Diskussion:Vegetarier

Vereinigung Vegetarier/Vegetarismus

Mit Vegetarismus vereinen? -- Schewek 16:38, 17. Jul 2003 (CEST)

ja ich denke, dass das ganze Thema, Vegetarismus, Vegetarier, Veganer, vegetarische Ernährung usw. schon eine grosse Einheit bildet und die Grenzen dazwischen sind ja nur fliessend. -- Ilja 16:46, 17. Jul 2003 (CEST)

pflanzenfressende Tiere

Ich wär' ja dafür den Teil "pflanzenfressende Tiere" zu löschen, weil eigentlich ohne direkten Bezug zum Artikel. Aber da der Artikel hier offensichtlich nach heftigen Auseinandersetzungen entstanden ist, wollt ich vorher mal fragen. southpark 01:27, 18. Feb 2004 (CET)

sind diese heftigen Auseinandersetzungen irgendwo nachzulesen?--Filip nohe 18:56, 20. Mär 2004 (CET)

also ich hab' sie nicht gefunden, der artikel liest sich nur einfach so, als wäre jedes komma erst nach intensiver diskussion so gesetzt worden. southpark 19:14, 20. Mär 2004 (CET)

das stimmt. es steht ja auch da, dass die neutralitaet umstritten sei - aber normalerweise geht hier doch nicht einfach irgendwas verloren, oder?--Filip nohe 19:17, 20. Mär 2004 (CET)

eigentlich nicht. aber vielleicht wurde sie auf irgendwelchen benutzerseiten oder per mail oder so geführt... keine ahnung. der neutralitätshinweis ist aber neu, scheint 'ne neu diskussion zu werden ;-) southpark 19:19, 20. Mär 2004 (CET)

Hat jemand ein besseres Wort vorrätig als "Pseudo-Vegetarismus". Eine Google-Suche ergibt, dass dieses Wort nur verächtlich gebraucht wird, niemals aber in seriösem Zusammenhang. Da es gerade um die religiös motivierte Ernährung von Muslimen und Juden geht, finde ich das in diesem Fall bedenklich. Wie wäre es mit einer Überschrift wie "Ethisch-religiös motivierter Fleischverzicht"?
Hat jemand etwas dagegen, wenn der Neutralitäts-Disclaimer entfernt wird? -- Baldhur 21:01, 20. Mär 2004 (CET)

(a) nichts gegen den entfernten disclaimer und (b) "eingeschränkter fleichverkehr" statt pseudo-vegetarismus? southpark 21:19, 20. Mär 2004 (CET) (nicht religiös motivierter pseudovegetariert ;-))

Finde ich gut, aber "Fleischverzehr" gefällt mir noch besser. SCNR. -- Baldhur 21:31, 20. Mär 2004 (CET)

bin auch einverstanden.--filip 21:40, 20. Mär 2004 (CET)

Omnivor

Kleiner Hinweis: "Der Mensch ist von der Natur aus Allesfresser (Omnivor)." Das ist medizinisch korrekt, solange man sich keine vertiefenden Gedanken über die Natur macht. Der Mensch besitzt einen (funktionslosen) Blinddarm. Der Blinddarm dient Pflanzenfressern dazu, z.B. Gras zu verdauen, so z.B. beim Pferd. Der Mensch bzw. seine Vorfahren war offensichtlich nicht immer reiner Omnivor. Die Menschenforschung geht z.T. davon aus, dass wir ursprünglich Früchteesser waren, und uns später erst zu Omnivoren entwickelt haben, u.a. durch ökologische Strategien der Besiedelung von Gegenden, die nicht genügend pflanzliche Nahrung bereitgestellt hat. Ein Blick auf Schimpansen zeigt aber auch, dass diese gelegentlich Fleisch verzehren, sowie ich auch, wenns nicht anders geht, unmotiviert. Ugah. Wollte das nur mal einwerfen, damit das nicht so sachlich abgeht hier ;-) ... Brummfuss 17:31, 23. Mär 2004 (CET)

Solche Theorien sind mir bekannt, aber sie sind doch wohl bestenfalls von Minderheiten vertreten und keine Ergebnisse einer "Menschenforschung" (was soll das eigentlich sein?). Soll bedeuten: So was kann meinetwegen in den Artikel rein, wenn es deutlich als Theorie gekennzeichnet wird, der manche Veganer oder Fruktaner anhängen, und nicht als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis. Daran hat der Artikel bislang sehr gekrankt, dass er vieles als Fakten hingestellt hat, was eindeutig persönliche Meinung war. -- Baldhur 20:00, 23. Mär 2004 (CET)

Meine Bemerkung war ein bisschen off topic, zur allgemeinen Erhellung. Nein, bloß nicht mit in den Artikel stellen. Der Artikel ist sehr gut und fundiert. Allerdings sollte eine Zusammenfassung voran gestellt werden: einfach mal jeden Absatz allgemein in einem Satz formulieren und das dann nach oben stellen, dafür den dritten Absatz kürzen. Sorry, wenn ich mich nicht selber darum kümmern kann. Menschenforschung ist Anthropologie. Gruß Brutus Brummfuss 13:34, 24. Mär 2004 (CET)

