Portal Diskussion:Essen und Trinken

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Dithmarscher Mehlbeutel und Großer Hans

Beide Artikel scheinen dasselbe zu beschreiben. Ich (als alter Dithmarscher) kenne den Begriff Mehlbüdel oder Mehlbeutel. Großer Hans kenne ich allerdings nicht. Weiß jemand genaueres? --Heiko A 17:02, 12. Sep 2006 (CEST)

was man nicht so alles findet, wenn man die beiden artikel zusammengelegt hat und die links darauf abgrast. aber mir (als neuer dithmarscher :-)) geht's genauso. -- southpark Köm ? | Review? 03:25, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die Übergänge sind wohl fließend, aber es handelt sich um zwei verschiedene Gerichte. Den Großen Hans kenne ich als eine im Wasserbad in einer Puddingform zubereitete Süßspeise aus Gries, Eiern, Nudeln. Meine Familie kommt aus Selent/Plön und dort ist ein Mehldüddel eher eine Art Dampfnudel und eben aus dem Leinentuch. Ein Freund aus Krempe bezeichnet meine Große-Hans-Form als Mehlbüddeltopf... also sind beide wohl verwandt, aber eben nicht gleich (scheinbar gibt es einen Ost/Westholstein-Unterschied..:-) PodracerHH 17:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Weinprobe

Dieser Artikel ist ein echter Problemfall, eine Mischung aus nettem Essay und Weinratgeber - entspricht überhaupt nicht den Regeln und müsste komplett umgeschrieben werden. Ich bin allerdings überhaupt keine Weinexpertin, traut sich da jemand ran? --Dinah 21:01, 27. Jul. 2007 (CEST)

Bananenbrot

Gerade gesehen. Für mich ist ein Bananenbrot eine Scheibe Brot, die mit Bananenscheiben belegt ist. Das hier ist einfach eine Form von Früchtebrot - redirect? --Dinah 21:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Im Gegensatz zum Dattelbrot halte ich das hier für genug verbreitet, um ein eigenes Lemma zu haben. Deine Variante sollte einfach dazu geschrieben werden. Denn wer hats nicht gegessen^^, selbst wir im Osten kanntens. Das Gebäck dagegen scheint mir tatsächlich aus dem englischen Sprachraum zu kommen, aber schon lange verbreitet.-OS- 00:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sandkuchen

Unter Überarbeiten findet sich der Sandkuchen, vielleicht irre ich mich, aber Rührkuchen, Rührteig und Sandkuchen, Sandmasse sind doch redundant, oder? Spricht etwas dagegen, einen Artikel unter Sandmasse aufzubauen und den Rest zu redirecten? Und bevor die Frage "Warum Sandmasse?!" kommt, weil des Lebensmittelrecht verwendet und ich ihn deswegen verwenden möchte. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 02:06, 4. Aug. 2007 (CEST)

Makrobiotik

Wäre ganz nett, wenn dieser Artikel hier einen Querverweis bekommen würde.

Kandierte Zitronenschalen = Zitronat (oder etwa doch nicht?)

Hi, kann jemand mit Fachkenntnis mal bitte bei der Löschdiskussion vorbeischauen? Danke. Groogokk 23:45, 8. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, habe SLA gegen den Artikel gestellt. Er ist einfach nur peinlich, und durch den Fakeverdacht wird die Basis für einen ordentlichen Artikel in Mißkredit gebracht. Einfach Antwort, kandierte Zitronenschale und Zitronat sind genauso ähnlich wie Dörrpflaumen und Pflaumenkompott. Während heute für die industrielle Produktion von Zitronat hauptsächlich die genannte Frucht verwendet wird, gibt es daneben verschiedene Angebote von Zitrone. Neben den Scheiben verschiedener Zitronenarten, welche als Deko und Zutat für Weinachtsgebäck und Weinachtsbaum verwendet werden, gab es früher kandierte Zitronenschale in Streifen zu kaufen. Diese wurden erst vom Bäcker/Hausfrau zu Zitronat verarbeitet, oder gleich gehackt als Backzutat verwendet. Auch bei Rumtöpfen und Kompottspeisen wurde die Schale als ganzes dazugegeben, wenn keine frischen Früchte erhältlich waren.-OS- 01:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die klärenden Worte. Groogokk 01:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie:Gastronomiebetrieb

Beim der Arbeit an der Liste der Schnellrestaurantketten fiel mir auf, daß diese Einteilung nicht dem amerikanischen Vorbild entsprecht. Dadurch entstehen zuviele Zweifelsfälle, Ausschlüsse und eine Lücke im System. Offenbar wurde hier die Antipathie gegen Fast-Food in einen Konsens auf Schnellrestaurant umgewandelt, ohne das man die Realität beachtete. Die amerikanische Liste spricht lediglich von Fastfoodrestaurants [1], also eine Definition nach Art der Speise, während Schnellrestaurant mehr auf die Art der Bedienung und Einrichtung eingeht. Darum ist hier eine Reform nötig. Es gibt Minikategorien für Biergärten und Weinstuben, da sollten dieser viel größere Bereich nicht so vernachlässigt werden. Mein Vorschlag? Wie folgt:

• Gastronomiebetrieb:
  • Betrieb der Systemgastronomie
    • Systemgastronomie Backwaren
    • Systemgastronomie Pizza
    • Systemgastronomie Burger
    • Systemgastronomie Europa
    • Systemgastronomie International

Franchise ist dabei sicher ein Kriterium, aber der Produktionsablauf und die Produkte werden derzeit viel zu stark vernachlässigt. Darum bitte ich um Kommentare, weil ich Schweigen als Zustimmung betrachte :).-OS- 03:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

...Vorschlag unterstütze ich, außer die geographische Zuordnung (könnte Europa nicht auch international sein?) - ansonsten ist alles wohl durchdacht und die Kategorie absolut überfällig. -- Matt1971 04:12, 12. Aug. 2007 (CEST)

Unter Europa würden bei mir typische Europäische Einrichtungen wie "Wienerwald" oder Dönerketten kommen. Bei International eigentlich alles, was sonst keine Einordnung findet, wie japanisches, chinesisches oder arabisches Essen.-OS- 10:30, 12. Aug. 2007 (CEST)

Sandwich

Da vor kurzem ein neuer Artikel BLT-Sandwich angelegt wurde, sollte hier grundsätzlich die Frage geklärt werden, ob einzelne Sandwich-Varianten im Hauptartikel Sandwich (Brot) kompakt mit aufgeführt werden - was ich befürworte - oder ob es Einzelartikel geben soll. Siehe dazu auch die Diskseite von BLT-Sandwich. Es ist die Frage, ob alle Sandwich-Beläge, die es in den USA und in England gibt, unbedingt in der deutschen Wikipedia gewürdigt werden müssen, sprich ob sie hier wirklich relevant sind --Dinah 20:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein, alle englischen Sandwichbeiträge müssen sicher nicht übertragen werden. Auch keine "banalen" Standards, wie Thunfisch-Zwiebel oder Tomate-Mozarella. Es gibt aber einige Sandwichs, welche ähnlich wie Gerichte nach Personen/Orten/Ereignissen benannt sind, welche sich nicht selbstständig erklären. Philadelphia-Steak-Sandwich oder Turkey-Reuben als Beispiel sind eignene Gerichte, und von der Bedeutung her sicher relevant. Ggf. reichen auch Redirects, wie beim Teriyakisandwich, welches nunmal durch die Werbung des größten Sandwichanbieters bekannt geworden ist. "BLT Sandwich" kommt bei mir auf 500.000 Hits, auch wenn man andere Bedeutungen und Dopplungne rausnimmt, bleibt da eine Restrelevanz, welche andere Themen weit übersteigt. Der Kampf im Sandwichlemma ging ja mehr darum, ob allgemein Sandwich ein anerkanntes Fast-Food-Gericht ist, was über dem belegten Brot steht.-OS- 20:17, 19. Aug. 2007 (CEST)

Theoretisch könnte man die verschiedenen Varianten auch in den Artikel Sandwich (Brot) einbauen, jedoch würde der Rahmen schnell gesprengt werden...--Τιλλα 2501 ^± 20:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

Gabs ja noch Ende Mai ([2]) und wurde eingestampft. Wenn ein Artikel nicht umbedingt Lesenswert werden soll, sind zuviele Details auch schädlich für die Übersicht. Also wenn die Sandwichs dort jeweils Abschnitte bekommen.-OS- 20:59, 19. Aug. 2007 (CEST)

das Kapitel gibt es nach wie vor, das wurde nicht "eingestampft". Die Frage ist, wie viele Sandwiches denn noch kommen könnten, die wirklich relevant sind - mehr als 10? Die meisten würden ohnehin in dem Artikel verlinkt, wie auch jetzt das BLT, und dann könnte dort auch gleich stehen, aus was der Belag besteht und gut ist. Die Probleme entstehen meistens dadurch, dass da dann auch alle möglichen irrelevanten Varianten eingetragen werden und das Ganze ausufert --Dinah 13:18, 20. Aug. 2007 (CEST)

Also sicher nicht die 40 englischen Varianten, welche nur Beschreibungen des Belags (Egg-Sandwich) sind. Neben dem Club und BLT, kennt zumindest der Hering 5 weitere "klassische" Sandwichs. Und auch wenn man Subway nicht mag, sie setzen Standards. Und "Pastramisandwich" sollte auch erklärt werden, da dies weit über die Erklärung des Belags hinausgeht. Allein wegen der strittigen Herkunft des Namens.-OS- 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zesteur

Durch Treschkows Veränderung bei der Küchengeräteliste wurde ich darauf aufmerksam. Zu diesem Lemma wird Zestenreißer wie Julienreißer verlinkt. Problem - das sind zwei völlig verschiedene Küchengeräte. Habe gerade nochmal im Fachbuch nachgeschaut, also nicht meine Privatmeinung.

