Dschanz

Liebe Besucherinnen und Besucher meiner Diskussionsseite,

ich lege Wert auf einen freundlichen Umgangston. Sollte ich selbst einmal etwas scharfe Kritik üben, so bezieht sie sich auf das aktuelle Thema, und es liegt nicht in meiner Absicht jemanden persönlich anzugreifen oder zu beleidigen. Denkt aber bitte auch daran, dass nicht nur ihr eine eigene Meinung habt und "tretet" hier keine sinnfreien Debatten los.

• Liebe so genannte Trolle und gesperrte Benutzer: Dies ist kein Ort, an dem ihr die Sau rauslassen könnt.
• Liebe löschende Admins und Benutzer: Respektiert bitte meine Entscheidung, dass ich selbst darüber befinden möchte, welche Beiträge hier stehen dürfen.
  

Besten Dank!

---

Archive

# Archiv 2006 I # Archiv 2006 II # Archiv 2007 I # Archiv 2007 II # Archiv 2008 I

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Feis2802

Bin auch neu hier!

Deshalb danke für den Tipp mit der Vorschau; habe diese auch anfangs benutzt. Aber nachher dann nicht mehr!

Macht Sinn...

Grüße!

NaBH₃CN

Das war mir auch aufgefallen, nachdem ich den Artikel fertig hatte. Eigentlich wollte ich einen LA stellen, aber war die letzten Tage verhindert. Da du das nun gemacht hast, ist ja alles in Butter... Insofern - DANKE. Bsteinmann 17:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Rushden & Diamonds

Hallo Dschanz, ich bin neu hier und wollte dich fragen was du an dem Artikel "Rushden & Diamonds" verändert hast. Schöne Grüße --SeanK. 15:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels zeigt dir das auf einfache Weise. Dazu klickst du oben auf den Reiter "Versionen" und dann links neben der Änderung, die du betrachten möchtest, auf "Vorherige".

Ich habe übrigens sozusagen "im Vorbeigehen" den Artikel-Titel (das Lemma) im ersten Satz in Fettschrift gesetzt. Das ist, wie du beim Lesen der WP-Artikel feststellen kannst, so üblich.

Weiterhin viel Spaß in der Wikipedia ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  15:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ok Danke und schönen Gruß. --SeanK. 16:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

In Berlin nicht gelungener Etikettendruck

ist erledigt und per Post unterwegs. Gruß--Dr.cueppers - Disk. 11:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Dehydroascorbinsäure

Hallo Dschanz! Du hast Recht, beim Monohydrat habe ich eine OH-Gruppe vergessen. Werde dies und die Quelle heute abend noch nachtragen! Grüße, --Yikrazuul 11:49, 2. Okt. 2007 (CEST)

Chloridazon

Hallo Dschanz! Du hast bei Chloridazon die Dichte hinzugefügt, aber die Quellenangabe dafür vergessen. Wäre schön, wenn Du sie noch einfügen könntest (In Gestis wird sie leider nicht angegeben). Die Strukturformel ist übrigens sehr schön. Viele Grüße --Orci Disk 16:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Burgess_Reagent

Hallo Dschanz. Mir ist auf den RC gearde etwas aus deinem Fachgebiet aufgefallen: Diskussion:Burgess_Reagent. Vielleicht antwortest du der IP bzw. verschiebst den Artikel, wenn sie recht hat? Bis demnächst --Sargoth ^disk 16:12, 7. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Sorry für die verspätete Antwort, hab ich ein wenig verschwitzt. Der Artikel ist verschoben und bereits überarbeitet. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  18:47, 9. Okt. 2007 (CEST)

Schon gesehen, Grüße --Sargoth ^disk 21:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

QS Halbeinfach

Hallo Dschanz,

ich habe eine Einleitung geschrieben, die dem Laien die Einordnung in die Algebra erlaubt. Was meinst du, sollte man noch hinzufügen? Meines Erachtens ist eine Umformulierung in natürliche Sprache recht sinnlos.