Die fehlende Fähigkeit des Menschen, Zellulose (in nennenswertem Umfang) zu verdauen, ist kein Argument gegen das Allesfresserdasein, dies ist nicht ungewöhnlich bei Tieren, die sich, was Pflanzen angeht, vorwiegend von Früchten, Samen oder Wurzeln ernähren (bei denen oft die meisten Kohlehydrate in Form von Stärke oder Zucker vorliegen). In der Tat gibt es sogar herbivore Säuger, denen diese Fähigkeit fehlt, zum Beispiel (AFAIK) Flughunde. Ebenso ist die Abwesenheit von Reißzähnen kein Argument für ein Herbivorendasein, da der Mensch schon seit vielen Jahrtausenden zum Erlegen seiner Beute überhaupt keine Zähne gebraucht, und seine Beute handwerklich ausnehmen, kleinschneiden und kochen bzw. braten kann, so dass das Fleisch problemlos mit dem rel. kleinen und stumpfen menschl. Gebiss zerkleinert werden kann. Es gibt evolutionsphysiologisch zumindest keine Anhaltspunkte dafür, dass der Mensch sich längere Zeit und überwiegend nicht omnivor ernährte. Aragorn2 12:38, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Ernährung unserer Vorfahren ist vieleicht omnivor gewesen. Soll ich mich heute also omnivor ernähren? Aber eines haben sie mit Sicherheit getan. Sie haben sich auf jeden Fall gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Soll ich heute anderen Leuten die Köpfe einschlagen? Die Antwort lautet in beiden Fällen: nein! Und zwar, weil die Art der Beweisführung völlig Banane ist. Millionen von Europäern beweisen, dass sie omnivor überleben können. Millionen von Asiaten beweisen, dass sie omnivor aber ohne irgendwelche Milchprodukte leben können. Millionen von Vegetarien (Inder u.a.) beweisen dass sie herbivor überleben. Tausende von Inuit bewiesen, dass sie nahezu carnivor überlebten und Millionen von Veganern beweisen, dass sie sich ohne jegliche Tierprodukte herbivor ernähren können. Es geht alles mit einem omnivor ausgelegten Organismus. Doch es geht nicht alles gleich gut. Eine omnivore/herbivore Vergangenheit nicht automatisch etwas über die Qualität der omnivoren/herbivoren Ernährung im jetzt aus (der Pandabär frisst mit einem Fleischfresserverdauungstrakt ausschließlich Pflanzen: Aussterben vorprogrammiert!!). Deswegen gibt es auch keine natürliche Ernährung auf die man sich berufen kann. Die Qualität des Vegetarismus sollte nicht aufgrund der Historie festgemacht werden, sondern anhand der Fähigkeit zur Aufrechterhaltung der körpereigenen Vitalfunktionen. Dazu gibt Studien. Die Ergebnisse (pro/contra Vegetarismus) sollten ruhig im Artikel erwähnt werden.--Edgehold 23:50, 8. Nov 2004 (CET)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Artikel stand auf der Liste der Artikel, die mehr Neutralität brauchen. Daher habe ich ihn durchgesehen. Ich finde ihn recht gut und neutral, habe aber trotzdem ein paar kleine Änderungen gemacht. M.E. sollte er von dieser Liste gestrichen werden. Aljoscha 14:32, 27. Mär 2004 (CET)

Unter neutral stelle ich mir noch was anderes vor. Die ethischen Aspekte könnten etwas präziser sein, die gesundheitlichen sind fragwürdig. Die Problematik der essentiellen Aminosäuren wird nicht mal erwähnt. Nach neueren Untersuchungen ist es auch fragwürdig, ob kohlehydatreiche Ernährung wirklich gesünder ist. Nach derzeitigem Kenntnisstand kann Vegetarismus wohl nur unter ethischen, ökologischen und ökonomischen Gesichtspunkten vertreten werden, was gewichtig genug ist, aber mit Physiologie wenig zu tun hat. Rainer Zenz 20:52, 21. Apr 2004 (CEST)

Viel mir auch sofort auf, ein stark relativierter Absatz zu B12 steht drin, der Rest fehlt. Aus der blanken Biologie folgt nämlich, dass fast alle Tiere bestimmte Stoffe nicht im Körper selbst synthetisieren, da sie im gewöhnlichen Nahrungsangebot in ausreichender Menge zur Verfügung standen. Welche das sind, ist verschieden. Eine Reihe solcher Stoffe mag man schon identifiziert haben und mit Nummern durchnummeriert, aber alle Jahre wieder findet man was neues, was der menschliche Körper braucht aber nicht selbst synthetisiert. Zwar kann man so logisch ableiten, dass Vegetarismus eine Mangelernährung mit entsprechendem Schädigungspotential darstellt, statistisch blieb dieses jedoch unauffällig, da durch ein höhreres Ernährungsbewusstsein locker kompensiert - im Prinzip ist die Ernährungsweise des Durschnittsmenschen an sich schon ungesund. Ein klares Bekenntnis zur Grundschädigung vegetarischer Lebensweise wird jedoch von den Befürwortern aus ideologischen Gründen meist abgelehnt, der bloße Rückbezug auf Kompensation und Inkaufnahme wird vermieden. Im Prinzip liesse sich eine ganze Menge an Kritik schreiben, aber es scheint, dass ein eigener Abschnitt unerwünscht ist. Ohne dies kann der Artikel aber kaum als ausgewogen gelten. Guidod 04:59, 20. Nov 2004 (CET)

