Mai 2007 (CEST)

Dann eben nicht. Ich habe meinen Beitrag gelöscht. florestan. p.s.: Ich gehe davon aus, dass wir beide nicht persönlich dort anwesend waren.

Die Kriegsgefangenen waren meiner Meinung nach (hierfür gibt es ja auch Quellen) beides: zuerst DEF – und zwar aus dem Grund, dass es so viele waren und die Amis nicht mit der Anzahl zurecht kamen – später dann offiziell PW, als sich die Situation „beruhigt“ hatte, d.h. die Verpflegung und medizinische Versorgung endlich sicher gestellt werden konnte. --Orangerider 15:22, 22. Mai 2007 (CEST)

Was mich betrifft kann ich die Situation in den Rheinwiesenlagern nicht beunruhigt aber auch nicht mit besonderer Dankbarkeit wahrnehmen. Die Verpflegung hätte mit dem Inhalt erbeuteter deutscher Vorratslager verbessert werden können. Das war aber ausdrücklich untersagt.

Außerdem hat General Eisenhower persönlich das Errichten von schützenden Gebäuden verboten, existieren Berichte von jüdischen Orgenisationen, die ungehindert foltern und morden durften und Ernest Hemmingway konnte später unwidersprochen behaupten, eine dreistellige Anzahl Deutscher mit Freude getötet zuhaben. Also waren, alles in allem gesehen, gerade die Rheinwiesenlager kein wirklicher Freundschaftsbeweis der heute so heiß geliebten Amis. florestan, 29.05.07.

Kriegsverbrechen

Kririk: Es sollten nicht nur Kriegsverbrechen angeführt werden, die durch alliierte Gewinner-Kriegsverbrecherprozesse in Japan und Deutschland verurteilt bzw. aufgegriffen wurden, sondern auch solche, die die Siegermächte zu verantworten gehabt hätten. Als Beispiel kann ich nur sagen: Die beiden Atombomben der USA auf Japan. Sie stellen ganz klar Verstöße gegen moralische Grundvorstellungen und Menschenrechte dar, wurden doch immerhin zusammen über 300000 Zivilisten getötet. Hypothetisch: Hätten die USA verloren wären mit Sicherheit viele der verantwortlichen Militärs zum Tode verurteilt worden. Sie haben aber gewonnen und die internationalen Moralgerichte haben sich einen Kehricht um diese Kriegsverbrechen geschert und niemand wurde verurteilt. Folglich sollte man aus heutiger, neutraler Sicht auch solche Kriegsverbrechen anführen, die von den späteren Siegermächten begangen wurden, um eine unparteiische Darstellung der grausamen Kriegstaten zu gewährleisten.

Nachtrag: diese nichtsignierte Beitrag stammt vom 21:59, 9. Mär. 2007 von Doctor Hannibal Lecter

Ich kann dem nur zustimmen. Die Alliirten sind ebenfalls für zahlreich Kriegsverbrechen verantwortlich, die oft kaum erwähnt oder heruntergespielt werden. Zu diesen Kriegsverbrechen zählen nicht nur die Atombomben-Angriffe, sondern auch die Flächenbombadierung und das Verhalten der Roten Armee (beides schon im Artikel, wo es jedoch als Folge der deutschen Kriegsverbrechen dagestellt wird, was teilweise ja auch stimmt). Ich schlage deshalb vor, das der Abschnitt "Kriegsverbrechen" in zwei Teile geteilt wird: "Kriegsverbrechen der Achsenmächte" und "Kriegsverbrechen der Alliirten". Vor Allem müssen die Atombombenabwürfe in den Artikel, da sie bisher nur in wenigen Sätzen erwähnt werden. --88.64.49.161 16:41, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Alliirten sperrten auch zahlreiche Deutsche, Japaner und Italiener in Lager ein (vor allem die Amerikaner). Diese Lager sind zwar nicht mit den KZs vergleichbar, doch dort herrschten auch nicht unbedingt menschenwürdige Verhältnisse, vor allem da Viele zu Unrecht eingesperrt wurden. Selbst in der Englischen Wiki werden diese Vorfälle erwähnt. Ich frage mich wieso es in der Deutschen Wikipedia nur um die eigenen Kriegsverbrechen geht? Wollen sich die Deutschen etwa unbedingt ein schlechtes Gewissen einreden, obwohl nicht nur sie "böse" waren? --88.64.51.116 15:44, 25. Mai 2007 (CEST)(Nachtrag der selben Person)

Tu dir keinen Zwang an und schreib es in den Artikel, aber bitte in neutralem Stil. --Orangerider 19:18, 24. Mai 2007 (CEST)

Und wie soll ich einen gespeerten Artikel bearbeiten? --88.64.51.116 15:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Fehlende Neutralität Punkte