Versteh' mich nicht falsch, ich bin nicht so arrogant zu sagen "das ist zu kompliziert" (es ist garnicht besonders kompliziert), sondern das Problem ist einfach, dass die Mathematik ihre eigene Sprache hat und solche Objekte, denen mehrere "Abstraktionsschichten" zugrunde liegen, in der natürlichen Sprache nicht wirklich eine Entsprechung haben.

OK, man könnte erklären, in welchen anderen Teilgebieten das Konzept verwendet wird und man könnte eine mathematische Intuition angeben (was dem absoluten Laien aber wohl auch nicht allzu viel bringen würde). Aber da ich das Thema zur Zeit selbst am Lernen bin, fühle ich mich dazu nicht wirklich qualifiziert :) Funktorsalat 18:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Funktorsalat, ich kenne das Problem mit der Fachsprache nur zu gut von meinem Hauptinteressensgebiet, der Chemie. Der Artikelinhalt mag für dich "gar nicht besonders kompliziert" erscheinen, weil du dich intensiv mit dem Fachgebiet beschäftigst. Aber bereits für mich (obwohl Naturwissenschaftler) ist es sehr schwierig zu verstehen, worum es geht, da ich die vorausgesetzten Fachbegriffe nur zu kleinem Teil kenne. Für einen Laien natürlich absolut unverständlich. Der klickt gleich wieder weg.

Es geht mir auch nicht darum, den gesamten Artikel in Laienbegriffe zu verwandeln, was sicher unmöglich wäre, sondern den Artikels mit einer kurzen, aber allgemeinverständlichen Einleitung aus etwa 2 bis 3 Sätzen zu beginnen. Ich weiß, dass es gerade für Fachleute oft ungemein schwierig ist, dem nicht fachinternen Publikum einen Begriff verständlich zu machen, aber genau das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn nicht wenigstens die Einleitung diesem Kriterium genügt, ist der Artikel kein Enzyklopädieartikel, sondern ein Fachbuchkapitel. Die WP ist aber kein Fachbuch; dazu gibt es die Wikibooks.

Die Einleitung, die du geschrieben hast (ich vermute, du meinst damit den kursiven Satz am Anfang), genügt diesem Anspruch nicht, da er bereits wieder Begriffe beinhaltet, die der Laie nicht einordnen kann, z. B. "vollständige Reduzibilität". Spätestens da schüttelt der Leser, der sich ohne tieferes Vorwissen über die Bedeutung des Begriffs "Halbeinfach" informieren möchte, den Kopf und sucht woanders im Internet nach einer Erläuterung.

Leider kann ich dir inhaltlich nicht weiterhelfen, da ich den Inhalt selbst nicht so weit verstehe, dass ich eine Einleitung formulieren könnte. Vielleicht gibt es aber als Vorlage andere Artikel über mathematische Begriffe, die ihre Inhalte am Anfang allgemenverständlich zusammenfassen?

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  18:45, 9. Okt. 2007 (CEST)

Habe den Artikel mal versucht zu verbessern. Funktorsalat 19:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Margarinsäure

Hallo Dschanz, Hab da ne Frage. Du hast die Strukturformel für Margarinsäure eingefügt. Wäre es auch möglich, diese wie die anderen Fettsäuren (z. B. Stearinsäure oder Ölsäure) so abzubilden, dass die letze Methylgruppe auch in der Kurzschreibweise erscheint? Vielen Dank und Grüße, --Yikrazuul 00:29, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es üblich, in didaktischen Werken – und dazu zählt eine Enzyklopädie mit Sicherheit – in den Kurzschreibweisen der Strukturformeln wenigstens die endständigen Kohlenstoffatome mit ihren H-Atomen abzubilden. Schau z. B. mal in den Römpp. Die Abbildungsweise, wie sie in der WP leider noch bei der Stearinsäure, Ölsäure und etlichen anderen Verbindungen zu finden ist, ist zwar für Chemiker verständlich, aber für einen Artikel, bei dem man sich aus Anschaulichkeitsgründen für nicht-Fachleute durchaus etwas Mühe machen sollte, eigentlich wieder zu rudimentär. Es ist eine Darstellungsweise, die ihren Ursprung in handgezeichneten Strukturen hat, also bei Tafelzeichnungen in Vorlesungen, bei Diskussionen, Prüfungen etc., wenn es schnell gehen soll, man sich die zusätzliche Arbeit sparen will und sowieso jeder Eingeweihte weiß, was gemeint ist.