• Zestenreißer - dient zum Dekorativen entfernen einzelner Streifen aus Früchten und Pilzen / die ausgeschnittenen Teile sind Abfall
• Julienreißer - dient zur Gewinnung dünner Julien aus Fruchtschalen wie Zitrone und Orange / die restliche Frucht ist der Abfall

Das abgebildete Küchengerät ist eindeutig ein Julienreißer. Will nun nicht wild was verändern. Gibt es hier regional unterschiedliche Ansichten, oder hat mein Buch recht?-OS- 21:56, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das ist doch sicher ein Fehler: Zestenreißer - dient zum Dekorativen entfernen einzelner Streifen aus Früchten und Pilzen / die ausgeschnittenen Teile sind Abfall Da geht es doch um das Gewinnen der Streifen geht. Was die beiden Geräte geht hatte ich den Eindruck, daß sie dasselbe sind und der Julienreißer nur ein regionaler Ausdruck dafür ist.--Tresckow 22:12, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wäre mir ja auch so unsicher, wenn ichs nicht gerade gelesen hätte. Aber auch was man unter Google findet, führt meist hier her, wobei Zesteur eher unüblich ist. Habe unter Ziseliermesser/Caneleur zumíndest eine Abbildung vom Gerät aus dem Buch gefunden ([3]), und muß zumindest aus meiner praktischen Erfahrung sagen, das Zesten halt dicke, und Julienne dünne Streifen von Schalen sind. Aber darum frage ich ja hier lieber Euch Experten, damit am Ende was enzyklopädisch Umfangreiches, aber richtiges rauskommt.-OS- 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)

WikiProjekt

Hallo Portal. Wie mir scheint, gibt es das Wikipedia:WikiProjekt Essen und Trinken nicht mehr. Ist daraus dieses Portal geworden? Wenn dem so ist, sollte man Wikipedia:WikiProjekt Essen und Trinken/Kategorien nicht löschen (letzter Edit 2006) oder als Unterseite hierhin verschieben? Gruß, --Rhodo ^Busch 10:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Fettfische

Hier sollte mal bitte jemand "vom Fach" drübergucken, aus dem englischen Artikel "oily fish" übersetzt - im Moment wird der Artikelgegenstand eher kurz und unzureichend behandelt und dann geht es abrupt zur Omega-Thematik über, die 2/3 des Artikels ausmacht. Wie eng lässt sich denn der Terminus eingrenzen? Alles über 10% Fett? wie siehts mit Forellen aus? gibts irgendwie Richtlinien, was so genannt werden darf? Gibt ja sicher auch mal nen mageren Aal ;) Natürlich sollte auch was zur Verwendung in der Küche geschrieben werden, besonderes bei der Zubereitung... --SchallundRauch 14:38, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ein Gruselartikel. Im Grunde gibt es nicht viel dazu zu sagen, außer dass einer Reihe fettreicher Fische „Fettfische“ genannt werden. Ein Großteil des Artikels kann ersatzlos gestrichen werden, erhaltenswertes daraus gehört in den Artikel Omega-3-Fettsäuren. Ob es Richtlinien für die Bezeichnung gibt, wäre zu prüfen. In den Leitsätzen des deutschen Lebensmittelbuchs kommt die Bezeichnung nicht vor. Die Brockhaus-Enzyklopädie begnügt sich mit „Bezeichnung für fettreiche Fische wie ...“. Als erster Schritt sollte wohl der eiserne Besen rausgeholt werden. Rainer Z ... 16:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich war jetzt sehr mutig und habe den Artikel radikal zusammengekürzt. Viel ist nicht übriggeblieben. Mal sehen. Rainer Z ... 16:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank übrigens für die Kürzung auf das wesentliche - als ich es auf ÜA gestellt hatte und es grottig genannt hatte, hat sich der Übersetzer noch bei mir beschwert....Plehn 20:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ploatz - Blaatz - Bätscher

Seit Februar besteht der Verdacht, dass diese Artikel in Wirklichkeit alle dasselbe meinen, nur mit jeweils anderen regionalen Begriffen. Vielleicht lässt sich das auf dieser Seite fachkundig klären und dann auch das Redundanzproblem lösen --Dinah 21:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

Falsche geographische Ecke, ich kenne keins der drei. --Lyzzy 15:29, 1. Sep. 2007 (CEST)

Der in Franken bekannte Hitzblaatz wird ganz treffend als Zwibbelsploatz in Ploatz beschrieben. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 16:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Gammelfleisch

Wenn das nun tatsächlich ein Begriff ist, zu dem es ein eigenes Lemma geben soll (war erst ein redir nach Fleischskandal, dann nach Fleisch#Gammelfleisch, sollte der Artikel mehr Hintergrundinformationen liefern. Die reine Aufzählung der Skandale überzeugt mich noch nicht. Hat jemand verwertbare Literatur und Lust, das aufzupäppeln? --Lyzzy 15:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ein Elend. Eigentlich brauchen wir den Artikel gar nicht. Rainer Z ... 15:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Lyzzy, welche Artikel findest Du denn perfekt? Wieviel Informationen den Noch? Ist umfangreicher als Hackfleisch oder viele andere, vor allem HERVORRAGEND dokumentiert. Ausserdem ist es nicht fein, meine Änderungen ständig zu revertieren. Bitte mehr Wissen und Respekt. Der Artikel hat eine eigene Diskussionsseite, da gehört die Diskussion hin! W. -- 15:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Rainer: Es geht nicht nur um dich oder Lyzzy. Der Artikel ist gut. Bitte Diskussion auf Diskussionsseite des Artikels! W. -- 15:56, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ach Gott. Gut ist der Artikel nicht unbedingt. In den Fokus ist er in der Wikipedia ja wohl gerade geraten, weil er hemmungslos verlinkt wurde. Hackfleisch? Na klar, Döner? Sowieso. Schon die Definition ist falsch. Das Fleisch ist nicht „ungenießbar“, jedenfalls nicht prinzipiell. Mal ist es verdorben gewesen, mal handelte es sich um der Rechtslage nach nicht für den menschlichen Konsum bestimmte Teile, so wie gerade jetzt. Das ist ein erheblicher Unterschied, auch wenn beides unerfreulich ist. Ein Artikel Gammelfleisch sollte nur dessen Genese und Verwendung darstellen, möglicherweise noch politische Reaktionen. Der Rest hat da nichts verloren. Das ist einfach empörtes Geschreibsel. Rainer Z ... 18:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

@W: Diskussionen, die den Themenbereich "Essen und Trinken" betreffen, können natürlich hier geführt werden, es gibt da keine Ausschließlichkeitsregel - oder wo steht die? Gut ist der Artikel so noch nicht, auch wenn er IMHO brauchbare Ansätze enthält. Es wird jedoch z.B. suggeriert, dass "Gammmelfleisch" offiziell in Kategorien eingeteilt wird - das ist definitiv nicht der Fall, da es sich nicht um einen Begriff des Lebensmittelrechts handelt, sondern um einen Begriff aus den Medien sprich Umgangssprache. "Ungenießbar" ist in diesem Fall durchaus auch eine subjektive Bewertung, tatsächlich wird "Gammelfleisch" in manchen Ländern als Delikatesse geschätzt, siehe [4] --Dinah 14:02, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ob mal jemand den Artikel noch mal ansehen mag, die letzten Änderungen des Kollegen W scheinen mir eher missionarischer denn inhaltlicher Natur, ich kenne mich da aber leider nicht genug aus (in dem Artikelfeld, in dem ich mich auskenne, sind leider schon genug Fehler eingestreut). Danke. --Ulkomaalainen 13:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Mach ich gleich. W ist offenbar gestern die Sicherung durchgebrannt. Rainer Z ... 14:06, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bedanckcht --Ulkomaalainen 15:08, 4. Sep. 2007 (CEST)

Für alle Fälle hatte W auch noch ein paar neue Artikel angelegt, "Fleisch (Ethik)" und "Fleisch (Gesundheit)", wurden aber schon gelöscht. --Dinah 20:48, 4. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie für Backwaren

Hallo! Ich dachte bisher, daß bei der Kategorisierung Kochen und Backen getrennt wird. Schließlich sind das im Katbaum auch zwei getrennte Äste. Bei der Überarbeitung der Küchen ist aber zu beobachten, daß die Grenzen besonders bei Gebäck (Brezel, Bagel, Bubliki) verschwimmen, obwohl diese eigentlich originäre Backwaren sind, und nicht wie Pastete oder Pizza Grenzgänger zwischen Küche und Backstube. Habe keine Lust auf eine kleinen Editwar wegen solcher kleinen Teile, aber hätte schon gern die Regelung erfahren, welche für die Einordnung dort gilt. Denn das Essen zu Kultur gehört, keine Frage, nur Gebäck und Brot sind da ein eigener Bereich in meinen Augen, oder?-OS- 01:18, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinauswillst. Was sollte wie geändert werden? Rainer Z ... 13:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich nur eine klare Regelung. Entweder:

• Strikte Trennung von Backwaren und gegarten Speisen (Küche) - und damit die Entfernung von Backwaren inklusive Gebäck aus den entsprechenden Kategorien der Landesküchen.

oder

• Klare Definition der Kategorie Landesküche als Zusammenstellung aller typischer Esswaren der entsprechenden Region.

Ich plädiere für die erste Fassung, da eben Koch und Bäcker zwei Handwerke sind, deren Erzeugnisse auch getrennt gehören. Die Zweite Fassung hat den Vorteil, daß in Zukunft auch Produkte wie Käse, Fischwaren oder Früchte eingereiht werden könnten. Denn es will mir nicht in den Kopf, warum ausgerechnet Brezeln und Kringel eine Ausnahme darstellen.-OS- 14:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

Und was mit den Konditoren? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:58, 3. Sep. 2007 (CEST)

Sind, soviel ich weiß mit im Backgewerbe vereinigt. Wenn im Namen Ortsbezeichnungen (Linz, Frankfurt, Schwarzwald) steht, ist die Sache ja auch klarer. Aber schon Herrentorte und Baumkuchen werden nicht unter Landesküchen eingeordnet, und Russischer Zupfkuchen, auch nicht bei Russischer Küche. Also sehr beliebig, und bislang ohne erkennbare Regel.-OS- 15:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Von mir aus können Backwaren bei den Landesküchen kategorisiert werden. Da gehört alles ess- und trinkbare Regionaltypische rein. Rainer Z ... 15:38, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mir gehts mehr um eine Regelung, als um Auschluss von irgendwas. Nur solls nachvollziehbar sein. Dann ärger ich auch viel weniger Leute hier :)-OS- 15:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich plädiere ja für die „Oder“-Variante: Klare Definition der Kategorie Landesküche als Zusammenstellung aller typischer Esswaren der entsprechenden Region. So wurde das meines Wissens bisher auch gehandhabt, aber natürlich nicht konsequent. Kategorien pflegen sich ja leider nicht von selbst. Rainer Z ... 17:43, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre doch was, einfach den Satz als Kat-Definition drüber. Dann ist Gebäck und Torte drin, aber Schnaps, Bier und Wein weiter draußen. Vieleicht noch "aller typischen zubereiteten Esswaren" konkretisieren, damit klar ist, daß im Lemma nicht eine Pflanze oder ein Tier, sondern ein Produkt erklärt sein muss.-OS- 17:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mach mal! Meinen Segen hast du. Die nötige Einschränkung hast du mir schon aus dem Mund genommen. Rainer Z ... 18:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Gute Idee! --Lyzzy 19:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Habs nun drüber gesetzt, und versucht, auf der Diskussionsseite die häufigsten Fälle einzuordnen.-OS- 20:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