Auf Anregung von Rainer Zenz vom 29. Apr 2004 (CEST) 20:03 Uhr, schiebe ich hier mein Kommentar aus dem Quellcode rein. "War Adolf Hitler nicht auch Vegetarier? ...Nicht das ich mich für ihn begeistern könnte, als "Botschafter" des Vegetarismus, aber der vollständichkeits halber...?" Er bezog sich auf den Absatz "Prominente Vegetarier" --Mr.bloom 22:04, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich kann keinen vernünftigen Sinn darin sehen, "prominente Vegetarier" übehaupt zu erwähnen. Da stehen dann z. B. Mahatma Gandhi und Adolf Hitler nebeneinander. Der Erkenntnisgewinn geht gegen null. Ich bin kein Vegetarier, aber den Gröfaz als Argument gegen Vegetarismus ins Feld zu führen, halte ich für indiskutabel. Rainer Zenz 23:19, 29. Apr 2004 (CEST)

Hitler war kein Vegetareier, das war Popaganda, um ihn alsAsketen darzstellnen.

Ausserdem muss ja nicht jeder heir stehen, also itler wegzulassen, wäre wohk keine Sünde im Sinne der NPOV gewesen, da die Liste nicht vollständig sein kann. Hitler aß tauben und Fleischklöpse.

Also es war auch nicht als tragendes Element des Atikels gedacht, als viel mer eine Rubrig nach dem Motto "Wusten sie son das...". Ich denke es ist in sofern interesant, als das daduch das Thema ein "Gesicht" bekommt. Also vom Abstrakten zum Konkreten. Also was ich bisher "er-googlen" konnte, war Hitler nicht das was man ein Vegitaria nennen würde [1][2]--Mr.bloom 05:51, 30. Apr 2004 (CEST)

Ich bin noch einmal durch den Artikel durchgegangen. Es gibt eine große Neigung von beiden Seiten, Sätze einzufügen, die mit "Dabei ist jedoch zu beachten, dass..." beginnen. Da denke ich: Nö. Gar nichts ist zu beachten. Wir sollten die Argumente nur beschreiben und nicht andere belehren, was sie beachten sollen.
Mit der Sense bin ich auch durch den Abschnitt mit den Glaubensaspekten gegangen. Hier waren zwei Seitenhiebe auf den christlichen Glauben, die vielleicht berechtigt sind, aber nicht wirklich NPOV wirkten. -- Baldhur 21:19, 18. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Gegenargumente, Gegengegenargumente und Gegengegengegenargumente

Die beiden folgenden Absätze habe ich aus dem Artikel hierher verlagert - Diskussionen gehören nicht in den Artikel und gesundheitliche Aspekte werden bereits in dem Abschnitt "Gesundheitliche Aspekte" behandelt. Wer meint, dass dort etwas fehlt, möge es bitte dort ergänzen. --mxr 17:43, 22. Jul 2004 (CEST)

Gegenargumente

Unter dem Gesichtspunkt einer vollwertigen Eiweißversorgung ist Fleisch zwar nicht nötig, aber nach Ansicht einiger Mediziner in Maßen genossen hilfreich, um den menschlichen Körper gesund zu halten. Von diesem Standpunkt aus wäre aus Sicht mancher Kritiker eine ausgewogene, nicht zu eiweißhaltige Ernährung unter Verzicht auf Produkte der Massentierhaltung zu bevorzugen.

Gegengegenargumente

Vegetarische Ernährung ist meist einfacher durchzuführen als ein bewusster und konsequenter Verzicht auf durch Antibiotika oder Hormone belastetes Fleisch und Fleisch aus Massentierhaltung. Insbesondere bei Fischen ist es für den Konsumenten schwer, eine mögliche Kontamination durch Schadstoffe (z.B. Schwermetalle, PCB, Dioxine) auszuschließen.

Da die Aufnahme tierischen Eiweißes in westlichen Gesellschaften stark angestiegen ist, kann eine Minderung des Fleischkonsums Zivilisationskrankheiten vorbeugen.

Ästhetik

Eigentlich fehlt ja noch ein Motivationsaspekt: Ästhetik... Moralische und gesundheitliche und sonstige Gründe sind für mich gar nicht mehr so relevant (wenn auch immer noch vorhanden), weil ich es mittlerweile einfach eklig fände, ein Stück Tierleiche auf dem Esstisch liegen zu haben, geschweige denn, so etwas in den Mund zu nehmen.Robobob 15:28, 29. Jul 2004 (CEST)

noch was

Unter "Gesundheitliche Aspekte" steht ja eigentlich nur, dass es wohl doch nicht so ungesund ist, vegetarisch zu Leben, es sei denn man ist Jugendlicher oder so. Eigentlich sollen hier aber doch die Motivationsgründe für Vegetarier aufgezählt werden oder? Und die sind ja nicht, dass es unschädlich sein kann, sondern, dass es GESÜNDER sei, kein Fleisch zu Essen. Das mag umstritten sein, ist aber nun wirklich nicht abwegig und könnte durchaus neutral beschrieben werden. Weniger Fett, mehr Gemüse, generell bewußterer Umgang mit Essen, mehr selbst Zubereitetes, das ist doch gesund oder? noch mal Robobob 15:37, 29. Jul 2004 (CEST)

Prominente Vegetarier

Noch mal nachgefragt: Was hat so eine Liste hier zu suchen? Soll auch bei Katholizismus eine Liste prominenter Katholiken hinzugefügt werden, bei Kommunismus eine Liste ... usw. usf.? Das trägt nichts irgendwie relevantes zum Thema bei. Rainer Zenz 01:14, 13. Aug 2004 (CEST)

An dem Punkt waren wir schon mal. Offenbar gibt es weder eine gosse Fraktion die Die Liste beführwortet, noch eine die sie ablehnt. Villeicht währe ein Kompromiss, sie einfach auf eine extra Seite zu kacken. So entscheidet der User selbst ob es ihn interesiert oder nicht....