Ein Laie jedoch kann diese ins "Nichts" ragende, letzte Bindung ohne Weiteres mit einer "leeren" Anküpfungsstelle, wie sie bei der Darstellung von Resten und Gruppen benutzt wird, verwechseln. Daher bin ich gegen die allzu weit getriebene Schreibfaulheit und bevorzuge eine Darstellung mit endständiger Gruppenangabe, es sei denn, die Strukturformel würde dann zu überladen und unübersichtlich aussehen. Das ist auch bereits in den Richtlinien für Strukturformeln der RC so niedergeschrieben und hat bis jetzt Konsens gefunden.

Nach Möglichkeit, wenn also die Strukturformel dadurch nicht zu gedrängt aussieht, sollten also die H-Atome an endständigen Gruppen und an Heteroatomen explizit abgebildet werden, allerdings bei endständigen Gruppen in der Konstitutionsschreibweise, also ohne Bindungsstriche zu den H-Atomen. Diese Funktion bieten praktisch alle gängigen Strukturformeleditoren an, weil es oft auch von Journalverlagen so gefordert wird.

Gruß, --Dschanz ^→ Bla  20:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mesna

Ich bin dir glaub in die Quere gekommen. Es gibt jedoch noch einiges zu tun. Herzlich: René----Crazy-Chemist 21:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich hatte den Artikel bereits stark überarbeitet und mit einer Chemiebox(!!!) versehen. Das ist kein Medikament, bestenfalls ein Inhaltsstoff, der auch in der Medizin verwendet wird. Aber mir ist die Lust vergangen, wenn ich nach inuse-Setzung und Recherche und Überarbeitung einen Bearbeitungskonflikt kriege. --Dschanz ^→ Bla  21:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ein Arzneistoff [1], welcher in der Chemo verwendet wird. Nur zur Klarstellung. Regen wir uns wieder ab :-) René----Crazy-Chemist 21:33, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da ist noch die Korrektur Fachinfo Herzlich: René----Crazy-Chemist 21:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Eine Anmerkung, da ich gerade die Diskussion Chemie vs. Pharmabox sehe: Wir müssen und (von beiden Redaktionen) mal einigen, wann die Chemie- und wann die Arzneimittelbox eingefügt. wird. Es geht IMO nicht, dass sozusagen der "schnellere gewinnt" und sich die beteiligten "Wettrennen" im Überarbeiten liefern. Viele Grüße --Orci Disk 21:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da bin ich einverstanden. Und noch eine Anm.:Mesna (ASK;BAN;DCF;DCIT;INN.L10.D;INN.L10.E;INN.L10.F;INN.L10.S;Ph.Eur.;USAN) der INN schreibt sich mit Kleinbuchstaben. So jetzt trinken wir erstmal ein Bier. Herzlich: René----Crazy-Chemist 21:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem Bier bin ich einverstanden, dennoch möchte ich meinen "Senf" hier noch dazugeben:

Das mit dem "Arzneistoff" sehe ich etwas anders, denn hier gibt es nun wirklich kein Henne-Ei-Problem. Ein Stoff ist zunächst von seiner Natur her immer zuerst eine Chemikalie, das kann man nur unter Missachtung der Naturgesetze wegzudikutieren versuchen. Erst durch einen juristischen Akt bzw. die pharmakologisch-toxikologische Zulassung wird er zum Medikament. Das ist aber eine willkürliche Handlung, die weder von der Natur vorgegeben wird noch weltweit anerkannt sein muss.