K3-Fleisch

Hier [5] wird kritisiert, daß Wikipedia diesen Begriff nicht erklärt, und die Suche führt auch fälschlich eher zum umstrittenen Gammelfleischlemma, anstatt über Fleisch eine enzyklopädisch neutrale Definition zu finden. Kurz gesagt, handelt es sich weder um Gammel- noch Ekelfleisch, sondern einfach um ungeniessbare Tierteile. Da leider Fleisch neuerdings als jedes Teil vom Tier betrachtet wird, mußten Huf, Horn, Blase, Gebärmutter und Haut irgendwohin. Jemand hier, welcher einerseits Zugang zu den entsprechenden Listen und Anhängen (Anhang 4 irgendwas) und Zeit hat? Denke, es ist dabei auch unbedingt nötig, K1 und K2 Fleisch zu definieren, da bislang mehr die Küche und nicht der Seuchenschutz herangezogen wurde.-OS- 00:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt K3-Material, ist leider schlecht und lückenhaft. --Lyzzy 00:28, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ah, danke, die Links dort sind ja schon sehr aussagekräftig. Damit trau ich mir zu, was zu verfassen. Aber zuerst mach ich mal einen Link.-OS- 01:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

• K3-Fleisch, nicht toll, aber ich hoffe als neutrale Basis besser geeignet als Gammel- und Ekelfleisch. Das sind ja erstmal saubere Erzeugnisse, welche in verschiedenen Bereichen wieder Verwendung finden, und sei es als Tierfutter, wenn der Fisch schmeckt wie Huhn, und das Huhn schmeckt wie Fisch.... -OS- 02:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

Und was ist mit Gammelfleisch, soll das Lemma bleiben? Wesentlich passender zum Inhalt wäre sowieso Gammelfleisch-Skandal, das ist halt ein Begriff aus den Medien --Dinah 13:14, 9. Sep. 2007 (CEST)

Am Donnerstag bin ich ja wieder mal vom Glauben abgefallen, als ein Zeit-Journalist spekulierte, wie die Jungs aus Hufen, Federn usw. Döner gemacht haben. Da war ich kurz vor meinem ersten Leserbrief.

Sinnvoll wäre in meinen Augen ein solider Artikel über diese K-Klassifikationen (ist dann eigentlich K-4 für den menschlichen Verzehr bestimmt?). Gammelfleisch sollte auf den Wortgebrauch gekürzt werden, die „Skandale“ wären hinreichend in einem Sammelartikel Lebensmittelskandal aufgehoben. Dann wäre die Sache geordnet. Rainer Z ... 15:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

ja von der ZEIT könnte man schon etwas Recherche erwarten ... Wer geht an Gammelfleisch dran? Der ursprüngliche Verursacher weilt ja nicht mehr unter uns, ein edit-war droht also nicht unbedingt in diesem Fall --Dinah 20:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich schau schon nach älteren, und darum neutraleren Quellen, aber wirklich ergiebig ist es nicht, weil das hier doch schon stark in den medizinischen Bereich reinstößt, und Metzgerhandbücher einfach dazu Schlachtabfall sagen, wenns nicht für den menschlichen Verzehr bestimmt ist. Vieleicht findet sich noch ein Experte. Ich frag mal bei Portal:Medizin nach.-OS- 20:46, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das beruht doch auf irgendeiner EU-Verordnung. Wen könnte man den da mal kontaktieren? Verbraucherverband, passendes Ministerium, Metzgerinnung, Veterinärmediziner? Meine Vermutung ist, dass es irgendwo eine juristisch wasserdichte Klassifizierung vom Filetsteak bis zum kontaminierten Schlachtabfall gibt. Rainer Z ... 22:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

siehe dazu diese EU-Verordnung, hat nur 160 Seiten und ist mit gutem Willen in einer Nacht durchzulesen ... Weitere Verordnungen sind auf der Seite des Verbraucherministeriums unten verlinkt, die wiederum im Artikel K3-Fleisch verlinkt ist. Zu Gammelfleisch gibt es dagegen garantiert keine rechtliche Definition, das ist Umgangssprache --Dinah 13:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Rainer, ich hatte ja mal versucht anzufangen, "Schlachtnebenprodukte" vom echten "Muskelfleisch" zu trennen. Leider ist mein DDR-Handbuch zwar Klasse, was Materialkunde betrifft, aber die DDR-TGL taugt so überhaupt nicht für das heutige WP, weil die EWG-Verordnungen ja häufig sogar die bundesdeutschen Vorschriften außer Kraft setzten, welche Anfang der 90 er galten. Deine juristisch wasserdichte Klassifizierung findest wohl im Marktwirtschaftsrecht der EU, welche sich in der Einordnung der Kombinierte Nomenklatur widerspiegelt. Ein grober Überblick, ohne Bemerkungen und Komentaren findet man im TARIC [6] was sicher weder meinen gastronomischen, noch Dinahs sozio-kulturellem Standpunkt in vielen Fragen entspricht.-OS- 13:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

also eine EU-Verordnung kann ich lesen. Da steht drin, was alles als K3-Fleisch bezeichnet wird und darum geht doch wohl, oder? Ich zitiere: "Material der Kategorie 3 umfasst folgende tierische Nebenprodukte und jedes diese Produkte enthaltende Material: a) Schlachtkörperteile, die nach dem Gemeinschaftsrecht genusstauglich sind, die jedoch aus kommerziellen Gründen nicht für den menschlichen Verzehr bestimmt sind; b) Schlachtkörperteile, die als genussuntauglich abgelehnt werden, die jedoch keine Anzeichen einer auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit zeigen und die von Schlachtkörpern stammen, die nach dem Gemeinschaftsrecht genusstauglich sind; c) Häute, Hufe und Hörner, Schweineborsten und Federn von Tieren, die nach einer Schlachttieruntersuchung, aufgrund deren sie nach dem Gemeinschaftsrecht für die Schlachtung zum menschlichen Verzehr geeignet sind, in einem Schlachthof geschlachtet werden; d) Blut von anderen Tieren als Wiederkäuern, die nach einer Schlachttieruntersuchung, aufgrund deren sie nach dem Gemeinschaftsrecht für die Schlachtung zum menschlichen Verzehr geeignet sind, in einem Schlachthof geschlachtet werden; e) tierische Nebenprodukte, die bei der Gewinnung von für den menschlichen Verzehr bestimmten Erzeugnissen angefallen sind, einschließlich entfetteter Knochen und Grieben; f) ehemalige Lebensmittel tierischen Ursprungs oder Erzeugnisse tierischen Ursprungs enthaltende ehemalige Lebensmittel, außer Küchen- und Speiseabfällen, die aus kommerziellen Gründen oder aufgrund von Herstellungsproblemen oder Verpackungsmängeln oder sonstigen Mängeln, die weder für den Menschen noch für Tiere ein Gesundheitsrisiko darstellen, nicht mehr für den menschlichen Verzehr bestimmt sind; g) Rohmilch von Tieren, die keine klinischen Anzeichen einer über dieses Erzeugnis auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit zeigen; h) Fische oder andere Meerestiere, ausgenommen Meeressäugetiere, die auf offener See für die Fischmehlherstellung gefangen wurden; i) bei der Verarbeitung von Fisch anfallende frische Nebenprodukte aus Betrieben, die Fischerzeugnisse für den menschlichen Verzehr herstellen; ▼B j) Schalen, Brütereinebenprodukte und Knickeiernebenprodukte von Tieren, die keine klinischen Anzeichen einer über diese Erzeugnisse auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit zeigten; k) Blut, Häute, Hufe, Federn, Wolle, Hörner, Haare und Pelze von Tieren, die keine klinischen Anzeichen einer über diese Erzeugnisse auf Mensch oder Tier übertragbaren Krankheit zeigten, und l) andere Küchen- und Speiseabfälle als die in Artikel 4 Absatz 1 Buchstabe e) genannten." --Dinah 14:38, 10. Sep. 2007 (CEST)

Dinah, darum gehts hier aber. Diese Liste ist K3 Material, aber nicht jeder Eintrag ist Fleisch, im Sinne von "Teil eines Tieres". Und auch die tierischen Produkte sollten besser differenziert werden nach ungenießbar und verdorben.

• g)Rohmilch
• h)Fisch
• j)Eier
• l)Küchenabfälle

fallen ja erstmal raus. Aber schon bei c,d und k muß man irgendwie besser trennen, was von vorherein zur Weiterverarbeitung in der Industrie, und was tatsächlich für den Müll bestimmt ist. Soviel ich bei der Diskussion verstanden hab, ist doch ein Teil des Problems, daß K3-Fleisch, welches für die Industrie geeignet ist, umetikettiert, und für den menschlichen Verzehr geeignet deklariert wurde.-OS- 14:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das ganze scheint eine Denksportaufgabe zu werden. Von der Sorte für Juristen und Bürokraten. Stellt sich die Frage, wie man das alles für die Wikipedia sinnvoll aufbereitet und aufteilt. Wenn ich das jetzt richtig überschaue, betrifft diese K-Klassifikation tierische Nebenprodukte insgesamt, die je nach Klasse zu vernichten oder zu Dünger oder Tierfutter zu verarbeiten sind. Ein Teil der K3-Produkte (die nicht mit verdorbenen Tierprodukten zu verwechseln sind), der aus Muskelfleisch besteht, kann illegal zu genussfähigem Fleisch umetikettiert werden, da der Unterschied nicht augenfällig ist. Eine unmittelbare Gesundheitsgefahr scheint dabei nicht zu bestehen.

Gammelfleisch/Ekelfleisch ist ein journalistischer Begriff für jedes Fleisch, dass in betrügerischer Absicht oder fahrlässig als für den menschlichen Verzehr geeignet in Verkehr gebracht wird. Das kann durch kaschiertes Überschreiten des Haltbarkeitsdatums geschehen, durch Tricks wie Marinieren und Umverpacken angegangenen Fleischs, durch Umdeklarierung von K3-Fleisch usw. Ein betrügerischer Grenzfall ist die Täuschung über die Tierart – wenn z. B. aus Schwein Kalb gemacht wird, wie beim Döner offenbar weit verbreitet. „Gammelfleisch“ passt da nicht so recht. Eigentlich passt er beim aktuellen Skandal auch nicht, es wurde ja keine verdorbene Ware ausgeliefert.