Es wird unzureichend auf die Kriegs-/Propaganda auf alliierter Seite eingegangen. Entsprechende Abschnitte müssen ergänzt werden. --Orangerider 13:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du ja gerne erst mal hier in der Diskussion machen. --...bRUMMfUß! 16:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Image:General_Erwin_Rommel_between_Tobruk_and_Sidi_Omar.jpg:
  • Siebrand  löscht Image:General_Erwin_Rommel_between_Tobruk_and_Sidi_Omar.jpg

In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 0 days;

• Image:German_troops_in_Russia,_1941.jpg:
  • Siebrand  löscht Image:German_troops_in_Russia,_1941.jpg

In category [[:category:Unknown as of 31 May 2007|Unknown as of 31 May 2007]]; not edited for 8 days;

-- DuesenBot 12:43, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sperrung

Ich bin weder neu noch nicht angemeldet; dennoch kann ich diesen Artikel nicht bearbeiten. Kann mir kurz jemand erklären, warum nicht?--Cancun 13:27, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, naja, es könnte an dem Edit War zweier Benutzer liegen (siehe oben). In solch einem Fall wird ein Artikel in der Regel gesperrt. Für alle, nicht nur für dich. Also kein Grund das persönlich zu nehmen ;-) --memnon335bc 14:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Fotos

Ich stimme Punkt 10 zu, die deutsche Wikipediaseite zum II. Wk. ist sehr ANGLO-AMERIKANISIERT, das fängt schon bei den "Helden"-Fotos an!!! Zu einer objektiven Berichterstattung gehören auch Fotos von deutschen Truppen und zwar nicht nur wie sie ein Lager bewachen oder ein Dorf abbrennen!!! Das ganze ist jetzt über 60 Jahre her und der Kalte Krieg ist inzwischen auch schon vorbei und da kann man für die nachfolgenden Generationen wirklich mal anfangen ein Bild zu erzeugen, was weniger mit Hetze zu tun hat, sondern viel mehr mit Objektivität (die tut der allgemeinen pazifistischen Herangehensweise keinen Abbruch)!!! Gruß Maja. (nicht signierter Beitrag von 141.54.172.60 (Diskussion) --Dundak ☎ 10:45, 19. Jun. 2007 (CEST))

Also die Wehrmacht war jetzt objektiv gesehen was? --Dundak ☎ 10:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann da nur wenige sogenannte Heldenfotos sehen! (mir sind Fotos von der Befreiung Europas und Deutschlands durch die Alliierten lieber als deutsche "Blitzkrieger"!) - Auf Dundak zu antworten: Die Wehrmacht war Teil eines Verbrecher-Regimes, welches mit seinen völkerrechtswidrigen Angriffskriegen, in Tateinheit mit zahllosen Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Massenmorden für immer geächtet gehört! - Das ist die "objektive" Beschreibung der Zeit des Zweiten Weltkriegs!--A.M. 10:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, könntet ihr das bitte auf euren Parteiversammlungen ausdiskutieren. Hier ist die Diskussionsseite zum Zweiten Weltkrieg und keine politische Laberbude. --Anton-Josef 11:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Unschöne Formulierungen

Kritik: Der folgende Absatz ist viel zu sehr im Passiv formuliert - so dass man häufig nicht weiß, wer nun agierte, angreift, vorrückt etc. Und der Unterton ist sehr aus Sicht der Deutschen - nicht lexikalisch.

In den Frühjahrsschlachten des neuen Jahres konnte am 28. Mai Charkow in einem Vernichtungssieg erobert werden. Zwischen 15. und 21. Mai fanden die Kämpfe ihr Ende. Am 2. Juni begann die eigentliche Schlacht auf der Krim um Sewastopol, dessen Verteidiger sich erbittert wehrten, und endete am 5. Juli. Am 21. Juli überschritten deutsche Kräfte den Don, wodurch die ersten Schritte für den Vormarsch auf Stalingrad eingeleitet wurden. Zwei Tage später konnte Rostow erobert werden. Insgesamt liefen die Operationen, was den Raumgewinn im Kaukasus betraf, innerhalb weniger Wochen ab. Am 4. August wurde Stavropol eingenommen, am 9. August Krasnodar und der Kuban überschritten. Den rumänischen Verbündeten gelang es, die sowjetische Verteidigung an der Ostküste des Asowschen Meeres von Norden her aufzurollen und die Taman-Halbinsel von „rückwärts“ her zu öffnen. Auch das Elbrus-Massiv selbst wurde genommen, am 21. August wehte auf dem 5.633 m hohen Gipfel die Reichskriegsflagge. Ein am 26. August begonnener Angriff auf Tuapse wurde nach zwei Tagen angehalten, dafür wurden am 31. August und am 6. September nach schweren Kämpfen die Hafenstädte Anapa sowie Novorossijsk, wichtigster Stützpunkt der Schwarzmeerflotte, genommen. Im Hochgebirge hatten deutsche Truppen die wichtigsten Passübergänge eingenommen und vorübergehend auf breiter Front nach Süden überschritten – sie standen 20 km vor der Küste des Schwarzen Meeres bei Gudauta. Östlich des Elbrus standen die deutschen und rumänischen Truppen in den Flussabschnitten des Baksan und des Terek bis Naurskaja. Nördlich davon verlor sich die Front an der Kuma, in der Nogajer Steppe und in der Kalmykensteppe.

