Diskussion:Krumme 13/Archiv/2

--> frühere Diskussion bis 10. März 2006 siehe unter /Archiv 1

"verletze tendenziell die Menschenwürde des Kindes"

Ich frage mich, was der neue POV-Satz über die Menschenwürde unter Aktionen und Reaktionen überhaupt zu suchen hat. Wollt Ihr hier nur Scheiße schreiben oder eine thematisch stringente Enzyklopädie? Die NPD, vor denen dieser Satz steht, hat niemandes Menschenwürde gefordert, sondern die Todesstrafe für Kinderschänder! Roman Czyborra 01:39, 12. Mär 2006 (CET)

Ich sehe als Leser keinen direkten Zusammenhang zwischen: "Die Kritiker [...] verletze tendenziell die Menschenwürde des Kindes." und dem Nachfolgenden Satz über eine verhinderte Neonazi-Demo. Da steht nicht das diese Neonazis identisch mit allen Kritikern sind. NPD steht da auch nicht.

Verletzt tendenziell die Menschenwürde ist tatsächlich viel zu harmlos dargestellt, da gebe ich dir recht. Immerhin ist bekannt daß ein Teil der Personen mit einer pädophilen sexuellen Störung selbst als Kind missbraucht wurde, so dass dies als Faktor für die Entstehung gilt. Eine Überlebenstrategie der Psyche ist die strikte Verdrängung negativer Erfahrungsanteile und die Identifikation mit den Tätern. Zusätzlich grüsst das weite Feld der Psychischen Störungen mit einer gehörigen Rate an Suiziden als Spätfolge. -- Achak ∇ 05:28, 12. Mär 2006 (CET)

Der Satz zur Menschenwürde des Kindes gibt den Kernpunkt der Kritik an der K13 wieder. Das weitere sind allgemeine Informationen über Pädophilie, die nicht spezifisch sind für die K13 und daher auch nicht hier breit thematisiert werden müssen. Jesusfreund 18:47, 18. Mär 2006 (CET)

@Achak: Ich moechte darauf hinweisen, dass diese Form der „Ansteckung“ von „Paedophile“ zwar „allgemein bekannt“ ist (ja, langsam wird auch mir schwindelig von den ganzen Gaensefueszchen), das aber so nicht zutrifft - was tatsaechlich untersucht worden zu sein scheint, ist, dass die Opfer von Missbrauchstaetern oft selbst auch missbrauchen. Das ist aber ein gehoeriger Unterschied.

Tatsaechlich frage ich mich auch, ob die Krumme 13 - auch wenn sie sich als „paedophile Gruppe“ bezeichnet (hat), nicht eher eine Vereinigung ist von Missbrauchstaetern und solchen die es werden wollen (POV, ich weisz, aber hier is ja auch Diskussion und nicht Artikel). --FAR 03:24, 26. Apr 2006 (CEST)

K13 online erklärt "Duldung" des WP-Artikels

Kurze Stellungnahme von K13online: Obwohl der Artikel nicht vollständig ist und daher insbesondere alle Ereignisse in Unna fehlen haben wir uns dazu entschlossen den momentanen Inhalt in dieser Form zu dulden. Genauere und umfangreiche Informationen mögen die BesucherInnen von wikipedia unseren Web-Seiten - leider hier nicht verlinkt - entnehmen. Vielen Dank !

K13online Redaktionsteam

Ui, die Freakshow schaut also auch persoenlich rein. --FAR 03:24, 26. Apr 2006 (CEST)

Einbildung ist auch eine Bildung, Pluralis majestatis inclusive. Wikipedia hat sich übrigens auch entschlossen, den Inhalt in dieser Form zu "dulden". Und allein darauf kommt es hier an. Jesusfreund 23:27, 10. Mai 2006 (CEST)

En:WP hat ebenfalls K13-Artikel

Please add the English link here: en:Krumme 13 I am unable to add it as it is protected. Thank you. 86.140.90.96 18:49, 17. Mai 2006 (CEST)

Done bei Benutzer:Leckse. Thanks for the hint, the english article has some informations we didn't have so far. Jesusfreund 19:18, 17. Mai 2006 (CEST)

Ablehnung innerhalb der Bewegung etc.