Rainer Z ... 15:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Erdnussbutter

Kollege Wispanow hat hier unter IP eine Behauptung aufgestellt, die ich als Nichtfachmann nicht beurteilen kann, aber die meiner Erfahrung widerspricht, nämlich "Erdnussmus" als spezielle Reformhausvariante von Erdnussbutter. Ich halte das einfach für eine regionale aber synonyme Bezeichnung. Wenn das möglich wäre, eventuell auch noch mal den Artikel Vion N.V. ansehen, seine letzte Änderung ist nach meinem Verständnis zumindest missverständlich, da Gammelfleisch eben keine Untergruppe von Kat-3-Fleisch ist. Wenn er mit Kat-3 und Gammel handelte, dann müsste man das doch anders formulieren, oder? Sorry, wenn ich hier störe, aber nachdem die IP woanders kenntnisungetrübten Murks baute, traue ich diesen Änderungen nicht wirklich. --Ulkomaalainen 13:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hab den Murks mit Bioläden und Reformhäusern gelöscht. Zumindest in Feinkostabteilung Karstadt, Metro und diversen Asia/Afro/India-Läden ist Erdnussmus erhältlich. Zur Bezeichnung - hab hier ein holländisches Produkt Pandakaas von pcd - die nennen das Produkt aus 90% Ernüssen, Zucker, Salz und Pflanzenfett Erdnusspaste. Also ist Erdnussbutter so pauschal sicher auch falsch...-OS- 13:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

den Satz in dem Unternehmensartikel habe ich korrigiert, Tiermehl ist sowieso kein "Gammelfleisch". Mit Erdnussbutter kenne ich mich nicht aus --Dinah 13:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nussmus, wie ich es aus dem Reformhaus kenne ist eine ölige, beinahe flüssige Angelegenheit und hat mit Erdnussbutter wahrscheinlich nur einen Großteil der Inhaltsstoffe gemein. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 14:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da ich das bisher nur aß, aber mich nicht um den Inhalt kümmerte, hab ich mal eben 10 Minuten gegoogelt. Mit folgendem Ergebniss:

• Das Lemma ist falsch. Offenbar dürfen in der EU nur Milchprodukte Butter genannt werden. Also sollte das ganze unter Erdnusspaste geführt werden, was auch der Differenziertheit Rechnung trägt.
• Erdnussbutter sollte genau wie Erdnussmus als Redirect eingerichtet werden.
• Die Vorschrift 90% Erdnüsse gilt für amerikanische Produkte, aber auch alle auffindbaren Europäischen haben mind. 90%. Dies ist aber der IST-Zustand. Ob und wie historisch andere Mischungen existierten ist fraglich, auf alle Fälle haben selbstgemachte Produkte geringere Anteile, sodaß hier der industrielle Standard besser hervorgehoben werden sollte.
• Erdnussmus scheint hier von den Vollwertköstler besetzt. Es werden aber sowohl Nüsse aus biologisch kontrolliertem wie normalem Anbau verwendet, dies führt ebenso zu Unterschieden wie Sorte, Anbaugebiet - und damit Fett/Wassergehalt. Auch scheint es keinen Standard zu geben, was Schrottung/Pürrierung/Röstung angeht. Kann mich an Berichte erinnern, wo dem Mahlgut hinterher wieder Öl zugegeben wurde, um die Cremigkeit zu standardesieren, also bitte kein falsches Image von "Rein" unterstützen. Keine Zusatzstoffe außer Salz, das mit dem Meersalz ist auch nur ein PR-Einfall.

Sry, vieleicht dafür falsche Stelle, aber offenbar sind hier eher die Interessierten versammelt, welche andere Infos haben.-OS- 14:14, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was den Namen angeht: Es trifft zu, dass „Erdnussbutter“ nicht draufstehen darf, aber de facto nennt es jeder so (man mache den Google-Test). In solchen Fällen fällt mir die Entscheidung immer schwer. Rainer Z ... 15:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wenn im Lemma tatsächlich nur Erdnussbutter made in USA beschrieben würde, wäre meine Entscheidung völlig klar, für behalten. Aber durch den großen Abschnitt zu Erdnussmus ist es schon jetzt eher ein Lemma über Angebotsformen von Erdnusspaste. Geb auch gern zu, daß ich es eher von der niederländisch/indonesischen Schiene her kenn, und mit Erdnussbutter keine Kindheitserinnerung verbinde... Als verwandtes Beispiel bietet sich Marmelade/Konfitüre an. Dort trennt man das Thema trotz großer Ähnlichkeit, und Verwechslung im Alltag in 2 Lemmas. Wie wäre hier also eine Abtrennung der Pasten/Muse unter 90% und ohne Zusätze?-OS- 19:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Spießbraten

Dieser Artikel leidet eindeutig unter einer Überdosis Lokalpatriotismus und unterschlägt jeglichen Spießbraten außerhalb des Hunsrücks --Dinah 14:24, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ob das überhaupt das werden kann ... „Spießbraten“ ist nicht recht zu definieren. Jedenfalls ist der „Idarer Spießbraten“ eigentlich ein Rostbraten, der „Obersteiner“ ein Rollbraten. Sollte nach Idar-Obersteiner Spießbraten verschoben werden. Was dann unter Spießbraten gehört – keine Ahnung. Das kann jedes am Spieß gegarte Stück Fleisch sein. Rainer Z ... 15:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zum Löschen zu schade, aber als Regionalgericht mit solcher Geschichte und fest sicher relevant, auf Idar-Obersteiner Spießbraten verschoben, dürfte der Vorwurf entfallen, oder?-OS- 17:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

unter diesem Lemma mögen sich die Idarer und die Obersteiner gegenseitig vorhalten, wer den besseren Braten am Spieß etc. Ich weiß nicht, ob es in den einschlägigen Küchenlexika eine Definition für Spießbraten gibt, aber nach meinem Verständnis ist das in der Tat einfach ein am Spieß gebratenes Stück Fleisch oder ein ganzes Tier wie das Spanferkel (übrigens auch nur ein Fragment). Historisch wurden häufig auch Vögel als Spießbraten zubereitet, einen kurzen Text würde ich dazu vielleicht zustande kriegen --Dinah 21:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zum Spießbraten schweigt die Fachliteratur. Was das Spanferkel angeht: Ist zwar knapp, aber kein Fragment.Was fehlt dir da? Rainer Z ... 21:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

naja, irgendwie der Text ... seit wann ist diese Zubereitungsart bekannt (Mittelalter? Antike?), gibt es verschiedene Zubereitungsvarianten und Rezepte, außerhalb Deutschlands auch verbreitet? Aber vermutlich bin ich einfach zu anspruchsvoll --Dinah 22:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Spanferkel bezeichnet ja zuerst mal nur ein Ferkel, das noch gesäugt wird. So ähnlich wie Milchkalb oder Zicklein. Da kann man schwerlich schreiben, seit wann die Zubereitungsart (welche) bekannt sei. Es scheint aber weltweit beliebt zu sei, die Viecherl im Ganzen – sozusagen als Spießbraten – zuzubereiten. Im Hering sind elf Zubereitungsvarianten genannt. Bei den kunstvollsten wird das Tier entbeint und gefüllt. Da könnte ich noch ein bisschen was ergänzen. Rainer Z ... 22:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also mal grundsätzlich, ist Spießbraten eine Zubereitungsart, und steht damit neben dem Schmorbraten. Der Unterschied besteht also im Kontakt zum Wärmeleiter Pfanne/Soße oder heißer Luft. Ob ein Bratenstück nun ein ganzes Tier oder ein ganzes Körperteil ist (Kamm, Keule) ist erstmal nebensächlich. Ich würde mir nie anmaßen, den Idarer Braten als Fake oder Schwachsinn zu bezeichnen, aber er entspricht wohl einem kulinarischen Irrtum, welcher nur durch die Geschichte erklärlich ist. Der Text leidet unter der fehlenden Fach-Quelle, und diversen Vorgaben, welche so nie hätten geschrieben gehört (8 Stunden, 4-5 cm, Kühlschrank). Für echte Bratenstücke kommt mir die maximale Garzeit von 60 Minuten sehr kurz vor, aber das mögen die Provinzler halten, wie es schmeckt. Lokales Kochbuch wäre auf alle Fälle nötig, um Familientradition (Mühlenpfeffer, Rettichsalat) auszuschließen. Werde mich nun mal dran machen, groben Unfug zu entfernen. Rainer, wo es mir aber graut sind die Bilder. Auf solchen helllodernden Holzfeuern kann einfach keine Gluthitze entstehen, umd ganze Rollbraten in 60 Minuten durchzugaren. Für mich allein wegen des Effekts so gestaltet, oder was meinen die erfahrenen Griller hier?-OS- 00:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

der gemeine Hunsrücker ist kein Gourmet (ich kenne die Gegend), aber es soll auch dort Leute geben, die dem Spießbraten mindestens 1,5 Std. Zeit geben. Man beachte auch noch Schwenkbraten, den es angeblich nur im Saarland gibt, also einen Steinwurf vom Hunsrück entfernt. Dass der Rest Deutschlands oder sogar das Ausland sowas auch zubereitet, kann man sich in manchen etwas abgeschiedenen Regionen wohl beim besten Willen nicht vorstellen --Dinah 13:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Saarländer wiegen sich ja auch im Glauben, das Dreibein erfunden zu haben ... Rainer Z ... 14:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Café au lait

Vielleicht können wir ja aus diesem netten kleinen Meinungsbeitrag mit Impressionen aus dem letzten Urlaub ja einen enzyklopädischen Artikel machen, eine Quelle wäre nicht schlecht. Hat jemand etwas dazu? Worauf es den Franzosen morgens ankommt, vermutlich im Unterschied zu abends, erscheint mir in diesem Zusammenhang eher unwichtig ... --Dinah 22:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Oh Schreck! Da ist ja fast alles Nonsens. Vom Foto bis zur gusseisernen Espressokanne.

Stellt sich auch noch die Frage, ob das nicht nach Milchkaffee gehört. Gibt es schließlich nicht nur in Frankreich.

