Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

11. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 18. Oktober.

Lilium pardalinum ssp. pitkinense

Ein Artikel über eine extrem seltene und bedrohte Lilien-Unterart. Dem Taxon-Rang entsprechend relativ knapp, aber m.E. vollständig. Denis Barthel 13:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Im Moment noch  Neutral, da mir die Unstimmigkeiten mit den Standorten noch missfallen.

• In der Einleitung steht Es gibt nur noch zwei oder drei Populationen, weiter unten liest man dann Es gibt nur noch drei bekannte Vorkommen der Unterart an zwei Standorten.
• Standort der ersten Population ist klar: Standort im Umland der Stadt Sonoma
• Zum Standort der zweiten und dritten Population heißt es dann: in den Pitkin-Sümpfen bei Sebastopol ... gibt es noch zwei Populationen auf zwei Grundstücken. Soweit ok. Dann geht es weiter: Der größere Bestand umfasst ..., gefolgt von Der Rückgang des kleineren Standortes und dann Der zweite Standort nahe der California State Route 116....

Ist der hier gemeinte zweite Standort jetzt wieder der größere Bestand? Oder ist der zweite Standort in Abgrenzung zum Standort der ersten Population bei Sonoma gemeint? Wenn das noch irgendwie ein bisschen klarer formuliert werden könnte, wäre ich dankbar. Ich denke, das Problem rührt daher, dass es zwei Hauptstandorte gibt und sich der zweite - in den Pitkin-Sümpfen - wiederum in die zwei Grundstücke teilt, die allerdings sprachlich gleichwertig als Standorte angesprochen werden. --Tusculum 14:22, 11. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral - solange bis die Unklarheiten mit den Standorten ausgebessert sind. Ansonsten auf jeden fall Interessant. --Marco Amstuz 14:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt einmal die Begriffe strenger auseinandersortiert und insbesondere die Angaben zur zweiten Pitkin-Population präzisiert. Das ist nicht ganz unkniffelig, ich hoffe es ist jetzt besser verständlich. Denis Barthel 17:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt ist es klar(er). Klein, aber fein. Wenn damit alles gesagt ist, sicherlich lesenswert  Pro. --Tusculum 17:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nun ebenfalls  Pro --Marco Amstuz 18:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

pro - Kann es nicht besser ausdrücken als Tusculum: Klein aber fein --S.luKas 21:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

• pro - eine sehr nette Miniatur zu dieser Lilie; mir persönlcihgefällt natürlich die Idee, auch mal einer Unteart einen lesenswerten Artikel zu gönnen, sehr gut. Persönlich würde ich mir wünschen, dass potentielle Unterschiede zu der Nominatform etwas klarer herausgestellt werden (kürzere Blütenblätter und Staubbeutel ist echt alles?). Da es zudem zur Hybridisierung kommt: könnte man evtl. bereits weiter vorn deutlicher klarstellen, dass es sympatrische Vorkommen gibt. Gruß -- Achim Raschka 23:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Unterschiede gibt es zwar noch weitere, aber die sind durchaus überlappend mit der der Nominatform oder wiederum anderer Unterarten. In der Tat sind diese beiden Merkmale die einzigen diagnostischen Kennzeichen. Zur Hybridisierung verstehe ich deinen Wunsch nich ganz, könntest du mal ein bisschen erklären? Denis Barthel 12:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hybridisierung setzt voraus, dass beide Unterarten im gleichen Gebiet vorkommen (Sympatrie), das wird dem Leser aber erst klar (oder auch nciht) wenn er bei den Gefährdungsursachen ist. Ich würde es mir bereits im Ökologieteil wünschen - that's all -- Achim Raschka 12:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aso. Bidde schööön. Denis Barthel 13:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

• pro toller Lilienartikel zu einer Unterart.... Wenn die Art dann auch so toll wäre ... ;o) --Ixitixel 12:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Wg. Artartikel: Sagtest du nicht, du wolltest demnächst ein paar Lilienartikel machen ? .. :p Denis Barthel 12:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Enthält alles Wesentliche in übersichtlicher Form und ist gut recheriert. Einzig bedauerlich ist, das der Artartikel schlechter ist, da hat mein Vorredner schon recht. -Accipiter 22:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

• pro - Eigentlich ist schon alles gesagt, für eine so begrenzt vorkommende Unterart ein sehr schöner Artikel. Kriegt man vielleicht noch raus, warum die Nominatform robuster ist? An den Blütenblättern und Staubbeuteln liegts wohl nicht alleinig, oder? --Carstor|?|ʘ| 16:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ayaan Hirsi Ali

Ayaan Hirsi Ali * 13. November 1969 in Mogadischu, Somalia) ist eine niederländische Politikerin und Frauenrechtlerin somalischer Herkunft. Sie war vom 30. Januar 2003 bis zum 15. Mai 2006 Mitglied der Tweede Kamer (Zweiten Kammer) des niederländischen Parlaments für die VVD.

•  Pro umstrittene Person, lesenswerter Artikel --87.122.211.0 21:31, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro als Laie. Ich hatte vorher nur eine grobe Ahnung, wer Ayaan Hirsi Ali ist, und habe durch den Artikel sehr viel gelernt. Wie vollständig und ausgewogen der Text ist, kann ich mangels weiterer Detailkenntnisse nur bedingt beurteilen, aber er ist angenehm zu lesen, sehr sachlich formuliert, und macht trotzdem klar, warum die Dame so umstritten ist. Sofern im Laufe der Kandidatur keine groben Fehler mehr auftauchen, reicht das aus meiner Sicht klar für ein Lesenswert-Bapperl. -- Sdo 23:09, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra - ich bin zwar nicht weit gekommen aber In ihrer Kindheit wurde sie Opfer von massiver Gewalt, im Kindesalter brach ihr ein Koranlehrer den Schädel. Im Alter von fünf Jahren wurde sie gegen den Willen ihres Vaters auf Veranlassung ihrer Großmutter heimlich beschnitten. Dem niederländischen Nachrichtenmagazin NOVA zufolge geschah dies ohne jede Betäubung. als Tatsachenbehauptung ohne irgendeine Quellenangabe geht gar nicht. Wenn man es einem Interview o.ä. entnommen hat, sollte dies als solches gekennzeichnet werden (AHA beschreibt ihre Kindheit als ...) mit ordentlicher Referenzierung auf vertrauenswürdige Quellen. -- Achim Raschka 08:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Frage: Benutzer:Bonzo* hat zusätzlich zum bestehenden Abschnitt Filmographie einen Abschnitt Film eingefügt. Gibt es für diese Doppelspurigkeit einen bestimmten Grund? Amphibium 22:18, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, hatte es vorhin ein wenig eilig gehabt ;-), ich hab's jetzt zusammengeführt, sorry. --Bonzo* 23:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - informativ und ausführlich, mehr verlange ich von lesenswerten nicht -Marksman 23:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro lesenswerter Artikel über eine interessante Frau; wegen stilistischer Schwächen und noch unvollständiger Quellenangaben allerdings ein nur knappes Pro!--HansCastorp 19:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Aus Zeitungsartikeln zusammengestueckelter Artikel mit antiislamischen Unterton. Beispiel: "Kritik an der islamischen Kultur". Es gibt also genau eine, DIE islamische Kultur. Assoziationsblaster "Siehe auch" inklusive. Nein, danke. Fossa_?! ^± 19:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

• Moment - in dem Artikel ist (bzw. war bis vor kurzem) von "ihrer Kritik an der islamischen Kultur" die Rede. Damit ist klar, daß sich der Artikel diese Sichtweise nicht zu eigen macht. Ein anti-islamischer Bias ist mir bei der Lektüre des Artikels entgangen.

Wäre aber nicht der Begriff des traditionellen Islam treffender für das, was im Artikel zur Zeit als orthodoxer Islam bezeichnet wird?

Ansonsten eine sehr interessante Darstellung. Ich konnte nebenbei viele Details über die aktuelle niederländische Politik dazulernen. Zu loben ist auch die investierte Übersetzungsarbeit.

 Pro--Rosenkohl 22:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro vielleicht fehlt dem Artikel noch etwas zum exzellten Artikel und hat noch ein paar Ecken - aber lesenswert ist er jetzt schon. --Atamari 22:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Contra. Das Interessanteste an Ayaan Hirsi Ali ist, dass sie als öffentlich auftretende Person eine so starke Polarisierung hervorruft. Der Artikel schafft es nicht, deutlich zu machen, worin diese starke Polarisierung besteht. Mein Eindruck ist, dass dies in einem Mangel an Distanz begründet ist. Achim Raschkas Kritik trifft hier bereits ins Schwarze. Ähnliches gilt für den ganzen frühen Teil der Biografie - hier wird mit Hilfe von Partikeln und Anekdoten aus Autobiografie und Zeitungsartikeln nicht ein distanziertes Bild gezeichnet, sondern eine gradlinige Entwicklung suggeriert. So etwas können die hier zitierten Quellen schon ganz prinzipiell nicht austragen - die online verfügbaren tun das übrigens auch gar nicht. Auch so etwas geht nicht: Die Aussprache wurde von allen Beteiligten mit einer außergewöhnlichen Genauigkeit und Ernsthaftigkeit geführt ... ja, so etwas wird immer gern behauptet, heißt aber nur, dass man der Selbstdarstellung des Parlaments auf den Leim geht. Als Niederländerin stand sie einerseits nicht unter dem Schutz von US-Gesetzen ... hm? Ich war bislang der Ansicht, dass die US-Gesetze auch die körperliche Unversehrtheit von Ausländern schützen. Wie darf ich solches verstehen? Der durchaus interessante Teil zur An- und Aberkennung der ndl. Staatsbürgerschaft liest sich eher wie ein Artikel über Rita Verdonk, er lässt sich hauptsächlich über deren Motive aus - das ist hier nicht angemessen (und übrigens wird hier auch sehr deutlich ein Standpunkt vertreten). Mir scheint der Artikel von seiner ganzen Anlage her verfehlt. --Mautpreller 14:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Motiv dieser Stellungnahme nicht. In der Pauschalität deiner Vorwürfe kann ich keinen konstruktiven Beitrag zu einer Verbesserung erkennen, sondern nur eine Anhäufung von Ressentiments, so etwa: „Achim Raschkas Kritik trifft hier bereits ins Schwarze.“ Sein Beispiel, das hier ins Schwarze treffen soll, gibt es nicht mehr. Danach hat er aufgehört zu lesen, aber dennoch abgestimmt.

... „gradlinige Entwicklung suggeriert“. Es geht nicht um "Gradlinigkeit", sondern um einen Erklärungsversuch ihrer heutigen Position gegenüber dem Islam. Das zu unterlassen, bedeutet, auf einen Artikel besser zu verzichten. Ihre Teilnahme an einer Schulung von Islamisten als gradlinig zu nennen, zeugt von Einseitigkeit.

...„ja, so etwas wird immer gern behauptet, heißt aber nur, dass man der Selbstdarstellung des Parlaments auf den Leim geht.“ Das ist keine parlamentarische Selbstdarstellung.
In der angegebenen Quelle heisst es: ... the whole parliament was shocked. Shocked about their reckless minister but also -in the end- about the resoluteness of their own law. During a fourteen hour exceptionally precise and serious debate, followed live on television by a record high eighteen percent of the population until far past midnight ... → [1]

Hirsi Ali polarisiert wie kaum jemand sonst, aber auch hier in WP sollte gelten: assume good faith. Deinen leider hämischen Fehler-Hinweis auf ihren Schutz in den USA habe ich im Artikel korrigiert. --Bonzo* 17:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Bonzo, das Motiv meiner Kritik ist, dass ich den Artikel distanzlos ud deshalb schlecht finde. Da gibt es nicht viel zum Herumrätseln. Eine Biografie, die sich aus Anekdoten zusammensetzt, ist leider keine. Arno Schmidt nannte sowas sehr treffend in einem ganz anderen Fall (nämlich Karl May) "Acta sanctorum", also eine Heiligenlegende. Ich will gar nicht über Ayaan Hirsi Ali spotten, aber diese Darstellung ihrer Kindheit und Jugend erklärt nichts. Wie jeder und jede stellt sie ihre nachträglich aufbereiteten Erinnerungen in den Dienst ihrer Selbstdarstellung. Das ist kein Vorwurf (wie gesagt, jeder bastelt sich seine Erinnerungen zurecht). Aber wir dürfen ihr darin nicht folgen. Fast noch schlimmer ist dieser Jargon, in dem die Diskussion des Parlaments als "exceptionally precise and serious debate" in den Himmel gehoben wird. Okay, das war keine Selbstdarstellung des Parlaments - es als Einschätzung distanzlos zu übernehmen ist unmöglich. Schließlich gelingt es dem Artikel nach wie vor absolut nicht, die heftigen polarisierten Reaktionen, die die Biografierte hervorruft, vernünftig auf den Punkt zu bringen. Ein guter Artikel - das würde bedeuten, ein distanziertes Bild ihrer öffentlichen Persönlichkeit zu bieten. Das schafft der Artikel nicht. Deshalb ist er schlecht (also nicht nur "nicht lesenswert"). --Mautpreller 00:31, 16. Okt. 2007 (CEST) PS: Und "konstruktive" Kritik: Ich halte den Artikel bereits in der Anlage für verfehlt. Er fokussiert eben nicht auf das, was Ayaan Hirsi Ali so bekannt macht: ihre polarisierenden Stellungnahmen. Er untersucht diese nicht genauer (der Teil dazu ist geradezu beschämend kurz) und bietet keine brauchbare Gesamtdarstellung der heftigen Reaktionen darauf. Wo er auf solche eingeht (wie bei Verdonk), beschäftigt er sich plötzlich gar nicht mehr mit Hirsi Ali, sondern mit Verdonk (das gehört dann in deren Artikel). Stattdessen trägt er aus vielen, teils seriösen, teils trüben Quellen schnipselweise das Bild der tapferen Kämpferin zusammen. So kann man keinen enzyklopädischen Artikel schreiben, tut mir leid.--Mautpreller 01:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sicherlich könnte und sollte man da hier und da noch man Artikel werkeln, aber du übertreibst hier maßlos: Anekdoten-Kette, Heiligenlegende, trübe Quellen, zusammengeschnipselt, also wirklich... Wer so genüßlich und ausdauernd polemisiert wie du und zugleich Vernunft, Sachlichkeit und Objektivität für sich reklamiert, der macht sich unglaubwürdig.
Doch sei getrost, ich hege nicht den geringsten Zweifel, dass du alles besser weisst. Aber behaupte es nicht nur, sondern beweise es uns auch. Dann darfst du auch weiterhin immer Recht behalten. --Bonzo* 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkung: Als Hauptverantwortlicher des Portal:Somalia habe ich sowieso vor, A.H.A.'s Mein Leben, meine Freiheit zu lesen. Wenn ich soweit bin, kann ich sicher vieles, was heute im Artikel mit diversen Online-Medien belegt wird, mit Seitenzahlen ihres eigenen Buches referenzieren – da dürfte ja so ziemlich alles drinstehen, wobei sich die Medien mal diese und jene Details herausspicken. Auch werde ich je nachdem die Beschreibung ihres Lebenslaufes näher überarbeiten, stellenweise kürzen oder erweitern.
Ich stimme zu, dass noch näher ersichtlich werden sollte, weshalb die Frau so stark polarisiert. Was man bislang im Artikel dazu erfährt, finde ich gerade genügend – ein paar entsprechende Zitate würden sicher nicht schaden, vorläufig etwa aus diesem Artikel, später aus dem Buch. Amphibium 14:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro ein schöner Artikel; ich frage mich nur, ob man nicht die etwas assoziativen Siehe-auchs und das abschließende Zitat nicht besser in den Textfluss einbauen sollte. --Φ 14:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich halt den Artikel zwar nicht gerade für "schlecht", aber aufgrund der Strukturierungsprobleme auch bisher nicht für "lesenswert". So gehören m. E. die Punkte "Ermordung von Theo van Gogh" und "Film „Submission (Part I)“" zusammen. Die "Siehe-auchs" sind in der Tat assoziativ, gehören aber m. E. auch nicht in den Fließtext. Was hätte etwa Oriana Fallaci dort zu suchen? Auch einiges unter "Auszeichnungen" finde ich fragwürdig: Dass sie für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen wurde, könnte evtl. im Fließtext kurz erwähnt werden. Ich halte aber den Vorschlag allein noch nicht für unter "Auszeichnungen" aufführbar. (Es gibt pro Jahr in der Regel über hundert solcher Vorschläge.) Und die "Auszeichnung", von Time zu den 100 einflussreichsten Persönlichkeiten der Welt gezählt zu werden, teilte sie sich u. a. mit Abu Musab az-Zarqawi, was deutlich macht, dass damit keine zustimmende Wertung verbunden sein muss. Auch sollten bitte Angaben aus ihrer Autobiografie, ob nun direkt oder aus Sekundärquellen zitiert, deutlich als ihre Darstellung gekennzeichnet werden, zumal sie ja bereits (wenn auch aus verständlichen Gründen) eindeutig falsche biografische Angaben gemacht hat. --Amberg 00:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann leider keinen deiner Einwände nachvollziehen.