Inwiefern ist es wichtig, daß die K13 auch innerhalb der sonstigen internationalen Pädophilenbewegung (etwa AG Pädo oder IPCE) stark bis strikt abgelehnt wurde, wie das auch im englischen Artikel steht? Meiner Meinung nach ist das schon sehr wichtig, da durch den momentanen Artikel der Eindruck entsteht, als bestünde die ganze internationale Bewegung aus der K13 und ihresgleichen, ohne das Gegenteil klarzustellen.

Darüberhinaus halte ich auch einen Hinweis dahingehend für erwähnenswert, daß die K13 teilweise recht deutlich von den Medien so dargestellt wurde, als handele es sich bei einer solche Bewegung im allgemeinen um ein extrem singuläres Phänomen, das eben nur so aussehen könne wie die K13, ohne eine Rückschau auf über 30 Jahre Pädophilenbewegung in Westeuropa auch nur zu berücksichtigen, um zu bedenken zu geben, daß die K13 an sich zwar ein singuläres Phänomen darstellte, nicht aber die Pädophilenbewegung an sich, die im allgemeinen auch weniger brachial und rücksichtslos vorgegangen ist, wenn auch zu Zeiten kaum weniger öffentlich, und das damals mit weitaus neutraleren bis positiveren Reaktionen, sogar in Erziehungszeitschriften wie etwa Betrifft: Erziehung oder dem Berliner Stadt- und Veranstaltungsmagazin Zitty, um nur allein die Situation in der damaligen BRD leicht anzureißen (ganz zu schweigen von sympathisierenden wissenschaftlichen Publikationen einzelner Wissenschaftler wie offizieller wissenschaftlicher Vereinigungen im ganzen).

Wobei keineswegs gesagt sein soll, daß hier etwa eine richtige Linie verfolgt oder richtige Aussagen getätigt wurden, sondern nur, daß Pädophilie schon vor über 20 Jahren sowohl im Rahmen einer Bewegung (in Westdeutschland ist hier vor allem die Deutsche Studien- und Arbeitsgemeinschaft Pädophilie DSAP als überregionale öffentliche Institution zu nennen) wie auch außerhalb derselben deutlich thematisiert und diskutiert wurde, mit zumeist ganz anderen öffentlichen Reaktionen als heute, und vor allem mit ganz anderen, massenkompatibleren Mitteln, Methoden, Formen, Argumentationen und Zielen (wobei sich die Diskussion aber zumeist auf die Nachkriegsformen des ehemaligen Bildungsbürgertums sowie des Wissenschaftsbetriebes beschränkte), als sie von der K13 zu einer Zeit zu verantworten gewesen sind, die dem Thema schon wesentlich negativer gegenüberstand.

Zum Zweiten hat der letzte Absatz des Abschnitts: "Anliegen" definitiv nichts mit der K13 an sich zu tun, sondern fällt allenfalls unter einen Abschnitt Kritik von wissenschaftlicher Seite, obgleich der Absatz auch stark zu kürzen wäre. Was der Absatz in seiner momentanen Form aussagt, ist sowieso Allgemeingut und vertretene, weitverbreitete und festverankerte Grundlage menschlichen Zusammenlebens in wohl mindestens 99 Prozent der Bevölkerung, das braucht man nicht nochmal breit auszuwalzen, als wenn's eine revolutionäre neue Erkenntnis wäre. Sowas gehört in der Form allenfalls in allgemeinere Artikel wie Pädophilie oder mehr noch in Sexueller Missbrauch von Kindern (die durchaus als Zustand einerseits und Handlung andererseits voneinander strikt definitorisch, wenn auch nicht dichotomisch zu trennen sind, was, qua dutzendfachen empirischen Nachweises zur herrschenden Ansicht, Otto Normalverbraucher gemeinhin nicht auf Anhieb gegenwärtig ist).