Rainer Z ... 22:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

wenn es dazu einen Artikel gäbe - aber das ist nur ein redirect auf Kaffee. Auf Italienisch gibt es ja auch noch Latte Macchiato und Caffè Latte, auf spanisch gibt es Café con leche ... --Dinah 22:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Drum: Schreiten wir zur Verwirklichung des europäischen Gedankens! Rainer Z ... 23:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

und wer fängt an? Kippen wir da einfach erstmal die verschiedenen Sorten zusammen unter das Lemma Milchkaffee? --Dinah 13:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich sagen. Wenn ich es richtig sehe, wird der doch vor allem in Frankreich, Spanien, Italien zum spärlichen Frühstück getrunken. Rainer Z ... 14:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

also ich habe angefangen mit Café au lait und Caffe Latte, jetzt unter Milchkaffee, aber noch nicht umgerührt, d.h. ich habe noch keine inhaltlichen Korrekturen vorgenommen. Und bei Latte Macchiato bin ich mir nicht sicher, ob der auch komplett mit reinsoll. Gibt wahrscheinlich Proteste ... --Dinah 22:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Charles Tanqueray

Hi, ich bin gerade über diesen Stub gestolpert und habe mich knapp gegen einen Löschantrag entschieden. Er dümpelt schon mehrere Jahre vor sich hin und benötigt IMHO fachmännischen Ausbau. Falls es wirklich nicht mehr über ihn zu sagen gibt ggf. doch einen LA stellen. Gruß --JuTa(♂) Talk 22:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das habe ich dann mal beherzt gelöscht. Was nicht mal ein Stub ist, braucht man auch nicht zu retten. Rainer Z ... 23:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nur für die Akten ich habe noch 2 SLAs hinterhergejagt auf: [7] und [8]. --JuTa(♂) Talk 00:09, 13. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Werde mich morgen früh etwas geißeln müssen. Rainer Z ... 00:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

lol - nö wegen dem doch nich :) --JuTa(♂) Talk 00:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Badische Küche

Der Artikel wurde in die QS eingetragen, weil er angeblich falsche Angaben enthält. Die Einleitung ist pov, aber ansonsten kann ich als Nicht-Badenerin zum Inhalt eigentlich nichts sagen außer dass er ziemlich dürftig ist --Dinah 13:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hab mich mal getraut, und zumindest etwas Struktur reingebracht. Die Beschreibung der Spezialitäten sollte man wirklich den Badenern überlassen. Was ich vor allem entfernt hab, sind Gerichte, welche allgemein in Deutschland verbreitet sind, oder Bestandteil anderer Regionalküchen. Denn warum Linzer Torte und Tafelspitz badener Regionalküche sind, müßte noch geklärt werden.-OS- 14:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

diese falschen Einträge waren wohl der Anlass für den QS-Eintrag. Mitunter habe ich den Eindruck, dass die Beschreibungen der "Einheimischen" am haarsträubendsten sind, siehe den Idar-Obersteiner "Spießbraten" oder die "saarländische Spezialität" Schwenkbraten --Dinah 14:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

und was ist mit der Schwarzwälder Kirschtorte, kommt die auch aus dem Badischen? --Dinah 14:37, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hatte letztens einen interessanten Filmbericht dazu gesehen. Außer das ein damaliger Meister mit seinem Lehrling über die "Erfindung" derer streitet, andere ebenfalls den Ursprung bei sich sehen, ist die Torte wohl kaum älter als 70 Jahre. Und da kann man schon Baden als angrenzende Region (oder haben die auch Anteile am Schwarzwald), diese Torte zugestehen.-OS- 15:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

Schokoladiges

Im Schokoladenumfeld tummeln sich mit den Artikeln zu Bitterschokolade, Herrenschokolade, Milchschokolade und Weiße Schokolade wahre Perlen, natürlich auch weitestgehend ohne Quellen. Es muss doch eigentlich eine Verordnung oder ähnliches geben, aus der hervorgeht, wann bestimmte Bezeichnungen verwendet werden können. Zumindest mit einer solchen Abgrenzung könnte man solchen Edits entgegenwirken und mal ein paar Fakten einbauen. Weiß einer von euch, wo das geregelt ist oder kennt andere gute "Schokoladenquellen". --Lyzzy 20:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Als Basis dient wohl die EU-Verordnung 2000/36/EG ([9]). Das weitere schließt sich daraus in den nationalen Umsetzungsverordnungen an. Von Herstellerseite empfehle ich als Startpunkt den BDSI ([10]), dort findet man in den Unterseiten zumindest vieles über die Sichtweise der Produzenten.-OS- 20:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Daraus lässt sich bestimmt was holen. --Lyzzy 21:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

die Bezeichnung hat wohl vor allem mit dem Kakaoanteil zu tun. Infos dazu gibt es auch hier: [11]. Ansonsten stelle ich mal wieder eine meiner Lieblingsfragen: Wieso steht das nicht kompakt im Hauptartikel, also in Schokolade? Reicht es nicht, dass es Schokoriegel extra gibt? --Dinah 21:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mmh, der Artikel Schokolade gefällt mir auch nicht wirklich. Der Abschnitt, in dem diese Sorten beschrieben werden, ist gar nix. Wo die Verbesserung stattfindet, ist mglw. auch egal, hauptsache solche Ruinen wie Milchschokolade verschwinden. Dinah sähe es lieber im Hauptartikel, ich selbst bin unschlüssig, weitere Meinungen? --Lyzzy 21:21, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wie überall hier scheint die Rohstoffkunde gegenüber der Speisenkunde beim Aufbau von WP stark vernachlässigt worden zu sein. Solange sich keiner findet, der da ein System reinbring, welches zumindest die Unterstützung der paar User hier findet, wirds Stückwerk bleiben, wo lediglich Kacheln ausgetauscht, aber keine Wände versetzt werden. Also wenn hier über ein Neuanfang gesprochen wird, sollte vieleicht ein Plan, ähnlich dem Kategoriebaum aufgestellt werden, damit Reduanzen vermieden, und Arbeit geschont wird. Schokolade als Sammelartikel ist jedenfalls schon jetzt zu groß, und damit gehen viele Informationen unterMein Vorschlag?:-OS- 21:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Kakao
  • Kakaobutter
  • Schokolade (Herstellung)
    • Milchschokolade (als Halberzeugniss)
    • Bitterschokolade (als Halberzeugniss)
    • Trinkschokolade
    • Süßwaren
      • Schokoriegel

Baronstück - weitere Systematisierung des Bereichs Fleisch

Hallo! Bei einer Suche stieß ich auf diese schöne Seite [12], und mir fiel wieder dieses außergewöhnliche Fleichstück ein. Offenbar erfolgt diese Schnittführung nur im angelsächsischen Raum. Weder Hinterhälfte noch Pistole erfassen bislang ähnliches. Hast eine Idee, wo mans unterbringen kann? Oder einfach ein extra Lemma? Weder [13] noch [14] hilft mir weiter. Bislang wird von Fleisch auf die einzelnen Tiere verwiesen, und dort dann jeweils die Zerlegung beschrieben. Die Lemmas sind also schon da, was mir fehlt ist eine Zusammenfassung der einzelnen Teile, also von ganzen Körpern, über die beiden Arten von Hälfte, die Viertel, bis zur kleinen Aufteilung. Also was Einsbein und Hesse gemein haben, oder Kotlett und Rumsteak, Oberschale und Nuss. Jemand Einwände? Denn obwohls ähnlich erklärt wird, gibts für mich keine Reduanz dafür. Außerdem betriffts nur die 4 Schlachttiere Rind/Kalb/Schwein/Lamm - welche eine eigene Bedeutung haben. Dieser Eintrag stammt von Benutzer OS --Dinah 13:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

ich hab natürlich keine Ahnung, aber dafür sollte man sich wahrscheinlich am besten mal ein Handbuch des Fleischerhandwerks besorgen --Dinah 13:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das liegt hier, und habe mit dem beiden Weblinks nun 3 Quellen. Und tue bitte nicht so^^, auch Deine Bücher werden da genug ausspucken.-OS- 15:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du meinst Artikel zu artübergreifenden Begriffen für bestimmte Körperteile? Ich weiß gar nicht, ob es diese Begriffe in unserem Zusammenhang überhaupt gibt, jedenfalls nicht durchgehend. Das dürfte die Domäne der Anatomie sein. Rainer Z ... 16:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich, ich habe da eine innere Sperre, wenn ich Fleischteile anhand der menschlischen Anatomie abhandel. Trotz teilweise identischer lateinischer Bezeichnungen sollte zwischen Tiermedizin und Gastronomie getrennt werden. Denn keine junge Pferdebesitzerin will unter Pferdeschlegel erfahren, wie daraus Buletten oder Wurst hergestellt wird. Stelle es mir so vor, das unter der allgemeinen Bezeichnung Vorderteil/Hinterteil/Oberseite/Unterseite die entsprechenden Fleischstücke genannt und verlinkt werden. Und eben hier zB. die Besonderheit erklärt wird, daß im deutschen Raum ein Tier fast immer von Vorn nach Hinten und nicht Quer geteilt wird, und wie das dann bezeichnet wird. Für eigene Lemmas zu wenig Substanz bzw. Reduanzen, aber eine Übersicht, und der Fleischer in mir hat seinen Frieden, und die User Ihre Fundstellen, wie das Kalbsbries beim Schwein heißt (in dem Fall, daß es diese Drüse nicht im Angebot gibt).-OS- 18:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

ich habe wirklich Verständnis für gewisse Empfindlichkeiten. Aber wenn etwas Hirn heißt, dann heißt es Hirn, Hoden heißen Hoden und eine Zunge ist eine Zunge. Pferdeliebhaber sollten halt gegebenenfalls den Artikel Pferdefleisch meiden und gut. Eine Enzyklopädie sollte jedenfalls keine Euphemismen benutzen, sondern schon die üblichen Bezeichnungen. Wer ganz extreme Probleme mit sowas hat, wird meistens irgendwann Vegetarier ... Ich verfüge über die glückliche Gabe der Abstraktion beim Kochen und Essen (oder heißt das korrekt Dissoziation?) --Dinah 20:35, 26. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich etwas übersehen, oder fehlt bislang das Lemma über Fleischzerlegung. Wenn ja, ist der Gedanke oben überflüssig, und ich kann dort meine Gedanken erstmal ausbreiten.-OS- 01:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Schwäbische Küche

wurde in die QS eingestellt mit der Anmerkung, es handele sich um ein pov-Essay Dinah 20:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Sicher gesamtheitlich kein Essay, aber mehr unbelegte Infos als in den Quellen steht. Im Gegensatz zur Badenküche hab ich zu der hier ein Kochbuch. Also wenn sich kein Schwabe zeigt, kann ich es "quellengerecht" zusammenstutzen.-OS- 01:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

naja, vom Stil ist das schon ein Essay, das würde in irgendeine Feinschmeckerfibel passen, aber halt nicht in eine Enzyklopädie. Manche halten das für guten Stil, weil sie es in den Hochglanzprospekten immer so lesen. Da müsste man natürlich mal mit dem Kamm durchgehen --Dinah 12:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Macht keinen Spaß, hab versucht, erstmal POV und Falsches zu entfernen, zu den Details vom Kartoffelsalat und Spätzle/Knöpfle brauch ich Bücher.-OS- 13:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

ja der Spaßfaktor ist bei solchen Aktionen meistens eher gering, wem sagst du das ;) Ich hab aber auch schon ein bisschen Werbesprech und Lokalpatriotismus entfernt. Fürs Erste geht es so vielleicht erst mal --Dinah 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Den ganzen Landes- und Regionalküche-Artikeln stehe ich skeptisch gegenüber. Die sind meistens zusammengeschustert und gegebenenfalls von Lokalpatriotismus kontaminiert. Vernünftige Artikel zu schreiben ist da ja auch eine echte Aufgabe, die längere Arbeit bedeutet. Mit den Haupt- und Übersichtsartikeln haben wir in der Wikipedia sowieso Probleme, weil die einen langen Atem oder tiefe Sachkenntnis erfordern. Ich schrecke auch oft genug vor denen zurück. Die Küchenbrigade ist in der Wikipedia leider auch ziemlich schwach besetzt; ich bin nicht sicher, ob das für eine „Redaktion“ reicht, die solche Problemkinder abarbeitet. Ein Anfang könnte möglicherweise sein, dass wir hier eine Unterseite anlegen, auf der solche Problemkinder und dringend fehlende Artikel aufgelistet werden. Rainer Z ... 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