- Zu deinem Vergleich von Hirsi Ali mit der Terrorschimäre Zarqawi: die positive Begründung von Time Magazine ist durch den angegebenen link sofort nachlesbar: Paying a Price for Her Views. Ayaan Hirsi Ali knows the risks of standing up for one's beliefs. Falls der Time-Artikel zu wenig euphorisch auf die Tube drücken sollte, die Autorin ist Irshad Manji, die unter "Siehe auch" aufgelistet ist.
- Die "Siehe Auchs" sind islamkritische Autorinnen, wieso darf das keine Erwähnung finden? Weil sie keine Organisation bilden? Wenn sie diese Organisation schon hätten, wäre diese Art von Hinweis hinfällig.
- Wo fehlen dir konkret die Nachweise, dass sie selbst eine Meinung äußert?
- Und last but not least, die Trennung von "Ermordung von Theo van Gogh" und "Film „Submission (Part I)“" macht das Ganze für dich unlesbar? Gerade das Zusammenlegen würde eine Verwirrung beim Leser anrichten. Ihr Leben ist so schon eine wahrhaft wahnsinnige Achterbahn. Es ist meiner Meinung nach besser, ihr Leben und Werk zu trennen wie das sonst auch bei vielen Bios gemacht wird. Sonst verliert der Leser den Überblick.

Alles in allem aber sind es Einwände, die problemlos und schnell im Text behoben werden könnten, falls sie zuträfen. Daher wundert mich, dass du dennoch keine Möglichkeit einer Verbesserung im Laufe dieser Abstimmungsprozedur siehst. --Bonzo* 16:33, 17. Okt. 2007 (CEST)

Um hier nicht alles zuzumüllen, siehe [2] als Versuch, die Kritik etwas konkreter zu machen. --Mautpreller 14:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

12. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 19. Oktober.

Ubuntu

Ubuntu ist eine Linux-Distribution, die auf Debian GNU/Linux basiert. Die Entwickler verfolgen mit Ubuntu das Ziel, ein einfach installier- und bedienbares Betriebssystem mit aufeinander abgestimmter Software zu schaffen. Dies soll unter anderem dadurch erreicht werden, dass für jede Aufgabe genau ein Programm zur Verfügung gestellt wird. Ubuntu wird gesponsert vom Unternehmen Canonical Ltd., das von Mark Shuttleworth gegründet wurde. Nachdem im Oktober 2004 die erste Version erschienen war, wurde Ubuntu sehr schnell bekannt und innerhalb von nur ein bis zwei Jahren zu einer der meist genutzten Linux-Distributionen.

Von mir selbstredend  Neutral --TheK? 01:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Als Ubuntunutzer, Ubuntukenner (soo genau au wieder nicht) gerne  Pro, weil er eigentlich die höchste Artikelqualität aller Linuxdistro-Artikel hat. Sehr wohl sind einzelne Details beschrieben, die Aktualität ist - sag ich mal - unübertrefflich. Einziges Mank sind vielleicht die einzelnen Abwandlungen, bei denen noch recht wenig steht. Aber das liegt wohl eher an meiner hohen Bildschrimauflösung. - Weiss jemand, was man dazu schreiben könnte? Also ich nicht ;-). --Petar Marjanovic 01:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ein Artikel den ich gerne gelesen habe, denn bisher habe ich nirgends eine so schön aufbereitete und aktuelle Zusammenfassung/Übersicht der Distribution gefunden. Den einzigen Schnitzer den ich bis jetzt gefunden habe, ist die Angabe der Quellen. Hier wäre es schön wenn die Vorlage:Internetquelle verwendet werden würde, da noch mehr Informationen als die reinen Links bereitgestellt werden. --Niabot (Diskussion) 08:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

  erledigt. --TheK? 15:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ein wirklich guter Artikel, einzige Schwachstelle ist meiner Meinung nach das Nicht-Erwähnen von Ubuntu mobile, da es darum aber ohnehin recht ruhig geworden ist, ist vielleicht ein Abwarten nicht schlecht.--Ff-Sepp 11:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

  erledigt. Nach dem Status-Infos tut sich da in der Tat etwas. --TheK? 15:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro als Ubuntunutzer, der diesen Artikel gerne mal kurz nimmt um sich unkompliziert schnell über die nächste Version zu informieren, ist topaktuell und guter Inhalt. --fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 11:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Von mir auch ein  Pro, definitiv Lesenswert. --Benutzer:Harrywiki 16:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Ebenfalls  Pro, ins Review wurde noch einmal eine Menge Arbeit gesteckt und der Artikel wesentlich verbessert. Gefällt mir jetzt wirklich ziemlich gut. Hat mit ein bißchen Feintuning sicher auch das Zeug zur Exzellenz. --Christian2003 21:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

  Ich hab nix gegen Vorschläge, was dafür noch fehlt ;) --TheK? 23:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mir den Artikel jetzt nochmal vollständig durchgelesen. Meine Stimme hätte der Artikel jetzt schon sicher. Zu den Abwandlungen könnte man vielleicht noch etwas mehr schreiben. Ein bißchen Redundanz zu den Artikeln über KDE und Co. würde da nicht schaden. Teilweise könnten einzelne Formulierungen noch etwas omatauglicher sein; Z.B. werden im Artikel öfter die Paketqellen (main, universe ....) angesprochen, die Erklärung erfolgt aber erst später. Das sind aber nur Kleinigkeiten. Mehr fällt mir im moment nicht ein. Etwas Arbeit kommt noch in 5 Tagen auf dich zu ;-). Viele Grüße, --Christian2003 00:34, 13. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Vorbildlicher OS-Artikel, absolut lesenswert. Alauda 21:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Der Artikel ist mir deutlich zu oberflächlich:
  • Es beginnt mit der Einleitung, die im zweiten Satz, das Ziel hervorhebt, ein einfach installier- und bedienbares Betriebssystem mit aufeinander abgestimmter Software zu schaffen. Tut mir leid, aber das lässt sich eins zu eins zu jeder Linux-Distri sagen. Es folgen allgemeine Aussagen, wie dieses Ziel erreicht werden soll. Solche Formulierungen kenne ich aus Business-Plänen von Start-Up-Unternehmen, wo sie eine gewisse Berechtigung haben. In einem Wikipedia-Artikel, der lesenswert sein will, haben sie nichts zu suchen. Statt Zielvorstellungen darüber, was sein sollte, wünscht man sich Aussagen darüber, was ist.
  • Im Anschluss wird gesagt, dass Ubuntu von Canonical Ltd. gesponsert wird, das von Mark Shuttleworth gegründet sei. Nun erschöpft sich das Engagement von Canonical nicht in einem einfachen Sponsoring. Canonical finanziert das Marketing und tritt als Arbeitgeber für eine Anzahl von Ubuntu-Entwicklern auf. Zusätzlich betreiben sie die Server über die die Distribution online erhältlich ist. Als weitere Aktivitäten neben Ubuntu betreibt Canonical lediglich die Entwicklung von Rosetta, Bazaar und Launchpad. Beide Anwendungen werden vom Ubuntu-Projekt genutzt, sind also nicht unabhängig. De facto ist Canonical also die Firma, die hinter Ubuntu steht. Mark Shuttleworth wiederum ist nicht nur Gründer von Canonical, sondern Chef und Eigentümer. Damit ist Ubuntu das persönliche Projekt von Mark Shuttleworth, was er auch so kommuniziert, jedoch im Artikel eher klein geschrieben wird.
  • Der Abschnitt "Prinzipien" ufert aus. Er beschreibt lediglich zu Beginn mit dem, was man Prinzipien nenn könnte. Anschließend schwenkt er zu den technischen Zielen bis hin zu Details der Konfiguration von Graphiktreibern und der Bevorzugung von OpenOffice gegen über Koffice. Zwischendrin gibt es einen Abstecher zur Kritik durch die FSF. Ob man den Release-Zyklus, dem ein ganzer Absatz gewidmet ist, zum Prinzip erheben will erscheint mir ebenfalls zweifelhaft.
  • Ich vermisse eine klare Darstellung der Alleinstellungsmerkmale von Ubuntu. Es ist ein entscheidender Unterschied, ob für die Entwicklung und Verbreitung einer Distribution 10 Mio USD zur Verfügung stehen, es wie die meisten freien Distris ein No-Budget Projekt ist, oder ob mit dem Verkauf der Distribution Geld verdient werden soll, wie bei den komerziellen Zweigen von Redhat und Suse. Die einmalige Position, die Ubuntu in diesem Aspekt einnimmt, geht aus dem Artikel lediglich implizit hervor. Auf das für Linux einzigartige Marketing einschließlich Corporate Identity wird ebenfalls viel zu wenig eingegangen.
  • Im Abschnitt "Verbreitung" wird ein "hohe(r) Grad an Beachtung in den Medien, auch über die Fachwelt hinaus" behauptet. Da mir bisher in ZEIT, HAZ oder DLF kein Artikel, oder Radiosendung zum Thema Ubuntu begegnet ist, hätte ich hier schon ganz gerne einen Beleg gesehen.
  • Die erst seit einem halben Jahr erfolgte Installation auf Dell-Rechnern wird breit dargestellt. Dagegen wird der Möglichkeit sich die Distribution völlig kostenlos auf CD zuschicken zu lassen nur in einem Satz erwähnt. Dabei ist gerade dies eine außergewöhnliche Maßnahme seit dem Beginn des Priojekts, zu der es nichts Vergleichbares bei anderen Distributionen gibt.
  • Zur Aussage dass die französischen Nationalversammlung die Migration zu Ubuntu angekündigt hat, fehlt der Hintergrund. Außerdem ist sie schon wieder veraltet, denn der Juni 07 zu dem die Migration abgeschlossen sein soll, ist bereits Vergangenheit.
  • Im Abschnitt "Technische Merkmale" wird behauptet, Ubuntu besitze eine spezielle Benutzerverwaltung. Das suggeriert Ubuntu-eigene Anwendungsprogramme. Soweit ich weiß, werden jedoch (sinnvollerweise ) die Stardardmittel von GNU/Linux wie sudo und pam verwendet. Das spezielle liegt lediglich in der Konfiguration, die auf einen voll nutzbaren Root-Account verzichtet. Dass man nicht permanent mit Root-Rechten arbeiten sollte, ist im Unix-Umfeld seit den siebziger Jahren eine Binsenweisheit.
  • Etwa die Hälfte des Artikels befasst sich mit den Details der verschiedenen Versionen und Abwandlungen bis hinab zum Compiler, der für die einzelne Versionen verwendet wurde. Das halte ich im Verhältnis zur allgemeinen Information über die Distribution für deutlich zu viel.

Viele dieser Kritikpunkte wurden bereits im Review angesprochen und nicht, oder nur teilweise korrigiert. Insgesamt halte ich den Artikel zwar nicht für schlecht, aber doch noch ein Stück vom Prädikat lesenswert entfernt. Daher von mir ein  Kontra.---<(kmk)>- 00:50, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die beiden ersten Punkte werden weiter hinten geklärt - das eine Einleitung vieles nur anreißt, ist ein Kernmerkmal einer solchen. In den Prinzipien stehen übrigens genau diese Alleinstellungsmerkmale (nur wenn man sie so nennt, kommt mit Sicherheit irgendwer an, der einem erklärt, dass seine [völlig unbekannte] Lieblingsdistri etwas entfernt ähnliches auch plant und es daher nichts besonderes mehr sei). Die Medien-Beachtung mit Spiegel und Süddeutscher in der Einleitung reicht dir nicht? Dann solltest du wissen, dass schon das weitgehend einzigartig ist - SPON schaffen vielleicht noch Suse früher und Knoppix, die SDZ wird sonst höchstens mal öfters über Windows reden, ansonsten existiert "IT" für normale Zeitungen nicht. Ansonsten kann ich noch mit NZZ und FAZ dienen. Ob man "sudo" nun als "Standardmittel" bezeichnet, kann man sicherlich 300 Jahre lang diskutieren, Fakt ist, dass außer Mac OS X kein anderes Betriebssystem etwas derartiges als Standard nutzt. Mit Frickelei geht alles. Ob die Zeit über Ubuntu redet, weiß ich nicht - zumindest läuft es auf deren Server. --TheK? 01:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo TheK. Vielleicht habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Mein Problem mit der Einleitung ist nicht, dass sie Themen nur kurz anreißt. Es ist die Auswahl und die gewählte Formulierung, die schief hängt. Nicht das Ziel "Benutzerfreundlichkeit" ist eine Besonderheit, sondern bestenfalls die erreichte Benutzerfreundlichkeit. Wobei das auch noch inhaltlich zweifelhaft ist. Suse- und Redhat-Nutzer schwören Stein und Bein, dass "ihre" Distri seit Jahren mindestens genauso benutzerfreundlich ist. Die Finanzierung und das Marketing sind hingegen echte Alleinstellungsmerkmale, die als solche auch schon in der Einleitung hervorgehoben werden sollten. Das Gleiche gilt für die Rolle von Canonical Ltd und Mark Shuttleworth. Das Wort Sponsoring suggeriert eine andere Beziehung, als tatsächlich existiert. Die Belege zur Medienbeachtung sollten dort angebracht sein, wo diese behauptet wird. SZ, NZZ und FAZ wären in der Tat gute Beispiele. Meine Kritik an der Aussage zur Benutzerverwaltung ist, dass der Artikel ein eigenes Tool suggeriert, es sich aber um eine Konfiguration normaler Adminwerkzeuge handelt. Ich habe bisher noch auf jedem unixoiden System ein sudo vorgefunden. Seine Geschichte reicht bis Jahr 1980 zurück. Die Aussage, dass kein anderes Betriebssystem das als Standard nutzt, halte ich für gewagt. [3] hat sich übrigens mal jemand die Mühe gemacht, im Detail die Systeme aufzulisten, unter denen sudo läuft.---<(kmk)>- 12:17, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem mit der Benutzerfreundlichkeit hast du ja selbst schon erfasst - manche Leute halten sogar Slackware für benutzerfreundlich - und genau darum steht es dort eben nur als Ziel. Die Finanzierung ist weitaus weniger spektakulär, als es klingt: Mozilla oder OpenOffice.org haben ein ganz ähnliches Konzept - nichtmal die Anwendung auf eine Linux-Distri ist neu (hinter Gentoo steckt beispielsweise auch eine Firma). Die Liste ist eine Liste von Systemen, auf denen man sudo installieren kann (das meinte ich mit dem Gefrickel). Diese interessieren hier aber nicht, sondern nur die, wo es vorinstalliert ist - und da gibt es eben nur Mac OS X und Ubuntu). --TheK? 12:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo TheK. Wir sind uns also einig, dass jede Linux-Distri das im zweiten Satz des Artikels formulierte Ziel anstrebt. Damit verliert der Satz an Aussagekraft in Bezug auf die Charakterisierung von Ubuntu. Nimmt man hinzu, dass einem Ziel nach Definition etwas glaskugelartiges anhaftet, wird klar, dass der zweite Satz eine reine Worthülse ist. In einem lesenswerten Artikel erwarte ich an solch prominenter Stelle eine prägnante Charakterisierung und keine Nullaussage. Mozilla und OOffice sind keine Linux-Distributionen und daher nicht relevant für Alleinstellungsmerkmale auf diesem Gebiet. Im übrigen: OpenOffice wurde als Star-Office mit weit zurück reichender teils grandioser Geschichte von Sun gekauft, weiterentwickelt und unter eine freie Lizenz gestellt. Für Sun ist das Projekt betriebswirtschaftlich eher unbedeutend. Die Mozilla Foundation hat als Unternehmen ebenfalls eine wechselvolle Geschichte hinter sich. Sie finanziert sich anders als Canonical tatsächlich durch Sponsoring verschiedener Geldgeber. Gentoo hatte bei weitem nicht das Startkapital von Ubuntu und sollte wurde mit dem erklärten Ziel gegründet, ein kommerziell erfolgreich zu werden. Zur Non-Profit Organisation mutierte Gentoo erst nachdem dieses Ziel sich als unerreichbar erwies und der Gründer das Unternehmen verließ. Statt einem Startkapital in Millionenhöhe lebt die Gentoo Foundation soweit ich weiß von der Hand in den Mund und ist auf Sachspenden angewiesen. Worin genau siehst Du die Gemeinsamkeiten, die das Geschäftsmodell von Ubuntu als "wenig spektakulär" erscheinen lassen? Die Tatsache, dass sudo meist nicht als default installiert ist, liegt schlicht daran, dass bei unixoiden Betriebssystemen ein Default-Install zu einer voll arbeitsfähigen Worstation im Ubuntu-Sinn nicht üblich ist. In diesem Umfeld wird der Begriff Betriebssystem noch im alten, nicht im Microsoft-Sinn aufgeblähten Sinn benutzt. Dein Argument gilt also nicht nur für sudo, sondern auch für den Satz der gnu-Tools, Compiler, das interne mail-system, und natürlich X11. Ich bestreite ja gar nicht, dass die Benutzerverwaltung sich bei Ubuntu von dem bei Linux-Distris üblichen unterscheidet. Das ist auch ein erwähnenswertes Merkmal. Nur beruht diese nicht wie im Artikel suggeriert auf einem speziellen Tool, sondern auf der Konfiguration von Standardwerkzeugen. Ich wundere mich, warum Du Dich gegen diese Feststellung sträubst. ---<(kmk)>- 01:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Du musst schon den zweiten und dritten Satz zusammen lesen. Dann hast du nämlich auf einmal den massiven Unterschied zu so ziemlich jeder anderen Distri. Und das Geschäftsmodell diverser OpenSource-Firmen sieht so aus: ein Teil der Entwickler, vor allem die wichtigen (und die mit zeitkritischen Aufgaben), arbeiten für die Firma und der Rest wird von einer Community entwickelt. Wie sich das ganze finanziert, schwankt natürlich - aber die Summen, die Netscape (bzw. AOLTW damals) einst in Mozilla gesteckt hat, waren auch nicht ohne. Zu etwas besonderem wird es ungefähr, wenn man die Anwendung dieses Konzeptes auf eine Linux-Distri in Verbindung mit einer wirklich nennenswerten Summe nimmt. Was du zu sudo schreibst, ist schlicht und einfach Blödsinn. Dadurch, dass es ein Programm schon Ewigkeiten lang gibt, ist es noch lange kein Standardwerkzeug und mit der spartanischen Vorinstallation irgendwelcher Systeme hat das überhaupt nichts zu tun, denn sonst wird überall "su" benutzt (was völlig anders funktioniert), wenn kurzzeitig Admin-Rechte gebraucht werden. --TheK? 02:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Auch der zweite Satz formuliert lediglich ein Ziel und nicht einen Zustand. Dazu ist das Ziel noch reichlich unscharf, denn es ist keineswegs klar, was eine "Aufgabe" ist. Schau einfach mal, wie viele Anwendungen Ubuntu zur Aufgabe "Text editieren" anbietet. Auch ergibt sich daraus kein "massiver Unterschied zu so ziemlich jeder anderen Distri". Die Paketlisten von Grml, DSL, oder auch Knoppix sind noch erheblich schärfer auf Redundanz-Vermeidung ausgesiebt. Nein, daraus folgt nicht, dass diese Distris in die gleiche Richtung gehen, wie Ubuntu. Es ist lediglich so, dass das Bestreben, die Paketliste schlank zu halten, auch von anderen Distris angestrebt wird. Dieses Ziel grenzt Ubuntu allerdings von Debian mit dessen prinzipiell all-umfassenden Anspruch ab. Dieser Aspekt bleibt im Artikel leider unerwähnt. Eine wichtige Aussage, die ich in der Einleitung vermisse, ist die Aussage, dass Ubuntu eine Distribution für den allgemeinen Desktop-Gebrauch ist. Stattdessen wird allgemein die Schaffung eines Betriebssystems als Ziel angegeben. Das ist das, was ich ganz oben mit "oberflächlich" meine. Es ist nicht völlig falsch, wird aber dem Thema nicht gerecht. Das fängt damit an, dass das Wort Betriebssystem in einem anderen Sinn verwendet wird, als der unter diesem Lemma verlinkte WP-Artikel. Zu den anderen Punkten Deiner Antwort: Mozilla ist eine einzelne Anwendung und keine Linux-Distribution. Egal, wie die Finanzierung von Mozilla aussieht, es sagt nichts zur Einmaligkeit von 10 Mio USD Spielgeld für die Entwicklung und das Marketing einer Distri aus. Bist Du wirklich der Meinung dass diese Kombination aus Finanzierung und gelungenem professinellen Marketing nichts Besonderes ist? Wenn sudo so exotisch wäre, wie Du behauptest, würde es mich erstaunen, dass ich es es von den AIX-Workstations damals in Hannover, über die HP-UX-Server in Heidelberg zu den Linux-Cluster in Mainz überall installiert und in Gebrauch vorgefunden habe. All diese Rechner standen übrigens nicht in Rechenzentren. Mit su kommt man nicht weit, wenn mehr als eine Person administrative Aufgaben wahrnehmen soll. Aber das geht alles an meinem Einwand vorbei. Egal, wie üblich der Gebrauch von sudo ist, es ist kein spezielles Tool von Ubuntu in der Art wie yast ein spezielles Tool von Suse ist. Eben dies suggeriert der Artikel aber im Moment. Was ist so schwer daran, diesen schiefen Eindruck gerade zu rücken?---<(kmk)>- 19:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro generell. Allerdings sehe ich in dem Artikel noch ein wenig mehr Potential. Ich habe den Autor darauf hingewiesen. Ein jeder der mehr weiß sollte sich an diesem Artikel zur Entwicklung zum Exzellent beteiligen. mfg Torsten Schleese 02:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro auch von mir. Ein sehr guter Artikel. Nur ein kleiner Kritikpunkt (man muss ja noch ein bisschen Arbeit für die nächste Kandidatur übrig lassen): Die Formulierungen sind manchmal nicht besonders neutral bzw. durch Quellen belegt („Eine Ausnahme bildet OpenOffice.org, das sich gegenüber KOffice und den GNOME Office-Programmen durch stabileren Betrieb und besseren Umgang mit Microsoft Office-Dateien auszeichnet.“ (keinerlei Quellen), „Diese einzigartige Marketing-Aktion hat zu einer sehr hohen Resonanz geführt.“ (könnte neutraler formuliert sein)). Trotzdem absolut Lesenswert. --Church of emacs Talk ツ 13:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zur französischen Nationalversammlung:Eine Quelle aus erster Hand findet sich hier (frz., Abschnitt III.,1.) --Frado^DISKU 21:59, 13. Okt. 2007 (CEST)

