Diskussion:Erster Kreuzzug

Volkskreuzzug - Pogrome im Rheinland und Rouen

Der Artikel ordnet die Pogrome im Rheinland und Ost-Frankreich vereinfachend der Volksmasse unter Peter dem Eremiten und weiteren zu. Dies ist meiner Meinung nach stark vereinfachend und ein in der Forschung nicht unumstrittener Punkt. Zumindest ein Hinweis dazu oder ein Verweis auf Chazan (Chazan, Robert: European Jewry and the First Crusade, Berkeley - Los Angeles 1987.) erschienen mir angebracht. Manü

Genauere Angabe: Papst Urban II hat am 27. November des Jahres 1095 in Clermont ferrand zum ersten Kreuzzug aufgerufen.

Zwei Anmerkungen:

1. Man vermutet, dass der Aufruf zum Kreuzzug schleichend war. Clermont war nicht das Großereignis wie es die Propaganda später darstellte und schon zuvor wurde in Piacenza zum Zug aufgerufen.

2. Eigentlich muss man das Datum des 1. Kreuzzuges ausdehnen, da noch 1102 die Grafen Stefan von Burgund und Stefan von Blois bei Ramla in einer Schlacht sterben.

Rolz-reus

zu 2.: Bei der Zweiten Schlacht von Ramla, bei der u.a. die Grafen Stefan von Burgund und Stefan von Blois starben, handelt es sich um eine Verteidigungsschlacht des durch den Ersten Kreuzzug geschaffenen Königreichs Jerusalem gegen Zurückeroberungsversuche des fatimidischen Ägypten. Der eigentliche erste Kreuzzug war bereits beendet, das Hauptheer war nach der Schlacht von Askalon 1099 nach Europa zurückgekehrt, zumal es mit Erreichen Jerusalems das Kreuzzugsgelübde erfüllt hatte. Stefan von Blois gelangte erst nachträglich über den Kreuzzug von 1101 Ostern 1102 nach Jerusalem und kämpfte dann im Mai bei Ramla. --Herrgott 10:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

der Begriff "Kreuzzug"

Soviel ich weiß (zufällig bei einem Interview mit Adolf Holl - noch kein Artikel?! - aufgeschnappt) enstand der Begriff "Kreuzzug" erst in der Zeit der Romantik, ist also Ausdruck eines verklärten Blicks auf die Vergangenheit. Ich fände es interessant, wenn das im Artikel noch zumindest kurz erklärt wird - selbst weiß ich leider zu wenig darüber um das sinvoll und vor allem fundiert zu ergänzen. Interessant wäre auch, wie das in der Zeit der "Kreuzzüge" von den Zeitgenossen selbst gesehen/bezeichnet wurde. --Tsui 03:15, 10. Mai 2005 (CEST)

Bei Dumbarton Oaks (die mit wichtigste Stelle für byzantinische Studien) findest du einen interessanten Artikel dazu - jedenfalls was die Sicht der Byzantiner betrifft, soweit sich das aus den Quellen rekonstruieren lässt: http://www.doaks.org/CRcnts.html Ansonsten: die Begriffsklärung gehört in den Artikel Kreuzzug, nicht hier rein (oder wenigstens nicht in aller Ausführlichkeit). Tatsächlich kam der Begriff aber erst später auf, allerdings so weit ich mich erinnere, noch im Mittelalter. Außerdem schau mal hier nach (ist aus Settons Standardwerk): [1]. -- Gruß Benowar 10:45, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke für die Links! Werde ich mir heute abend genauer ansehen. Dass die Erklärung eher in den (allgmeinen) Artikel Kreuzzug gehört ist sicher richtig - fiel mir selbst leider erste ein, nachdem ich die Frage oben formuliert hatte. --Tsui 11:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Diskussion aus dem [Wikipedia:Review|Review]] (Mai)

Der Artikel könnte nach einem Review eigentlich schon in die Wahl zum Exzellenten Artikel kommen. -- Bender235 14:35, 6. Mai 2005 (CEST)

seh ich ähnlich. Alles wichtige drin, sachlich, akkurat und schön beschrieben. --Elian Φ 17:59, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich stell ihn mal rein, also in die Wahl zum exzellenten Artikel. -- Bender235 15:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Entweder Review oder Kandidatur, was denn nun? -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 9. Mai 2005 (CEST)

Zur Not kannst du ihn aus der Kandidatenliste streichen. -- Bender235 16:29, 9. Mai 2005 (CEST)

Erster Kreuzzug, 8. Mai

Bin den Artikel nochmal durchgegangen. Meiner Meinung nach...