ich hab grob geschätzt etwa zwei Dutzend Küchenartikel bearbeitet, aber das ist eine Menge Arbeit und ohne gescheite Quellen meistens auch nicht machbar. Wobei man reines Geblubber aber auch so erkennt und entfernen kann. Du bist dir sicher im Klaren darüber, dass die Problemliste sehr lang würde? By the way: Die Artikel, die vorne auf der Portalseite unter "Bearbeiten" stehen, werden nach meinem Eindruck auch von niemandem bearbeitet --Dinah 20:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt. Das Portal ist ja auch nicht sonderlich aktiv. Da fehlt halt die kritische Masse. Die Diskussiosseite hier ist inzwischen etwas aktiver, aber wieviele Hanseln sind wir denn? Rainer Z ... 01:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

du, OS, Lizzy und ich - wow, doch so viele ... Bei den meisten Portalen sieht es nach meinem Eindruck aber nicht viel anders aus, manche sind eigentlich nur tote Briefkästen --Dinah 12:42, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das stimmt. Ich blicke halt immer etwas neidisch aufs Portal Lebewesen. Rainer Z ... 14:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nur als Randbemerkung, sry wenn am falschen Ort, ich heiße Oliver, dachte bei der Accounterstellung das eine Signatur reicht, weil andere Nicks belegt waren. Aber mittlerweile geht mir dieses OS auf die Nerven, besonders weils so ähnlich wie QS aussieht. Also wenn wir miteinander reden, Oliver oder Oli im Notfall^^.-OS- 00:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Leidengenosse, ich war auch mal nur „Rainer“, aber die gibst halt wie Sand am Meer. In deinen Einstellungen kannst du die Signatur aber ändern (nicht den Benutzernamen). „Oliver S“ sieht doch schon netter aus. Rainer Z ... 15:10, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Tip, hatte vorgestern schon den armen Jon deswegen genervt.Oliver S 19:07, 30. Sep. 2007 (CEST)

Spandauer / Plunder

Bei einem Besuch bei NETTO entdeckte ich als Tiefkühlkuchen "Spandauer". Kannte als Berliner diesen Begriff überhaupt nicht, und auch nicht als Bezeichnung für Plunder mit Vanillecreme. Weiß jemand etwas genaueres? Offenbar gabs 2006 auf der Auskunftseite einen Versuch, aber ohne Erfolg, diesen Begriff zu entschlüsseln. Das dänische WP hat leider kein Lemma dazu, und Wienerbrod erwähnt es nichtmal als vermeintlich dänische Spezialität [15].-OS- 01:44, 27. Sep. 2007 (CEST)

ich hab natürlich wie immer keine Ahnung *g* aber das war auch mal eine Frage in der WP-Auskunft vor einem Jahr: [16]. Dänischen Plunder gibt es ohne Zweifel, aber diese Bezeichnung hat sich vielleicht einfach ein Hersteller einfallen lassen. Hier gibt es ein Rezept für sowas: [17] --Dinah 21:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich ja auch denken, aber was hat die Tiefkühltruhe bei Netto mit einer Homepage aus Missouri gemein?-OS- 21:09, 27. Sep. 2007 (CEST)

ist denn der Hersteller dieser "Spandauer" eine dänische Firma? Oder vielleicht eine aus den USA? --Dinah 21:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Muss mir nochmal die Verpackung anschaun, aber irgendwie eine Serie mit anderen Plunderstücken. Leider finde ich auch keine richtige Seite...-OS- 21:26, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kulinaristik und Kulinarik

Über den neuen Artikel Kulinaristik (der irgendwie werbend wirkt, ich weiß nur nicht wofür), bin ich auf das alte Schätzchen Kulinarik gestoßen. Während der letzte Brockhaus zum ersten durchaus umfangreiche Informationen bereitstellt, ist ihm der zweite nicht bekannt. Der Text ist quellenlos, auch der Weblink bleibt zum Lemma selbst stumm. Den Inhalt halte ich für verzichtbar, da er das Lemma nicht erklärt, dafür aber persönliche Ansichten (Wissenschaft, Verantwortung) in einer Form darstellt, die ich für nicht enzyklopädisch halte. Was meint ihr? --Lyzzy 15:32, 29. Sep. 2007 (CEST)

der Artikel Kulinaristik wirbt für Kulinaristik, da gibt es auch eine Akademie. Die genannten Personen sind aber in der Tat wirklich relevante Wissenschaftler und Autoren, die Namen sagen mir eigentlich alle was. Kulinarik ist dagegen reines Geblubber und Geplauder, die Existenzberechtigung dieses Artikelchens stelle ich stark in Frage --Dinah 20:16, 29. Sep. 2007 (CEST)

Erstaunlich, dass es für Kulinarik noch keinen LA gab - die Kulinaristik wird von der Wild-STiftung selber (zu der geht ja ein Link) offenbar als "Kulturforschung der Ernährung" bezeichnet. Insofern haben offenbar die Gründer der "Akademie für Kulinaristik" diese neue "Wissenschaft" erfunden, in der Zusammenarbeit mit Spitzenköchen und Hoteliers... Ist schon eine Menge Werbung und Marketing drin, auch wenn die im Lemma zitierten Leute natürlich seriös sind. So richtig enzyklopädisch finde ich das nicht. Plehn 20:56, 29. Sep. 2007 (CEST)

Schlage vor, Kulinarik antragslos zu löschen. 1. gibt es das Wort nicht und 2. steht nur Geschwalle im Artikel. Die Relevanz von Kulinaristik scheint mir zweifelhaft – müsste man prüfen. Es scheint sich um eine wissenschaftlich klingende Wortschöpfung zu handeln, die es allerdings auf 18.500 Google-Treffer bringt.

Kulinarik könnte man zur Sicherheit als Redirect auf Kulinarisch stehen lassen (mit Bauchschmerzen). Rainer Z ... 22:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Es gibt tatsächlich über 900.000 Google-Treffer für Kulinarik. Ächz! Nachdem ich die alle sorgfältig gelesen habe, scheint es sich um ein Blähwort zu handeln. Klingt doll, meint nix bestimmtes, hat aber mit Essen und trinken zu tun – mit Niveau und so.

die Wild-Stiftung ist nach meinem Eindruck eigentlich eine durchaus relevante und seriöse Stiftung, da arbeiten bekannte Leute mit, die geben Bücher heraus, veranstalten Seminare und finanzieren Studien - aber die sind einfach total dusselig, was ihre PR-Arbeit angeht. Die kapieren nicht, dass Wikipedia kein Portal ist und dass penetrante PR in einer Enzyklopädie nur zum Löschen von Einträgen führt. - Wenn Brockhaus einen Eintrag zu Kulinaristik hat, würde ich ihn hier nicht löschen, die haben strengere Relevanzkriterien als wir hier. Davon gehe ich jedenfalls mal aus --Dinah 22:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann die Inhalte morgen mal abgleichen. Die Kulinark sollte angesichts der google-Hits wohl eher ein redir werden als ganz zu verschwinden. --Lyzzy 22:36, 29. Sep. 2007 (CEST)

Sicher, die Wild-Stiftung ist sehr seriös, aber wie gesagt: selbst scheinen die den Begriff Kulinaristik nicht zu verwenden. und was den Brockhaus angeht - hier http://www.brockhaus-suche.de/ finde ich nichts zur Kulinaristik, oder ist das eine andere Unterausgabe des Brockhaus? Plehn 09:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Lyzzy meinte wahrscheinlich die gedruckte Ausgabe. Ich habe aber jetzt den Hinweis gefunden, dass die Akademie für Kulinaristik sich den Begriff Kulinaristik auch hat schützen lassen. Das ist also ein reiner Eigenbegriff und somit eigentlich Begriffs- und Theoriefindung. Ich würde deshalb vorschlagen den Artikel zu verschieben auf das Lemma Akademie für Kulinaristik (ich nehme an, dass sie relevant genug ist) und den Inhalt entsprechend etwas anzupassen. Da kann ja erklärt werden, was Kulinaristik sein soll. Sucht man bei google den Begriff -Akademie und -Küchenbibel (das angegebene Buch) gibt es nämlich auch nur noch 1220 Treffer --Dinah 13:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, für die 30-bändige Ausgabe gibt es einen gesonderten Internetzugang. Dem Vorschlag von Dinah stimme ich zu, der redir bleibt dadurch und wir haben einen Artikel zu etwas, das wirklich existiert. --Lyzzy 21:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

ich habe Kulinarik jetzt auf Deutsche Akademie für Kulinaristik verschoben und den Text angepasst, worauf der Einsteller prompt ein großes Lamento auf der Diskseite des Artikels angestimmt hat. Er hatte den Artikel doch extra angelegt, um den Begriff Kulinaristik bekannt zu machen ... --Dinah 13:42, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hervorragend gelöst - die Inhalt bleiben drin, aber ohne den scheinwissenschaftlichen Anstrich, den der Begriff Kulinaristik hervorruft. Plehn 09:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nudelsuppe

Was machen wir denn damit? Ein Haufen Stilblüten und Nebensächlichkeiten zu einem einfachen Gericht. Rainer Z ... 22:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

also dass sind wahnsinnig wichtige Infos. Ob es im Flieger auch Nudelsuppe gibt, ist ein wichtiges Kriterium für die Wahl der Fluggesellschaft *g* Ich fürchte, das ist das Durchschnittsniveau der Beiträge im Küchenbereich, mehr als Brainstorming ist das ja selten. Man könnte einen Quellenbaustein reinsetzen und das meiste dann in zwei Wochen löschen ... Steht denn in Küchenlexika was zur Nudelsuppe? --Dinah 22:37, 29. Sep. 2007 (CEST)

Im Hering und Gorys nicht. Rainer Z ... 00:00, 30. Sep. 2007 (CEST)