--Mr.bloom 21:36, 13. Aug 2004 (CEST)

dann kann sie ja wieder gelöscht werden? Hadhuey 01:30, 14. Aug 2004 (CEST)

Ekelgefühle, Brechreiz

Diesen Abschnitt habe ich aus dem Artikel entfernt:

Einige Kinder haben eine unbestimmte Abneigung gegen Fleisch. Was sich dann mit der entsprechenden Einwirkung der Eltern "verwächst". Bei einigen bleibt die Abneigung aber das ganze Leben. Die Abneigung beruht entweder auf Geschmack, Konsistenz, Geräusch oder dem Aussehen der Nahrung. Je weniger die Nahrung an Tiere erinnert, desto weniger Ekelgefühle ruft sie bei den Betreffenden hervor. So kann das beobachten anderer beim Essen von z.B. 1/1 Geflügel schon Brechreitz auslösen, wenn sie sehen wie die Beine aus den Gelenken gedreht und die Knochen abgenagt werden. Oder wenn ganze Schweine mit Kopf und Haut gebraten werden. Rohes Hack(-epeter), Knorpel, Sehnen, Fischrogen und Leber können auch durch ihrer Konsistenz unüberwindlichen Ekel auslösen. Aber auch die Geräusche beim zerbrochen von Knochen (um das Mark aus schlürfen zu können) und Panzer von Schalentiere. Warm die Verrohung bei diesen Menschen nicht funktioniert hat ist schwer zu sagen. Vielleicht handelt es sich um eine Phobie oder eine Adoptations-Störung. Da Ekel kulturell geprägt ist, kann es nicht aus dem Mensch-sein selbst herraus erklärt werden. Die Erklärung kann also nicht im biologischen gefunden werden, sonder nur im Psychologischen, Philosophischen, Soziologischen oder allen drei (multifakturell).

Ich würde sagen, einige Kinder haben Abneigung gegen alles Mögliche, zum Beispiel Spinat. Wenn mir jemand Textstellen zeigt, an denen es wissenschaftliche Untersuchungen zu diesem Themenkreis gibt, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren und bringe diesen Abschnitt wieder rein - allerdings bitte in orthographisch, stilistisch und NPOV-mäßig abgewandelter Form. Gibt es noch andere Neutrale, die den Artikel beobachten und eine Meinung zu diesem Abschnitt äußern möchten? -- Baldhur 20:35, 16. Aug 2004 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Der Absatz ist so völlig indiskutabel, da hat sich jemand seine persönlichen Ekelphantasien vom Leib geschrieben. Rainer Zenz 20:56, 16. Aug 2004 (CEST)

Das war schon richtig, den Abschnitt aus dem Artikel zu entfernen: der Abschnitt entspricht in mehrerer Hinsicht nicht dem Anspruch an einen enzyklopädischen Artikel. --mxr 07:03, 17. Aug 2004 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich hoffe, meine (nicht ganz ernst gemeinte) Anregung, die Ästhetik mit ins Spiel zu bringen, war nicht der Auslöser für diesen zwar nachvollziehbaren, aber völlig subjektiven Beitrag. Was ist eigentlich 1/1 Geflügel?Robobob 18:32, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich habe als Kind Rahmspinat (wir wollen keine Markennamen nennen) gehasst, Blattspinat aber schon immer geliebt. Es kommt auch auf die Zubereitung an. Was man da alles an persönlichen Vorlieben aufzählen könnte, würde aber jeden enzykl. Rahmen sprengen. Aragorn2 12:38, 19. Okt 2004 (CEST)

Es gibt die Theorie, das Menschen, die sexuell Misshandelt wurden, oft Ekel vor Fleisch emfpinden. In der psychosomatischen Klinik Wilkenberg beispielsweise wird darauf geachtet, welche Patienten Eekl vor fleisch haben, um Rückschlüsse ziehen zu können. Gruss Stanley

Aha...? Also ich finde das klingt nach einer ziemlich gewagten Theorie. Wäre mal interessant, ob es dazu irgendwelche Studien gibt. Robobob 10:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Gesundheitsmotivation

Ich habe jetzt mal meine Anregung umgesetzt und die gesundheitliche Motivation dem Abschnitt Gesundheit hinzugefügt, schließlich steht er ja unter dem Unterpunkt "Motivation". Sollte man vielleicht auch erwähnen, dass es Leute gibt, die Ansicht vertreten, Menschen seien keine Omnivore (wegen fehlender Raubzähne, langem Darm etc.)? Natürlich nicht, ohne hinzuzufügen, dass das wiss. sehr umstritten ist... Robobob 10:35, 3. Sep 2004 (CEST)