• pro -- Bender235 15:10, 8. Mai 2005 (CEST)
• abwartend - aber mit der Tendenz zu contra. Was mir auffiel: bei Zitaten keine Werkangaben (außerdem sollte man die Zitate absetzen; so verschwinden sie im Text). Außerdem wird mir der Mittelteil viel zu schnell abgespielt: Man erfährt fast nix über die Rivalitäten der Kreuzfahrer (gerade Raimund und Bohemund). Auch der die Probleme in Konstantinopel werden zwar skizziert, müssten aber (gerade aufgrund der nachfolgenden Entwicklung, die am Ende ja angesprochen wird) vertieft werden - die Verhandlungen zogen sich ja hin, zumal Gottfried den geforderten Eid nicht leisten wollte, weil er Kaiser Heinrich IV. bereits den Lehnseid geschworen hatte. Dann werden mir die Ereignisse nach dem Fall Jerusalems zu sehr skizziert (beispielsweise sollte etwas mehr auf Raimund und die anderen Kreuzfahrergründungen eingegangen werden). Bei der Literatur werden Quellen und Sekundärliteratur vermischt, außerdem vermisse ich so manches Werk - wenn man schon nicht Runicman nennen will (der zwar auch teils romantisiert, aber die Ereignisgeschichte mit am besten darstellt), dann doch wenigstens Settons Standardwerk und Hans Eberhard Meyer oder Riley-Smith. Man müsste meines Erachtens auch den "kolonialen Charakter" der Kreuzfahrerstaaten im Outremer stärker betonen - schließlich verließen die meisten Adligen das Heilige Land nach dem Fall Jerusalems, während aber das Königreich auf "Nachschub" angewiesen war. Gefallen hat mir aber der Einstieg (der ja durchaus so knapp bleiben kann) und das Eingehen auf die Quellen, auch wenn man dies vertiefen müsste. Wenn mir noch was auffällt, melde ich mich noch einmal. --Benowar 18:04, 8. Mai 2005 (CEST)ps:Den Kreuzzug als "christlichen Kriegszug" zu bezeichnen, finde ich auch etwas verkürzend - man sollte sich dann noch einmal mit Augustinus von Hippo und seinem Bellum iustum beschäftigen sowie mit dem Kreuzfahrergelübde.
• Contra. Der Artikel hat Potenzial, keine Frage, aber die Hintergründe und die Bewertung kommen viel zu kurz. Für das uferlose Thema ist das noch zu wenig. Vgl. dazu auch Benowar. -- Carbidfischer Kaffee? 18:15, 8. Mai 2005 (CEST)
  • Unabhängig davon ob du (oder Benowar) das meinstest, sei zu beachten, dass grundsätzliche Dinge zu den Kreuzzügen im Artikel " Kreuzzug" stehen bzw. stehen sollten. -- Bender235 19:30, 8. Mai 2005 (CEST)d
    • Allgemeines schon, nur werden die wichtigsten Ursachen ja recht ausführlich in diesem Artikel angesprochen (zu Recht, wie ich finde). Man muss ja auch nicht ellenlange Romane schreiben, aber an ein paar Stellen sollte man schon tiefer gehen. So ist nämlich die Ausgangslage fast so lang wie der Hauptteil. Eine Idee wäre das weitere auslagern - mich persönlich interessiert es auch recht wenig, welches Dorf geplündert und welche Weinfässer gestohlen wurden, sondern vielmehr die machtpolitischen Hintergründe, wobei die Probleme ja während des Kreuzzuges aufbrachen. Zur Belagerung etc. würde ich auch nix großartiges mehr schreiben (da gibt es ja einen Extraartikel), sondern mich wie gesagt auf die Nuancen konzentrieren - und Dinge wie die Konflikte bei der Führung des Kreuzzuges, eine Vertiefung der Byzanzproblematik sowie eine nähere betrachtung der Entwicklung nach dem Fall Jerusalems gehören da meines Erachtens schon rein - wenn du nicht so flott gewesen wärst, hätte ich diese Punkte heute abend im Review angesprochen ;-). Vielleicht kann man das im Review besprechen und dann eíne neue Abstimmung starten - nur so als Vorschlag. --Gruß Benowar 19:46, 8. Mai 2005 (CEST)
• pro ... als jemand, der von dieser Zeit keine Ahnung hat, fühle ich mich bestens informiert und auch über die Hintergünde ausreichend aufgeklärt. Zudem ist der Beitrag ausgesprochen gut lesbar und flüssig geschrieben. Ferner gut aufgebaut und ansprechend sowie sinnvoll illustriert. Aber: ich kann den Beitrag nicht so gut beurteilen wie Benowar, die Kritikpunkte klingen plausibel und sollten berücksichtigt werden. --Lienhard Schulz 19:24, 8. Mai 2005 (CEST)

