Diskussion:Marshallplan
Nach meinem Verständnis der Begriffe Marshallplan und ERP steht erster eher für die zugrundeliegende Idee und Zielsetzung, während ERP eher die praktische Umsetzung betont. Praktisch ist diese Unterscheidung jedoch eher graduell, da beide Begriffe weitestgehend synonym für die selbe Sache gebtaucht werden, wobei Marshallplan im Wesentlichen die umgangssprachliche Form für die offizielle Bezeichnung European Recovery Program ist. Daher plädiere ich für eine Aufhebung der künstlichen Unterscheidung und eine Zusammenlegung der beiden Artikel unter Marshallplan, (oder auch Europäisches Wiederaufbauprogramm) mit geeigneten Weiterleitungen. Zustimmung, oder Argumente für die Beibehaltung getrennter Artikel? --SteffenB 00:46, 13. Apr 2004 (CEST)
Heutige Lage in Deutschland
Bei diesem Teil des Textes verstehe ich nicht, woher die 12 Mililarden Euro kommen, die die KfW verwaltet.
Im vorangegangenen Teil des Textes wird nur von 1,4 Milliarden USD gesprochen, die sich ja anscheinend bis heute deutlich vermehrt haben muss, wobei das Geld ja eigentlich zum Ausgeben gedacht war, oder? Inwiefern ist das heutige Geld noch mit dem Marshallplan verbunden? --Degt 16:26, 15. Okt 2004 (CEST)
Wenn ich mich recht entsinne, wurde in Deutschland das Geld nicht einfach ausgegeben, sondern in Form von zinsgünstigen Krediten unter die leute gebracht. Das hat sich letztendlich als sehr viel effektiver erwiesen als das Geld auf einmal auszugeben, zumal es die Eingenverantwortug der Kreditnehmer fördert. Dieses Vorgehen war sicherlich einer der Gründe für das Wirtschaftswunder der 50er Jahre, das sich so nicht in anderen europäischen Ländern manifestierte. Das Geld wurde also nicht ausgegeben sondern im Gegensatz sogar vermehrt, wenn auch moderat. Ausserdem muss natürlich beachtet werden, dass 1,4 Milliarden Dollar damals viel mehr waren als heute. Es liegt also in der Natur der Sache, dass das Geld mehr geworden ist. Ich hoffe, dass auch diese späte Erklärung noch hilft. --Docvalium 15:10, 4. Jan 2005 (CET)
Ich finde das sollte, sofern geeignete Quellenlage, in den Artikel rein!--23:01, 27. Sep 2007 (CEST)
- Stimme Dir eigentlich zu, fühle mich aber nur begrenzt fähig. Eine Quelle könnte ich aber geben: [1], vielleicht fühlst Du Dich ja berufen ?!? Viel Erfolg, --Docvalium 00:29, 28. Sep. 2007 (CEST)
Wikisource?
Warum wurde denn der Wikisource Link gelöscht? Bitte Erklärung hinzufügen in solchen Fällen! --Liquidat 00:29, 26. Nov 2004 (CET)
GRB?
Im Abschnitt "Die Mittel" heißt es: "Die GRB gewährten aufgrund des Marshallplans Europa Gelder in Höhe von insgesamt fast 13 Milliarden US-Dollar (USD) [...]" Was sind die GRB? Dieser Begriff wird im Artikel nicht definiert und in der Wikipedia selbst findet man unter diesem Begriff den Eintrag "Gammablitz". --217.87.219.43 23:56, 5. Feb 2005 (CET)
Ich schätze mal, dass GRB eine Abkürzung für German Reconstruction (oder Recovery) Bank ist und eigentlich die KfW Kreditananstalt für Wiederaufbau gemeint ist. Leider weiß ich das nicht genau, habe den Artikel ja nicht geschrieben. Passt natürlich nicht ganz dazu, dass das Geld von der GRB an ganz Europa verteilt worden sein soll, aber die zuständige amerikanische Behörde hieß Economic Cooperation Administration ECA, die kann es also nicht gewesen sein. Eine andere Möglichkeit fällt mir spontan nich ein. --Docvalium 03:43, 6. Feb 2005 (CET)
Sieht so aus, als wäre GRB als Teil des Vandalismus' Ende November/Anfang Dezember 2004 hereingekommen (am 30.11.2004). Ich hab's wieder auf das ursprüngliche USA geändert. --Dirk Nimmich 10:49, 6. Feb 2005 (CET)
Marshallplan auch für SBZ und Osteuropa?