Und hier noch: Erklärtes Ziel Deutschlands in der Luftschlacht um England war die Vorbereitung einer Invasion Englands (Unternehmen Seelöwe), vor allem durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. --> Muss es nicht "Vorbereitung einer Invasion in England" heißen?

Beide Formulierungen sind richtig, wobei deine jedoch schöner klingt. (nicht signierter Beitrag von IP 62.143.54.36 (Diskussion | Beiträge) --KuK 23:45, 22. Jun. 2007 (CEST))

Zeitangabe gleich am Anfang wäre gut!

Der Zweite Weltkrieg (1. September 1939 bis 8. Mai 1945) ... --Janiwan 23:42, 1. Jul. 2007 (CEST)

Aufgrund der umstrittenen Daten wäre das nicht ratsam, siehe den Rest der Einleitung. Dein Enddatum wäre sogar definitiv falsch, weil der Krieg ja in Asien noch nicht zu Ende war. --KnightMove 11:27, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dieses Vorhaben unterstütze ich. Bapho

Kriegsverbrechen II

Der Satz "Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die USAAF und der RAF als Kriegsverbrechen werden von manchen auch Kriegsverbrechen genannt, da sie Schäden an ziviler Infrastruktur und den Tod von Zivilisten in Kauf nahmen..." im Abschnitt Kriegsverbrechen wirkt auf mich fehlerhaft. Evtl. sollte der Autor das mal überarbeiten.

In Verbindung mit dem unmittelbar davor stehenden Satz "Aber auch England wurde durch Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung zum Schauplatz deutscher Kriegsverbrechen." erscheint allerdings der Komplette Absatz "Flächenbombardierungen deutscher Städte durch die USAAF und der RAF als Kriegsverbrechen werden von manchen auch Kriegsverbrechen genannt, da sie Schäden an ziviler Infrastruktur und den Tod von Zivilisten in Kauf nahmen, dagegen rechtfertigen RAF und USAF die Angriffe mit der Zerstörung kriegswichtiger Produktionsstätten und Infrastruktur des Angreifers, in denen zwangsläufig auch Zivilisten arbeiteten. Im Zusammenhang mit der Totalen Kriegswirtschaft, zu deren Aufrechterhaltung auch zivile Infrastruktur benötigt wurde, und vor dem Hintergrund der damals gültigen Fassung der Haager Landkriegsordnung ist diese Frage nicht pauschal und nicht einfach zu beantworten." doch ausgesprochen zweifelhaft. Die deutschen Luftangriffe auf England werden pauschal als Angriffe auf Zivilisten deklariert und somit als (Kriegs)verbrecherisch dargestellt. Bei den gleichartigen Handlungen der Gegenseite wird hingegen wortreich lamentiert und letztlich festgestellt, daß eine pauschale Beurteilung nicht mögich sei. Da ist man dann geneigt zu fragen: Gehts noch? Gruß, --TA 19:00, 26. Mai 2007 (CEST)

Da offensichtlich nicht widersprochen wird, werde ich die Passagen demnächst überarbeiten. Gruß, --TA 20:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist ziemlich wrackig, aber meine WP-Erfahrung sagt mir: schlimmer geht's immer. Also, denk dabei an WP:QA :-) . Gruß --...bRUMMfUß! 23:11, 29. Mai 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen habe ich diesen Sermon lieber gelöscht. Ich hatte versucht, die vorherige Version mit meinem Wissen über dieses Thema zu verbessern. Dabei bin ich in die Falle getappt, so einfach ist das halt nicht. Wenn hier jemand etwas schreiben möchte, zum Thema Luftkrieg-Kriegsverbrechen, dann fängt er am besten von Null an und versucht nicht, rechtspolitischen POV zu verschlimmbessern. In deisem Fall bitte gleich mit WP:REF. freundlichen Gruß --...bRUMMfUß! 23:16, 29. Mai 2007 (CEST)

Im übrigen gibt es dafür einen "Hauptartikel" Flächenbombardement. --...bRUMMfUß! 23:21, 29. Mai 2007 (CEST)

30 juli Ein link zu den Angriffen auf Dresden Februar 1945 Ok selbstverständlich. Aber kein Link zu den - vorhergehenden -massiven Luftangriffen auf Coventry, london, etc, über 6 Monate lang (in vielen Sprachen Coventrysieren hiess ab Ende 1940 eine stadt völlig vernichten, mit deren Zivilisten, kein link, da nicht Ok....Warum so ? weil die quellen alles deutsche Quellen sind die raltivisieren und minimieren ?