Umfangreicher Revert

In der Nacht zum 09.09. hat ein anonymer Benutzer umfangreiche Ergänzungen vorgenommen, die ich allesamt unpassend fand. Gründe:

Fast alle bezogen sich auf Veganismus. Dafür gibt es den Extra-Artikel Veganismus - das Thema sollte hier nur kurz angesprochen werden.
Sie waren voller Ratschläge, worauf Vegetarier bei dieser und jener Ernährung zu achten hätten und enthielten außerdem moralische Wertungen der Ernährungsformen. Hier wird aber nur beschrieben und nicht gewertet.
Außerdem bitte darauf achten, die Liste der Weblinks kurz zu halten und nicht jede Müllseite hier hinzufügen, die man irgendwo zum Thema findet. Dieser Link http://vegetarier-sind-moerder.tk ist ja nur die Spitze des Schwachsinns gewesen, der hier in letzter Zeit hinzugefügt wurde.

Ich habe daher die Version vom 08. September wiederhergestellt. -- Baldhur 22:38, 10. Sep 2004 (CEST)

Frage: Was ist an der auf http://vegetarier-sind-moerder.tk dargestellten Kritik am OL-Vegetarismus "Schwachsinn"? Oder soll hier nur Kritik unterdrückt werden?

Ja, wir sind fiese Unterdrücker. Ernsthaft: Ich empfehle mal, einen Blick auf Wikipedia:Weblinks zu werfen. Dort steht als erste Richtlinie: Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist. Hier gibt es bereits zehn Weblinks, und als Richtlinie wurden einmal (wenn ich es jetzt auch nicht wiederfinden kann) höchstens fünf Weblinks angegeben. Wer jetzt noch Weblinks hinzufügt, sollte sich daher ganz besonders fragen: Ist dieser Link so wertvoll und so gehaltvoll, dass er noch Informationen liefert, die die anderen zehn Links nicht zu geben imstande sind. Das bezieht sich nicht nur auf diesen, sondern auf alle Weblinks, die hier ständig in Massen hinzugefügt werden.

Dass der Link vegetarier-sind-moerder eine billige und geistlose Polemik ist, die nur Hetze betreibt, ist außerdem offensichtlich, und macht den Link für jede Auswahl, die vorgibt, anspruchsvolle Weblinks anzubieten, völlig indiskutabel. -- Baldhur 17:05, 19. Sep 2004 (CEST)

Katzen

Manche Veganer ernähren auch ihre Katzen rein pflanzlich? Stimmt das wirklich? Katzen fehlen viele Möglichkeiten, mit nicht tierischer Nahrung umzugehen, beispielsweise können sie pflanzliche Carotine nicht (wie viele andere Säugetiere, einschließlich Menschen und Hunden) in Vitamin A umwandeln. Kennt jemand einen Veganer der seine Katzen vegan ernährt? Falls ja, wie geht es den Katzen? PETA löst das moralische Dilemma übrigens auf einfache Weise und verdammt Haustierhaltung allgemein. Aragorn2 11:40, 19. Okt 2004 (CEST)

Kenne einige Veganer (mich eingeschlossen), aber von denen haben nur sehr wenige überhaupt Haustiere. Davon ernährt sie niemand vegan, obwohl wesentlich mehr Gemüse, Reis, Kartoffeln zugefüttert wird. Diese Thema wurde schon extrem kontrovers diskutiert, so dass ich von einer Mehrheit von Veganern gegen die vegane Tierernährung sprechen kann (wobei es wohl Unterschiede zwischen hund und katze gibt: hunde können angeblich vegan ernährt werden, katzen nicht). Deswegen finde ich sollte dieser Satz abgeändert werden, weil es so klingt als hätte der veganpapst gesagt: Ernährt eure katzen und hunde vegan. Das wirft das falsche bild auf veganer.--Edgehold 23:17, 8. Nov 2004 (CET)

siehe auch

ich habe gerade die reihenfolge umgereiht, da exotische speise als erstes mir sehr eigenartig vorkam und ich hier überhaupt mal fragen wollte was da exotische speise soll ? ist damit gemeint, dass alle menschen die vegetarisch leben sich von exotischen speisen ernähren ? hat wer ein problem damit wenn das rauskommt ? Subversiv-action 22:11, 8. Nov 2004 (CET)

Ich habe sie rausgenommen. Keine Ahnung, was der Link da sollte. -- Baldhur 22:49, 8. Nov 2004 (CET)

Unfreiwillige Fleischabstinenz (Not-Vegetarismus)

<zitat>Weniger als ein Prozent der Weltbevölkerung enthalten sich freiwillig des Fleisches, und weniger als 0,1 Prozent sind strenge Vegetarier. Für die Ernährungsgewohnheiten der Menschen in den weniger entwickelten Ländern ist nicht freiwillige, sondern vielmehr unfreiwillige Fleischabstinenz kennzeichnend - weil kein Fleisch verfügbar ist oder weil die Menschen es sich nicht leisten können.</zitat>

Hier wäre definitiv eine Quelle der Zahlen interessant.