Ich finde die folgenden zwei Sätze aus dem Artikel einseitig: Ursprünglich war die Unterstützung für alle kriegsbeteiligten Länder geplant. Doch die Sowjetunion zwangen einen Teil der Länder in ihrer Einflusssphäre auf die Mittel zu verzichten. Nach meinem Wissen war eine Teilnahme der SBZ und der anderen sowjetisch besetzten Länder am Marshallplan von den USA nie ernsthaft vorgesehen. Sie wäre ja verbunden gewesen mit einem Beitritt dieser Länder zur OEEC, und damit hätte die UdSSR den Krieg doch noch verloren. Das wäre für sie völlig unzumutbar gewesen, und das muss Marshall gewusst haben. Mag sein, dass der Marshallplan damals schon propagandistisch eingesetzt wurde, aber diesen Fehler sollten wir in der WP nicht wiederholen.
Hier ist eine Quelle, auf die ich meine Auffassung stütze. Wenn es auch Quellen für die im Artikel vertretene Meinung gibt, dann her damit!
Das Kominform entstand einige Monate nach der Verkündung des Marshall-Plans, der die Teilung Europas auf wirtschaftlichem Wege festschrieb. Die Historiker streiten derzeit darüber, ob der Marshall-Plan den Anstoß für die Einberufung der Tagung der kommunistischen Parteien in Szklarska Poręba (Polen) im September 1947 und die dabei erfolgte Gründung des Kominforms gab. Diese Frage besitzt insofern Relevanz, als sie mit dem Problem der 1947-1948 erfolgten Teilung Europas zusammenhängt. M. Narinskij meint, "der Plan war eigentlich so konzipiert, daß die Teilnahme der Sowjetunion und der Länder Osteuropas äußerst problematisch zu sein schien". In Grunde genommen hatte die Teilnahme am Marshall-Plan die Entscheidung des jeweiligen Teilnehmerstaates über seine politische Option – für die USA oder für die UdSSR – zur Voraussetzung, was in Moskau als ein Versuch aufgefaßt wurde, die Einflußbereiche "umzuverteilen" und die stalinische Führung dazu zwang, ihren Druck auf die Länder Osteuropas zu erhöhen. Doch zu dieser Einsicht kamen Stalin wie die Führungen in den osteuropäischen Sattelitenstaaten erst im Juli 1947, nachdem sie endgültig Klarheit über die Bedingungen der Amerikaner gewonnen hatten.
Quelle: Bayerische Staatsbibliothek. Ähnlich, wenn auch weniger detailliert, liest sich die Darstellung der Bundeszentrale für Politische Bildung. --Thüringer ☼ 17:57, 24. Jun 2005 (CEST)
- Ob eine Teilnahme der SBZ und der anderen besetzten osteuropäischen Länder am Marshallplan ernsthaft vorgesehen war oder nicht, steht hier doch nicht zur Diskussion. Fakt ist doch, das Amerika diese riesigen Summen für den Aufbau Europas zur Verfügung gestellt hat. Fakt ist doch auch, dass dies Maßnahme sehr wohl propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Wenn es anders gewesen wäre müsste man wohl am Kapitalismus zweifeln. Fakt ist auch, wie Deine Quelle bestätigt, Zitat: Im Grunde genommen hatte die Teilnahme am Marshall-Plan die Entscheidung des jeweiligen Teilnehmerstaates über seine politische Option – für die USA oder für die UdSSR – zur Voraussetzung, was in Moskau als ein Versuch aufgefaßt wurde, die Einflußbereiche "umzuverteilen" und die stalinische Führung dazu zwang, ihren Druck auf die Länder Osteuropas zu erhöhen.