Ich habe versucht, die Bewertung der Nürnberger Prozesse neutral darzustellen:

Diese Prozesse gelten als Grundlage für das moderne Völkerstrafrecht, wurden jedoch insbesondere von deutschen Politikern teilweise als Siegerjustiz und Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot kritisiert.

Mir persönlich werden sogar in meiner eigenen Formulierung Anerkennung und Kritik zu gleichwertig gegenüber gestellt, da die Nürnberger Prozesse in der modernen Geschichtsforschung trotz juristischer Probleme im Rückblick einhellig positiv bewertet werden. Mehr Kritik in einem insgesamt viereinhalbzeiligen Absatz über die Prozesse unterzubringen, halte ich für deutlich überzogen.

Insbesondere die wiederholten Edits von Benutzer:Orangerider sehe ich als grenzwertig an:

Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges wurden die deutschen Kriegsverbrechen, teilweise auch relativ einseitig, sodass von Siegerjustiz zu sprechen ist, in den Nürnberger Prozessen verhandelt

Bitte Quellen angeben, wer der Ansicht ist, dass in Bezug auf die Nürnberger Prozesse von Siegerjustiz zu sprechen ist. Die Formulierung impliziert, dass diese Bewertung zwingend ist. --Sommerkom 13:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Sieger über Besiegte urteilen, ist das Siegerjustiz. Wenn es unzweifelhaft juristische Probleme gab, dann müssen diese auch erwähnt werden, alles andere ist fehlende Objektivität und fehlende Neutralität. Und dazu zählt nicht nur das mißachtete Rückwirkungsverbot; allein schon deswegen, dass

• Sieger Recht über Besiegte sprachen,
• kein Richter wegen Befangenheit abgelehnt werden konnte,
• einige Zeugenaussagen, Fragebögen und Affidavits (eidesstattliche Versicherungen) miteinander konkurrierten,
• und grundlegende Rechtsbegriffe missachtet wurden: nullum crimen sine lege praevia, in dubio pro reo, tu quoque-Prinzip, Individualschulderfordernis usw.,
• dass es keine Möglichkeit der Berufung gab,
• sowie, dass die Urteile so vollstreckt wurden, wie sie ausgesprochen wurden,

zeigt Probleme auf.

Quellen hierfür sind u.a.:

• T. Taylor: Die Nürnberger Prozesse. Hintergründe, Analysen u. Erkenntnisse aus heutiger Sicht (aus dem Amerikanischen, 21996)
• K. Kastner: Von den Siegern zur Rechenschaft gezogen. Die Nürnberger Prozesse (2001) --Orangerider 13:39, 3. Jun. 2007 (CEST)

wurden die deutschen Kriegsverbrechen, teilweise auch relativ einseitig, verhandelt -> ist eindeutig eine Wertung und kann so nicht stehen bleiben. Mindestens muss das als Zitat im Konjunktiv stehen. Aber ich finde, dass diese Diskussion hier fehl am Platze ist. Ich finde sogar, dass der Hinweis auf die Kritik an den Prozessen in diesem Artikel überhaupt nichts verloren hat, und dass wir daher das besser rauslassen. Es ist nicht zielführend, Streitfragen anderer Artikel hier zu thematisieren. Gruß --...bRUMMfUß! 16:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was hakst du eigentlich auf diesem alten und zwischenzeitlich revidierten Abschnitt herum?!! Diese Version, die du da mokierst bzw. kritisierst, war nicht die letzte von mir, also bitte!!

Was du zielführend findest, muss nicht die allgemeine Meinung sein. Natürlich hat Kritik auch hier etwas verloren, wenn's auch nur in einem Satz ist – mehr wird auch nicht verlangt. --Orangerider 15:08, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was hakst du eigentlich auf ... Diese Version, die du da mokierst bzw. kritisierst, war nicht die letzte von mir, also bitte!!
Gerne: Das bedeutet ja nicht, dass man den Artikel nicht mehr verbessern könnte.