Der Einleitungssatz müsste also korrekt heißen: "Natrium-2-mercaptoethansulfonat ist eine chemische Substanz aus der Gruppe der Thiole und Sulfonsäuresalze, der als Adjuvans [...] Anwendung findet". Übrigens: auf dem von dir angegebenen Link finde ich keinen Hinweis auf MESNA.

Das mit der Aufteilung der Artikel zwischen Arzneibox und Chemiebox geht mir schon lange auf den Keks. IMO wäre es besser, wenn aus obigem Grund ein Substanzartikel grundsätzlich eine Chemiebox bekommt. Wenn eine Substanz als Arzneiinhaltsstoff zugelassen ist, sollte eine zweite Box angehängt werden, die ausschließlich die medizinisch-pharmakologischen Aspekte beinhaltet. So sind die Informationen übersichtlich und thematisch geordnet und die Streiterei hört auf. Einen rein medizinischen Artikel für Medikamente sehe ich dagegen in solchen Fällen als völlig legitim an, wenn der Artikel ein Medikament (also eine Zubereitung) und dessen Anwendungen behandelt, aber nicht primär einen der Inhaltsstoffe als Reinsubstanz zum Lemma und Thema hat. Reinchemikalien werden schließlich nur in sehr seltenen Fällen unmittelbar als Medikament verabreicht.

Wenn man also unbedingt auf der strikten Teilung von Chemie- und Medizinartikeln beharren will, dann sollten Reinsubstanzen immer als Chemieartikel, die Medikamentenartikel als Medizinartikel gehandhabt werden. Zwischen den chemischen und mineralogischen Artikeln (siehe z.B. Bleiglanz und Blei(II)-sulfid) klappt das doch auch, ohne dass gleich Kompetenz-und Redundanzstreitigkeiten auftreten. Warum kann man also nicht eine Substanz als Chemieartikel mit Herstellung, Eigenschaften, phys.-chem. Daten etc. und separat als Medizinartikel z.B. unter dem INN-Lemma mit den spezifischen Anwendungen und gegenseitiger Verlinkung führen? --Dschanz ^→ Bla  22:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Dschanz, in der Tat sollten wir hier möglichst zu einer einheitlichen Regelung kommen. Allerdings halte ich nichts von einer generellen Auftrennung, wie von dir vorgeschlagen. Das wird doch nur noch unübersichtlicher. Ich möchte dir aber rechtgeben, dass jede chemische Substanz zunächst einmal ein Chemikalie ist und erst in zweiter Linie eine Medikament. Daher sollte die Einleitung im Artikel Mesna auch so lauten, wie von dir vorgeschlagen. Zum Problem mit den Boxen: Vielleicht kann man ja eine Kombi-Box entwickeln? Werde mir jetzt auch erstmal ein Bierchen öffnen, Prost und gruß --Christian2003 22:12, 12. Okt. 2007 (CEST) PS: Vielleicht sollten wir den Artikel nach Natrium-2-mercaptoethansulfonat verschieben? --Christian2003 22:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Oben in der Korrektur ist eine der vielen Fachinformationen, und der INN ist nun mal Mesna. René----Crazy-Chemist 22:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