Sry, das Lemma ist Schwachsinn. Allein bei "Bei den Nudeln handelt es sich um spezielle Suppennudeln, die kleiner und auch dünner als andere Nudelsorten sind." bekomm ich Plaque. Einer der Gründe, warum ich 2005 hier bei WP nach dem ersten Lesen wieder verschwand. Da es keinen Standard gibt, gilt für mich, Nudeln in der Brühe gekocht - Nudelsuppe, Suppe mit Nudeleinlage nennt man Hühnersuppe oder ggf. Bihunsuppe. Generell würde ich hier die Relevanz bestreiten, und sogar nen SLA stellen^^. Gerade durch die Beliebigkeit der Zubereitung genügt im Lemma Nudel ein Halbsatz, das es eine beliebte Suppeneinlage ist.-OS- 00:50, 30. Sep. 2007 (CEST)

im Grunde lässt sich dazu wohl nur sagen, dass Nudelsuppe eben eine Brühe ist mit Nudeln als Einlage. Ich kenne aber auch "Suppennudeln", meine Mutter hat früher wahlweise "Sternchen" oder "Muscheln" verwendet, die waren schon wesentlich kleiner als andere Nudeln, da bin ich mir sicher. Es wäre vielleicht ganz interessant zu ermitteln, seit wann Nudelsuppen hier in Deutschland so üblich sind, so "traditionell" ist das nämlich gar nicht, glaube ich --Dinah 12:32, 30. Sep. 2007 (CEST)

Da ich im Haus nix gefunden habe, habe ich etwas gegoogelt. Und natürlich Sachen im Kopf. Die deutsche Nudelsuppe scheint schon eine gewisse Tradition zu haben, als Vorspeise am Sonntag, speziell zu Ostern. Letztlich ist es natürlich eine Fleisch- oder Hühnerbrühe mit kleingeschnittenem Suppengrün, dem Kochfleisch und – stimmt! Nudeln. Mir fällt da das französische wöchentliche Huhn im Topf ein. Das ganze schwankt zwischen Brühe mit Einlage und Eintopf.

Dann gibt es eben noch die asiatische Nudelsuppe. Im Prinzip dasselbe in grün, aber ein alltägliches, sehr verbreitetes Gericht. Immerhin wurde ihr schon ein Film gewidmet und es gibt spezielle Suppennudeln (bei uns ja auch).

Also man könnte daraus schon einen Artikel machen. Bei der Quellenlage für die hiesige dürfte es nicht ganz einfach werden. In so einem Fall habe ich immer einen Gewissenskonflikt: Kokolores kann man auch ohne Quellen wegmachen und aus Erfahrung ergänzen. Nur darf dann keiner ernsthaft nach Quellen fragen. Rainer Z ... 15:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Dinah, sicher gibt es im Handel dünne Nudelsorten, welche extra für Suppen gedacht sind. Aber ebenso kenn ich Nudelsuppe (besonders Brühnudeln) mit großen Muschelnudeln oder Hörnchen. Frage des Geschmacks. Kenne aber auch Hausfrauen, welche extra für diese Suppe Nudeln frisch zubereiten, darum halte ich eine Angabe "Dick, Dünn, Breit, Schmal" für ungeeignet an dieser Stelle. Wenn Spezialsuppen wie Minestrone ala oder eine regionale Hochzeitssuppe beschrieben wird, sähe es anders aus.-OS- 19:04, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kalte Platte

Wie sieht das eigentlich mit den Aufschnittplatten bei Buffets aus: Sind das Kalte Platten? --Dijonsenf 10:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich zurückhalten, aber diese Frage zeigt eigentlich, daß dieses Lemma mehr verwirrt als erklärt. Eine Kalte Platte ist keine Lebensmittelzubereitung, sondern eine Anrichte- bzw. Servierform von Lebensmitteln unterschiedlicher Zusammensetzung. Aufschnittplatte gehört eindeutig dazu, nur dafür muß die Definition verändert werden.Oliver S 14:18, 2. Okt. 2007 (CEST)

Eieiei! Wenn ich das richtig verstehe, ist die kalte Platte eine Schrumpfform des kalten Buffets, das wiederum der Teils des Buffets ist, der von der Kaltmamsell in der kalten Küche vorbereitet wurde. Oder halt eine von diesen Platten, die auf dem Buffet herumstehen. Es sollte wirklich ein Redirect auf Buffet (Speise) werden. Und alles entrümpelt, denn es gibt herzlich wenig verbindliche Regeln für das ganze. Rainer Z ... 15:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

Zu einem Redirect kann ich mich noch nicht hinreißen lassen, vieleicht kommt ja noch was anständiges Raus. 3 Quellen, eine davon Oetker sind auf alle Fälle besser, als vieles andere. Habs mal versucht umzustellen, und etwas umfangreicher zu schildern. Grundlage? 4 Monate Feinkostabteilung, welche ich gehasst hab. Könnte die meisten Punkte wohl im Detail mit irgendwelchen Sätzen belegen, aber es geht ja um Größeres. Als nächster Schritt sollte dann das Büffet aufgeräumt werden, also ebenso was Verwendung/Aufbau/Bestandteile betrifft. Gibt da ja paar Vorgaben was Temperaturfolgen, Speisefolgen und Kombinationen betrifft. Diese gelten dann aber nicht für einzelnen Platten, sondern nur für Folgen.Oliver S 15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag

Auf Rainers Diskseite hatte ich den Vorschlag gemacht, ein Element der Redaktion Medizin für dieses Portal zu übernehmen, weil ich es sehr nützlich finde, und zwar einen Infokasten mit den aktuellen LK- und EK-Kandidaten sowie Löschkandidaten aus dem Themenbereich Essen und Trinken, denn es guckt ja nicht jeder täglich in die einzelnen Listen rein. Die Übersicht müsste natürlich regelmäßig aktualisiert werden, aber das sollte machbar sein. Vorerst würde ich das auch freiwillig übernehmen. Man könnte die Übersicht auf die Portalseite stellen, aber die ist eigentlich voll, deshalb würde ich die Platzierung hier auf der Diskseite vorschlagen. Ich habe mir das Modell der Mediziner kopiert und etwas angepasst, die aktuelle Version sähe so aus: (steht jetzt oben auf der Seite) --Dinah 22:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Setzte es doch einfach nach oben. Das, wo nichts ist, könnte man vielleicht auskommentieren. Muss aber nicht sein. Rainer Z ... 23:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

optisch finde ich es eigentlich ansprechender, wenn immer alle Symbole zu sehen sind. Neulinge wüssten sonst auch nicht, dass es da noch weitere Rubriken gibt, wo man etwas aktualisieren könnte --Dinah 12:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Binge Drinking

Zum Thema Binge-Drinking Definition gibt es derzeit zwei Vorschläge

Der Begriff Binge-Drinking hat im deutschen Sprachraum mehrere Bedeutungen:

Version A

• ursprünglich bedeutet er soviel wie Trinken bei einem Trinkgelage
• in der Epidemiologie bedeutet er Rauschtrinken

und Version B

• Ursprünglich bedeutet er soviel wie "Trinken bei einem Trinkgelage"
• in der Umgangssprache bedeutet er "Rauschtrinken"
• in der medizinischen Fachterminologie bedeutet er "episodisches intensives Trinken über mehrere Tage hinweg"
• in der Epidemiologie bedeutet er primär "Konsum von mehr als eine bestimme Anzahl Glaseinheiten pro Trinkgelegenheit"
• in der Epidemiologie bedeutet er auch "Alhoholkonsum, der zu mindestens 0,8 Promille Alkoholspiegel führt"

Version B entspricht den Erläuterungen in Rauschtrinken#Binge Drinking, die mit Literatur belegt wurden. Entweder man muss Version B akzeptieren (sie wurde von einem Administrator auf Version A retourgestellt) oder man muss den Abschnitt Rauschtrinken#Binge-Drinking löschen, weil sonst die Begriffsdefinition in direktem Widerspruch zu letzterem Text steht. Ich vertrete Version B. Wie stehen die anderen dazu? --Auhl 11:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

die jetzige Version A ist IMHO okay, denn sie entspricht den Regeln. Version B mit mehreren Links auf denselben Artikel entspricht nicht den Regeln und geht daher nicht, das steht ja so im Artikel. Der Grundkonflikt der letzten Tage zwischen uns war aber - soweit ich das verstanden habe - ein völlig anderer. Du wolltest den Inhalt des Artikels Rauschtrinken - das Lemma hatte ich vorgeschlagen statt des mehrdeutigen Binge-Drinking - identisch auch im Artikel Trinkgelage drin haben, was ich als redundant und nicht zum kulturhistorischen Ansatz des Artikels abgelehnt habe. Vielleicht kann sich ja hier noch jemand anders dazu äußern, um eine endgültige Lösung herbeizuführen --Dinah 13:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Version A der Begriffsklärung ist richtig. Jedes Lemma wird nur einmal aufgeführt. Weitere Unterscheidungen innerhalb dieses Lemmas werden im entsprechenden Artikel ausgeführt. Zum Rest kann ich mich nicht äußern, weil ich nicht mehr nachvollziehen kann, wer welchen Inhalt jetzt in welchem Artikel haben möchte, sry. --Lyzzy 13:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

so ganz verstehe ich das möglicherweise auch nicht mehr, man kann es mit der Diskutiererei ja auch übertreiben. Auch bei Fachleuten für Alkoholismus ist der Begriff Binge Drinking jedenfalls umstritten, weil er in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird. Um einen Sachverhalt darzustellen, wird bei Wikipedia immer nur ein Artikel angelegt. Diesen Artikel gibt es jetzt, das Lemma ist Rauschtrinken, das ist ein Fachbegriff. Anlass für weitere Änderungen des Lemmas oder die Einarbeitung dieses Artikelinhalts in andere Artikel sehe ich nicht, der Artikel ist in Trinkgelage und in Trinkkultur in Europa verlinkt --Dinah 14:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dinah - meine Intention hast du missverstanden. Ich wollte eigentlich nur eine umfassende BKL zu den 5 unterschiedlichen Bedeutungen von "Binge Drinking" schreiben. Das scheiterte am Umstand, dass es einen Unterpunkt "Binge Drinking" bereits in Trinkgelage und Trinkkultur in Europa gab. Nachdem du mir zugestanden hast "Binge Drinking" als Teil des neuen Lemmas "Rauschtrinken" anzulegen, und die anderen beiden Unterpunkte zu streichen, habe ich das so gemacht.

Nun hast du zusätzlich eine BKL zu Binge Drinking angelegt, was du mir ursprünglich nicht zugestanden hast. Grundsätzlich kein Problem, allerdings entspricht diese BKL inhaltlich nicht dem, was in meinem Binge Drinking- Abschnitt steht. Rauschtrinken ist die umgangssprachliche Bedeutung und die epidemiologische Bedeutung erfasst ein Verhalten, das oft nicht einmal zu einem geringen Schwips führt.

Zu den von dir erwähnten Alkoholexperten gehöre ich selbst - und den erwähnte Sachverhalt "Auch bei Fachleuten für Alkoholismus ist der Begriff Binge Drinking jedenfalls umstritten, weil er in unterschiedlicher Bedeutung verwendet wird." kann ich nur unterstreichen. Genau das war ja der Grund dafür mich hinzusetzen und einen Beitrag zu Klärung zu formulieren.