• pro - Kann mich nur Anschließen, das L würde dem Artikel stehen.;-) MfG --S.luKas 22:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro nach Aufnahme der Reviewkritik ein guter Artikel. --Frado^DISKU 23:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Auch wenn ich ähnlich wie Benutzer:KaiMartin noch deutliche Verbesserungspotenziale sehe aus meiner Sicht knapp Lesenswert. --Nemissimo 酒?!? RSX 11:08, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro guter Artikel --Newsflash 10:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

•  Profür die andere hälfte meines dualbuuuut systeems kann ich ruhigen gewissens ein pro vergeben Bunnyfrosch 22:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Pro --Lofor 22:34, 15. Okt. 2007 (CEST) bei deN ganzen verschiedenen distros BlicktS Doch eh keiner mehr durch

 Pro Lesenswert! Hat mir gut gefallen. --Zearan 10:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Winterthur

Winterthur (lat.: Vitudurum; frz.: Winterthour; umgangssprachlich auch Winti genannt) ist eine politische Gemeinde im Kanton Zürich in der Schweiz und Hauptort des gleichnamigen Bezirks Winterthur. Mit knapp 100'000 Einwohnern ist Winterthur die sechstgrösste Stadt des Landes und die zweitgrösste des Kantons. Die frühere Industriestadt ist heute als Dienstleistungs-, Kultur- und Freizeitzentrum mit 17 teilweise überregional bedeutsamen Museen bekannt. Der Hauptbahnhof bewältigt die drittgrösste Zugfrequenz der Schweiz, und 15 km südlich befindet sich der Flughafen Zürich.

Die in der Nordostschweiz an den Flüssen Töss und Eulach gelegene Stadt wird oft als Tor zur Ostschweiz bezeichnet. Winterthur und die umliegenden Gemeinden verstehen sich trotz der Nähe zu Zürich, das 20 km südlich liegt, als eigene Agglomeration mit 123'416 Einwohnern. Das spinnenförmig zwischen neun bewaldeten Hügeln liegende Stadtgebiet wird im Süden von der Töss umflossen. Richtung Südosten erstreckt sich das als Erholungsgebiet beliebte obere Tösstal, während gegen Norden das teilweise noch stark landwirtschaftlich geprägte Zürcher Weinland anschliesst.

Winterthur war in der gegenwärtigen Form im 6. Jahrhundert gegründet worden und erhielt 1264 das Stadtrecht durch die Habsburger, jedoch gelten die Grafen von Kyburg als die eigentlichen Stadtgründer. In der ehemaligen Industriestadt sind so berühmte Firmen wie Sulzer, SLM und Rieter oder ihre Nachfolgeorganisationen bis heute tätig, jedoch nicht mehr in ihrer einstigen Grösse. Die Stadt derzeit konsequent auf den Dienstleistungssektor ausgerichtet, erlangte vor allem durch die gleichnamige Versicherung internationale Bekanntheit.

Ich möchte hiermit den Artikel das zweite Mal nach einem Review in die Kandidatur schicken... Als Hauptautor neutral.--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 11:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also im Moment sicherlich  Kontra. Ich weiß nicht wirklich, ob es an den sprachlichen Unterschieden zwischen Deutsch-Deutsch und Schweizer Deutsch liegt, aber in der Form kann ich den Artikel nicht als lesenwert bezeichnen. Im folgenden nur eine kleine Auswahl an Punkten und Blüten. --Tusculum 12:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Winterthur liegt... Die Stadt liegt..., dass im Südosten liegt. Aus den ersten beiden (!) Sätzen zur Geographie.

korrigiert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du nicht. Tusc.

• eingedolt - was ist das?

:Das gleiche wie kanalisiert. einfach schweizerdeutsches Wort halt--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Weil in Winterthur neben wenigen Teichen auch kein See vorhanden ist... Gemeint ist wohl: "Weil in Wintherthur, abgesehen von wenigen Teichen, kein See vorhanden ist..." Dann sollte man das aber auch so schreiben, ansonsten ist die Aussage Murks.

:korrigiert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du nicht. Tusc.

• Der Eschenberg ist der Stadtwald und hat 2 Lichtungen, auf der eine hat es eine Wirtschaft und eine Sternwarte, auf der anderen befindet sich der Wildpark Bruderhaus. Sprachliches Niveau?

:umformuliert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Aber nicht verbessert. Tusc.

• ...an dessen Hang Weinreben angepflanzt werden. - Das kann ja solange nicht dauern. Weinbau wird dort betrieben, das ist wohl gemeint.

:Ja, aber ehrlich gesagt finde ich das nicht so schlimm, korrigiert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Setzt man in der Schweiz 1000er-Trenner mit ' ab?

:Apostroph ist schweizspezifisch.--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Prozent mal ausgeschrieben, mal mit %-Zeichen versehen, mal mit Komma, mal mit Punkt getrennt

:Koma ist schweizspezifisch--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Über die Grenzen der Stadt bekannt Volkart, dessen Handelsfirmen heute nur noch teilweise in Winterthur tätig sind, sowie, bis zu ihrem Zusammenbruch im Jahr 2003, der Mischkonzern der Familie Erb. Das ist kein vollständiger Satz.

:korrigiert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• In der Siedlung gab es auch ... ein funktionierendes Wasserleitungssystem - funktionierendes einfach steichen.

:gestrichen--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Das Römerkastell Vitudurum hatte eine Inschriftentafel... Ich glaube nicht, dass Römerkastelle Inschriftentafeln hatten, gefunden wurde sie vielleicht in selbigen.

:Stimmt so, diese Tafel war in die Mauer des Kastells eingelassen (Grundsteinlegung). Siehe beim Bild selber die Inschrift.--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Diese Tafel wurde später nach Konstanz gebracht, die dort beim Fussvolk wie ein Heiligtum verehrt wurde. Sprachliches Niveau?

:Tatsache;) Siehe Mauritiusrotunde... naja einfaches Volk umformuliert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Noch eins, weil es so schön ist:

• Es sind mehrere grössere Schulen in der Stadt ansässig, die über die normale Schulbildung (Primar- und Sekundarstufe) hinausgeht. Wie? Die Stadt geht über die normale Schulbildung hinaus?

:korrigiert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Auch noch gerade gefunden: Das mit Abstand bestbesuchteste.... Echt, Kinners. --Tusculum 12:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

:korrigiert--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

typos korrigiert, hast 2 schweizspezifische Sachen aufgezählt--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also nicht, dass der Artikel wahnsinnig gewonnen hätte, waren ja nur Beispiele. Das Kastell hatte immer noch keine Inschriftentafel, bestenfalls wurde sie gefunden und es wird vermutet, dass sie im Torbau eingelassen war. Und der Satz Diese Tafel wurde später nach Konstanz gebracht, die dort beim einfachen Volk wie ein Heiligtum verehrt wurde ist grammatikalisch immer noch nicht besser! Ansonsten konnte ich hier lernen, dass in der Schweiz der Punkt als Dezimaltrennzeichen benutzt wird. Aber immerhin ist es jetzt einheitlich. --Tusculum 14:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

::Ich darf dich beruhigen: Es liegt nicht am Schweizerdeutsch, dass so viele Fehler darin enthalten sind. Nur eines ist so: Bei uns trennt man 1'000 mit dem ' ab. Aber das ist ja auch nicht schlimm - ich wusste auch nicht von anfang an dass man hier mit einem . abtrennt. Da die Texte wirklich grauenvoll formuliert sind, ebenfalls ein klares  Kontra. Sollte der Artikel noch grundlegend umgeschrieben werden, kann man mich umstimmen ;)* --Marco Amstuz 13:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja wenn du etwas gegen meinen Schreibstil hast kann ich nichts machen. Daran ist es zuletzt schon gescheitert (an 1 Pro-Stimme zuwenig; nur 2 mehr). Habe seit dann nochmals ein paar Kritikpunkte via Review aufgearbeitet...--fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 13:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also, gegen das dermaßen gut begründete Contra von damals hätte kein Auswerter bei noch so vielen pros dem Artikel das lesenswert vergeben. --Tusculum 14:15, 12. Okt. 2007 (CEST)

Mol,  Pro. Hier wird drüber dikustiert, ob der Artikel lesenswert ist. IMO argumentieren hier viele so, als wäre es eine Exzellentswahl. --Petar Marjanovic 15:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also ich habe den Artikel jetzt bloß überflogen und bin dabei an den Wortwiederholungen in diesem Abschnitt hängen geblieben: Weitergehende Veränderungen gibt es im Sulzer-Areal, dieses ehemalige Industrieareal und Zeichen einer ehemals grossen Industriestadt wird seit Mitte der 90er-Jahren mehr und mehr umgebaut und umgenutzt. Es entstanden und entstehen neue Wohnungen wie beispielsweise moderne Lofts, Freizeiteinrichtungen wie Block mit Tempo-Drom und das Kraftfeld, Einkaufsmöglichkeiten, Schulräumlichkeiten und Geschäftsräumlichkeiten. Ab 2009 wird voraussichtlich der Umbau eines Sulzergebäude beim Pioniergebäude in ein grosses Einkaufszentrum mit Kinos beginnen. Auf dem Archareal beim Bahnhof soll ein neues Gebäude für eine zentralisierte Stadtverwaltung entstehen, das unten ein Einkaufszentrum beherbergen soll. Im Moment sind die verschiedenen Amtsstellen der Stadtverwaltung noch in der ganzen Stadt auf etwa 50 verschiedene Gebäude verstreut. Daran sollte wohl sprachlich noch ein bisschen gefeilt werden. --Michael S. °_° 20:57, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Lesenswert ist ja nicht perfekt. Dennoch aber gut genug, um anhand der zusammengetragenen Informationen einen guten Überblick zu der Thematik zu erhalten. Dieses Kriterium erfüllt der Artikel. An den Autor: Wir hatten neulich im LA Bereich die Veranstaltungen von Winterhur, könnte hier als Textformn einfließen. Ebenso weise ich darauf hin, dass die Listenform der Persöhnlichkeiten und der Söhne und Töchter der Stadt in eine seprate Seite müssen. Irgentwann werden die Listen zu lang und stören das Erscheinungsbild. Ich empfehle daher eine Handhabung, wie ich und es viele andere Stadtartikelschreiber auch machen. (Tip schau mal auf die Liste Wittenberger Persönlichkeiten).

All jenen die meinen, dass der Autor des Artikels zu wenig Arbeit geleistet hat, dem sei darauf gesagt das die lesenswert Wertung, eine Ermunterung sein soll den Artikel zum exzellent zu entwickeln. Allein schon aus diesem pädagogischen Kontext, muss ich die Mühen des Autors ausdrücklich loben. Ich möchte ihn auch ermutigen sich tiefer in die Materie einzuarbeiten, so dass eines Tages auch ein exzelleter Artikel, aus diesem lesenswertem Konstrukt entstehen kann. mfg Torsten Schleese 02:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Um das noch einmal zu verdeutlichen: Hier geht es bei den meisten Kritiken nicht um die mangelnde Informationsvielfalt, sondern schlicht um die sprachliche Aufbereitung. In den Wikipedia:Kriterien_für_lesenswerte_Artikel lesen wir unter "Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert?": Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. Von kleineren Holprigkeiten kann man hier kaum sprechen, die meisten kritisierten Mängel sind nicht ausgeräumt. Umfassend ist der Artikel, keine Frage, und das Potential hätte er auf der Basis auch, aber sprachlich ist er einfach unreif und daher sicher nicht lesenswert. --Tusculum 14:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einige Kleinigkeiten bei der Formatierung, die verbessert werden sollten:

• Beschriftung der Einzelnachweise (nicht nur Weblink)
• Das Zahlenformat sollte einheitlich 100'000 (schweizerisch) und nicht (100.000 D-deutsch) sein. Dieser Edit zeugt hier von Unwissenheit diesbezüglich.