- Damit wird doch unmissverständlich klar, dass keines der betreffenden Länder die Möglichkeit hatte sich selbst für die Teilnahme am Marshallplan zu entscheiden. Das die Option USA oder UdSSR im Raum stand ist doch, aus der Sicht Amerikas völlig normal. Geld erhält doch nur das Land, welches sich gegenüber dem Kreditgeber wohl verhält. Wird durch z.Bsp. durch die Weltbank heute noch so praktiziert. Grüße --Anton-Josef 17:48, 25. Jun 2005 (CEST)
- Gut! Dann haben wir beide wohl keine Differenzen, was die Geschichte angeht, sondern nur in Formulierungsfragen. Ich finde, wir sind nicht mehr im Kalten Krieg, und da sollte es doch möglich sein, auch die Politik der UdSSR in neutralen Worten zu beschreiben. Es kann nicht neutral sein, die USA als Wohltäter und die UdSSR als den Staat darzustellen, der dafür sorgte, dass die DDR von den Wohltaten nichts abbekam. Auch einfach nur von »Demontagen« zu sprechen statt von »Demontagen zu Reparationszwecken«, halte ich für verzerrend. --Thüringer ☼ 15:29, 27. Jun 2005 (CEST)
Gut.Aber bitte Neutralisierung nicht mit Verharmlosung verwechseln. Grüße --Anton-Josef 16:59, 27. Jun 2005 (CEST)
Auswirkungen
Ich habe gelesen, wissenschaftliche Untersuchungen zeigten eine negative Korrelation zwischen der Höhe der empfangenen Gelder und dem Wirtschaftswachstum. Weiß jemand Näheres? 84.59.65.180 17:32, 8. Sep 2005 (CEST)
Benutzer:Interpretix hat Weblinks entfernt
Die folgende Weblinks hat Benutzer:Interpretix entfernt:
Demontage im Deutschland
- Der Berg des Elends, Süddeutsche Zeitung, 19 November 1946
- Demontageliste, 1947
- Bild: Demontage demonstration, 7 Juni 1949
- Bild: Demontage der Cohl und Eissen Werke
- "Demontage", Die Welt. 11 Oktober 1947
- Für einen Katastrophenfall, Der Spiegel, 25 Augusti 1949
- Konrad Adenauer, geheim aide-mémoire 16 November 1950
- Letter from Konrad Adenauer to Robert Schuman (26 July 1949) Warning him of the consequences of the dismantling policy. (en)
- Letter from Ernest Bevin to Robert Schuman (30 October 1949) Brittish and French foreign ministers. Bevin argues that they need to reconsider the Allies' dismantling policy in the occupied zones (en)
Anti STASI 00:02, 2. Mai 2006 (CEST)
- Benutzer:Interpretix hat Weblinks entfernt -- In der Tat ... Langversion der angegebenen Begründung (Linkspam): Neben der schieren Anzahl
- befassen sich diese 9 Weblinks, bezeichnenderweise unter einer neueingefügten Überschrift Demontage im Deutschland gepostet, nicht konkret mit dem Lemma (vgl. WP:WEB#Bezug zum Artikelgegenstand);
- verweisen alle auf www.ena.lu und präsentieren beim Aufrufen erstmal ein Detecting flash player, please wait... (vgl. WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien: Keine Links auf Internetseiten mit bevormundenden Mechanismen). Grüße --Interpretix 22:12, 2. Mai 2006 (CEST)
--2-- Das Einfügen solcher Links wird als extrem schlechter Stil betrachtet, weil damit Missbrauch der Wikipedia aus unterschiedlichsten Gründen getrieben werden kann.
Aber jemand hatt Flash Player. Und EUropean Navigator, the authoritive multimedia reference on Europe ist eine offizielle EU weblink. Es will nicht die benutzer missbrauchen.
--1-- Die weblinks sind relevant weil sie zeigen dass gleichzeitig als die Marshall Plan, Das demontage der deutschen Industrie, entschieden bei Yalta (zwecks Deutschland schwächen), fuhr fort.
Anti STASI 23:46, 4. Mai 2006 (CEST)
Welche der Angaben zur Höhe der Unterstützung stimmt ?
Im Artikel werden drei oder vier verschiedene Angaben angeführt.
--84.245.190.12 19:39, 3. Dez. 2006 (CET)
- Hier die unterschiedlichen Angaben:
- 12,4 Mrd. USD
- 14 Mrd. USD
- 16,2 Mrd. USD
- 13 Mrd. USD
- Wenn man die Einzelleistungen zusammenrechnet: 14,7 Mrd. USD
- Auch die Laufzeit des Programmes und die Umrechnung in heutige Beträge ist inkosistent. --Docvalium 20:06, 3. Dez. 2006 (CET)
zitat: 12,4 Milliarden Dollar, das entspricht 85 Milliarden Euro Das ist schwachsinn. Dann müsste 1€ ja 7$ wert sein.
- Es geht um damalige Dollar und heutige Euro also mit Inflation. kommt also hin. --Docvalium 20:26, 15. Dez. 2006 (CET)
Ausblenden unbequemer Tatsachen
Wiki macht sich lächerlich, ich zitiere:
"Während der Kriegsjahre hatte das Land, da es sowohl für das eigene Militär als auch die Verbündeten produzierte, das schnellste Wirtschaftswachstum seiner Geschichte."