Position Statement of Diet Association

Generell bringt eine vegetarische Ernährung einige ernährungstechnische Vorteile mit sich und kann als gesünder als Omnivorismus angesehen werden. http://www.eatright.org/Member/Files/veg.pdf/

Um es nochmal klar und deutlich zu sagen: schmeiss endlich das "generell" aus deinen gedanken raus! Das position statement heisst "It is the position ... that appropriately planned vegetarian diets are healthful, nutrionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain deseases". Mit ein paar medizinischen grundlagen ist das kaum falsch zu verstehen, und hat nunmal herzlich wenig mit dem satz da oben gemein. Guidod 15:38, 21. Dez 2004 (CET)

Abschließend ist zu sagen, dass eine vegetarische Ernährung einige ernährungstechnische Vorteile mit sich bringt und kann als gesünder als Omnivorismus angesehen werden.

Mein lieber Victor--H, das mag ja eine entschaerfte variante sein, ist vom inhalt aber kaum besser. Ich fuerchte, dir fehlt es schlicht an den wissensgrundlagen, um eine sinnvolle meinung zu dem thema aeussern zu koennen. Das problem ist, dass es medizinisch ein bezugloses "gesuender" gar nicht gibt, dass ist reiner strassenslang. Um es vereinfacht auszudruecken, entweder ist etwas statistisch gesuender oder es ist situationsbezogen gesuender, und folglich kann es auch kein abschliessend geben: wenn wir wissenschaftlich das abschliessend durchgekaut haetten, dann gaebe es auch nicht so viele diskussionen rund um veganismus und dessen varianten. Geht das so ungefaehr in deinen schaedel rein? Guidod 16:01, 21. Dez 2004 (CET)

Mein lieber Guidod! Ich sehe mich nicht als Experte auf diesem Gebiet, sondern lediglich als Laie, der Quellen liest. Als socher habe ich versucht, einen Absatz aus meiner genannten Quelle auf deutsch zusammenzufassen. In meinen Augen trifft das, was ich geschrieben habe, die Grundaussage des Textes. Siehst du das anders, mache bitte einen Gegenvorschlag. Danke. --Victor--H 16:12, 21. Dez 2004 (CET)

Ein Gegenvorschlag eruebrigt sich, da ich zuerst annahm, dass deine formulierung nur verunglueckt war, mittlerweile erschliesst sich, dass du den artikel wohl mit der glaubensbrille gelesen hast. Ich versuche es mal mit einem weiten vergleich zum heilfasten, dass bei bestimmten erkrankungen angezeigt sein mag, und unter aerztlicher anleitung sind die zugehoerigen risiken auch beherrschbar. Dennoch wuerde niemand (mehr) empfehlen, dass dieses privat mal eben angesetzt wird, und es dabei als allgemein gesuender als die gewoehnliche essensaufnahme betrachtet werden solle. Die von dir gefundene quelle zeigt nun auf, wie die risiken einer veg ernaehrung beherrscht werden koennen, und wie einige charakteristika einer vegetarischen diaet bei bestimmten erkrankungen vorteilhaft sind. - Die begrifflichkeiten von "einige", "bestimmte" und "risiken" scheinst du geflissentlich ueberlesen zu haben, und siehst nur "vorteile", "generell", gar "(allgemein) gesuender". Dein glaube mag dir verziehen sein, aber deswegen sollte man besser keinen edit-war anzetteln. Nun, wenn du die quelle unbedingt im artikel haben willst, dann gib den inhalt korrekt wieder: dass vegetarische ernaehrung als beherrschbar in ihren risiken gilt und die veraenderte koerperchemie eine verschiebung medizinischer indikationen bewirkt. Allerdings, das ist so neu nun wirklich nicht (vgl Die Ärzte "ich ess blumen..") Ich fand den artikel uebrigens dennoch ganz interessant, schoene kompakte darstellung, gerade auch bezueglich lebenslanger vegetarischer ernaehrung. Guidod 23:40, 21. Dez 2004 (CET)

"Well-planed vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower level of saturated fat, cholesterol, and animal proteine as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, pottasium, folate and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals. Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians , as well as lower rate of deaths from ischemic hearth disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer." Zitat aus dem Abstract. Das deckt sich mit meiner Formulierung, aber ganz sicher nicht mit deinem Verständnis dieses Textes. Wenn du also meinst, an meiner Formulierung ist etwas falsch, dann erkläre mir, wo du den Widerspruch hierzu siehst! Achja, ich glaube nicht, dass ich mich mit den Ärzten als wissenschaftlioch fundierte Quelle befassen muss, oder? ;-) --Victor--H 08:18, 22. Dez 2004 (CET)

Das was ich meinte, du ziehst genau jene aussagen heraus, die dir gefallen, und ignorierst die anderen. Das ist ungefaehr so, als wenn man nur den satz nehme "fasten entschlackt und reinigt", und danach nichts mehr dazu zu sagen. Und um uns wieder im kreise zu drehen, du generalisierst eine teilaussage. Uebrigens, die quelle ist schon nicht schlecht, aber dein scholastischer nachruf ist unangebracht, ein position statement ist keine doktorarbeit oder lehrbuch. Ich fuerchte dass dir diese umstaende aber auch ziemlich egal sind. Guidod 09:57, 22. Dez 2004 (CET)