Bei der Bevölkerung und den Religionen sollten die Zahlen per Einzelnachweis belegt werden. --Leyo 14:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zunächst einmal: Ich habe nur die ersten Abschnitte gelesen. Einerseits finde ich den Artikel vom Umfang her auf Lesenswert-Niveau, dennoch sollten einige Dinge noch berücksichtigt werden.

• Die Typografie (schweizbezogene Kommata-, Hochkommatasetzung etc.) soll ein einheitliches Schriftbild ergeben; habe mal angefangen nicht-schweizbezogene Typografie zu korrigieren
• Der Sprachstil kann durchaus höher sein. z.B. unter Stadtbild:
  

...wie ein Heiligtum beschützten Schrebergärten...
Diese wurden jedoch auch schon mal mit dem Helikopter an einen anderen Standort verlegt als eine Überbauung anstand, eine Massnahme die anderen Städten nicht mal im Traum einfallen würde.
Es ist auch die Stadtplanung die Winterthur zu einer Gartenstadt gemacht hatten.
Jedoch blieb Bodmer nicht mal 10 Jahre im Amt, schliesslich wollte man ja damals mit der Zeit gehen.
Wenn ich Zeit finde, werde ich mal versuchen, die holprigen Stellen zu glätten. --Sewa ^{moja dyskusja} 01:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die letzten beiden Abschnitte der Geschichte müssten imho sprachlich überarbeitet werden. Ansonsten ein gutes  Pro von mir --kajk ✉ 14:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen  Pro --Marco Amstuz 17:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

13. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 20. Oktober.

Dioon

Dioon ist eine Gattung der Palmfarne (Cycadales); sie enthält elf beschriebene Arten, die in Mexiko, Honduras und Nicaragua verbreitet sind.

Mein zweiter Palmfarn, mit einer Menge Unterstützung von Griensteidl (Danke). Möge er gefallen. --Ixitixel 00:20, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Ich finde gut, dass die meisten Botaniker-Fachbegriffe kurz erklärt sind. --Louisana 11:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - ist mir als Laie nicht detailliert genug, bei VERBREITUNG und GEFÄHRDUNG sollte schon etwas mehr stehen, zb. warum sind sie gefährdet? - Rodung? -Marksman 23:37, 13. Okt. 2007 (CEST)

Steht doch da: „Die Gattung ist durch Habitatvernichtung stark gefährdet.“ Muss mensch das wirklich weiter aufdröseln? --Ixitixel 00:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - lesenswert allemal. Denis Barthel 02:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro sicher ein lesenswerter Artikel. Zwei Kleinigkeiten würde ich noch gern geändert sehen: Zentimeter immer Singular, ab und zu kommt Zentimetern vor, es gibt aber keine Pluralbildung bei Meter und Liter. Verzweigung führt auf BKL, die auch nicht wirkliche weiterhilft, entweder die Verlinkung einfach streichen oder auf Sprossachse#Verzweigungen (darf natürlich auch gern mit Anker gemacht werden) verlinken. --Tusculum 16:50, 15. Okt. 2007 (CEST)

done --Ixitixel 10:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel wirkte am Anfang noch ein wenig unfertig (vielleicht beim nächsten mal ein Review vorschalten), hat aber im Laufe der KLA sehr gewonnen und ist jetzt umfassend, gut recherchiert und auch sprachlich weitgehend ausgereift. Habitatzerstörung könnte man in der Tat viell. noch näher ausführen (nur Waldrodung oder noch andere Faktoren?), aber das ist m. E. kein wirklicher Mangel. -Accipiter 22:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Artikel ist ganz okay, aber ne Einleitung sollte der schon haben.--Ticketautomat 22:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

done --Ixitixel 10:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

Citizen Kane

 Pro Meiner Meinung nach ein sehr gut strukturierter Artikel, inhaltlich umfassend, in einem tadellosen sprachlichen Stil geschrieben und mit zahlreichen Quellen belegt. --Ochsenfrosch 17:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Meine Kritik auf der Diskussionsseite wurde bislang ignoriert. Meiner Ansicht nach ist der Handlungsteil viel zu detailliert und sollte drastisch gekürzt werden. Der Abschnitt Themen und Motive ist gemessen am Kaliber des Films (Meilenstein der Filmgeschichte) viel zu kurz geraten. Es gibt mit Sicherheit unendlich viele Analysen zum Film, die man hier aufgreifen könnte, und nicht nur sparknotes.com. Unter Kritik werden Filmkritiken aneinandergereiht, das kann man flüssiger machen. Nochmal überarbeiten, dann klappt's auch mit dem Lesenswert...--DerGrobi 17:49, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Ich vermisse nichts -Marksman 23:38, 13. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Teilweise gibt es Überschneidungen, zum Beispiel zwischen "Veröffentlichung und Nachwirkung" und "Auszeichnungen". Dazu schließe ich mich Grobis Kritik größtenteils an. Wadis 09:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Sauberer Artikel, auch wenn ich Zweifel habe, dass er in dieser Struktur auf Excellent fortzuentwickeln ist... für Lesenswert reicht es allemal.--Nemissimo 酒?!? RSX 10:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Es sind alle Kriterien aus WP:KrLA erfüllt. Mal wieder werden hier völlig überzogene Ansprüche an einen Lesenswerten gestellt. Auch die Handlung ist nicht zu ausführlich beschrieben um lesenswert zu sein. Alauda 14:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro übersichtlich strukturiert - angenehm lesbar - sauber belegt - was will man mehr --Schorle 16:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich schließe mich DerGrobi an. Die Handlung kann durch eine pointiertere Darstellung gekürzt werden, die Rezeption sollte in Fließtext einen roten Faden durch die Kritikermeinungen anbieten. Themen und Motive kommen mit sechs dürren, unbelegten Sätzen absolut zu kurz; schon allein Borges´ hellsichtiges Essay von 1941 würde mannigfaltige Ansatzpunkte für eine fundierte Darstellung der Bemühungen, den Film zu analysieren, bieten, geschweige denn die ungezählten Beiträge von beinahe allen klugen Köpfen der Filmwissenschaft seither. Viele Punkte des Artikels sind schon sehr gut (etwa die Teile über die visuelle Inszenierung und die Dramaturgie), aber für eine wirklich zufriedenstellende Darstellung dieses Meisterwerks in seiner ganzen Inkongruenz und Ambivalenz hätte ich mir ein vorab ein Review gewünscht --DieAlraune 17:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist meiner Meinung nach gut geschrieben und mit Zitaten versehen (auch wenn hier nicht immer die Punktierung stimmt). Was mir nicht so ganz gefällt ist der etwas unkommentierte "Kritikbereich" und der kurze Abschnitt "Themen und Motive". Ansonsten kann ich mich nur Alauda anschließen, hier geht es nur um die Lesenswert-Kandidatur und der Artikel ist in dieser Hinsicht wirklich lesenswert. --Dilerius 17:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - nur Netzquellen, und dabei liegt meterweise gedrucktes rum. Und ausgerechnet Spark Notes als Quelle für nen Enzyklopädieartikel ist eigentlich auch indiskutabel. --Janneman 00:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Der größte Makel ist die Handlungszusammenfassung - die ist viel zu lang, insbesondere die vielen direkten Zitate stören. Die Rezeption ist in dieser Form natürlich etwas unglücklich geraten (siehe DerGrobi,DieAlraune). Außerdem bleibt der Artikel eine kurze Erläuterung zu der in der Einleitung erwähnten Verbindung zu Ulysses schuldig. --OmiTs 11:27, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Alles wichtige gegen den Artikel wurde schon gesagt. Bei der vorhandenen Unmenge an Literatur über CK auf Papier ist die Auswahl der Quellen enttäuschend, wobei ich schon gerne wissen würde, welche Webseite denn Hearsts Affäre mit der 1897 geborenen Marion Davies als ein Grund für das Scheitern von Hearsts politischer Karriere im Jahr 1906 angesehen hat... Der Artikel ist sicherlich besser als die Mehrheit der Filmartikel, er wird aber diesem Momument der Filmgeschichte einfach nicht gerecht. --Andibrunt 21:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist eine ziemliche Zumutung, Anglizismen ohne Erklärung, untaugliche unkritisch gebrauchte Quellen. Das Allein bringt ein Feuilleton-Reporter zum schönsten Verriß zusammen, Das hat der Film nicht verdient, auch wenn der als Genie auftretende Orson Welles dem stilistischen Faux Pas ein großes Vorbild liefert. Das ist ja wohl das Einzige was im Artikel nicht beabsichtigt war. --SonniWP✉✍ 00:06, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Rundum gut, fürs Lesenswert sollte es reichen. Dreadn 04:50, 17. Okt. 2007 (CEST) Und den Artikel quellenkritisch zu lesen, habe ich nicht vor. Dreadn 05:10, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich stimme Alaudas Anmerkung über die mittlerweile bei einigen Benutzern "völlig überzogenen Ansprüche an einen Lesenswerten" zu. Und dann wird wieder der geringere Prozentsatz bebapperlter Artikel als Argument für einen angeblichen Qualitätsverlust der Wikipedia herangezogen... Es werden durchaus auch gedruckte Quellen verwendet; und dass man etwa Zeitschriftenartikel wie den von Gore Vidal, die auch online abrufbar sind, als Netzquellen verlinkt angibt, halte ich für einen guten Service am Leser, der bei der Lektüre des Artikels die entsprechenden Zeitschriften zumeist nicht griffbereit haben dürfte. Noch nicht exzellent, aber allemal lesenswert. --Amberg 09:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

15. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 22. Oktober.

Kirche der Granitsäulen

Im fünften Jahrhundert wurden die antiken Staaten Nubiens, im heutigen Sudan, christianisiert. Sie blieben für die nächsten 900 Jahre vorwiegend christlich und entwickelten eine reiche christliche Architektur und Kunst.

Die Kirche der Granitsäulen in Alt Dunqula war einer der größten nubischen Kirchenbauten im mittelalterlichen-nubischen Staat von Makuria. Sie war das Vorbild für weitere Kirchbauten und die Kathedrale von Alt Dunqula, der Hauptstadt von Makuria

Frisch aus der Review. Ein Artikel an dem ich in den letzten Wochen gearbeitet habe. Udimu 17:33, 15. Okt. 2007 (CEST)

Nicht zu lang, bebildert, für „archäologische Deppen“ verständlich - find ich gut... Pro --Hendrike 13:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - die gleichen Gründe, die ich im Review angegeben hab --Schreiber ✉ 16:19, 16. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro--NebMaatRe 17:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wellington

...ist die Hauptstadt von Neuseeland, befindet sich an der Südspitze der Nordinsel des Landes und bildet die südlichste Hauptstadt der Erde. Der Ballungsraum Wellington stellt mit einer Einwohnerzahl von 500.000 Menschen die größte Hauptstadt Australasiens (also Australiens und Ozeaniens) dar und bildet nach Auckland die zweitgrößte Agglomeration des Pazifikstaates.

• meiner Meinung nach (schon) lesenswert. Gruss --Lofor 20:22, 15. Okt. 2007 (CEST)
• keinerlei Literatur??? -- Achim Raschka 22:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Daran soll es nicht scheitern. Bin schon mal mit gutem Beispiel vorangegangen und habe ein Buch hinzugefuegt ;) Gruss --Lofor 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

und jetzt steht da ein Buchtitel, aus dem keinerlei Informationen des Artikles stammen – nicht sehr günstig; auf welcher Basis wurde der Artikel denn geschrieben, wo stammen die Informationen her? Doch nciht etwa aus den paar Weblinks am Ende ... -- Achim Raschka 23:32, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das kann ich dir nicht beantworten - ich habe in dem Artikel nicht mit rumgewerkelt. Vermutlich stammen einige Informatinen aus Te Ara Encyclopedia of New Zealand [4] oder/und Encyclopedia of New Zealand (1966) [5].

Dass das nicht guenstig ist kann ich nur teilweise verstehen. Es ist doch gaengige Praxis - zumindest unter vorgehaltener Hand -, dass nachtraeglich Literaturangaben im Bereich Literatur hinzugefuegt werden, ohne dass Informationen in den jeweiligen Artikel miteinfliessen. Gruss --Lofor 23:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Supersache, diese "gängige Praxis". Du bist dir schon darüber im Klaren, das mit so einer Arbeitsweise sämtliche Vorurteile, die gegen Wikipedia so im Raume schweben, bestätigt werden, gell? Nur zur Info: Solche Artikel landen in der Bio-QS unter Umständen sehr schnell bei den Löschkandidaten. -Accipiter 00:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dann scheint ja tatsaechlich was dran zu sein an diesen Vorurteilen gegenueber WP....

Das gehoert zwar ueberhaupt nicht in diesen Abschnitt, aber bist du - Accipiter - dir dann auch im Klaren, dass nach deiner Info zehn-tausende - wenn nicht sogar hundert-tausende WPArtikel in die Bio-QS (was immer auch Bio in diesem speziellen Fall bedeuten mag) landen muessten bzw. bei den LK?? Naja, so wird irgendwie auch kein Schuh draus - Aber nicht das du mich falsch verstehst, ich bevorzuge auch lieber einen Artikel mit Quellenangaben. Gruss --Lofor 02:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es gehört hier eigentlich wirklich nicht hin, aber du hast durchaus recht: Ich will hier nicht über Zahlen spekulieren, aber es müssten in der Tat sehr viele Artikel in der QS der einzelnen Fachrichtungen landen, weil sie nämlich komplett unbelegt und in weiten Teilen falsch sind. Leider gab es in WP eine Phase, in der Quellen für verzichtbar gehalten wurden, diese Altlasten schleppen wohl noch alle Portale mit sich rum. Unverständlicherweise ist "Fehlen seriöser Quellen" aber selbst heute immer noch kein Löschgrund auf der allgemeinen LK, was sehr viel wichtiger als die Relevanz wäre und vor allem vor jeder Diskussion über Relevanz betrachtet werden sollte. Viele Relevanzdisk. hätten sich dann eh erledigt. Und ein Artikel wie dieser hier würde in den KLA nie auftauchen. -Accipiter 13:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass solltest du differenzierter sehen. Fuer bestimmte Fachartikel, fuer beispielsweise exotische Tiere ist Fachliteratur unerlasslich, fuer andere, wie in diesem Fall, eher weniger. Auch das alles komplett belegt werden muss oder sollte koenntest du abschwaechen. Dass etwa Wellington Hauptstadt von Neuseeland ist bedarf keiner serioesen Quelle. Common sense ist ist ebenso gefragt. Deinem letzten Satz: Und ein Artikel wie dieser hier würde in den KLA nie auftauchen. interpretiere ich mal so, dass du den Artikel irgendwie nicht magst. Aber was dir gefaellt speziell nicht? Die unserioese Quellenlage? Ich meine Wellington darf schon hier auftauchen - und bei Bedarf, der ja gegeben scheint, auch verbessert werden. Gruss --Lofor 16:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hier noch ein paar Links zum Thema gaengige Praxis - zumindest unter vorgehaltener Hand [6] oder hier [7] - Text im Artikel ist meist vor den Lit.Angaben schon da - jetzt sind beide Artikel lesenswert. --Lofor 02:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Sorry, das ist wohl ein Witz: Wellington wird mehr als andere Städte vom Central Business District bestimmt. Hier arbeiten 62.000 Menschen, nur 4.000 weniger als in der dreimal größeren Metropole Auckland. In der Stadt wurde das Unternehmen Hell Pizza gegründet. Das ist alles zum Thema Wirtschaft im Artikel. Da brauch ich keine wirklichen oder gefaketen Literaturangaben mehr. Contra. Griensteidl 00:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