• contra Die Literaturangaben sind nicht maßgeblich, Weblinks fehlen ebenso wie z.B. Informationen zu den Quellen. Wenn ich Er war ein geschickt initiiertes machtpolitisches Instrument in einem zersplitterten und von Machtkämpfen erschütterten Europa. lese wird mir der laienhafte Charakter dieses Elaborats überdeutlich. --Historiograf 20:08, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich könnte wetten, gerade der Satz ist ein Zitat aus irgendeinem Standartwerk. *lol* Nichts für ungut. -- Bender235 22:29, 8. Mai 2005 (CEST)

Standardwerk und wenn du jetzt jede Meldung kommentierst wird der Artikel trotzdem nicht exzellenter. --Saperaud [@] 22:38, 8. Mai 2005 (CEST)

Wo ist dein Problem? Das war nur ein Spaß. Lighten up! -- Bender235 01:32, 9. Mai 2005 (CEST)

abwartend der Einstieg ist mir etwas zu kurz, gerade weil es um den ersten Kreuzzug ging, sollte hier näher auf die Ursachen und die Vorgeschichte eingegangen werden, die zudem wenn ich micht recht entsinne schon an sich recht spannend ist. Beim Mittelteil, also dem eigentlichen Kreuzzug, stimme ich Benowars Kritik zu. Da sollten noch mehr Details rein. Die angemahnten Zitate habe ich etwas mehr hervorgehoben, so dass diese nicht mehr so untergehen. Eine Frage hätte ich noch bezüglich des Kannibalismus: Sieht die heutige Forschung diese Quelle so unwidersprochen oder kann man da etwas mehr zu schreiben. Also gibt es weitere Belege, Schilderungen etc. Ein arabisches Volkslied ist da mE etwas wenig. So steht das Zitat mit den erschreckenden Einzelheiten doch etwas im luftleeren Raum. Gruß --finanzer 00:22, 11. Mai 2005 (CEST)

finanzer, das mit dem kannibalismus ist das einzige an dem artikel, was von mir ist :) die info stammt aus dem buch "Der Heilige Krieg der Barbaren", Amin Maalouf, 2003, ISBN 3-428-34018-5, dort wird (wie im artikel erwähnt) Raoul von Caen als berichterstatter zitiert. Denisoliver 23:02, 26. Mai 2005 (CEST)

Contra. Schon der erste Abschnitt über die Gründe erweckt den Eindruck, als ob einfach unreflektiert Formulierungen aus der Sekundärliteratur übernommen wurden. Asdrubal 17:24, 14. Mai 2005 (CEST)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Erster Kreuzzug

•  Pro Caro1409 13:30, 28. Dez 2005 (CET)
• contra. Zitat: "Die Kreuzfahrer wurden nun selbst zu Belagerten, da ein Entsatzheer des Emirs von Mossul eintraf und mußten erkennen, dass ihre Aushungerungstaktik voll funktioniert hatte, da es in ganz Antiochia nichts mehr zum Essen gab. In dieser verzweifelten Situation riefen sie eine 3 wöchige Fastenperiode aus. Währenddessen verbreitet Bohemund von Tarent das Gerücht um die Heilige Lanze. Nach fast 3 Wochen hungerns lies er an einer bestimmten Stelle, die in diesem Gerücht genannt wurde nach der Lanze graben. Tatsächlich fand sich dort eine Lanze. Im 20. Jhd. wird man feststellen, dass diese Lanze eine Wikingerlanze aus dem 8. Jhd. ist und niemals mit Jesus in Verbindung stand, aber solche Details waren für die Kreuzfahrer nicht feststellbar und hätte auch niemand wissen wollen. Durch den angeblichen Fund der Heiligen Lanze motiviert, stellten sich die Kreuzfahrer dem moslemische Entsatzheer zum Kampf. Doch bevor der Kampf losgehen sollte kamen andere moslemische Truppen und metzelten das moslemische Entsatzheer nieder. Die Moslems sahen in den Christen keine Bedrohung und hatten mehr Hass aufeinander als gegen die Christen." --Pischdi >> 13:08, 29. Dez 2005 (CET)
•  Kontra. Das kann man natürlich nicht durchgehen lassen.--Bordeaux 14:44, 29. Dez 2005 (CET)
•  Neutral Ich habe den Artikel überarbeitet und denke, dass die gröbsten Schnitzer raus sind. Trotzdem tue ich mich mit der Bewertung etwas schwer. Falls der Text den Anspruch hat, den Kreuzzug komplett darzustellen, ist er tatsächlich etwas dünn. Allerdings gibt es für die beiden großen Belagerungen umfangreiche Einzelartikel, was ich auch für sinnvoll halte. Und der Gesamtkomplex könnte durchaus lesenswert sein, wobei ich die Belagerungsartikel noch nicht gelesen habe. Asdrubal 12:01, 30. Dez 2005 (CET)
•  Pro. Von „exzellent“ mag er noch ein Stück entfernt sein, aber „lesenswert“ ist er. --Bender235 17:15, 30. Dez 2005 (CET)