Kurz gesagt: Gerade die Umstrittenheit, geradezu Ausgestoßenheit des zwischen allen Stühlen sitzenden Parias K13 innerhalb der großen Mehrheit der parallelen Pädophilenbewegung muß im Artikel thematisiert werden (wie das in der englischen WP auch passiert), und andererseits muß der letzte Absatz des Abschnitts: "Anliegen" aufgrund genannter Mängel, d. h. Nichtzugehörigkeit zu diesem Spezialartikel im besonderen, sondern zum Themenkomplex im allgemeinen, unter einer neuen Abschnittsüberschrift zum Teil strikt gekürzt werden, zum anderen Teil in genannte andere Artikel verschoben werden, sofern diese Informationen da nicht bereits vorhanden sind. Einen Link, mitsamt knapperer Erwähnung der entsprechenden Informationen, zu diesen anderen Artikeln innerhalb des hernach verbleibenden Absatzes zur vertiefenden Verdeutlichung dieser Informationen, die aus gutem Grund in den anderen Artikeln stattfindet, halte ich dabei für durchaus ausreichend und zweckdienlicher als die momentane Form, die sich mutwillig die größere Aufgabe der anderen Artikel aufhalst. -TlatoSMD 03:05, 19. Jun 2006 (CEST)

• Im Artikel wird nirgends der Eindruck erweckt, die K13 vertrete die Pädos international.
• Da eine "internationale Pädophilenbewegung" hier nicht Thema ist, müssen auch keine Details dazu rein.
• Die Ausführungen zum Anliegen und zur Rechtslage sind erstens korrekt, zweitens bereits auf das absolute Minimum des Notwendigen begrenzt.
• Für eine Kürzung an dieser Stelle bei Erweiterung an anderen Stellen gibt es keinen Konsens. Jesusfreund 12:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Die K13online Redaktion ist inzwischen Teilnehmer einer internationalen Allianz hier: http://krumme13.org/AKTIVISMUS/index_de.html Man sollte also den Artikel an geeigneter Stelle ergänzen.

Die Redaktion einer Webseite war und ist nicht Thema dieses Artikels. Jesusfreund 13:17, 27. Jun 2006 (CEST)

NPOV

Bitte NPOV wahren, auch wenn's schwer fallen sollte. Im Text steht korrekt: "Die Kritiker warfen deren Mitgliedern vor, den sexuellen Missbrauch von Kindern zu verharmlosen". Die nebenstehende Bildunterschrift wertet jedoch: "Pädophilie verharmlosender Aufkleber der K13". Bitte an die Admins, diesen POV zu entfernen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.51.195.58 (Diskussion • Beiträge) Spongo ⇄ 16:26, 19. Aug 2006 (CEST))

Wenn Wikipedia sich als enrstzunehmendes Medium darstellen will, sollten wertende, einseitige Bildunterschriften nicht erscheinen. Objektiver wäre "Aufkleber der Krumme 13". Der sicherlich nicht unterbelichtete Leser kann seine eigenen Schlüsse aus dem Inhalt des Aufklebers ziehen. Dafür braucht er keine "Vordenker" wie Jesusfreund.

Nach Revert nochmal: Bitte POV raus. --217.51.195.250 18:15, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich brauche Unterstützung. Der Artikel ist nicht neutral. Zur Neutralität gehört auch die Verlinkung aller Kontrahenten. Die Homepage von Krumme13 ist aktiv. Wer hilft mir bei einem Entsperrungswunsch für kleine aber bedeutende Veränderungen?