@ Witz - Aus WP:KrLA --> Was wird bei lesenswerten Artikeln toleriert? --> Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein - Aber gut ich habe zuvor auch nicht richtig gelesen ;) Die Informationen im Artikel müssen mit Quellen belegt sein. - was ja hier nicht wirklich zutrifft.... Gruss --Lofor 02:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auch wenn die Wirtschaft jetzt nachgetragen wurde, bleibe ich bei contra, aus folgenden Gründen: Dubiose Quellenlage. Dass andere Artikel durchgerutscht sind, ist hier keine Entschuldigung. Während der Kandidatur ist auch kaum Zeit, den Artikel aufgrund der Literatur (so sie dem Antragsteller vorliegt) zu überprüfen. Dazu kommt der Reiseführer-Stil in weiten Bereichen des Artikels: sonniger als, verregneter als, Trotz aller Widrigkeiten, einer kleinen, verschlafenen Landeshauptstadt. Und die Sinnhaftigkeit des Einleitungsteils Der Ballungsraum Wellington stellt mit einer Einwohnerzahl von 500.000 Menschen die größte Hauptstadt Australasiens (also Australiens und Ozeaniens) dar und bildet nach Auckland die zweitgrößte Agglomeration des Pazifikstaates. Dabei hat das Stadtgebiet etwas mehr Einwohner als zum Beispiel Canberra oder Wuppertal. will sich mir nicht erschließen. Also Ballungsraum oder Stadt? und größte Hauptstadt Australasiens ist eine witzige Kategorie, wenn man weiß, dass die Millionenstädte Sydney, Perth und Melbourne halt nicht Hauptstädte sind. Man muss nur die richtige Definition finden, um Rekordhalter zu werden. Fehlt nur noch: In der Stadt wird so viel Klopapier verbraucht, dass ein damit gefüllter Zug von Paris bis Wladiwostok fahren könnte. Der ARtikel hat gute Ansätze, aber ich empfehle: überarbeiten, Review, wiederkommen. Griensteidl 15:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Griensteidl, ich verstehe deine Argumente, aber die Kandidatur laeuft ja noch ein paar Tage. Ich werde sehen, was ich in den kommenden Tagen noch machen kann - hab mir den „Aerger“ mit dem Vorschlag hier ja selber eingebrockt. (Vielleicht kann der ein oder andere kritische Stellen auch selber ausbessern, bevor seine Stimme abgibt, damit meine ich alle folgenden Stimmabgaben). Das mit dem Klopappier finde ich uebrigens lustig :) Gruss --Lofor 15:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt Wirtschaft (siehe Griensteidl) ist schon drollig. Dafür alleine gibts schon nen Contra. Zusätzlich hätte ich gerne mal gewusst auf welcher Basis der Artikel geschrieben worden ist. Für einen Artikel der ausgezeichnet werden möchte kann ich glaub ich erwarten, dass Literatur (1-2 Bücher) verarbeitet wurde und Belege angeführt werden. Außerdem ist die "Arbeitsweise" mit gefaketer Literatur Informationsvielfalt vorzutäuschen nicht sehr schön - höflich ausgedrückt -Armin P. 08:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigt - Wirtschaft ausgebaut und mit der dafuer benutzten Quelle belegt. Der Artikel moechte nicht ausgezeichnet werden. Ich denke sogar es ist dem Artikel so ziehmlich egal, ob er ausgezeichnet wird oder nicht. Ich habe den Artikel ledigtlich vorgeschlagen. Zu deiner Bemerkung gefaketer Literatur Informationsvielfalt vorzutäuschen moechte ich nur feststellen, dass nur wenige WP-Artikel - auch im Vergleich zu schon ausgezeichneten Artikeln - auf Basis eines oder mehrere Buecher geschrieben wurden. Gruss --Lofor 11:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Basis des Artikels - Ich denke ein grosser Anteil kam von der offiziellen Webseite der Stadt [8] Gruss --Lofor 12:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend - Folgende Punkte will ich mal bemängeln:

• Der Abschnitt Wirtschaft wurde ja aufgepäppelt, aber das spiegelt sich jetzt in Kontrast zum Abschnitt Bildung (2 Sätze) wider. Gibt's keine Schulen in der Stadt? Solches Zahlenmaterial sollte eigentlich öffentlich zugänglich sein, also was Anzahl der Schulen, Schülerzahlen (stadtweit) etc. angeht.

erledigtErledigt ausgebaut, aber natuerlich nicht volstaendig. Gruss --Lofor 15:14, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Beim Abschnitt Bahn ist der erste Satz ebenso etwas drollig: Das S-Bahnnetz der Agglomeration Wellington gleicht eher einer Vorortbahn [...]. Mir ist geläufig, dass Vorortbahn und S-Bahn ziemlich eng beieinander hängen (für Deutschland nehm ich mal die Hamburg-Altonaer Stadt und Vorortbahn bzw. die Berliner Stadt, Ring- und Vorortbahnen als heutige S-Bahnnetze als Beispiel). Also vllt. etwas anders formulieren (Regionalverkehr wäre hier vllt besser)

Da ich selber kein Plan habe was ne Vorortbahn sein koennte, bitte ich dich den entsprechenden Satz mal selber zu aendern. Gruss --Lofor 15:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

• die letzten beiden Sätze der Stadtgeschichte: Im Dezember 2003 wurde der dritte Teil der Filmtriologie Der Herr der Ringe in Wellington uraufgeführt. Das Ereignis sorgte für den größten Menschenandrang in der Stadtgeschichte. - Hier hätt ich gerne eine Beleg dazu gesehen, Zahlenmaterial wär sogar noch besser. -- Platte Drück mich! 12:26, 16. Okt. 2007 (CEST)  Pro Platte Drück mich! 17:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigt Beleg/Zahlenmaterial sind nun da. Gruss --Lofor 15:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

contra - die sprachliche Gestaltung des Artikels ist auch für lesenswerte nicht hinnehmbar. Beispiel: Die Stadt Wellington bildet etwas; in der normalen Welt können nur Lebewesen etwas bilden, usw, usw. Sonst alle Punkte meiner Vorredner. Für den Autor - etwas mehr Sorgfalt in der Verbesserung der Mängel und dafür hier nicht ständig dokumentieren, welche der aufgedeckten Fehler du gerade abstellst. BTW, ich hätte da auch noch ein paar Pfund Literatur. Und - ein Artikel wird nicht dadurch besser, dass du dich darauf berufst, das KLA Fehler enthalten dürfen. Also, Nägel mit Köpfen, Kandidatur abbrechen, ordentliches Review und erneut kandidieren. --Edmund 21:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

Edmund, ich bin nicht der Autor, ich bin nur der Idiot, der diesen Artikel hier vorgeschlagen hat, weil ich der Meinung war - ich meine - bin, der Artikel ist schon lesenswert. Und daher versuche ich natuerlich alle Kritikpunkte soweit es mit moeglich ist auszuraeumen. Zu deinem «Fuer den Autor»-Kommentar moechte ich hier jedoch nicht Stellung beziehen. Gruss --Lofor 22:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

PS: Ich bin als Autor aeh Vorschlaeger trotzdem fuer jede konstruktive Kritik dankbar, weil ja mehrere Augen auch immer mehr sehen ;)

•  Kontra --NebMaatRe 17:41, 17. Okt. 2007 (CEST)

Schwarzes Moor

Das Schwarze Moor liegt in der Bayerischen Rhön am Dreiländereck zu Hessen, Thüringen und Bayern. Mit 66,4 Hektar ist das Feuchtgebiet das größte Hochmoor im UNESCO-Biosphärenreservat Rhön. Es ist Bestandteil des europaweiten Schutzgebietssystems Natura 2000 und eines der bedeutendsten Hochmoore in Mitteleuropa. Das Schwarze Moor ist beinahe in seinem ursprünglichen Zustand erhalten, da es nur kleine Torfstiche gab, wie etwa am Wasserloch. Das Moor ist Wasserscheide zwischen dem Main und der Weser. 2007 wurde das Moor von Amts wegen in die Liste der 100 wichtigsten Geotope Bayerns aufgenommen.

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen komplett überarbeitet und ausgebaut. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 22:30, 15. Okt. 2007 (CEST)
• mal ganz im Ernst: den Abschnitt zu den Tierarten findest du in der Form nicht wirklich lesenswert, oder? Ist der erste Abschnitt, den ich mir bei nem Artikel zu einem Ökosystem anschaue und hier überzeugt er mich sowohl in der Form als auch im Inhalt so gar nicht, mir auch noch andere Teile durchzulesen. -- Achim Raschka 22:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo, na ja, dieser Bereich ist nicht so ganz mein Gebiet. Deswegen hatte ich auch extra im Vorfeld ein Anfrage beim Portal laufen, mit der Bitte da mal drüber zuschauen. Bemängelst du jetzt konkret etwas am Inhalt, also vom fachlichen her, oder mehr die Zusammenstellung und den Aufbau? Gruß -- Rainer Lippert 22:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

  Naya, der ganze Absatz (bzw. das Absätzchen) hat Alibifunktion. Da werden 5/6 Arten gelistet, die systematisch nicht zusammengehören, dann kommt was zum Birkhuhn in den Alpen und zu Moorlibellen (welche sollen das sein?) und abschließend noch ein Satz zu Raupen und Schmetterlingen (und welche sind das?) – mir als Ökologie ist das einfach zu dünn und zu unkonkret, zumal doch gerade die Natur ein Moor ausmacht. Keine Ahnung, ob es da besseres Material zu dem Lebensraum Schwarzes Moor gibt – ich würde es vermuten; vielleicht haben ja Naturparkverwaltung, Umweltamt, whatever Tipps und vielleicht sogar Kopien von umfassenderem Material -- Achim Raschka 23:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

  Meinst du nicht, du bist eine Vegetationszone und nicht eine Ökologie? *g* scnr Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo, ok, jetzt merke ich, was du konkret bemängelst. Material zum Moor gibt es recht wenig. Ich gehen nochmal meine Unterlagen durch, ansonsten werde ich mal Anfragen. Gruß -- Rainer Lippert 08:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Ähnliches gilt für den Abschnitt Vegetationszonen. Mal den Artikel hinter dem Link gelesen, nicht stutzig geworden? Über den Abschnitt müsste Zirpe mal drüber. Dazu zwei massive POVs in der Einleitung (eines der bedeutendsten, zu den 100 schönsten - das wird erst viel weiter unten erklärt). Mutierende Wasserflächen und eine zu 60 Prozent gefährdete Pflanzengesellschaft sind nur zwei Stilblüten, die mir aufgefallen sind. Griensteidl 23:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo, ich habe es in Ökosystem geändert, trifft es vielleicht besser. Zur Einleitung: Ja POV, aber wie kann man besser die "Bedeutung" des Moores hervorheben? Wird dies ersatzlos gestrichen, kommt gleich wieder die Relevanzfrage. Der Titel des "Projektes" Geotop, wenn man es so nennen will, nennt sich die 100 schönsten Geotope. Alternativvorschlag? Wer ist Zirpe? Gruß -- Rainer Lippert 23:16, 15. Okt. 2007 (CEST)

statt ist schönstes Geotop ändern in wurde von Amts wegen in die Liste er 100 wichtigsten/hervorragenden Geotope Bayerns aufgenommen. Dann ist es nicht mehr Dein POV. Zirpe ist eine ehemalige Benutzerin, die nur mehr als IP editiert, und zudem DIE kompetente Moorspezialistin in der WP. Griensteidl 00:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mich im Vorfeld in das Projekt Geotop eingelesen. Dort wird wiederholt erwähnt, dass die Auswahl sich nicht überwiegend nach der geologischen Bedeutung selber, sondern eben nach der Schönheit und Erschließung für den Tourismus richtet. Ich werde die Einleitung aber dennoch so abändern. Die stillgelegte Benutzerseite entdeckte ich gestern schon, dachte aber, du meinst jemand anderes. Wie kann ich sie dann jetzt erreichen? Gruß -- Rainer Lippert 08:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Die Literaturliste enthält nur einen Fachtitel (vielleicht?), der Rest ist jedenfalls Zeug für Touristen. Konstrukte wie toppgraphische Lage sollen wohl Belesenheit vortäuschen. Was soll das heißen? Begriffe wie Moorauge werden weit vorn verwendet sind hinten erst verlinkt. Der Geschichtsteil ist im Vergleich zur Ökologie unnötig aufgebläht... Vorschlag zur Verbesserung: Vielleicht sollte der recht umtriebige Autor sich mal in eine Bibliothek aufmachen und ein wenig Literaturstudium betreiben, ehe er hier hektisch rumeditiert um den Text noch irgendwie durch die KLA zu prügeln. --Decius 23:40, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, was erwartest du an Fachtitel über das Moor? Eine wissenschaftliche Ausarbeitung speziell über das Schwarze Moor gibt es nicht. Der Geschichtsteil stammt überwiegend aus Touristik-Literatur. Topographie habe ich entfernt, auch die Verlinkung angepasst. Welche Literatur schlägst du dem umtriebigen Autoren vor? Wie gesagt, eine Fachliteratur über das Moor gibt es nicht. Den zweiten Teil deines letzten Satzes möchte ich lieber nicht kommentieren. Gruß -- Rainer Lippert 09:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Laß dich nicht provozieren. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 15:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

(reinquetsch) Nein, keine Angst. Gruß -- Rainer Lippert 19:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hi Rainer Lippert: "Eine wissenschaftliche Ausarbeitung speziell über das Schwarze Moor gibt es nicht." Das glaube ich nicht. Die Literatur dürfte sogar recht umfangreich sein, für die Rhönmoore wurde ja sogar ein endemischer Kurzflügelkäfer beschrieben, vgl. [9], hier steht übrigens schon mehr zur Fauna und Flora der Moore als in deinem Artikel. Am effektivsten dürfte es sein, wenn du die BSR-Leitung anschreibst, dort wird sicher alles an Lit. zu dem Moor gesammelt. -Accipiter 15:33, 16. Okt. 2007 (CEST)

auch wenn ich mit contra votiere, eines der besseren INFO-exzerpte. wesentlich armseligere produkte gingen hier problemlos durch. zur literaturlage: in den drei maßgeblichen landesbibliotheken fand ich bei einer schnellsuche zumindest keine zusammenfassenden arbeiten, zeitschriftenbeiträge gibt's natürlich. ob die zwei dissertationen, die ich fand (1967 und 1972) noch zitierfähiges potential haben, kann ich nicht beurteilen. Scops 17:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Accipiter, nach meinen Informationen gibt es keine spezielle Fachliteratur, die nur über das Schwarze Moor geht. Ich habe allerdings Literatur über das Rote Moor, wo wesentlich mehr über Ökologie vorhanden ist. Dort werden im Literaturverzeichnis etwa 25 Werke angegeben, über die Hochrhön, aber keines selbst über das Rote Moor. Was aber für das Rote Moor zutrifft, dürfte eigentlich auch für das Schwarze Moor zutreffen. Gleiche Höhenlage und nur etwa sechs Kilometer voneinander entfernt. Die Angaben, die in meiner Literatur vom Schwarzen Moor stehen, decken sich mit den Angaben vom Roten Moor, nur das eben dort mehr Ausarbeitung vorhanden ist. Ich werde also versuchen, dies so zu ergänzen, ansonsten werde ich deinen Rat folgen und anschreiben. Hallo Scops, wie gesagt, es dürfte keine speziellen Ausarbeitungen über dieses Moor geben, wie du ja selbst bei deiner Recherche festgestellt hast. Gruß -- Rainer Lippert 19:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral Ich fand den Artikel eigentlich lesenswert, aber die obige Diskussion zeigt anscheinend, dass im Bereich Ökologie noch nachgelegt werden muss. Daher mein Votum: Neutral. Unter RAD-Lager taucht das Wort "Doppellager" auf. Das sollte meiner Meinung nach erklärt werden. --BangertNo 18:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo BangertNo, unter Doppellager ist gemeint, dass das Lager zwei identische Reihen von Gebäudekomplexen hatte, also doppelt bestand. Ich kann da ja noch etwas im Artikel ergänzen. Gruß -- Rainer Lippert 19:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend Eigentlich wohl nur Kleinig/lichkeiten wie entwässert über einen Abfluss und dann kommt ein zweiter. Logik scheint ja bei Biologen nicht besonders ausgeprägt zu sein. Das nächste Beispiel lieferst du in der Antwort oben drüber. Baugleiche Barracken können nicht identisch sein!. Ich hatte mal einen Chef, bei dem alle ähnlichen Dinge “identisch dasselbe” genannt wurden . Seitdem reagier ich auf sowas allergisch. Das schönste Beispiel einer Erklärung des Unterschiedes fand ich in einem Sketch von Marty Feldman - Er spielte den Ober eines Restaurants, bei dem zwei Herren Essen bestellten, einer dasselbe, der andere das gleiche wie am Nebentisch. Den dasgleiche-Besteller bediente er mit einem zweiten Exemplar des Essens auf einem frischen Teller aus der Küche. Dasselbe holte er durch Kopfstellen des ersten Gastes und Unterstellen eines Tellers durch »Auf den Kopf Stellen« des Gastes rückwärts aus diesem und servierte es dem Zweiten - Ist die Erklärung drastisch genug? SonniWP✉✍ 23:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo SonniWP, mit Abfluss kann ich dir nicht ganz folgen. Wo steht im Artikel, dass das Moor nur ein Abfluss hat? Bei der einen Stelle, wo es um den Abfluss geht, habe ich mal ein Wort ergänzt, vielleicht ist es jetzt so besser/verständlicher. Doppellager habe ich entfernt, da ich anscheinend der einzige bin, neben der Literatur, der mit diesem Wort etwas anfangen kann. Gruß -- Rainer Lippert 23:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Iranistik

... ist eine wissenschaftliche Disziplin, die sich mit dem Studium des iranischen Kulturgutes vom Altertum bis in die Gegenwart beschäftigt (Altiranistik/Neuiranistik). Hierzu zählen die Geschichte, die Literatur, Kunst und Kultur Persiens/Irans (über den heutigen Staat Iran hinausgehend) und des modernen Irans sowie der iranischen Völker. Weiterhin befasst sie sich mit dem Studium der iranischen Sprachen. Die Iranistik befasst sich unter anderem mit den heutigen Staaten Iran, Afghanistan, Usbekistan und Tadschikistan. ...