Wer ist Peter?

Zitat:

Die Überlebenden, unter ihnen auch Peter, kehrten nach Konstantinopel zurück, um auf die nachfolgenden Kreuzfahrer zu warten.

mfg 84.146.186.177 11:54, 13. Feb 2006 (CET)

Der am Anfang des Absatzes erwähnte Peter von Amiens. Asdrubal 19:22, 13. Feb 2006 (CET)

Kanibalismus

Text-Teile, die auf tendenziösen Quellenangaben basieren ("Der Heilige Krieg der Barbaren" von Amin Maalouf) sollten auch entsprechend gekennzeichnet sein.

Es ist unwahrscheinlich, dass Belagerer (die sich aus dem Umland ernähren könnten) erst Kanibalismus betreiben, um kurz darauf - als Belagerte - drei Wochen zu fasten

Nun das lag wohl daran das sie das nicht aus Hunger taten, sondern aus Rache. Warum? Nun das lag wohl daran das der Papst Urban II solche Bilder malen lies, bei dessen anblick man den Eindrúck gewinnt, türkische Reiter würden Kinder aufspiessen, dies um die Gläubigen (unbelehrbar nach 5 Jahren von Predigten und Schriften des Papstes wollten sie immer noch nicht in den Krieg ziehen) mit Bildern gegen die Türken zu hetzen. Diese Bilder haben die Leute in Europa dermaßen aufgebracht das sie alle Türken und Heiden aufspiessen wollten, Klar soweit? Kurz: es war eine Lüge des Papstes, die dazu führte... der Imam

• Lieber Imam, übersteigerter Hass und Rachegelüste können womöglich erklären, warum man Feinde kocht und deren Kinder aufspießt, nicht aber warum man sich durch den Verzehr der ach so dreckigen Heiden selbst beschmutzen solle. Brutales Abmetzeln von Zivilisten und Anwendung von Folter sollten scharf vom Kannibalismus unterschieden werden.

Was ist schlimmer?

Die Ursache für den Kanibalismus war Hunger: Auch laut Amin Maalouf fand die Eroberung der Stadt Maara (Ma'arrat al-Numan, arabisch: معرة النعمان) nicht "während der Belagerung von Antiochia", sondern im erst im Dezember 1098 statt. Die Kreuzfahrer hatten Antiochia bereits erobert und das sarazenische Entsatzheer vertrieben, allerdings war die Nahrungsversorgung völlig unzureichend. Die Bauern des Umlandes waren nicht kooperativ bzw. schon während der Belagerung gründlich ausgeplündert. Zudem waren Krankheiten ausgebrochen (vermutlich Thyphus), denen z.B. auch der päpstliche Legat des Kreuzzugs, Bischof Adhemar de Monteil, zum Opfer fiel. Die Kreuzfahrer litten an Hunger bzw. Unterernährung. Die Beschaffung von Nahrungsmitteln in den Wintermonaten war besonders schwierig. So plünderten sie die kleineren Städte des weiteren Umlands. In dieser Situation griffen die Kreuzfahrer die muslimische Stadt Maara an, überwanden die Stadtmauer und tötete alle 20.000 Einwohner - wie damals an sich nicht unüblich. Da man anders als erhofft diesmal kaum Nahrungsmittel erbeuten konnte, kam es in Maara aus Verzweiflung zu Kannibalismus. -- Herrgott 17:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, sind die Legenden um den "Kannibalismus" erst viel später aufgekommen. Im Gegensatz zu den Massakern an den christlichen Pilgern und den Umwandlungen christlicher Kirchen in Moscheen ist der "Kannibalismus" eine freie Erfindung. In den genannten Hungersituationen wurden zwar auch "unreine" Tiere gegessen (z. B. Ratten), ob es zu "Kannibalismus" gekommen ist, ist zumindest sehr fraglich.