@Christian2003:Das mit der Auftrennung war auch nur für den Fall gemeint, falls absolut kein Konsens für gemeinsame Artikel mit Kombiboxen gefunden werden kann. Ich bin eher für gemeinsame Artikel, in denen sowohl die chemischen als auch die fachspezifischen Anwendungsinformationen Platz haben. Das war übrigens (ohne Ergebnis) schon einmal in der Diskussion. Mein Vorschlag lautete damals auch schon, dass man die Substanzbox um die entsprechenden Zusatzboxen, vielleicht auch farblich abgehoben, erweitert und somit auf einen Blick die thematisch (Chemie, Pharma, Medizin) zusammengehörigen Daten vorfindet. Wie gesagt, der Vorschlag fand nur bei den Chemikern Freunde. Da die Chemiebox ohnehin in der Überarbeitung ist und so gestaltet werden soll, dass nicht ausgefüllte Felder im Artikel ausgeblendet bleiben, könnte man die Diskussion um eine gemeinschaftliche Substanzbox ja mal wieder anregen. Ein so weit ich weiß technisch machbares Feature wäre ja, dass die Boxvorlage neben den chemischen auch bereits sämtliche für pharmazeutische und medizinische Belange nötigen Felder anbieten könnte, diese im Artikel aber nur dann angezeigt werden, wenn auch was drinsteht. So würde ein Artikel automatisch zum "interdisziplinären Kombiartikel" für überlappende Fachgebiete, sobald Daten mehrerer Themenbereiche in die Box eingegeben werden. Ein fachspezifischer Autor kann dann getrost die Boxfelder für andere Bereiche ignorieren.

@Crazy-Chemist: Wir sollten jetzt aber nicht anfangen darüber zu streiten, ob der INN oder der IUPAC-Name legitimer für ein Lemma ist. IUPAC-Namen sind nicht immer praktikabel, INN sind zwar knapp und prägnant, sagen nicht allzu viel über die Substanz aus und sind oft noch nicht einmal Abkürzungen, sondern willkürliche Wortschöpfungen. Für solche Fälle gibt es Redirects, in die eine oder andere Richtung. --Dschanz ^→ Bla  22:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

So, jetzt habe ich genug Bier geschlürft und klinke mich für heute aus der Diskussion aus. Guts Nächtle! --Dschanz ^→ Bla  22:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

(Bk) Mir gefällt die Idee, zumindest auf den ersten Blick. Hab noch etwas Zweifel wie man das am besten umsetzen könnte. Weißt du, wo ich die zurückliegende Diskussion finden kann? Gute Nacht - wenns zu viel Bier war hilft Acetylsalicylsäure ;)--Christian2003 22:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die alte Diskussion findet sich übrigens unter Wikipedia:Wikiprojekt Chemobox Viele Grüße --Orci Disk 22:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

…genau gesagt begann sie hier und meinen oben wiederholten Vorschlag hatte ich hier schon einmal ausführlich dargelegt. So ganz abgelehnt wurde er ja von den anderen Fachbereichen nicht, aber irgendwie ist das Ganze dann doch im Sande verlaufen. Jetzt aber gut' Nacht! --Dschanz ^→ Bla  22:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Links. Das erschlägt einen ja fast. Die Frage wäre, ob wir die Lust und die Ausdauer haben die Diskussion erneut aufzugreifen. Wenn wir eine Lösung finden würden, wäre es aber sicher gut für das Projekt. Einheitlichkeit ist schon eine schöne Sache und auch ein Qualitätsmerkmal. Gruß, --Christian2003 23:21, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion war wirklich ziemlich kompliziert und lief eigentlich darauf hinaus dass nichts geändert wurde ;). Es würde sich aber IMO schon lohnen, sie wieder aufzunehmen. Nur man sollte diesmal dann das klare Ziel festlegen, beide Boxen zu vereinigen (das war vorher ja nicht der Fall bzw. wurde zwischendrin aufgegeben). Auf der Seite der Chembox tut sich ja gerade einiges, da ist die Situation im Vergleich zur damals auch etwas anders (bzw. wird sich hoffentlich bald ändern). Dschanz' Vorschlag ist da IMO eine gute Grundlage. Viele Grüße --Orci Disk 00:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe hier mal einen Vorschlag zur Vereinheitlichung der Boxen gemacht. Er baut auf Dschanz' Vorschlägen und der derzeitigen Chemobox-Diskussion in der Redaktion Chemie auf. Viele Grüße --Orci Disk 11:08, 13. Okt. 2007 (CEST)