Ich hatte einst begonnen, diesen Artikel zu schreiben. Doch vor allem durch die hervorragende Arbeit von Benutzer:J Safa ist er in den letzten Monaten deutlich erweitert und verbessert worden, sodass ich es für angemessen halte, diesen Artikel als "lesenswert" zu bezeichnen. Der Artikel mag auf den ersten Blick zu kurz erscheinen. Aber im Großen und Ganzen deckt er das Fachgebiet akzeptabel ab und alle wichtigen Informationen sind erwähnt. --Phoenix2 23:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

• Bitte schnell beenden - das ist ein netter Beginn - aber in keiner Weise lesenswert. Da ist mein Artikel Hethitologie ja mal in Unbescheidenheit um Längen besser. "Wikipedia-Artikel bezüglich Iranistik" und die Bildergallerie raus aus dem Artikel, ebenso die Liste der Iranisten (die nach Vornamen sortiert ist!!!, zudem fehlen Leute wie Alessandro Bausani). Eine echte Geschichte gibt es nicht, auch keine Fachbeschreibung. "Erste Bezugsquellen zur Iranistik" ist mir völlig Unverständlich - was will mir das sagen? Striktes  Kontra. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:57, 15. Okt. 2007 (CEST) Nachtrag: Literaturliste Ausdünnen. Der Artikel heißt Iranistik, die meisten der Bücher beschäftigen sich jedoch nicht mit dem Fach Iranistik, sondern mit den Iranern, iranischen Sprachen, iranischer Geschichte etc.

Ich finde es eine von Benutzer:Phoenix2 sehr nett gemeinte Geste, den Artikel als lesenswert vorzuschlagen. Dennoch lag mein Anliegen beim Verfassen des Artikels in erster Linie darin, einen (soweit wie mir möglichen) Überblicksartikel für Fachfremde zu schaffen, der möglichst viele Aspekte des Gebietes anspricht, ohne jedoch zu bezwecken, einen lesenswerten Artikel, im Sinne eines ausformulierten lesens-werten Artikel zu erstellen. Einige Kritikpunkte von Benutzer:Marcus Cyron kann ich durchaus nachvollziehen - was die Literaturliste jedoch angeht, möchte ich seinem Einwand widersprechen, da diese einschlägige Fachbücher aufführt, die alle wesentlichen Teilbereiche des Faches abdeckt. J Safa 00:52, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke erstmal Marcus Cyron für seine berechtigte Kritik. Vielleicht hilft uns allen das hier ja weiter, den Artikel noch mehr zu verbessern. Ich würde mich freuen, wenn Marcus selbst (und andere) sich am Ausbau beteiligen. --Phoenix2 00:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra raus muss der Abschnitt: "Wikipedia-Artikel bezüglich Iranistik" - da gibt es eine Kategorie. Raus muss der Abschnitt: "Galerie" - dazu sind die Commons da. Raus muss der Abschnitt "Zeitschriften zur Iranistik" - Auslagern und (oder) nur die relevanten nennen. Raus muss der Abschnitt "Berühmte Iranisten" - Liste anlegen wobei "berühmte" schon POV ist. Letzt endlich bleibt vom Artikel nicht viel übrig... --Atamari 01:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Will man all diese Punkte befolgen, so bleibt vom Überblickscharakter des Artikels nicht mehr viel übrig... Mir persönlich liegt vor allem auch am Abschnitt Wikipediaartikel zur Iranistik (den man natürlich kürzen könnte) da er im Gegensatz zur Kategorie Iranistik thematisch strukturiert ist und somit dem Leser eine Hilfe beim Einordnen der vielen Teilaspekte liefert... ansonsten hast du schon recht... J Safa 01:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra bis Veto - Sprachlich ist der Artikel in seinem rein narrativen Stil sicher nicht lesenswert. Das macht sich bereits bei der Definition des Gegenstandes bemerkbar, in der aufzählend immer weitere zeitliche und räumliche Horizonte einbezogen werden (...Persiens/Irans (über den heutigen Staat Iran hinausgehend) und des modernen Irans sowie der iranischen Völker.), statt es erst einmal auf den Punkt zu bringen, der wahrscheinlich einfach bei den "iranischen Völkern" zu finden wäre. "Erste Bezugsquellen zur Iranistik" - will man uns hier die Anfänge der Iranistik schildern? Die Kapitelüberschrift ist unverständlich. Die Iranistik in den verschiedenen Forschungsräumen (Iran, Europa, USA und sonstigen) wirkt wie eine belanglose Aufzählung. Hier würde man wenigstens gerne erfahren, was die jeweiligen Schwerpunkte der Forschung sind (Zeitstellung, Sprache, Architektur oder sonstige Kulturäußerungen). "Zeitschriften zur Iranistik" gehört nicht in den Artikel, sondern in eine Liste, vor allem aber müssen genaue Angaben zu Name, Ort, Hrsg. etc gemacht werden. "Ehsan Yarshater Preis" - wenn der Preis wirklich ein eigenes Kapitel wert ist, möchte ich wenigstens erfahren, wie er dotiert ist, wer ihn vergibt und wer ihn erhielt. Stattdessen wird nur auf den Artikel zum Namenspatron des Preises verlinkt, wo man auch nicht mehr erfährt. "Berühmte Iranisten" gehört raus und in eine Liste. "Wikipedia-Artikel bezüglich Iranistik" gehört raus. Wichigste, im Artikel nicht genannte Beiträge gehören in ein "Siehe auch", der Rest sollte sich so erschließen oder über gezielte Suchanfragen zugänglich sein. An der "Galerie" störe ich mich persönlich nicht, ist aber für Leser mit schlechten Internetverbindungen oder kleinen Displays natürlich eine Zumutung. "Literatur" umfasst hier sicher nicht die dem Artikle zugrunde liegenden Werke, sondern ist eine (chaotisch und nicht nachvollziehbar strukturierte) Bibliographie zum Thema. Der Artikel gehört in die Review. Für eine Überarbeitung und Neustruktierung kann man in der Tat gern Marcus' Hethitologie heranziehen. --Tusculum 10:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank Benutzer:Tusculum für das konstruktive Feedback. Ich werde sehen, was ich zu den einzelnen Punkten beisteuern kann. Die Idee mit dem Review halte ich für gut, wenn es zu einer Verbesserung des Gesamtartikels beiträgt. Die Literaturliste halte ich persönlich allerdings nicht für eine "chaotisch und nicht nachvollziehbar strukturierte Bibliographie zum Thema. Ich habe eine thematisch orientierte Literaturliste intendiert (hier im Groben: Literatur, Geschichte, Philosophie, Religion, Kunst) J Safa 11:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das ist natürlich sicher löblich und auch hilfreich, nur kann man das der Liste nicht entnehmen. Ein leichtes wäre es, Zwischenüberschriften einzubauen und die Liste zu kommentieren. --Tusculum 11:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

O.K., werde ich machen (aber nicht sofort) :O) J Safa 11:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Mmh, jetzt sehe ich auch, woher der Artikel seine Probleme hat. In der Tat weitgehend eine Übersetzung eines schlechten englischen Wikis. Dort ist aber dafür das hiesige "Erste Bezugsquellen zur Iranistik" treffender als "History of Iranistics in Iran" benannt, also "Geschichte der Iranistik im Iran". --Tusculum 11:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich hatte mich beim Ausbau des Artikels an den englischen Wikiartikel gehalten, der in sich schon strukturiert war, was eine Erleichterung bei der Bearbeitung des (umfangreichen) Themas darstellte. J Safa 11:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Umfangreich ist das Thema sicher, die Darstellung hingegen nicht. Da Du begonnen hast, den Artikel zu überarbeiten, schau auch mal in das Ergebnis der Autoreview. --Tusculum 12:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

@ J Safa: Können wir das hier an dieser Stelle abbrechen? Das führt zu nichts - du gehst nur depremiert von hier weg. Ich biete die mal an, den Iranistik-Artikel aus dem DNP zu kopieren. Dann hast du schon einen guten Anfang für einen Artikel. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 15:07, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, dass Wikipediaartikel nicht von einem einzigen Menschen gepachtet sind. Der Artikel, so , wie er zur Zeit besteht, ist ja auch der Ausbau eines früheren Stadiums. Veränderungen können doch von jedem vorgenommen werden - um sich hier auf ein Format zu einigen, dienen Diskussionen dieser Art schließlich. Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, dann kannst du sie ja gerne einbringen - ich werde nur soviel zu dem ganzen beitragen, wie ich kann - und möchte. Mehr auch wirklich nicht. J Safa 15:47, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die KLA-Diskussion ist aber nicht wirklich der für eine Review vorgesehene Ort. Mein letzter Kommentar zum Thema. Grüße, --Tusculum 16:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da stimme ich Benutzer:Tusculum vollkommen zu. Ich denke, die Diskussion samt der Review sollten an einem entsprechenden Ort fortgesetzt werden. J Safa 16:15, 16. Okt. 2007 (CEST)+

Ich habe aber weder Zeit noch die Kapazität noch eine Baustelle anzufangen. Ich glaube, ich arbeite dann doch schon in genug Themenfeldern und an genug Artikeln. Mehr als dir Hilfe anbieten kann ich nicht. Wenn du sie nicht möchtest ist das OK. Aber diese Kandidatur hier ist schlichtweg Unsinn. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 17:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

Da kann ich dir nur beipflichten. Vielen Dank übrigens für die angebotene Hilfe, aber ich merke, dass auch mir zur Zeit die Motivation fehlt, mehr Energie in einen Artikel zu investieren, der für mich innerlich schon abgeschlossen ist. LG J Safa 22:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

... naja... nicht ganz,sorry - schickst du mir den Artikel, das wäre nett, dann bau ich ihn bei Gelegenheit mit ein. LG J Safa 14:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Was unbedingt verbessert werden muss: Die Galerie muss eigentlich gar nicht sein, dafür gibt es Commons, und wenn schon, dann halt wenigstens kürzen. Kürzen gilt auch für die Abschnitte Literatur und Weblinks. -- ChaDDy 16:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

16. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 23. Oktober.

Giovanni Segantini

Der Maler Giovanni Segantini (* 15. Januar 1858 in Arco; † 28. September 1899 auf dem Munt da la Bês-cha (Schafberg) bei Pontresina) war ein bekannter Vertreter der Malerei-Epoche des Symbolismus...

Ausführliche, interessante und sorgfältig bebilderte Monografie eines weniger bekannten, dennoch wichtigen Malers, der zwar ein umfangreiches Œuvre über das Leben und das Lokalkolorit der österreichisch-italienischen Berglandschaft hinterließ, über den aber als Person an sich wenig bekannt ist. Ich habe Segantini in dem Zusammenhang zum ersten Mal wahrgenommen und finde hier ist dem Autor eine lesenswerte Annäherung gelungen. Mit Einverständnis des Autors (Thot 1) stelle ich ihn zur Diskussion. Ich bin nicht am Text beteiligt, deshalb ein unbefangenes  Pro --Hendrike 09:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Ich bin am Text beteiligt und deshalb von meiner Seite:  Neutral. --Thot 1 10:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

Die Frage, wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte und welche Bedeutung diese Förderung für die Machtübernahme der Nationalsozialisten hatte, war lange sehr umstritten.

• Nach gründlicher Überarbeitung und einem ermunternden Review stelle ich den Artikel hier zur Diskussion und stimme als Verfasser der derzeitigen Fassung mit  Neutral. --Φ 14:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Für mich als Nichthistoriker verständlich geschrieben, nachvollziehbar und gut belegt, aber: Das Kapitel "der gegenwärtige Stand der Diskussion" erscheint mir zu kurz. Sind Turners Ergebnisse aus den 70ern ergänzt um die von Trump aus den 80ern die neuesten Ergebnisse? Wenn ja würde die Länge des Kapitels passen, sonst fehlt aber die genaue Darstellung des aktuellen Forschungsstandes. Aus den spöttischen Bewertungen der alten, marxistischen Theorie als verschwörungstheoretisch kann ich nicht schließen, dass sich Turners Ergebnisse durchgesetzt haben. Das mag schon so sein, aber die Verschwörungstheorie-Vorwürfe an die alten Theorien sind für mich kein Beleg für die Durchsetzung von Turners Theorie. Weiters würde ich die Rolle der Industrie bei der Demontage der Weimarer Republik durchaus in die Einleitung aufnehmen; das halte ich für entsprechend wichtig. Abwartend. --Eintragung ins Nichts 16:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Ein klares  Pro. Der Themenkomplex wurde in der Wikipedia über lange Zeit in peinlichster Manier dargestellt. Noch die dämlichste These der Agententheorie sollte dabei als historisch korrekt rüberkommen. Danke für diese Richtigstellung. Sie ist wichtig, weil dieses Thema immer noch Gegenstand in der schulischen Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ist. Der Artikel selbst ist gut geschrieben und gut gegliedert. Er stellt die Entwicklung und den Stand den derzeitigen Forschungsstand nachvollziehbar dar. Die wichtigste Literatur ist vom Haupautor, der sich mit dem Ende der Republik sehr gut auskennt, verarbeitet worden. Meinem abwartenden Vorredner widerspreche ich. Die Forschungsdebatte krankte lange daran, dass einer über den Einfluss der Großindustrie für das Ende der Republik sprach, während der andere sich auf die Frage konzentrierte, in welchem Grad die Großindustrie für den Aufstieg der NSDAP bis zum 30. Januar 1933 verantwortlich war. Dieses Aneinandervorbeireden zeichnet der Artikel an der richtigen Stelle nach. Das ist aber nicht Kern des Artikels. Der Kern des Artikels ist es auch nicht die Frage, inwieweit die Großindustrie haftbar zumachen ist für das Ende von Weimar. Die präzis fokussierte Einleitung sollte darum nicht verwässert werden. Zwei Anregungen habe ich noch: Der Abschnitt über die Quellenlage endet m. E. mit einem unklaren Satz. Bezieht sich dieser Satz auf die schwierige Quellenlage (die Thema des Abschnitts ist) oder bezieht er sich auf das Verhältnis von NSDAP und Großindustrie zwischen 1930 und 1933? Georgi Dimitrow würde ich zudem kurz erwähnen im Absatz über die Agententheorie. --Atomiccocktail 16:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, eine so enge Auslegung des Artikelthemas, das historisch bedeutende Aspekte in der Einleitung ausgeblendet werden müssen, würde zwar zu einem wissenschaftlichen Fachartikel passen, der eine konkrete Streitfrage ("War die Großindustrie für den Aufstieg der NSDAP verantwortlich?") beantworten will, aber nicht zu einem Enzyklopädie-Artikel, der den Leser informieren soll, ohne großes Fachwissen vorauszusetzen. --Eintragung ins Nichts 17:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

• So  Kontra, ohne mehr als 3 Zeilen zu lesen. Definiert mir bitte jemand "Großindustrie"? Was soll das sein? Darunter kann jeder alles mögliche verstehen und der Begriff ist nahe am POV, wenn nicht schon jenseits. Ein ähnlicher POV Begriff ist wohl das Wort "Hochfinanz" in diesem Zusamenhang. Ohne Lemmabereinigung oder mindestens einer sehr gut belegten und begründeten Erläuterung des Begriffs völlig inakzeptabel. -17:02, 16. Okt. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Accipiter (Diskussion | Beiträge) 17:02, 16. Okt. 2007)