Es wird in allen Quellen (christlich wie moslemisch), die ich gelesen habe darauf hingewiesen, daß es nicht gesichert ist ob es wirklich Kannibalismus gegeben hat und wenn in welchem ausmaß.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 20:21, 17. Mai 2007 (CEST)

@Ralf, dein scheint deine Quellenkentniss gering zu sein, denn fast alle Chronisten schrieben darüber...

@Ralf: Ich möchte den Satz meines NN-Vorredners ergänzen: Die drei fränkischen Quellen werden zitiert bei Ma'arrat al-Numan und enthalten keinerlei Einschränkung. Ich erspare mir die Mühe, Dir anhand von Francesco Gabrieli: Die Kreuzzüge aus arabischer Sicht (dtv-Dokumente Wr 4172), München 1975 detailliert nachzuweisen, dass es auch in den muslimischen Quellen keinerlei Einschränkungen gibt - warum sollten sie auch? Um die Gefühle der Europäer des 21. Jahrhunderts zu schonen? Ich finde es schon schlimm genug, wenn in der gängigen Kreuzzugsliteratur der Kannibalismus-Vorwurf noch nicht einmal erwähnt wird und selbst Altmeister Runciman, der die Quellen bestens kennt, eine missverständliche Formulierung wählt, vermutlich nicht zufällig. --Ulrich Waack 00:27, 26. Aug. 2007 (CEST)

Entscheidend ist nicht, ob Maalouf tendenziös ist oder nicht: entscheidend ist, dass drei fränkische Quellen übereinstimmend berichten, dass Kannibalismus stattgefunden hat, aus welchen Gründen auch immer. Die Quellen sind ausführlich zitiert in den französischen und englischen Ausgaben von Wikipedia zum Artikel "Maarat-an-Numan". Warum sollte sich Raimund de Toulouse et Saint-Gilles gegenüber dem Papst grundlos des Kannibalismus bezichtigen? Benutzer:Hasdrubal mag laut eigener Aussage keine Fußnoten, das vereinfacht natürlich manche Probleme und macht das Löschen von Beiträgen leichter, die einem nicht ins eigene Konzept passen. Da aber das "System" Wikipedia die Autoren immer wieder zu Quellenbelegen auffordert und ich diese beigebracht habe, erlaube ich mir, Hasdrubals Löschung meines Hinweises wieder rückgängig zu machen. Mit Verlaub --Ulrich Waack 00:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nun da widersprechen sich meine Quellen mit Deinen Quellen etwas. Die Löschung Deines letzten Eintrages von Benutzer:Asdrubal ist aber trotzdem berechtigt. Wir sind schließlich eine Enzyklopädie und kein politisches Medium zur Rechtfertigung der Taten der Al-Quaida.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 10:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die WP:NPOV einhalten. Solche hetzerischen Absätze wie von Ulrich Waack vor wenigen Stunden werten die WP nicht auf! Eine Erwähnung des Kannibalismus reicht, die Verbindung dieses Kannibalismuses zur aktuellen politischen Situation ist teilweise Mutmaßung, teilweise ungerechtfertigt oder trifft nur auf wenige Moslems zu. Wenn so etwas überhaupt geschrieben werden sollte dann wesentlich sensibler und differenzierter.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 23:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Randalf, ich bin sehr überrascht und ziemlich bestürzt, dass Du meine Beiträge als „hetzerische Absätze“ bezeichnest. Meine Absicht ist genau das Gegenteil: Ich bin für Nüchternheit und Objektivität (d.h. hier: für die gleichberechtigte Darstellung unterschiedlicher oder gar gegensätzlicher Sichtweisen, entsprechend den WP:NPOV), und die Voraussetzung dafür ist, der historischen Wahrheit möglichst nahe zu kommen; hierfür hat die Geschichtswissenschaft Methoden entwickelt, die ich versuche anzuwenden. Wenn ich da etwas falsch machen sollte, lasse ich mich gern belehren.