Poste die doch hier auf der Diskussionsseite. Insbesondere wenn sie bedeutend sind. --leckse 10:01, 3. Okt 2006 (CEST)

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@Leckse - habe ich getan. Um die 20 Zeilen habe ich geschrieben und erklärt was NUR bei WIKIPEDIA.DE als internationale Regelverletzung passiert. Ein Admin (TOBNU) hat meinen Benutzernamen auf unbeschränkte Zeit gesperrt mit der Begründung.: Sockenpuppe. Ich bin Anfänger. Da ist ein technischer Fehler unterlaufen, denn ich habe keinen zweiten Benutzernamen. Ich bin jetzt seit Stunden damit beschäftigt und ich weis nicht wie man TOBNU eine E-mail schreiben kann. Auf seiner Diskussionseite habe ich auch keine Möglichkeit mich zu äußern. Eine E-mail (Tue, 3 Oct 2006 21:07:18 +0200 (CEST) habe ich an info-de@wikimedia.org gesendet. Ich erhalte leider (noch) keine Antwort.

Jetzt muss ich erstmal die Antwort von info-de@wikimedia.org abwarten. Bin ich wieder freigeschaltet schreibe ich erneut.

Danke, aber das ist nicht nötig, wir können in der Historie der Diskussionsseite nachlesen was du geschrieben hast. --Berthold Werner 06:49, 4. Okt 2006 (CEST)

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@Berthold Werner - mein Benutzername bleibt seltsamerweise weiterhin gesperrt obwohl ja die Anschuldigung FALSCH ist. Ich verstehe noch nicht, wieso ich meinen Benutzernamen nicht verwenden darf und somit an Diskussionen eifrig teilnehmnen kann. Es gibt dafür einen Begriff.: Willkür. Ich bin weder eine Sockenpuppe noch habe ich jemals etwas Negatives bei Wikipedia veranlasst.: Ich habe nur eine eigene Meinung.

Berthold ich rede hier von einer schwerwiegenden, internationalen Regelverletzung. Einer Verletzung des obersten Gebots der Neutralität. Bitte unterstütze mich hier inhaltlich. Und diese Regelverletzung passiert nur hier bei WIKIPEDIA DE. Alle anderen WIKIPEDS halten die Regeln ein.

Hmm? Wie soll ich es sehr vereinfacht darstellen? Sehr schlechtes Beispiel.: Nehmen wir mal die Programmiersprache JAVA - ich schreibe einen Artikel über JAVA verlinke aber ausschließlich auf Webseiten von C# Programmierer, welche sich abwertend zu JAVA äußern und verlinke nie auf den eigentlichen Entwickler von JAVA.

Bei AGGRO BERLIN zum Beispiel wird ja auch auf deren Homepage verlinkt obwohl es massive Rassismus- / Rechtsextremismusvorwürfe gibt und SIDO ÖFFENTLICH sich dazu bekennt KIFFER zu sein. Da könnte man ja auch die Einwände bezüglich fehlender Verlinkung zur Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien einbringen. Stichwort.: Zweierlei Maß. Da gibt es einige HUNDERT andere noch gravierendere Beispiele.

Erinnerung an die Richtlinien von Wikipedia.:

- "Sei nett zu Anfängern." (Benutzername nach wenigen Minuten gesperrt. Willkür. Falsche Anschuldigung.)

- "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." (Mich als Kritiker gesperrt und auf eine nicht sichtbare sogenannte Historie verlegt. Kritikverbot. Diskussionsverbot. Grund.: Hinweis auf manipulativen Charakter von Artikel durch die Art und Weise von Verlinkung.)

In genau 12 Stunden geht ein Brief an den Gründer und Präsidenten Jimbo Wales (USA) mit einem Bericht über Regelverletzungen, welche es nur hier in Deutschland gibt. Es werden keine Namen oder Personen genannt - ich bleib beim Sachthema - es wird niemand persönlich angegriffen. Ich will es nur thematisieren. Sollte Jimbo Wales mich aber um (User)Namen und um Details bitten muss ich sie angeben.