Was du zielführend findest, muss nicht die allgemeine Meinung sein...
Du weichst aus, bringst aber keine Argumente, warum die „Siegerjustiz“ im Artikel Zweiter Weltkrieg kritisiert werden muss. Die Bewertung der Geschehnisse kann erfolgen, muss dann aber deutlich gekennzeichnet werden und besser man lässt es, weil du den Artikel ja auch für unneutral hälst, wenn der „Propaganda der Alliierten“ nicht genug Zeilen gewidmet wurden...
Natürlich gehört es erwähnt - warum denn?
Wenn du meinst, dass Kritik an den Nürnberger Prozessen erwähnt werden soll, dann bitte dort. Wenn du meinst dass sie hier erwähnt werden soll, dann bitte sachlich und ohne Wertung (Siegerjustiz ist ein Kampfbegriff). Erwähne da nur Kritik, solange sie von reputablen Quellen als erwähnenswert eingestuft werden - wenn das hier angezweifelt wird, solltest du das klären.
Schließlich geht es dann bei der Zielerlangung nämlich nicht mehr darum, dass (eine) Kritik erwähnt oder nicht erwähnt wird - es geht darum, dass die Klärung der Frage, ob der Inhalt der Kritik richtig/berechtigt sei, nicht zielführend für diesen Artikel ist (dein Satz in allen Ehren, aber ich halte die Kritik persönlich auch für ein historisches Nebenrauschen, und strittig ist es auch, also hält es auf. Wie man ja hier sieht). Hier sollte über berührende Themen das unstrittige Wissen nur zusammengefasst erwähnt werden. Wenn du diese berührende Themen erweitern willst, hab ich nichts dagegen. --...bRUMMfUß! 18:45, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ob der Begriff „Siegerjustiz“ ein Kampfbegriff sein soll, sei mal schwer dahingestellt, da das subjektiver Auffassung unterliegt und somit hier dann erstrecht nicht hingehört. Genauso wie der deine Wertung als „historisches Nebenrauschen“, denn Kritik, d.h. in diesem Fall also eine neutrale Formulierung, ist stets berechtigt und ist auch geboten. Es wird ja gerade, was den Inhalt betrifft, nicht verlangt, dass man in diesem Artikel eine nähere Erläuterung aufzeigt, denn hierfür sind in der Tat entsprechende Lemmata da. --Orangerider 06:47, 6. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man die Nürnberger Prozesse nicht komplett ausklammern will, dann gehört in den zugehörigen Absatz auch die Kritik daran mit rein, alles andere wäre einseitig und POV. Und wenn diese Kritik daran die Prozesse als Siegerjustiz bezeichnet, muss man das auch so sagen, dass hat mit "Kampfbegriff" nichts zu tun. --Atze-One 02:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Stander

Welcher Stander ist hier zu sehen ? http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Arnim_4.jpg -- Bapho 05:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Infobox

Ich bereite gerade die Einfügung der langersehnten Info-Box vor → Benutzer:Bapho/Vorlageneinbindung WW II (ganz schön kompliziert). Nicht, daß das gerade auch jemand vor hat... Verbesserungsvorschläge werden gerne entgegen genommen! -- Bapho 05:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ein prima Beispiel für einen Fall in dem Infoboxen so was von überhaupt nicht sinnvoll sind. ach dir ambesten nicht diese Arbeit. --memnon335bc 10:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

.. ein prima Beispiel für eine bessere Übersicht zu einem Artikel, der ein extrem komplexes Thema abhandelt. Anders gesagt, wieso sollte die Infobox in allen Kriegen, nur nicht beim 2. WK verwendet werden. Ich halte daran fest. -- Bapho 05:02, 11. Jul. 2007 (CEST)

Introducing Infobox:

Atombombenexplosion in Nagasaki (Japan)

Viel kann man nicht mehr kürzen, evtl. müßten die Einträge aber mal durchgesehen werden. Ich denke dabei an die Folgen und den Casus belli. Bei Zeiten kann das mal von einem Admin in den Artikel. -- Bapho 07:00, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tschuldigung, es will doch hoffentlich niemand dieses wüste Durcheinander von Fähnchen-Schnickschnack in den Artikel einfügen? Oder etwa doch? --Anton-Josef 08:17, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bei den Kontrahenten können sie raus wegen mir. Übrigens ist das ein Vorschlag der Infobox-Macher, nicht meine Idee. Bapho 09:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Na dann mal Klartext. Diese Info-Box ist Murks. Allein die Abkürzungen D.R. oder 2. WK sind unseriös und einer Enzyklopädie nicht angemessen. Und weil eine derartige Box in anderen Artikeln vorhanden ist, muß sie doch noch lange nicht in jeden Artikel eingebaut werden. Da ich offensichtlich mit dieser Meinung so allein nicht bin, würde ich weitere Arbeit an dem Ding nicht investieren. --Anton-Josef 10:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Flaggen großtenteils raus, D.R. durch Deutschland ersetzt. Bapho 11:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn es unfreundlich klingt: Über eine Tabelle in der steht: "Casus belli: Deutschland: Weltherrshaft" diskutiere ich gar nicht erst. Mal ganz abgesehen von den anderen Fehlern und Unzulänglichkeiten in buchstäblich jeder Zeile. (kopfschüttel) --memnon335bc 15:20, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schön ist auch, Friedensschluss Bedingungslose_Kapitulation Deutschlands. --Anton-Josef 08:29, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dein Engagement in Ehren, Bapho, aber ich würde auch dazu raten, das Vorhaben fallen zu lassen. Ich halte die Auswahl der Kontrahenten für willkürlich (Was ist mit Polen, Norwegen, Belgien, Niederlande...) und überladen (3x Italien), störe mich an der eurozentrischen Festlegung des Beginns (frag mal einen Japaner oder Chinesen, wann der 2. Weltkrieg begonnen hat) sowie der überflüssigen und -tschuldigung- grotesken Nennung der "Befehlshaber" - vom Flaggen-Overkill ganz zu schweigen. Kurz gesagt: Der Zweite Weltkrieg ist schlicht zu komplex, um ihn in angemessener Form in eine Infobox zu packen. Das sollte den Teilkonflikten vorbehalten bleiben. Gruß, --Lord Flashheart 13:07, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, bitte, bitte keine weiteren Infobox-Kinderein. Kriege sind doch keine Fußballspiele--M. Yasan 17:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