Zunächst noch eine Klarstellung: Ich rechtfertige weder die Taten von Al Quaida und anderer Islamisten noch unterstütze ich christliche Wortführer, wenn sie zumindest fahrlässig den Eindruck erwecken, als sei „Glaubensverbreitung durch Gewalt“ vor allem auf islamischer Seite vorzufinden. Ich beschäftige mich schon seit Jahrzehnten mit den Kreuzzügen. Als ich vor ca. 10 Jahren bei Maalouf zum ersten Mal auf den Kannibalismus-Vorwurf stieß, wollte ich es nicht glauben, so ungeheuerlich erschien es mir, und ich hatte mir schon lange vorgenommen, diesen Vorwurf, den er ja nur indirekt, aber nicht mit wörtlichen Zitaten belegt hat, zu überprüfen. Ich werde mir morgen in der Staatsbibliothek Berlin Maaloufs Quellennachweise in Michauds siebenbändiger „Histoire des Croisades“ mit eigenen Augen anschauen, und wenn Du noch andere, widersprechende Quellen kennst, dann wäre ich dir dankbar, wenn Du sie mir möglichst schnell mitteilen könntest; ich könnte das dann gleich miterledigen.

Letzte Vorbemerkung: Ich bitte zu unterscheiden, ob meine Beiträge auf der Artikel-Seite oder auf der Diskussionsseite stehen, was nicht bedeutet, dass ich mich auf letzterer gehen lasse.

Auf der Artikel-Seite sind sechs Eintragungen von mir erfasst:

24.8. – 23:39: Ich habe das vorgefundene Kannibalismus-Zitat „In Maara… geröstet“ mit einem Hinweis auf die Fundstelle versehen – das ist ganz im Sinne der WP:NPOV.

25.8. – 01:15: Ich habe den vorhandenen Hinweis auf die heutige Bedeutung („Noch heute ist in Volksliedern…“) um einen zweiten Satz hinsichtlich der aktuellen Anti-Kreuzritter-Propaganda ergänzt. Hinweise auf historische Nachwirkungen sind in allen geschichtlichen Artikeln üblich (und auch erforderlich, weil wissenswert). Den Hinweis auf den „Kreuzritter“-Vorwurf, der vielen Europäern absurd erscheint („das sind doch olle Kamellen“) finde ich relevanter als den Hinweis auf Volkslieder, die hier keiner kennt; trotzdem finde ich diesen Hinweis interessant. - Meine Formulierung: „macht besser verständlich“ sollte nicht eine Befürwortung bedeuten.

27.8. – 18:07: Der Literatur-Hinweis auf Maalouf war schon in der Urfassung des Artikels enthalten. Ich habe durch ein Zitat aus ihm dargestellt, was er über die „Folgen des Ersten Kreuzzugs“ gesagt hat (zur Relevanz solcher Hinweise s.o.). Bei der Formulierung habe ich mir entsprechend den WP:NPOV Mühe gegeben, keine „absoluten“ Standpunkte zu vertreten: deswegen habe ich die Worte "kann“ und „offenbar“ benutzt; ich kann den Sachverhalt ja nur aus der Ferne beurteilen, via Zeitung und Fernsehen.

27.8. – 18:18: Da ich auf der deutschen Diskussions-Seite und auf der englischen Artikel (!)-Seite gesehen habe, dass es eine heftige Diskussion über die Gründe dieser unfassbaren Vorfälle von Kannibalismus gegeben hat und gibt, habe ich im deutschen Artikel den (einseitigen) Hinweis auf „Dürre und Hungersnot“ durch eine Fußnote (nicht durch eine Text-Änderung) mit Hinweis auf andere Auffassungen ergänzt. Ich finde beide Gründe gleichermaßen schrecklich; sie ändern nichts an der Grauenhaftigkeit des Geschehens. Nichtsdestotrotz sagt WP:NPOV (und mein Gefühl für Gerechtigkeit): Beide Seiten müssen gehört werden. Das habe ich getan; in der englischen Ausgabe befindet sich der Hinweis auf die gegensätzlichen Standpunkte nicht nur auf der Diskussionsseite, sondern sogar auf der Artikel-Seite selbst (und zwar nicht nur als Fußnote).