In 24 Stunden gehen an alle bedeutenden Weblogs weltweit eine Nachricht ein mit dem Hinweis auf manipulativen Charakter von Artikel bei Wikipedia DE durch die Art und Weise von Verlinkung.

Hmm, zur Erinnerung: Deine einziger Änderungsvorschlag war es, einen Link auf Giesekings Website zu setzen. Dein Vorgehen ist, vorsichtig formuliert, etwas eigenwillig. (Und über Tor-Nodes zu posten auch) --leckse 17:10, 4. Okt 2006 (CEST)

@Leckse - sagen wir mal so hier trifft Unnachgiebigkeit auf Unnachgiebigkeit. Wikipedia ist rechtlich geschützt. Ihr verlinkt ja auch auf die Homepage der US NAVY und seit nicht verantwortlich für deren Kriegseinsätze und niemand würde euch Kriegspropaganda unterstellen. Das Ansehen wäre nicht beschädigt. Es ist ein allgmeines Problem.

Ja - den Artikel muss Herr Gieseking über sich ergehen lassen aber mit einem Link zu seiner Homepage ist sichergestellt, dass er alle Ausführungen korrigieren / ergänzen oder bestätigen kann. Alle WIKIPEDS tun es - nur DE nicht.

Wo bleibt die Rücknahme der ungerechtfertigten, willkürlichen Sperrung meines Benutzernamen?

Die Sperrung war gerecht da du sowohl zu blöd bist richtig zu signieren, als auch zu blöd den Genitiv zu bilden. --217.233.240.193 21:10, 7. Mai 2007 (CEST)

Verlinkung

Ich finde es reichlich eigenartig, dass hier über die Gruppe K13 zwar ein Artikel besteht, die Website selbst aber nicht verlinkt ist. Solange sich die Website im rechtsgültigen Rahmen bewegt, gibt es keinen Grund sie nicht zu verlinken. Mit welchem Recht soll man einem Leser die Bildung einer eigenen Meinung nicht zugestehen? --Peter Enz 18:45, 6. Jan. 2007 (CET)

die Seite einer solchen Pädophile-Vereinigung sollte wie schon lange diskutiert nicht verlinkt werden. Daß Du mit Deiner Nähe zu itp-arcados das anders sieht ist schon klar, wird aber nichts daran ändern. Vielleicht solltest Du Dich in Zukunft tatsächlich um Pink Floyd kümmern und nicht um Sex mit Kindern! --85.181.127.240 07:39, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich wüsste nicht, dass es die Gruppe (oder wie man es nennen mag) noch gibt. Es mag sein, dass es eine Website gibt, die den gleichen Namen benutzt. Diese Website ist aber nicht Gegenstand des Artikels. --Berthold Werner 08:33, 1. Mär. 2007 (CET)

was soll der quatsch , kostenpflichtige links (in diesem fall SPIEGEL) aufrechtzuerhalten ?! widerspricht ja völlig den leitsätzen von wikipedia ! löschen bitte ! (nicht signierter Beitrag von 85.182.124.172 (Diskussion) )

Von welchem Leitsatz spricht du? --Berthold Werner 14:11, 12. Mär. 2007 (CET)

Soll das nun moderne Zensur sein? Soll in Wikipedia keine Meinungsfreiheit gelten? Die Seiten von K13 verstossen meines Wissens gegen kein Gesetz der Bundesrepublik. Ich kann darum nicht erkennen mit welchem Recht man die Seite hier nicht verlinkt! Übrigens, meine Nähe zu ITP-arcados ist durchaus da. Ich bin der Redaktor von ITP-arcados. Das hat damit aber nicht wirklich viel zu tun. Ausser man möchte ums verrecken nur eine Meinung zu einem Thema hören. Dann hat man aber seine Objektivität aufgegeben.--Peter Enz 04:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Quellen

Könnte man mal die Quellen 2, 3 und 4 konkretisieren? So ist das doch ein Witz.--80.145.93.59 16:12, 19. Aug. 2007 (CEST)