@Memnon335bc: Casus belli habe ich rausgenomen. @Lord Flashheart:Wenn Du willst, kannst Du gerne weitere Kontrahenten einfügen (wird dann aber länger), in der Box steht jetzt u.a..Italien ist 3 x drin, weil es Italien als solches nie gab. 7 Flagge sind eher kein Overkill, sind aber eh raus, weil der ganze Unterabschnitt von mir entfernt wurde. Beginn und Ende des Krieges habe ich auf Jahreszahlen begrenzt (keine Daten). Befehlshaber sind raus, @Anton-Josef: Zu Und weil eine derartige Box in anderen Artikeln vorhanden ist, muß sie doch noch lange nicht in jeden Artikel eingebaut werden. - Begründe das einfach mal. @M. Yasan: Kindereien verstehe ich nicht, es gibt 1000 seriöse Infoboxen bei Wikipedia. Siehst Du das als Spaß oder Albernheit an? Es gibt nun mal mehrere Kontrahenten, die gegeneinander antreten. Krieg ist kein Wettbewerb oder Wettkampf. Das sieht für Dich nach einem Fußballspiel aus, für mich ist Krieg bitterer Ernst.-- Bapho 20:15, 13. Jul. 2007 (CEST)

Noch mehr Kontrahenten einfügen will ich doch gar nicht - Du hast offenbar meinen ersten Satz überlesen. Deshalb an dieser Stelle noch einmal: Spar Dir die Arbeit, das kann nichts werden. Übrigens - wundervolle Stilblüte: "...weil es Italien als solches nie gab." Na, da werden sich die italienischen Historiker auch noch mal umgucken ;-). --Lord Flashheart 20:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Langsam wir es aber bunt! Lass den Blödsinn und spiel einem nicht so an den Nerven! Bitte lesen und vor allem verstehen WP:BNS --Anton-Josef 15:30, 14. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Infobox, gerne auch in allen anderen Kriegen rausschmeißen. --Janneman 18:50, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ebenfalls ein dickes generelles Kontra gegen diese Infobox. Zur Begründung kopiere ich mal einen längeren Text hierher, den ich zum gleichen Thema schon mal bei Benutzer:Nasiruddin auf die Diskussionsseite geschrieben habe:

Ich bin generell kein großer Freund von Infoboxen und halte sie in wenigen Bereichen für wirklich sinnvoll, in einigen Bereichen für vertretbar bzw. akzeptabel, in vielen Bereichen für verzichtbar und in einigen Bereichen für unangemessen. Infoboxen für militärische Auseinandersetzungen halte ich generell für verzichtbar, und zwar vor allem aus einem Grund: eine Infobox reduziert den betreffenden Artikelgegenstand auf wenige "harte" Fakten. Eine solche Reduzierung ist nur in wenigen Fällen wirklich sinnvoll, vor allem im wissenschaftlichen Bereich beispielsweise mit den Taxoboxen oder den Infoboxen zu chemischen Elementen. Ein Tier oder eine Pflanze lässt sich z.B. durch ein einzelnes Bild in der Regel für eine grundlegende Veranschaulichung ausreichend darstellen und durch die systematische Einordnung auch grundlegend charakterisieren. In vielen anderen Bereichen kann ein einziges Bild in einer Infobox jedoch allenfalls einen winzigen Teilbereich des viel komplexeren Themas versinnbildlichen, und die Aufzählung von einigen ausgewählten Fakten gibt das Thema auch nur sehr unzureichend wieder.

Zum zweiten sind Infoboxen immer auch ein Versuch, Vergleichbarkeit und eine darauf basierende Ordnung in einen bestimmten Themenbereich zu bringen. Dies mag wiederum in einigen Bereichen sinnvoll sein. Für militärische Auseinandersetzungen sehe ich keine sinnvolle Möglichkeit, sie hinsichtlich ihrer zeitlichen, räumlichen und personellen Charakteristiken sinnvoll vergleichend zu "ordnen". Allein hinsichtlich der Anlässe und Auswirkungen gibt es hunderte von Varianten. Insofern sind Infoboxen zu diesem Thema für mich *mindestens* verzichtbar, da sich die darin enthaltenen Infos sehr viel besser (weil dem jeweiligen Thema individuell sprachlich angepasst) im Fliesstext unterbringen lassen, bei geschickter Gestaltung ohne nennenswerten Verlust an Übersichtlichkeit.