Was am Begriff Großindustrie POV sein soll, bleibt nebulös. Gemeint ist etwas, was sich aus dem Begriff ergibt. Es geht hier nicht um Landwirtschaft, es geht hier nicht um Dienstleistungsunternehmen. Es geht hier um industrielle Unternehmen. Dabei sind nicht die Klitschen gemeint, sondern diejenigen, die – je nach Branche – eine gewisse Größe überschritten haben, hier gibt es keine Fixzahl (siehe dazu auch Großunternehmen). Der Begriff der Großindustrie ist ein Allerweltsbegriff in der Geschichtswissenschaft. Der Hinweis auf „Hochfinanz“ geht leider völlig ins Leere – dieser Begriff taucht im zu bewertenden Artikel an keiner Stelle auf … --Atomiccocktail 17:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Großindustrie in diesem Zusammenhang wäre POV wenn der Autor ihn sich ausgedacht hätte, die als Lemma gewählte Verbindung findet sich aber so oder ganz ähnlich in der Literatur (s.Literaturliste) Machahn 18:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das der schlampige Umgang mit Pauschalierungen in der Literatur verbreit ist, ist kein Anlass, es hier genauso zu machen, und "Großindustrie" ist mitnichten ein "Allerweltsbegriff". Wer hat wie definiert, was zur Zeiten der Weimarer Republik "Großindustrie" war oder ist? Dazu hätte ich gern ein Quelle. Schließt der Begriff Großbanken oder große Handelshäuser aus? Wenn ja warum? Wie wird eine solche Trennung gerechtfertigt? Gemeint ist doch wohl die "Förderung der NSDAP durch die Wirtschaft", das kann dann auch im Lemma stehen und wird dem Sachverhalt auch viel gerechter. Alternativ und sehr viel enger gefasst wäre "Förderung der NSDAP durch Industrielle", es geht nämlich letztlich um Personen. @Atomiccocktail: Ich habe nicht geschrieben, das "Hochfinanz" im Artikel auftaucht. Das war ein Beispiel für einen weiteren undenfinierten Pauschalbegriff an der Grenze zum POV, der in solchen Diskussionen ebenfalls auftaucht, sosnst nichts. -Accipiter 19:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kurz zur Bemerkung, es ginge um Personen (das andere ist längst entkräftet). Das ist so falsch wie nur irgendwas. Genau darum geht es nicht. Das ist ein Defizit gewesen der Forschungen. Erst als die Untersuchung von Unternehmensverbänden gestartet wurde, hat sich viel aufgehellt. Einzelpersonen haben sich nie den NS "gekauft". --Atomiccocktail 10:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Da wird viel zu viel ins Blaue hineinspekuliert. Vieles ist nicht belegt. Sprachliche Formulierungen wie -> "Bereits in den zwanziger und dreißiger Jahren waren vor allem viele linke Zeitgenossen überzeugt ..." sind außerdem eine mittlere Katastrophe. Wie schon Accipiter bemerkte, sind so schwammige Begriffe wie "Großindustrie" oder "Hochfinanz" auch nicht sehr geeignet, das Thema exakt zu behandeln. Angesichts der Erkenntnis aus dem Artikel selber -> "Turner konnte nachweisen, dass die NSDAP sich zum allergrößten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder für Parteiveranstaltungen mit Hitler oder Goebbels finanzierte" -> fragt man sich eher, warum es dieses Wikipedia-Lemma überhaupt gibt. Warum dann nicht auch Artikel wie "Bauerntum und Aufstieg der NSDAP", "Bürgertum und Aufstieg der NSDAP", oder "Arbeiterschaft und Aufstieg der NSDAP" ? Das Werk ist eher ein Essay als ein Lexikonartikel. Es ist auch kein definierter oder anerkannter bzw. gängiger Begriff. Da werden einige Thesen und Forschungen, welche irgendwie im weitesten Sinne zu NSDAP und Kapital/Industrie passen, zusammengewürfelt. Gruß Boris Fernbacher 19:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumente, die ihr, Accipiter und Boris Fermbacher , vortragt, treffen aus meiner Sicht nicht zu. Boris ist Dir, Accipiter, sogar auf den Leim gegangen, als er sich mit dem Terminus „Hochfinanz“ aufhielt, der im Artikel überhaupt keine Rolle spielt. Die Finte ist also so wirksam, dass sogar mein Achtung-Schild oben übersehen wurde :-) Vielleicht kann Phi ja bei Neebe nachsehen, ob dieser den Begriff „Großindustrie“ näher umreißt. Ich halte die Wiedergabe einer solchen Definition keinesfalls für zwingend geboten - siehe oben. Grundverkehrt wäre es, Handelshäuser oder Banken in die Diskussion hineinziehen zu wollen. Sie gehören per Definition nicht zur (Groß)Industrie. Das ist doch sonnenklar und muss nicht gesondert behandelt werden. Die Diskussion zwischen den lange meinungsführenden DDR-Historikern (sowie ihren Wiederkäuern aus der Marburger Schule) mit ihrer langweiligen Kaufakt-Theorie und den ihren Widersachern um Turner, Neebe, Trumpp etc. drehte sich genau um die Frage, inwieweit man die Großindustrie für den Aufstieg des NS verantwortlich machen kann. Den SED-Marxisten lag sehr an dieser These, passte doch alles so schön ins Bild: Erzböse und mächtige Kapitalisten lassen die Nazis tanzen, ziehen die Strippen. Dieses Bild war offizielles Geschichtsbild der DDR. Aber auch im Westen war es mächtig. Viele Lehrer brachten ihren Schülern diese Hau-Ruck-Mechanik bei. Kühnl hat sein Zeugs über rororo und Pahl-Rugenstein hunderttausendfach verkaufen können. Noch an der Uni pilgerten Ende der 1980er Jahre viele quellenabstinente Studenten zu seinen Gastvorträgen – waren das (schlechte) Zeiten :-) Es geht bei der im Artikel dargestellten Kontroverse nicht um die Frage, ob „die Wirtschaft“ oder „die Unternehmer“ den Aufstieg der NSDAP förderten, sondern um eine Teilgruppe, die man für besonders interessiert und steuerungsfähig hielt. Im Artikel wird auch kein Essay vorgelegt. Hier wird vielmehr explizit eine der wichtigsten Forschungskontroversen der 70er und 80er Jahre nachvollzogen. Und dabei wird präzise gearbeitet und nicht alles zusammengeworfen, wie das leider in manchen anderen Artikeln der Fall ist. --Atomiccocktail 20:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

• "Die Frage, wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte und welche Bedeutung diese Förderung für die Machtübernahme der Nationalsozialisten hatte, war lange sehr umstritten." Soso. Und heute ist die Frage dank der Arbeit der Wikifanten also geklärt. Wenn der erste Satz schlicht falsch ist, lese ich gar nicht erst weiter  Kontra Fossa_?! ^± 21:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - das Lemma ist schlichtweg untauglich. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 21:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie "gut" definiert der Begriff "Großindustrie" hier ist, kann man bereits beim zweiten Satz der Einleitung sehen: "Insbesondere marxistische Historiker vertraten die These, es seien im Wesentlichen die Interessenvertreter des Kapitals gewesen, die Hitler an die Macht gebracht hätten." Hier steht also die "Großindustrie" gleich für die "Interessenvertreter des Kapitals" insgesamt, letzteres übrigens gleich der nächste POV Begriff, und wenn man dem Link der "Interessenvertreter" folgt, landet man dann (unglaublicherweise!) bei der Bourgeoisie, womit dann auch wirklich alles abgedeckt ist. So geht das nicht, wenn man Begriffe der marxistischen oder sonst irgendeiner Ideologie für einen Artikel übernimmt, muss man sehr sorgfältig differenzieren, formulieren und begründen und diese Problematik scheint den Hauptautoren bisher garnicht bewusst zu sein. Veto von meiner Seite. -Accipiter 21:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mal was zur Definition nachgetragen, wo ja tatsächlich ein Unschärfeproblem in der Forschungsliteratur bestand, das sich wohl auch auf den Artikel übertragen hatte. Jetzt sollte es klarer sein. Mich wundert allerdings, dass hier von Spekulation die Rede ist: Der Artikel ist, denke ich, sauber belegt, und hat eine historische Kontroverse zum Thema, nämlich die jahrelang umstrittene Frage, ob die Großindustrie entscheidend am Aufstieg der NSDAP beteiligt war oder nicht. Dass historische Kontroversen als Lemmata untauglich sein sollten, überrascht mich, denn wir haben ja doch eine eigene Kategorie dafür. Wenn das Lemma so untauglich ist, wie Benutzer:Marcus Cyron meint, dann sollte er doch bitte noch heute einen Löschantrag stellen. Und dass die Kontroverse mit den Forschungen von Henry Turner (und nicht, wie Benutzer:Fossa irrig annimmt, "dank der Arbeit der Wikifanten") zu einem vorläufigen Ergebnis gekommen ist, sollte man doch nicht dem Artikel anlasten: Das Lemma gibt es, weil es nunmal diese Kontroverse gab und sie, wie Benutzer:Atomiccocktail richtig ausgeführt hat, durchaus noch wirkungsmächtig ist. Dass wir kein Lemma "Bauerntum und Aufstieg der NSDAP" haben, wie Benutzer:Boris Fernbacher beklagt, liegt daran, dass es darüber keine Forschungskontroverse gibt. Über die Großindustrie und den Aufstieg der NSDAP aber schon. Grüße an alle, --Φ 21:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Hefe und Kuchenbacken im Ofen" - wäre auch ein tolles Lemma in dieser Art. Gehe lieber mal auf die Kritik ein, anstatt dich ins Schneckenhaus zurück zu ziehen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 22:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bevor ein Artikel irgendwo kandidiert, sollten die ihn betreffenden Aspekte diskutiert worden sein. Dieser Artikel ist noch nicht fertig, dies ist die falsche Seite für Diskussionen über den Inhalt. Wie wäre es mit einem Review? So ist das nicht lesenswert. --Edmund 21:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Marcus hat es mit "Hefe und Kuchenbacken im Ofen" auf den Punkt gebracht. Man kann nicht jede x-beliebigen zwei Begriffe verbinden, welche irgendwo mal in Verbindung mal etwas angedacht wurden, und daraus ein Lemma basteln. Im Artikel selber steht in der Einleitung -> "Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von akademischen Historikern nicht mehr vertreten." -> Das ganze scheint also, wenn man den Artikel mal grob zusammenfasst, primär eine blödsinnige SED-Theorie gewesen zu sein. Wozu brauchen wir Artikel über jede sozialistische Quatsch-Theorie, welche mal existierte ? Gruß Boris Fernbacher 22:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Einen Artikel zu dem Thema kann ich mir schon als wichtig und interessant vorstellen, aber nicht unter dem Lemma und nicht mit diesem Inhalt. Hier müsste schon in der Einleitung sorgfältig differenziert werden, wer mit welchem Vokabular welche Thesen vertreten hat, dieses Vokabular müsste jeweils als wörtliches Zitat gekennzeichnet und referenziert werden. Und von einer solchen, einzig angemessenen Behandlung des Themas ist der Artikel Lichtjahre entfernt. Selbst die Auswahl eines geeigneten Lemmas ist hier schon alles andere als einfach, einige Vorschläge habe ich oben schon gemacht. -Accipiter 22:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - Völlig zufällig hier gelandet udnüber diese Kandidatur gestolpert. Zu den Mängeln des Lemmas und den POV-Problemen ist schon alles gesagt. Ich frage mich, warum der Artikel im Juli im Review war, wenn die dort kritisierten Formulierungen immer noch im Text stehen. --jergen ? 22:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Es geht hier nicht um Kleinigkeiten wie „Hefe und Kuchenbacken“. Es geht hier um eine der wichtigsten Kontroversen. Diese wird nicht „entschieden“, wie Fossa irrigerweise meint, sondern nachgezeichnet. Dass man die Kategorien der marxistischen Historiker sauber nachzuzeichnen hätte – darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Wie sind hier nicht im Kapitalkurs, wo um jeden Bindestrich zu rechten wäre. Wie viel Zeit ist schon mit „Ableitungen“ und Begriffshuberei vertan worden? Phi hat als Hauptautor sauber gezeigt, worin die Kontroverse bestand. Sein Thema ist nicht „Marxistische Faschismustheorien“. Sein Thema ist mit dem Lemma präzise benannt. Und – ich wiederhole mich – es ist eins von erheblicher geschichtspädagogischer Bedeutung. Die Annäherung an den Gegenstand würde misslingen, wenn sie von politologischen, soziologischen oder begriffstheoretischen Ufern versucht würde. Was da in den letzten Jahrzehnten produziert wurde, taugt bestenfalls als Futter für den Reißwolf. Die Klärung der Frage fand schließlich in der Geschichtswissenschaft statt. Unter dieses Niveau sollten lesenswerte Wikipedia-Artikel nicht gezwungen werden. --Atomiccocktail 22:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, das gehört zu dem, was ich den Autoren immer vorwerfe. Sich hier in irgendeiner Art zu verteidigen und dazu mehr Zeit aufzuwenden als die Umsetzung der Anregungen im Artikel benötigen würde. Ich kämpfe auch immer um den Inhalt der von mir geschriebenen Artikel, aber nachweislich richtigen Argumenten kann (und ich tue es auch nicht) ich mich nicht widersetzen. Natürlich Contra --Edmund 23:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Keiner kann Dich zwingen, Dich kundig zu machen, bevor Du urteilst. Aber hälst Du es nicht auch für einen guten Weg? Ich verteidige hier den Artikel, habe ihn aber nicht geschrieben, noch nicht einmal Bruchstücke davon. Ich habe nur vor Monaten die stinkende Leiche kritisiert, die hier angeboten wurde und in der Unsinn aus allen Buchstaben quoll. (Damals hieß das Teil "Wirtschaft und NSDAP" oder so und ein schlecht geschriebenes Allerlei aus Czichon-Quatsch.) Würden die akutellen KLA-"Anregungen" umgesetzt, dann würde das der Qualität des Artikels abträglich sein. Ich bin verwundert über die Abwärtsdynamik, die hier in Gang gekommen ist. Das erlebt man nicht alle Tage. Aber das macht das Leben bunter. Wäre ja öde, wenn es immer nur aufwärts ginge :-) --Atomiccocktail 23:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra, Essay-Lemma, untaugliche Einleitung. --sугсго.PEDIA 23:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: Einleitung ist leicht verändert. --Atomiccocktail 23:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Denke das Lemma könnte sein: Rolle der Großindustrie beim Aufstie der NSDAP, als gedacht Auslagerung aus NSDAP. Insgesamt ist der Artikel nicht so schlecht wie er gemacht wird.  Pro 80.133.148.189 01:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Das Thema ist wichtig. Nebulös ist immer noch die Abgrenzung. Der Versuch einer solchen ist noch nicht gelungen. Der Verweis auf fehlende Klärung in den Quellen kann kein Fehlen einer Abgrenzung des Artikels rechtfertigen. Ich neige zum Kontra. --SonniWP✉✍ 04:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die vielen, wenngleich sehr unterschiedlichen Anregungen. Dass ich hier keinen Blumentopf gewinne, ist mir klar, nur zwei Fragen noch:

1. Versteh ich Benutzer:Marcus Cyron und einige andere richtig, dass ihr Kontra am und-Lemma liegt? Eine Verschiebung in Richtung Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor 1933 wäre zwar hässlich, aber machbar.
2. Ich bin ja manchmal schwer von Begriff, sehe aber auch bei wiederholtem Nachschauen keine im Review kritisierte Formulierung, die noch drin wäre. Kannst du mir helfen, lieber Benutzer:Jergen?

Danke im Voraus und viele Grüße, --Φ 08:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Guter, solider Artikel, der eine sehr öffentlichkeitswirksame Kontroverse schön nachzeichnet. Ich bin nicht mit allen Entscheidungen des Autors glücklich (so würde ich mir nach nochmaliger Lektüre wünschen, dass Stegmann und Neebe genauer dargestellt würden - Turner hat ja viel herausgefunden, seine Schlussfolgerungen scheinen aber nicht überall durch die empirischen Resultate seiner Forschung gedeckt, wie bereits der Text erfreulicherweise andeutet; da könnte noch mehr kommen, oder?). Auch würde ich mich über einen Abschnitt zur Politisierung dieser Debatte (nicht nur von Seiten der DDR-Forschung!) freuen, gebe aber zu, dass man dabei in ein Wespennest sticht. Doch der Artikel ist ein gutes Beispiel für eine Darstellung, die in einer Enzyklopädie höchst nützlich ist, weil sie allen Interessenten, woher sie auch kommen und welchen Standpunkt sie auch vertreten mögen, ein sehr brauchbares Gesamtbild dieser Debatte vermittelt. Solche Artikel schaffen die Räume der Objektivität, die Wikipedia so dringend braucht. Die Lemmafragen verstehe ich leider nicht wirklich. Das Lemma gibt sehr gut die Stichworte wieder, unter denen die Debatte geführt wurde; die Kritik daran halte ich für sophistisch. (Übrigens bin ich einer der Review-Kritiker und verstehe jergens Einwurf nicht so richtig - was ist damit gemeint?)--Mautpreller 09:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra -- Konstruiertes Lemma. Unsystematische, sprunghafte Darstellung. Ungenaue Begriffsverwendungen. Liebloses Layout. Abgleiten in Einzelfälle. Sprachliche Mängel. Artikelautoren, die kritikresistent sind. 84.56.177.76 09:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nach Relektüre der Lesenswert-Diskussion kann ich nur sagen: Es kann einen schon erschrecken, wie schablonenhaft hier oft geurteilt wird.--Mautpreller 09:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

An Mautpreller: Es ist eigentlich Sinn dieser Seite, die Artikel zu bewerten und gegebenenfalls zu kritisieren, und nicht die Meinungen und Stellungnahmen der Abstimmenden einer Bewertung bzw. Kritik zu unterziehen. Gruß Boris Fernbacher 09:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Boris, es kommt nicht darauf an, das Urteil Anderer einfach hinzunehmen und zu schweigen, sondern es auf seine innere Logik, seine Grundierung hin zu überprüfen. Das macht Mautpreller deutlich. Ich finde es, wie er, erstaunlich, wie themenfern und dennoch robust hier Contras vorgetragen werden. --Atomiccocktail 10:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Der Titel ist ganz und gar missraten. Schade, da es doch gute Ansätze gibt. Solange das Lemma nicht im positiven Sinn verändert wurde. Z.B: Entwicklung des NSDAP im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen. --BangertNo 10:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

"im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen" - Theoriefindung pur. --Atomiccocktail 10:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

ohne Votum (Vorweg: Ich habe kleinere Teile nur überflogen). Der Artikel bezieht sich fast nur auf die monetären Hilfen insb. durch Spenden. Was ist mit der Unterstützung der Industrie für Hitlers Kriegspläne oder z.B. die Freistellung von Arbeitern für Aufmärsche oder andere logistische, ideologische oder allgemein gesellschaftliche Förderung (z.B. durch Hugenberg u.a.). Im Artikel steht mehrmals "Schwerindustrie" vielleicht ist das der bessere Begriff für das Lemma, zumindest hatte sich Hitler und sein Umfeld besonders um diese bemüht. Dann frage ich mich warum gerade die "Industrie" einen eigenen Artikel bekommt. Die Gründe für den Aufstieg der NSDAP waren mein Abithema und erwähnenswert waren damals knapp zwei dutzent. Vielleicht kommt zu den Anderen ja noch eine Ergänzung oder eigene Artikel, aber wenn ein Grund hier besonders herausgehoben wird (der nach Turner ja nicht so wichtig war), dann ist das Enzyklopädie-technisch nicht sehr sinnvoll. Das bringt mich zu einen wirklichen contra-Punkt in meiner Kritik: Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob er eine laufende Debatte über das Thema darstellt oder allgemein akzeptierte Fakten über das Thema.