27.8. – 18:24: Ich habe es für korrekter gehalten, darauf hinzuweisen, dass mein Maalouf-Zitat nicht aus dem Buchtext selbst, sondern „nur“ vom Schutzumschlag einer bestimmten Ausgabe stammt. Es ist nicht sicher, ob diese Formulierung von Maalouf unmittelbar selbst stammt oder aber vom Verlag. Es ist aber mit Sicherheit davon auszugehen, dass Maalouf auch die Formulierung auf dem Schutzumschlag autorisiert hat, denn sie entspricht seinen Ausführungen im Buchtext. (Aber da war ich eben pingelig, weil ich mir keine Vorwürfe des unkorrekten Zitierens machen lassen möchte).

27.8. – 18:27: Ich habe den zunächst von der französischen Seite übernommenen Link zur englischen Seite durch den ’’direkten’’ Link zur englischen Seite ersetzt. Das Ergebnis ist das gleiche; geändert hat sich nur der Fortfall des frz. Einleitungswortes „en“ („aus:“), das unnötig und eher irritierend ist. – Warum diese Änderung nun unbedingt rückgängig gemacht werden musste, entzieht sich völlig meinem Verständnis.

Auf der Diskussionsseite sind zwei Änderungen von mir erfasst:

26.8. – 00:02: Ich halte es für zulässig, Maalouf als „tendenziös“ zu bezeichnen (meine Kritik an ihm ist allerdings eine andere: Er hat die drei Kannibalismus-Quellen nur indirekt zitiert statt wörtlich, was sicherlich zur Unklarheit und Heftigkeit der Diskussion beiträgt, aber er hat den Ursprung der Quellen (hoffentlich) korrekt bezeichnet (wie ich morgen in der Staatsbibliothek sehen werde). Aber im Zusammenhang mit diesem ungeheuerlichen Kannibalismus-Vorwurf kommt es nicht auf den Berichterstatter über die Quellen an, sondern auf die drei Quellen selbst (und ggf. Deine weiteren). Ich weiß nicht, was an dieser Auffassung ("Quellen sind wichtiger als Sekundärliteratur") tadelnswert sein sollte. Ich habe Respekt vor den drei fränkischen Chronisten, dass sie diese Vorkommnisse schriftlich festgehalten haben, denn ich meine aus den Quellen herauszuhören, dass sie es selbst als sehr ungewöhnlich und nicht gerade rühmenswert empfunden haben. Warum sollten sie sich selbst einer Sache bezichtigen, die gar nicht stattgefunden hat? Um so schwerer fällt es mir nachzuvollziehen, warum einer der wichtigsten Anführer, Raimund IV. von Toulouse, dem Papst darüber schriftlich berichtet; so etwas verschweigt man doch lieber, wenn es nun schon mal geschehen ist, oder? Fazit: Wenn drei fränkische Chronisten übereinstimmend über Fälle von Kannibalismus berichten, wüsste ich nicht, wo Zweifel an ihrer Darstellung herkommen sollten. – Ich räume ein, Asdrubal gegenüber einen ironischen Unterton angeschlagen zu haben, aber im Ergebnis hast Du ja meiner Rück-Löschung zugestimmt.

26.8. – 00:27: Angesichts dieser Umstände habe ich Zweifel daran geäußert, dass es fränkische oder islamische Quellen gibt, in denen gesagt wird, “daß es nicht gesichert ist ob es wirklich Kannibalismus gegeben hat und wenn in welchem Ausmaß.“ Wie gesagt: Ich lasse mich gern widerlegen, weil ich langfristig an diesem Thema arbeite: Ich bitte mir diese Quellen zu nennen. – Die Meinung, dass ich es nicht für einen Zufall halte, dass sich Runciman an dieser Stelle nicht eindeutig genug ausdrückt, habe ich begründet und halte das auf einer Diskussionsseite für zulässig; wozu gibt es sonst eine Diskussionsseite.

Nach alledem ist mir nicht klar, an welcher Stelle ich mich „hetzerisch“ geäußert haben soll. Ich bitte um Nachsicht, dass ich mich zu diesem Vorwurf so ausführlich geäußert habe, aber es geht hier um einen Lexikon-Artikel, der möglichst korrekt über alle relevanten Aspekte eines Problems in einem neutralen Ton unterrichten soll und nicht um die persönlichen Gefühle von engagierten Diskutanten. Deswegen habe ich auch auf eine sofortige Rücklöschung verzichtet, weil ich Dir Gelegenheit geben möchte, Dich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen und dass wir dann vielleicht eine einvernehmliche Fassung der erforderlichen Information finden können. --Ulrich Waack 13:26, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja ein Manifest. Ich habe leider einen Fulltimejob und eine 6 Wochen alte Tochter zu Hause, somit bin ich nicht in der Lage so viel Material zusammenzutragen und Zeit aufzubringen wie ein Pensionist und es kann zu Verzögerungen kommen.