Speziell die hier kritisierte Infobox halte ich darüber hinaus für unangemessen hinsichtlich ihrer Gestaltung, und zwar vor allem aufgrund der gewählten Nebeneinanderstellung der "Kontrahenten", darüber hinaus zum Teil aufgrund der Wortwahl. Wenn überhaupt, sollte diese Box ihre Infos durchgehend einspaltig und untereinander präsentieren. Anstelle von "Kontrahenten" sollte das Wort "Konfliktparteien" verwendet werden, die dann *untereinander* genannt werden (einschließlich der Befehlshaber in der gleichen Tabellenzelle). Statt "Verluste" sollte es "Auswirkungen" heissen, die dann etwas ausführlicher dargestellt werden. Analog zu den Kofliktparteien sollten diese untereinander genannt werden, mit entsprechenden Zeilenumbrüchen zur optischen Gliederung. --Uwe 22:14, 14. Jul. 2007 (CEST)

Umbauankündigung

Ich möchte hier mal kurz bekannt machen, dass wir heute begonnen haben den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa umzubauen. Bisher war er sehr durcheinander und oberflächlich, so dass eine Überarbeitung dringend nötig erscheint. Bei Interesse einfach mitmachen. --memnon 19:19, 15. Jul. 2007 (CEST)

Bild tauschen (erledigt)

Das erste Bild (Bild:Buchenwald.jpg) unter Zweiter Weltkrieg#Der Holocaust bitte durch dieses Bild mit höherer Auflösung (Image:Buchenwald Slave Laborers Liberation.jpg) tauschen. Danke --Chin tin tin 21:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. --Chin tin tin 23:28, 31. Jul. 2007 (CEST)

Englische Propaganda

Was dort steht, rechtfertigt den Unterpunkt nicht wirklich. Weiß jemand mehr zum Thema? --KnightMove 18:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Schweiz

Kann mir jemand erklären warum die Schweiz whärend des ganzen 2. Weltkrieges nie von den Deutschen eingenommen wurde? Warum haben sie anscheinend kein Interesse an der Schweiz gehabt? --Stev-boy 20:11, 6. Aug. 2007 (CEST)Stev-boy

Lies mal Die Schweiz im Zweiten Weltkrieg, da sollten all deine Fragen beantwortet werden. --Janneman 20:16, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie fing eigendlich alles genau an?

Mich würde mal interessiern, wie hat der 2. Weltkrieg eigendlich genau angefangen?? Hitler hat doch seine große Ansprache gehalten, in der er meinte, "Deutschland braucht mehr Land". Dann der Angriff auf Polen? Wie ging es dann weiter? Kann mir jemand vielleicht dazu einen Link schicken? Danke im Vorraus Liebe Grüße --LarissaMaus 14:43, 12. Aug. 2007 (CEST) LarissaMaus

Eieiei. Hitler hat 'ne Menge Ansprachen gehalten, ein paar "große" waren auch dabei, und dass Deutschland seines Erachtens mehr Land brauche, darauf hat er unzählige Male hingewiesen - aber ganz so einfach war das nun auch wieder nicht. Entschuldige meine nun folgenden deutlichen Worte, aber: Was erwartest Du denn jetzt - soll Dir mal eben jemand hier auf der Diskussionsseite ein Thema erklären, das an der Uni ganze Semester ausfüllt? Du kannst Dir ja wenigstens die Mühe machen, den Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa zu lesen, bevor Du derartig grundsätzliche Fragen hier reinstellst und auf Leute wartest, die nichts anderes zu tun haben, als Dir jegliche eigene Recherchearbeit abzunehmen.

Aber um Deine Frage zu beantworten: Ich würde Dir eher Bücher empfehlen. Zum Einstieg vielleicht "Die Geschichte des Dritten Reiches" von Wolfgang Benz (gibt's bei der Bundeszentrale für Politische Bildung) oder auch den "Ploetz - Geschichte der Weltkriege". Fang lieber gar nicht erst an, das Internet nach der Frage abzuklappern, wie der Zweite Weltkrieg angefangen hat. Da bekommst Du die abenteuerlichsten, groteskesten und verbrecherischten Theorien serviert - und, entschuldige bitte, aber ich glaube aufgrund deines obigen Eintrags nicht, dass Du genug Basiswissen hast, um seriöse von unseriösen Seiten unterscheiden zu können. Gruß, --Lord Flashheart 15:31, 12. Aug. 2007 (CEST)

Also wirklich! Ich gehe mal davon aus, dass die Frage von einem Schüler stammt. Der fragt jetzt auf der Diskussionsseite nach einer etwas vereinfachten Erklärung (er / sie will ja scheinbar gar nicht hunderte von hintergründigen Informationen haben) und wird dann mit sowas abgespeist, dass er / sie doch in Bücher schauen soll. Das Internet wäre sowieso nichts, es stände zu viel Müll darin und er / sie wäre auch nicht in der Lage seriöse Seiten von unseriösen Seiten zu unterscheiden. Na das macht doch mal Mut!