Ich ziehe diese Aussagen nicht heraus, die ADA zieht diese selbst heraus und schreibt sie in ihr Abstract. Und ja, es ist mir egal, für wie wichtig du das Statement der ADA hältst, solange du mir keinen noch glaubwürdigeren Text vorsetzt, der das Gegenteil behauptet. --Victor--H 14:33, 22. Dez 2004 (CET)

Dieser Report macht keine Aussage über die Lebenserwartung von Vegetariern im Vergleich zu Nichtvegetariern, er macht lediglich Aussagen, dazu, ob es zu Mangelerscheinungen kommt (soweit die Ernährung "well-planned" ist) und zu Einflüssen auf Blutwerte und Krankheitsverteilung. Eine generell gesündere Ernährungsweise manifestiert sich effektiv vor allem in der Lebenserwartung. Eine umfangreiche Studie zur Lebenserwartung von Vegetariern und Nichtvegetariern ist also die Grundlage zur Beurteilung der Gesundheit verschiedener Ernährungsweisen. Wie ich in der Diskusion:Fleisch dargestellt habe, gibt es eine Metastudie von 1999 zu fünf solcher großen Studien, die keinen signifikanten Unterschied feststellen konnte. Nach dem Stand der Dinge ist vegetarische Ernährung also nicht generell gesünder, als gemischte. Der von Dir erwähnte Report liefert da keine Gegenbeweise, er behandelt das Thema gar nicht. Es gibt Hinweise darauf, dass Vegetarier eher an anderen Krankheiten sterben als Nichtvegetarier (wobei die einzelnen Studien offenbar sehr verschiedene Ergebnisse hatten), aber solange die Lebenserwartung nicht signifikant verschieden ist, allenfalls die Todesursache, kann keine Ernährungsform als gesünder betrachtet werden. Das geben die Fakten einfach nicht her, jedenfalls nicht die von Dir und mir genannten. Rainer 16:37, 22. Dez 2004 (CET)

Von der Lebenserwartung sagt der Report nichts und ich auch nicht. Im Report steht, dass eine gut geplante Ernährung ernährungstechnische Vorteile mit sich bringt. Genau das habe ich wiedergegeben. Solltest du die Quelle anzweifeln, so lege bitte einen noch glaubwürdigeren Text vor. (Also zumindest von einer Vereinigung von Ernährungswissenschaftlern, die größer ist als die ADA.) --Victor--H 18:09, 22. Dez 2004 (CET)

Was sollen "ernährungstechnische Vorteile" sein? Davon habe ich nicht geredet, sondern von "kann als gesünder angesehen werden". Etwas verkürzt kann man wohl sagen, gesünder ist das, was einen länger leben lässt. Darüber steht aber nichts in dem Report, nicht mal etwas darüber, das Vegetarismus gesünder sei. Das ist Deine Interpretation, die die ADA nicht vorgenommen hat, was für ihre Seriosität spricht. Rainer 19:41, 22. Dez 2004 (CET)

eine gut geplante Ernährung ernährungstechnische Vorteile = erstens hast du nicht auf gut geplant eingeschraenkt (was die frage "wie" provoziert), und das "ernaehrungstechnische vorteile" darf genausowenig wie "gesund" beziehungslos dastehen (es provoziert die frage "welche" vorteile). Rainer hat erneut versucht, dich darauf hinzuweisen: ein gesundheitlicher vorteil erzwingt die angabe der skala, auf die man sich bezieht.

die angegebene quelle stuetzt ein weiteres mal die heute verbreitete ansicht, dass wir im eindruck eines ueberreichlichen nahrungsangebotes eine wahlfreiheit der ernaehrungsform verzeichnen koennen. Speziell wird herausgehoben, dass auch im therapeutischen bereich eine vegetarische nahrungszusammenstellung hinreichend wirksam ist. Und die quelle macht ueber das "wie" und "welche" sehr wohl aussagen. Guidod 20:28, 22. Dez 2004 (CET)

OK, das ist ein Argument. Ich habe die Formulierung jetzt dahingehend geändert, dass erkenntlich ist, dass das "gesund" sich auf die ernährungstechnischen Vorteile stützt. Ist das jetzt klar? --Victor--H 20:42, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn Du noch definierst, was "ernährungstechnische Vorteile" sein sollen und was "Gesundheit" ist sowie relevante Zahlen nennst, könnte der Absatz interessant werden. Rainer 21:45, 22. Dez 2004 (CET)

Rainer versucht's nochmal auf die nette art, ich glaub aber nicht, dass du's noch kapierst. Der komparativ "gesuender" ist immer noch ohne fundament, der satz bleibt nebel. Guidod

Also, ich bin der Meinung, ich habe jetzt die Position der ADA zu diesem Thema so weit wie möglich kompakt und richtig dargestellt. Da ihr das offensichtlich anders seht, schlage ich vor, den Text der ADA in die Weblinks aufzunehmen - dann können wirklich interessierte die detaillierten Infos selbst aus erster Hand lesen.