Meine Kritik war auch weniger auf deine Quellen (hier bist Du aufgrund Deiner Tätigkeit als Historiker sicher an besseren Quellen) als auf die Form. Im speziellen geht es mir um folgende Änderungen [2]. Der Leser wird hier leicht in eine radikale Ecke gedrückt weil er entweder sagt: "Die kanibalischen christlichen Kreuzritter" oder wenn er anders ausgerichtet ist "die nachtragenden Moslems können auch nach 900 Jahren noch nicht diese Geschichte als Geschichte akzeptieren". Der Ausruck hetzerisch ist hier sicher etwas zu radikal gewählt. (Tschuldigung) Ich bevorzuge aber eher eine Wortwahl, die für Christen wie für Moslems die Wahrheit schreibt ohne böses Blut auf einer oder beider Seiten zu schaffen. Ich ändere mal den Artikel nach meinen Vorstellungen.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 14:01, 29. Aug. 2007 (CEST)

Okay, Randalf, mit Deiner Fassung kann ich leben: "Die Gegner reichen sich die Hand und versprechen, einander nichts Böses nachzusagen." Aber ich will Dich fairerweise vorwarnen: Sowohl die engl. als auch die frz. Wikipedia haben spezielle Artikel zu Maarat-an-Numan. (Und ich denke, das wird in Frankreich sehr viel heisser gegessen als bei uns, weil die Franzosen nun mal das Hauptkontingent des Ersten (und eigentlich aller) Kreuzzüge stellten und weil sie moslemische Einwanderer nordafrikanischer Herkuft haben, die ich aus mehrerlei Gründen für heißblütiger halte als unsere Türken (wenn man z.B. an die Brandstiftungen in den Pariser Banlieus denkt). Ich beabsichtige ein deutsches Pendant zu Maarat-an-Numan, aber sorgfältiger mit Quellen belegt als dort, und natürlich moderat in der Wortwahl: Ich bin wirklich kein Scharfmacher, weder für die eine noch die andere Seite, und Du hast jetzt genau den richtigen Ton getroffen. Dennoch frage ich mit Leopold von Ranke, "wie es eigentlich gewesen", und wir haben hier in Berlin unzählige Beispiele dafür, die Geschichte dann zu entsorgen, wenn sie nicht so besonders nett war; das sehe ich anders: Tatsache bleibt nun mal Tatsache (oder etwas poetischer mit Ingeborg Bachmann: Die Wahrheit ist zumutbar.

In diesem Sinne, herzlich --Ulrich Waack 19:44, 29. Aug. 2007 (CEST) P.S. Ich habe heute in der Staatsbibliothek und in der Humboldt-Universität einen ersten Einstieg in die Suche nach den lateinischen Quellen gemacht; wie schön, dass Du so angenehme Vorstellungen von der Beschäftigungslosigkeit der Pensionisten hast...) -

Also ich möchte heute gar nicht nachrechnen wer die Hauptkontingente der Kreuzfahrer gestellt hat (und damit mehr religiös borniert war). Das führt zu nichts. Die Zeit war damals so. Im Unterschied zu anderen Religionen haben wir daraus gelernt. Ich will mich mit der franz. wie engl. WP auch gar nicht vergleichen. Ich finde es wie wir es machen gut so und was die anderen tun geht mich nichts an. Ich gehe eher nach dem Spruch: "Der Ton macht die Musik." In WP ist es die Formulierung.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:50, 30. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Ich beneide Dich zwar, daß Du nicht mehr den Druck eines Fulltimejobs hast, den ich für meine Tochter haben muß, aber Beschäftigungslosigkeit würde ich Dir nie vorwerfen (vorallem nach so einem Manifest).

So ganz freiwillig habe ich dieses Manifest auch nicht geschrieben... - Aus und over, gute Nacht! --Ulrich Waack 20:22, 30. Aug. 2007 (CEST)

Letzter Satz des Artikels: "Dies kann einer der Gründe dafür sein, dass der von Seiten radikaler Molems der Kampf gegen die "Kreuzritter" propagiert wird." Hier bitte das doppelte DER herausnehmen. 20.10.07

Selbst ist der Mann oder die Frau. Hier darf jeder editieren auch IPs.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 08:44, 21. Okt. 2007 (CEST)