Was soll die PROPAGANDA HIER?
Die US-Wirtschaft produzierte AUCH für den FEIND aka Drittes Reich, nur um ein Paar Beispiele zu nennen: Standard Oil, IBM, General Motors usw.
Richtig wäre also:
"Während der Kriegsjahre hatte das Land, da es für das eigene Militär, für die Verbündeten und auch für den Kriegsgegner produzierte, das schnellste Wirtschaftswachstum seiner Geschichte."
An den Verfasser des oben zitierten Satzes: Wer von Geschichte keine Ahnung hat oder ABSICHTLICH Tatsachen ausblendet sollte von Wiki die Finger lassen.
Sollte jemand diese Änderung löschen wird dies umgehend wieder rückgängig gemacht.
- Bist Du Dir sicher, dass die auch während des Krieges (im Zweifelsfall ab Kriegseintritt der USA) für Deutschland produziert haben? Halte ich für unwahrscheinlich. Dass sie es vorher getan haben ist unbestritten. Übrigens wäre ich mit der Ankündigung eines Editwars vorsichtig. Das ist nicht nur schlechter Stil, sondern kann auch als Sperrgrund gesehen werden. --Docvalium 18:32, 12. Feb. 2007 (CET)
Nun, Standard Oil hat Hitler-Deutschland NOCH während des Krieges beliefert, auch General Motors (Opel) hat weiterhin geliefert, IBM hat Patente gegen Bezahlung zur Verfügung gestellt (Lochkarten u.a. für die Organisation der Judenverfolgung) und auch DuPont hat keine "weiße Weste" und während des Krieges eng mit IG Farben zusammengearbeitet. Und so weiter und so fort... Ach ja, ein Editwar entsteht doch nur dann wenn gelöscht wird, ich wollte lediglich darauf hinweisen dass wenn Tatsachen gelöscht werden ich diese wieder einfügen werde da es sich, wie gesagt, um Tatsachen handelt. Ist vielleicht nicht die netteste Art, ich war aber ehrlich gesagt mal wieder ziemlich angenervt das nur die halbe Wahrheit verkündet wird.
Gruß
Paul
- Editwar heißt nicht zwangsläufig, dass etwas gelöscht wird, sondern auch, dass von beiden Seiten die eigene Änderung immer wieder eingefügt wird. Ein sinvolleres Vorgehen ist normalerweise, gleich mit Quellenangaben/Belegen zu arbeiten, dann wird niemand die Änderung rückgängig machen.--G 10:01, 18. Feb. 2007 (CET)
- Sowas sollte am besten auch noch in den Text, ansonsten halte ich es für wahrscheinlich, dass er von jemanden, der die Disku. nicht gelesen hat irgendwann entfernt wird.--G 10:03, 18. Feb. 2007 (CET)
Verwaistes Bild
Hier gibts noch ein Plakat zum Marshallplan. --Lorem ipsum 18:33, 10. Mär. 2007 (CET)
zu viel, zu wenig
Über den Marshallplan und vor allem seine Durchführung erfährt man kaum was. Wenn ich es nicht überlesen habe, fehlt zum Beispiel, in welcher Rechtsform die Gelder geflossen sind. Meiner Erinnerung nach hat die BRD die Gelder bereits im Laufe der 50er zurüchbezahlt. Wenn das stimmt, müßte es auch im Beitrag erwähnt werden. Deutlich zu umfangreich erscheint mir die Darlegung der Vorgeschichte und der vom Autor vermuteten Motive der Geldgeber. Witwe Bolte 09:27, 14. Jun. 2007 (CEST)
Marschall plan....
hatte zufolge : das z.b. die Türkei sogar Hühner aus amerika erhielt... Gab es damamls keine Hühner in der Türkei oder schmecken american chicken besser ?
noch ein schöner effekt des marschall Plans war, das amerika seinen schrott losgeworden ist und dafür sogar noch geld kassiert hat. zu diesen schrott der eh schon astronomische summen hatte kam nochmal hinzu das man auch ersatzteile etc. braucht welche leider nicht mit rabbat angeboten wurden.
Haben die betroffenen Länder eigentlich ihre Marshall Plan schulden schon beglichen oder sind sie noch dabei ??
soviel zum Thema Marshall plan. Die Russen waren nicht so gerissen ( ALASKA ) ;-)