Kinder! Lasst die Hände vom Internet - das ist nur was für Erwachsene. Hilfe bekommt ihr auch nicht! Das hier ist ne Enzyklopädie, in die man reinschaut, um Wissen zu erlangen! Das muss glaube ich mal ganz neu gesagt werden! --80.143.114.124

Beginn des 2. WK: 1937 oder 1939

Hallo, in der allemanischen WP habe ich den entsprechenden Artikel gefunden. Da ist einfach der Angriff Japans auf China im 1937 als Start des 2. WK. angegeben. Ich meine dazu:

• Man definiert doch (fast?) immer das Kriegsende als im August 45 nach den beiden Atombombenabwürfen von den USA über Japan stattgefunden - und nicht etwa die deutsche Kapitulation im Mai 45. Da ist es etwas unlogisch, als Anfang des 2. WK den Angriff von Nazi-D auf Polen zu nehmen: wenn man die umfassendere Variante nimmt beim Ende, so sollte es doch beim Anfang genau so sein. Etwas anderes ist einfach Euro-(und Ami'-?)Zentrismus oder einseitige Abendlandsicht!
• Man kann natürlich sagen, bis 1.9.1939 sei da noch kein WK gewesen, da die Sache sich 1937-38 nur in Asien [ja in Fernost] abspielte. Aber: was in Europa am 1.9.39 begann war auch nur ein europ. Krieg ... -> USA erst in den Krieg im Sommer 1941 (wegen Japan's Angriff auf Hawai!) <- und solange D und JP noch nicht alliiert (= in einem Bündnis steckend) waren (wann kam das Bündnis zustande?), waren da ab 1.9.39 einfach zwei unabhängige Kriege - einer europ., einer asiat., im Gange. Falls - siehe die gerade gestellte Frage - das Bündnis vor dem 1.9.39 entstand, ja dann könnte aus einer gewissen Sicht an dem Tage der 2. WK begonnen haben ... dann aber hat er vielleicht schon im Mai 45 aufgehört(?) - denn danach war's noch ein Krieg USA-JP (oder UdSSR-JP-USA) ... es sei denn, Europäer (etwa GB) haben noch nach Mai 45 im jap. Umfeld mitgekämpft ... also von wegen Weltkrieg ... oder kommt es darauf an, ob mehr als 1 Kontinent beteiligt ist ? Wenn ja, dann war der amerikanische Unabhängigkeitskrieg 1776-83 der erste WK ... seltsam oder`?
• Falls hingegen am 1.9.39 D und JP noch nicht alliiert waren (und auch China nicht mit USA/GB/F) dann könnte man ketzerisch sagen: der 2. WK begann später als am 1.9.39 !

Man sieht's, eine Knacknuss. Gibt es eine sinnvolle Definition von "Weltkrieg"?--UKe-CH 08:13, 10. Aug. 2007 (CEST)

Weil die Thematik nicht ganz einfach ist, finden wir in der Einleitung dieses Artikels ja auch folgende Sätze: "Auslöser war in Europa der Angriff des Deutschen Reiches auf Polen. Dieser Angriff erfolgte ohne vorherige Kriegserklärung am 1. September 1939. Die Ausweitung des Kriegs auf die Vereinigten Staaten und Asien erfolgte durch den japanischen Angriff auf Pearl Harbor am 7. Dezember 1941.

In manchen Quellen wird auch der Ausbruch des Zweiten Japanisch-Chinesischen Kriegs am 7. Juli 1937 als Beginn des Zweiten Weltkrieges angegeben. Dies ist aber eine geschichtswissenschaftlich umstrittene These.

Der Zweite Weltkrieg endete mit der vollständigen Niederlage der so genannten Achsenmächte am 8. Mai 1945 in Europa und am 2. September des selben Jahres in Asien."

Das ist doch eine brauchbare Lösung, in der die unterschiedlichen Sichtweisen angesprochen werden. Grüße,--TA 08:50, 10. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht. Ich muss keine Aenderung haben, habe nur 'mal meine (für mich noch gar nicht so alte) Sicht 'reingebracht. Kannst du diese auch akzeptieren, [wobei das nicht impliziert, dass davon irgend etwas in den eigentlichen Artikel fliessen soll !] ? Wenn ja, dann wäre's das gewesen.--UKe-CH 12:34, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich würde 1939 als Beginn des 2. Weltkrieges ansehen, da der Krieg erst damals anfing, auf globaer Ebene stattzufinden. (−−Abberline 20:01, 13. Aug. 2007 (CEST))

Offiziell wird der 1. September 1939 als Beginn des 2. Weltkrieges gesehen, da ab diesem Datum die Kriegshandlungen in Europa begannen und diese den Ausbruch des Krieges der Großmächte darstellen. Denn als Weltkrieg werden die Kriege definiert, die alle Großmächte als Kriegsparteien umfassen. Somit müsste bereits der Sieben-Jährige Krieg als 1. Weltkrieg gesehen werden, aber dies ist eine andere Diskussion. Mfg Ecor