Aber auch ich bin nun der Meinung, dass genug diskutiert worden ist. Sollten sich keine Stimmen finden, die meine Ausführungen nachvollziehen können, unterstützen bzw. Lösungsvorschläge formulieren, werde ich es nun so belassen, wie es ist.--Auhl 15:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Amen. Ich habe übrigens mehrere Lösungsvorschläge formuliert, einen davon haben wir (du sehr widerstrebend) umgesetzt. Ich weiß nicht, aus welcher Gegend du kommst, aber zumindest für die Schweizerische Fachstelle für Alkohol- und andere Drogenprobleme und für das deutsche Bundesgesundheitsministerium ist Rauschtrinken ein Fachbegriff: [18] und [19] In der Umgangssprache heißt das Saufen --Dinah 13:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Krautshäuptchen

Steht zur QS an. Nachdem ich weder im Hering noch im Gorys etwas fand, Suche bei Google - 19 qualifizierte Hits. Für mich schon nach der Beschreibung im Lemma als lokale Spezialität (Region wäre bei mir Hessen) für WP nicht relevant. SLA-fähig, oder bekannte ähnliche Gerichte? Würde es ansonsten bei Kohlroulade als verwandtes Gericht erwähnen.Oliver S 23:33, 7. Okt. 2007 (CEST)

also ich komme aus der Gegend - noch nie gehört und noch nie gegessen. Kohlroulade kenne ich dagegen gut --Dinah 13:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ah gut, dann keiner die Berlin-Karte ausspielen^^.Oliver S 13:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

der Artikel ist ja jetzt etwas erweitert worden. Also den Begriff "Gefülltes Kraut" kenne ich (ich komme aus der Nähe von Kassel), das hat meine Mutter früher auch gemacht, allerdings nicht in einer speziellen Form und ohne diese Sauce. Sie hat einfach abwechselnd Krautblätter und Gehacktes in einen Topf geschichtet und sich so die Wickelei bei den Krautrouladen gespart --Dinah 13:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das gibts auch in Brandenburg, ebenso unter Verwendung von Spitz- oder Wirsingkohl. Bei unser Familie wirds in Tongeschirr (Römertopf) gemacht. Also sicher ein Bestandteil der deutschen Küche, und nicht nur einer Region.Oliver S 16:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

zu deiner Anmerkung in der LA-Diskussion: Es gibt hessische Kochbücher, sogar eines speziell zu Nordhessen: [20] Ich habe aber keines. Dass die hessische Küche bei Wikipedia kaum vertreten ist, könnte auch einfach daran liegen, dass sich hier kaum Hessen kulinarisch betätigen im Gegensatz zum Beispiel zu Österreichern (oder Saarländern) --Dinah 21:17, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde den Artikel lassen, wenn keine ernsten Zweifel bestehen. Traditionelle Gerichte halte ich generell für relevant genug. Unter Kohlroulade kann man das nicht eingemeinden, auch wenn die Zutaten die gleichen sind. Rainer Z ... 18:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Finde auf die schnelle nur das hier bei Amazon [21]. Kenn ich aber persönlich nicht aus den Auslagen in Buchläden. Aber gut, wenn jemand dieses hätte, und die Krautshäupchen drinstehen, gäbe es zumindest einen WP-gerechten Beleg. Ansonsten hab ich biss nach Schichtkohl und Schichtkraut gegoogelt. Nach den Hits halte ich das letztere für das relevante "Kohllemma", wo man das Gericht als Bestandteil der Deutschen Küche beschreiben könnte, und die Krauts hier, als Abschnitt erwähnen.Oliver S 19:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mainzer Schinken

Sry, aber auch nach der Googlesuche werde ich den Verdacht nicht los, daß hier ein einzelner Metzger sein Produkt vermarktet. Relevanzfrage - kennt jemand das Lied, beziehungsweise die Bedeutung des Textes? Denn das ist das einzige, was ich als evtl. wichtig erkenne. Der Vergleich mit dem Bayonner Schinken erschließt sich mir ebensowenig, wie der Verkauf in Paris sonderlich beeindruckend klingt. Eine lokale Spezialität, welche völlig vergessen wurde, daß nicht die Metzgerinnung sondern eine Fremdenführerin es nach nichtmal 100 Jahren wieder entdecken mußte? Suspekt...Oliver S 03:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS - Zufall, daß dieses Buch am 4. Oktober erschienen ist?Oliver S 03:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS2 - Laut Meyers Universallexikon bezeichnen die Franzosen deutschen Schinken generell als Jambon de Mayence ([22]).Oliver S 04:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

den Zusammenhang mit dem Buch gibt es sicher. Diese Quelle würde ich aber als durchaus relevant einstufen und die Erwähnung dort hat auch garantiert nichts mit dem Buch zu tun. Zitiert wird aus einem Werk von Rabelais, Gargantua und Pantagruel (Deutsch von Horst und Edith Heintze) Frankfurt 1974, S. 44: „Grandgousier war seinerzeit ein lustiger Gesell, der so gern wie jeder andere damals bis auf den Grund trank und dazu Gesalzenes aß. Zu diesem Zweck hielt er sich stets einen tüchtigen Vorrat Mainzer und Bayonner Schinken, geräucherte Ochsenzungen, Würste verschiedener Art, wie gerade die Jahreszeit war.“ Die Frage ist, ob Rabelais den Begriff erst erfunden hat oder ob es ihn tatsächlich gab --Dinah 13:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Denke, damit kommen wir dem tatsächlichen Mainzer Schinken immer näher. Also als regionale Form der Schinkenherstellung im Rheingau wird seine Relevanz viel deutlicher. Ebenso die Herstellung durchs Einlegen in Wein. Aber eben in der Region Mainz, nicht der Stadt. Und es gibt sicher historische Wurzeln für einen Handel mit Frankreich, welcher zur Gleichsetzung Mainzer Schinken - Deutscher Schinken führte. Aber beim Lesen des Artikels entsteht der Eindruck, daß der werte Metzger den Ursprung des Liedes "wiederentdeckt" hat. Übrigens erscheint mir die Verwendung von Mais als typisches Futter eher nebensächlich gegenüber der Verarbeitung. Gut, warten wir, vieleicht kann durch das Buch etliches aufgelöst werden, ansonsten aber unbedingt QS um die genannten PUnkte zu beheben.Oliver S 16:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

in die QS brauchst du den Artikel nicht zu stellen, wenn er hier steht - außer mir arbeitet aus dem Bereich Essen und Trinken dort niemand mit --Dinah 21:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

ich zitiere aus Meyers Konversationslexikon von ca. 1890: Schinken, die gepökelten und dann geräucherten Keulen u. Schultern (Vorderschinken) der Schweine. Die besten deutschen S. liefern Westfalen, Braunschweig, Mainz (in Frankreich allgemeine Bezeichnung für deutschen S.: jambon de Mayence), Thüringen, Holstein, Ostfriesland, Mecklenburg und Pommern. Egal ob Region oder Stadt - da muss also was dran sein --Dinah 21:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

aus der Enzyklopädie von Krünitz, 18. Jh.: Im südlichen Deutschland, besonders in Mainz, werden die Schinken auf folgende Weise bereitet: Sie werden erstlich mit reinem Salpeter stark eingerieben oder gesalzen, dann läßt man sie acht Tage lang wohl gepreßt im Pöckel liegen; hierauf taucht man sie in Weingeist, worin zerstoßene oder zerquetschte Wachholderbeeren gethan worden, nimmt sie nach einer Weile wieder heraus und hängt sie in die Rauchkammer. Auf den Herd macht man Feuer von dürrem Wachholdergesträuch, und läßt sie darin so lange hangen, bis sie gut genug geräuchert worden. Durch diese Zubereitung bekommt das Fleisch nicht nur im Innrrn eine sehr schöne Röthe, sondern auch einen vortrefflichen Geschmack, auch werden sie beinahe oder fast so hart wie Holz. --Dinah 21:43, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dinah - wir wiedersprechen uns nicht wirklich. Mir gehts gerade nicht so gut, drum verweise ich nur aufs Bistum Mainz, welches für mich Namenspatron dieses Schinkens, und nicht die Stadt allein ist. Finde es erschreckend, wenn ein cleverer Metzger für solches Kulturgut das Patent erhalten sollte. Bevor dies geschieht, schreibe ich lieber paar Emils, um solch barbarischen Akt der Marktwirtschaft zu verhindern.Oliver S 00:36, 11. Okt. 2007 (CEST)

nein, eigentlich widersprechen wir uns nicht. Mir geht es nur um den Artikel, nicht um den Metzger. Ich werde ihn ein bisschen bearbeiten (den Artikel) --Dinah 12:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ergebniss ist perfekt, wie so vieles andere von Dir. ^^Oliver S 15:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, sieht gut aus. Mal abgesehen vom Bild. Das könnte ich besser zuhause haben. Rainer Z ... 18:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

wirklich? Wo wolltest du es dir denn hinhängen? --Dinah 20:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich dachte eher daran, es aus meiner Gargantua-Ausgabe neu einzuscannen, wenn es denn darin zu finden ist. Rainer Z ... 22:58, 11. Okt. 2007 (CEST)

Einzelmarken von Lebensmitteln

Hallo! Hab gerade bissl Ärger mit Tschisi. Darum die Frage hier - meinem Eindruck nach, werden solche Marken, besonders Eissorten regelmäßig gelöscht, wenn keine Relevanz (Kult wie Brauner Bär) erkennbar ist. Irre ich mich da, oder gibts klare Vorgaben für den Bereich? Oliver S.Y. 19:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klare Vorgaben wären mir unbekannt. Man sollte mit Marken generell sehr zurückhaltend sein. Die brauchen schon ein deutliches Alleinstellungsmerkmal. Rainer Z ... 20:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

nach meiner Erfahrung in LA-Diskussionen wird Marken oft sehr großzügig ein Bleiberecht zugestanden nach dem Motto das ist aber doch bekannt, das gibt es schon lange. Alleinstellung gibt es ja im Lebensmittelbereich wohl auch so gut wie gar nicht, allenfalls kann irgendeine Marke die älteste sein oder den größten Marktanteil haben. Man denke nur an zig Getränkemarken wie Coca-Cola, Afri-Cola, Pepsi-Cola, Club-Cola ... --Dinah 22:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

man könnte auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien ja mal die Einführung von Relevanzkriterien für Marken und Produkte anregen --Dinah 13:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Gute Idee, denn das ist ja schon bei anderen Gegenständen wie Handys, Autos und Spielen üblich (nein, ich mein damit nicht das Streitobjekt Software).