Länger macht eigentlich keine Sinn, da man ja eh nur den Text der ADA abschreiben kann - bis jetzt hat noch niemand eine vergleichbar glaubwürdige Quelle genannt. --Victor--H 22:15, 22. Dez 2004 (CET)

Bei Dir braucht man wohl eine Elefantengeduld. Der ADA-Report macht schlicht keine Aussage dazu, ob vegetarische Ernährung gesünder ist als andere. Das hat mit "anders sehen" gar nichts zu tun. Da er seriös ist, kann er grundsätzlich natürlich bei den Links verzeichnet werden. Rainer 22:29, 22. Dez 2004 (CET)

"Abschließend ist zu sagen, dass eine vegetarische Ernährung gegenüber dem Omnivorismus ernährungstechnisch vorteilhafter ist. [1]"

den satz finde ich so nicht statthaft: ohne probleme koennen quellen gefunden werden, die gegenteiliges behaupten. um aber nicht zu einem edit war beizutragen ueberlasse ich das aendern den leuten die hier schon eine weile zu gange sind. kraft und staerke bei der diskussion. --Zoph 15:47, 23. Dez 2004 (CET)

Dem ist natuerlich so, die quelle beschraenkt ihre aussagen ja auch stark und verallgemeinert es ganz und gar nicht, womit sich natuerlich leicht andere aussagen finden lassen, die mit einem anderen blickwinkel zu anderen aussagen kommen. Ich glaube aber kaum, dass Benutzer:Victor--H noch darauf kommt, dass die diet association von ihrem arbeitsfeld redet und sich auf eine abzaehlbare menge von krankheitsbildern beschraenkt. Statt die beschraenkungsebenen des "wie" und "welche" meines vorschlages zu intergrieren, macht er lieber einen edit-war auf. Eigenartigerweise war das schon fast zu erwarten, die generalisierung steckt halt im glaubenskanon schon richtig feste drin. Mit dem effekt, dass der artikel mal eben gesperrt ist, na bravo. Guidod 19:45, 23. Dez 2004 (CET)

Ich hab ihn jetzt mal rausgenommen bzw. auskommentiert. Wenn Victor oder jemand anderes eindeutige Belege für seine Richtigkeit liefert, setze ich ihn gerne wieder rein. So als schlichte Behauptung kann er ja nicht bleiben. Rainer 21:50, 23. Dez 2004 (CET)

Zu Zoph: Wenn du gegenteilige Quellen hast, die glabwürdiger als die ADA sind, nenne sie mir.

Zu Guidod: "Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits" (, including...)

Die ADA sieht im Ergebnis (Abstract) lediglich Vorteile in vegetarischer Ernährung, keine Nachteile. Das will hier auch sicher niemand bestreiten, oder?

So, und jetzt bitte mal ein konkretes Statement: In wiefern (Textstelle!) widerspricht mein Satz "Abschließend ist zu sagen, dass eine vegetarische Ernährung gegenüber dem Omnivorismus ernährungstechnisch vorteilhafter ist." dem zitierten "Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits" oder dem Rest des Textes bzw. was müsste man konkret ändern, um Widersprüchlichkeiten auszuräumen? --Victor--H 23:42, 2. Dez 2004 (CET):

Aua, das tut echt weh. Zum x-ten male: du sollst aussagen nicht aus dem gehoerigen kontext reissen. Beachte bitte solch simple formulierungen wie "appropriately planned vegetarian diets" (im therapeutischen rahmen), und "benefits in the prevention and treatment of certain deseases" (Vermeidung und Behandlung einer Reihe von Krankheitsbildern). Deine generalisierung ist hieraus nicht ableitbar. Du magst die theorie einer solchen generalisierung im kopf haben, und diese quelle als indiz verwenden, aber das ist dann immer noch deine eigene vermutung, die die quelle aus sich heraus nicht hergibt. Stattdessen versuchst du einen umkehrbeweis abzuverlangen, dass also deine theorie gelte, solange nichts direkt gegenteiliges aufgefuehrt wird, dies ist in einem geordneten diskurs aber gar nicht forderbar - es sei denn du fuehlst dich koryphae, die auch aus dem bauch heraus auf der grundlage langer praktischer medizinischer erfahrung argumentieren kann. Guidod 00:28, 24. Dez 2004 (CET)

Und selbst wenn man nur den herausgezupften Satz nimmt: Dort steht etwa "Vegetarische Kost hat einige ernährungsbedingte Vorzüge." Ja klar, stellt keiner in Frage, einige Vorzüge hat sie sicherlich. Was da nicht steht und auch sonstwo im Report nicht, ist, dass sie abschließend vorteilhafter, also generell gesünder sei, was Du damit ja wohl ausdrücken möchtest. Dies mag so sein, aber dann brauchst Du schon was größeres als die oben erwähnte Metastudie. Es ist derzeit nicht, und möglicherweise wegen der Unzahl beteiligter Faktoren, die "Gesundheit" ausmachen auch zukünftig nicht möglich, eine klare Aussage zu machen. Es gibt lediglich Hinweise darauf, dass vegetarische Ernährung keinen entscheidenden Einfluss auf die Lebenserwartung zu haben, jedoch das Spektrum der Erkrankungen etwas zu verschieben scheint. Und auch da scheinen sich verschiedene Studien zu widersprechen.

Ich verstehe auch gar nicht, warum Du darauf bestehst, eine primär ethisch begründete Ernährungsweise auf Biegen und Brechen wissenschaftlich legitimieren zu wollen. Das erinnert mich strukturell doch etwas an den guten alten Gottesbeweis.

Rainer 01:52, 24. Dez 2004 (CET)