So z.B.: "Die Frage ist, welchen Stellenwert diese Gelder für die NSDAP hatten. Turner konnte nachweisen, dass die NSDAP sich zum allergrößten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder für Parteiveranstaltungen mit Hitler oder Goebbels finanzierte." - Das ist für mich unenzyklopädisch. Entweder ist das die Meinung Turners, die offensichtlich relevant ist und als solche dargestellt wird oder es ist allgemein akzeptiertes Wissen. Zur Verdeutlichung: Wenn ich schreibe: Sigmund Freud konnte die Macht des Unbewussten nachweisen. Natürlich konnte er das, die Frage ist nur, ob das allgemeines Wissen ist oder die Meinung des Sigmund Freud. --91.35.151.41 11:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Oh je. Hugenberg ist nicht in der NSDAP gewesen. Er war Spitzenmann der konservativen DNVP. Der Rückhalt bei Wahlen schmolz für diese Partei in der Großen Krise genauso zusammen wie der der DVP. Ein entscheidender Punkt ist doch gerade, dass deutlich mehr Gelder aus der Industrie in die Kassen der DNVP flossen, die eine rechte KONKURRENZ zur NSDAP war... „Schwerindustrie“ meint meines Wissens Montanindustrie, was in diesem Fall eine Verkürzung wäre. Die Diskussion ist nachweislich nicht um die Schwerindustrie geführt worden, sondern um die Großindustrie. Nicht Paul Reusch und Thyssen und ihr Langnamverein wurden allein untersucht, sondern die Große Industrie in toto. Wir sollten die Fachdiskussion nicht ex post mit Wiki-Theoriefindung belasten. Warum hat das Thema Großindustrie und NSDAP einen eigenen Artikel? Weil es DAS Thema einer großen, intensiven und lang andauernden Kontroverse gewesen ist. Es ist auch deswegen in die westdeutsche Geschichtspädagogik gekommen und prägt(e) den Geschichtsunterricht in der höheren Jahrgänge/Klassen an Gymnasien. Hier Orientierung zu schaffen, halte ich für mehr als ehrenwert. Das Beispiel mit dem Turner-Zitat verstehe ich offengestanden nicht. Es gab die These, dass die NSDAP gekauft wurde. Turner hat sie entkräftet. An der Beschreibung dieser Sachverhalte kann ich nichts Unenzyklopädisches entdecken. --Atomiccocktail 12:06, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Solange Großindustrie nur ein Redirect ist und weder Großindustrie in der Weimarer Republik noch Aufstieg der NSDAP exisistieren, habe ich ebenfalls Probleme mit einem Verbindungslemma wie diesem. Dann noch lieber auf den Historikerstreit abzielen und Turner-Stegmann-Kontroverse lemmatisieren. Bitte nicht falsch verstehen, das ist eine grundsätzliche Abneigung meinerseits gegen wie Hilfskonstruktionen wirkende Begriffsverbindungen in Lemmata. Um nochmals ein polemisches Argument hier reinzuschmeißen (dem ich aber mit einem Smiley gleich die Schärfe nehme, damit ich nicht gesteinigt werde :-)): Ich möchte nicht eines Tages hier einen Artikel Alkohol und der Abstieg Harald Juhnkes lesen, bei dem sich der Autor dann darauf beruft, diese Art der Lemmatisierung sei ja gängig. ;-) --DieAlraune 12:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Während Dein Beispiel natürlich locker in Harald Juhnke eingebaut werden könnte, gilt das für diesen Artikel nicht. Nu habt ihr einen sauberen, soliden Artikel zu einer wissenschaftlichen Streitfrage, die wahrhaft (niedrig geschätzt) Tausende von Leuten bewegt hat. In was soll man das denn bittschön einbauen? Und soll nun die DDR-Forschung gleich ganz unterschlagen werden, wie in dem vollkommen nichtssagenden Vorschlag "Turner-Stegmann-Kontroverse"? Manchmal blutet mir schon das Herz, wenn ich sehe, wie hier mit Texten und Autoren umgegangen wird. Wer "grundsätzliche Abneigungen" gegen das Lemma, die Terminologie oder was auch immer hat, stimmt halt contra. Feine Sache, so macht man Qualitätsmanagement. --Mautpreller 14:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) Ich will mit meinem Contra weder Autor noch Artikelinhalt diskreditieren, dazu habe ich viel zu viel Respekt vor guter Artikelarbeit. Wir sind hier weder bei den LKs noch in der QS. Mein Argument ist, dass ich mich dagegen ausspreche, einem Artikel unter einem in dieser Art konstruierten Lemma das Prämienbapperl zu verleihen und ihn damit in die Auslage der Wikipedia zu legen. Die Qualität eines Artikels und damit seine Chancen auf die Auszeichung beginnen für mich mit einer allgemein akzeptierten und projektkonsistenten Titelwahl, die durchaus ein Ausschlusskriterium sein kann--DieAlraune 16:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Warum kannst du andere Ansichten nicht mal einfach aktzeptieren Mautpreller ? Warum muss gleich Polemik mit Harald Juhnke Vergleichen kommen ? Warum gleich immer moralische Klagen, wie dumm, unwissend, oder gemein die Abstimmenden sind ? Nimm doch einfach mal hin, dass die Mehrheit dagegen ist. Mein Artikel zu Beethovens Klaviersonate Nr. 109 wurde neulich auch als LW abgelehnt. Aber deshalb muss man doch nicht rumjammern, und alle Abstimmenden kritisieren. Vielleicht war mein Artikel ja wirklich nicht so gut, bzw. hat Mängel gehabt. Könnte es nicht evtl. doch sein, dass manche gegen diesen Artikel sind, weil er halt doch nicht so richtig lesenswert ist ? Gruß Boris Fernbacher 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Im Moment sehe ich nicht, wie man ein Lemma-Monster verhindern kann. Turner-Stegmann-Kontroverse geht nicht, weil das nur einen kleinen Teil der Debatte, die geführt worden ist, abbilden würde. Der Juhnke-Vergleich kam nicht von Mautpreller, sondern – mit Ironie – von der Alraune. Dazu ist jedoch zu sagen, dass wir hier sehr wohl „und-Lemmata“ haben, die nicht notwendigerweise aus dem Gegenstand hervorgehen. Ich meine jetzt nicht Lemmata wie „Tim und Struppi“ oder „Romeo und Julia“, sondern z.B. solche wie Haupt- und Nebenbahnstrecke, Dorn und Stachel, Missbrauch und Abhängigkeit, Kurztrieb und Langtrieb, Frontend und Backend, Luv und Lee, Differentielle und Persönlichkeitspsychologie, Haus- und Familienarbeit etc. Ob alle diese Lemmata zwingend auf ein „und“ angewiesen sind – ich bezweifle das. Nun muss der Einwand kommen: „Seit wann orientieren wir uns bei lesenswerten Artikeln am Schlechten?“ Das ist ein guter Einwand. Aber er führt zu unangenehmen Konsequenzen. Denn letztlich kommt man nur raus mit dem Lemma-Vorschlag, den Phi gemacht hat und vor dem er zurückgeschreckt ist, weil er ein Monster ist: Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor 1933. Ganz richtig müsste es dann sogar heißen Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 – denn wir wollen doch die wichtigen Tage vor der Machtergreifung nicht unterschlagen … Noch einmal zur Funktion dieser Seite. Wenn hier gestritten wird, ist das nicht schlimm. Wir sind doch nicht die Volkskammer, die alles blind abnickt. Kontroversen bringen Erkenntnisse. Auch indem deutlich wird, was wirklich schlechte Argumente sind. --Atomiccocktail 16:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe grade erfreut zur Kenntniss genommen, das zumindest die Einleitung schon mal deutlich verbessert wurde. Massiv stört mich nach wie vor der Lemmabestandteil "Großindustrie", die jetzige Definition macht die Sache noch nicht wesentlich besser. Dem Artikelinhalt angemessen wäre meines Erachtens: Unterstützung der NSDAP durch die Wirtschaft vor dem 30. Januar 1933. Immer noch sehr lang, aber treffend und ohne POV und ohne Definitions- bzw. Abgrenzungsproblem (und ohne "und"! ;-)). Ich fände es ansonsten wünschenswert, die Kritik wie auch die Antworten dazu streng auf den Artikelinhalt zu beschränken. -Accipiter 16:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht kommen wir ja doch noch raus unproduktiven Zuständen. Ich glaube, "Wirtschaft" wäre ungünstig, weil das nie die These der Diskussionsteilnehmer war. Es ging immer um eine besonders verdächtige Teilgruppe, die Großindustrie. Man hatte nicht den Gemüsemann im Auge und nicht den Kleinunternehmer mit einem Betrieb von Hundert Mann. Es ging um die fetten Dinger aus unterschiedlichsten Branchen (nicht nur Schwerindustrie). "Großwirtschaft" überlege ich gerade. Ist aber leider nicht gebräuchlich (im Gegenteil zu "Großlandwirtschaft"). --Atomiccocktail 16:47, 17. Okt. 2007 (CEST) Ergänzung: Phi hat gestern den Abschnitt über die Quellenproblematik ergänzt und auf die Begriffsproblematik verwiesen. Lustigerweise stellt er - korrekt - heraus, dass lange mit unklaren Begriffen wie "die" Wirtschaft oder "das" Kapital gearbeitet wurde. Bitte nicht zurück zu solchen Termini. --Atomiccocktail 16:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen des Artikels: Eigentlich wäre es unproblematisch, im o.g. Lemma "die Wirtschaft", durch "Großunternehmer" zu ersetzen, um die gehts ja. Als Definition und Abgrenzung wäre die Definition Turmers verwendbar. Ich möchte allerdings doch noch grundsätzlich eine Umstrukturierung des Artikels vorschlagen. Der beginnt jetzt mit der Kontroverse; die historischen Fakten folgen erst danach. Ich würde die historischen Tatsachen als wesentlichen Artikelinhalt nach vorne stellen, dieser Teil ist eigentlich schon sehr gut. Die Schilderung der Kontroverse käme dann anschließend und könnte dann auch gekürzt werden. In der jetzigen Form geht der wichtige historische Inhalt gegenüber der Kontroverse doch etwas unter. Und ein Lemma "Die Kontroverse um..." fände ich sehr unschön. -Accipiter 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

Großunternehmer. Hm. Es ging, als die Sache richtig produktiv wurde, auch um Unternehmensverbände, das würde durch Deinen Vorschlag nicht mehr so gut rüberkommen. Zudem ging es auch bei den SED-Marxisten um "Kapitalfraktionen" - sehr schön schaurig anonym sollte das sein. Schön begriffsstark, wie eine Festung sollte das wirken. Und wenn man dann noch weiß, dass der alte Marx selbst meine, dass die Kapitalisten nichts weiter sind als Charaktermasken eines gesellschaftichen Verhältnisses, nähmlich "dem Kapital" als einem sozialen Verhältnis, ja dann wurde es richtig herrlich spukig. Auch das käme mit dem Terminus "Großunternehmer" nicht mehr voll zum tragen.
Ich hab auf der Diskussionseite die Lemmadebatte eröffnet. Bitte alle mal reinsehen, vielleicht gelingt uns hier ein guter Konsens. --Atomiccocktail 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Avot de-Rabbi Nathan

Avot de-Rabbi Nathan (hebr. אבות דרבי נתן, abgekürzt ARN) ist ein in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot und zählt zu den außerkanonischen Traktaten, welche im Anhang zum babylonischen Talmud abgedruckt werden.

Auch wenn es ein sehr spezielles Thema ist und der Artikel keine epische Länge aufweist, möchte ich ihn - nachdem heute das Review beendet wurde - hier zur Abstimmung stellen. --Shmuel haBalshan 14:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro--alexander72 14:59, 16. Okt. 2007 (CEST) Saubere Arbeit, exakt formuliert, gut zu lesen, adäquat referenziert, umfassende Information. Dank an die Autoren und dem Hauptautor.

 Pro - ich hatte zwar anfangs Schwierigkeiten, mich an die spezielle Sprache zu gewöhnen (Rabbinen - musste ich erstmal googlen, wie auch Mischna Avot), finde den Artikel in der Form aber trotzdem lesenswert. Allerdings müsste die Verlinkung des Wortes außerkanonischen in der Einleitung noch überarbeitet werden (keiner der auf der verlinkten Begriffserklärungsseite angebotenen Artikel scheint für den vorliegenden Fall zu passen, der Autor möge das entscheiden). Außerdem würde ich wenigstens im Fließtext - etwa am Beginn der ersten beiden Absätze im Kapitel "Inhalt und Versionen" - den Artikelnamen gern ausgeschrieben sehen, also Avot de-Rabbi Nathan. --Tusculum 16:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Kanon mal entlinkt. Am ehesten paßt "Liste Heiliger Schriften", aber "Heilige Schriften" ist ein Konzept, welches auf die jüdische Traditionsliteratur bzw. die Mischna so nicht zutrifft. Wahrscheinlich sollte ich den entsprechenden Absatz dort mal etwas überarbeiten und dann verlinken. "Mischna Avot" ist in der Einleitung verlinkt - sollte man das noch irgendwie anders erklären? Und "Rabbinen" ist der übliche Plural - für die Zeit des klassischen Judentums. Auch da - andere Möglichkeiten der Erläuterung? Insgesamt natürlich Danke! Shmuel haBalshan 16:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, ich bin da ganz Oma und Rabbinen linkt auf Rabbiner, dort wird der Plural aber immer als Rabbiner oder Rabbinern gebildet. Da dachte ich mir, es läge im Artikel ein Typo vor. Mischna Avot wird verlinkt, doch hatte ich zunächst den Eindruck, es handele sich um einen Link, und mein Sprachgefühl sagte mir irgendwie, es müsste in dem Fall ...rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot heißen. Erst beim Weiterlesen kam dann die Erkenntnis, dass es sich um einen Mischnatraktat Avot handelt und beim googlen fand ich dann, dass Mischna Avot gängige Ansprache des Traktats ist. --Tusculum 16:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro: Schließe mich der Meinung von Alexander72 an. Ich finde die Länge des Artikels vollkommen in Ordnung. In Anbetracht der Bedeutung (etwa in Relation zu anderen Judaica-Themen) ist es sehr gut, dass er keine epische Länge hat! Alle unverständlichen Dinge werden m.E. durch die WikiLinks abgedeckt. Der klassische Plural müsste im Artikel Rabbiner nachgetragen werden. –– Dingir 17:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hab's im Artikel ergänzt, wobei ich wie immer mit meiner Formulierungskunst nicht zufrieden bin. Aber naja. Vielen Dank! (Die anderen Judaica-Themen warten... ;-) Shmuel haBalshan 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - Eine nette kleine Miniatur, die das Thema aber gut abdeckt. Hat mir im Review schon gefallen, die anfänglichen Probleme mit den schwer verständlichen Ausdrücken ist inzwischen gut gelöst, glaub ich. Schade, dass es den Text im Netz anscheinend nicht auf deutsch oder englisch gibt, ich hätte gern die übrigen Zahlensprüche gelesen... Griensteidl 17:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gibt's tatsächlich nicht im Netz, gibt noch nicht einmal eine ordentliche deutsche Übersetzung. Aber kannst mich ja mal fragen... ;-) Shmuel haBalshan 17:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral: Das scheint ja quellenmäßig und historisch sehr fundiert zu sein. Man merkt schon, dass die Autoren sich anscheinend gut auskennen. Das einzige Problem ist, dass man als Laie eigentlich herzlich wenig kapiert, um was es eigentlich geht. Aber das ist bei meinen Artikeln über Beethoven-Sonaten ja auch so. Tipp 1: "Tannaiten" ist nicht verlinkt. Klingt für mich nach einer geologischen Gesteinsart. Tipp 2: -> "während Version B vornehmlich die verdienstvollen Werke" -> Was ist hier mit "verdienstvoll" gemeint ? Erwirbt man sich damit Bonuspunkte für das ewige Leben, oder so ähnlich ? Gruß Boris Fernbacher 19:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Tipp 1: Tannaim ist verlinkt (der Artikel existiert nur nicht, wird aber zuvor erläutert, was es ist).

Tipp 2: So in etwa darum geht es. Studium der Tora ist übrigens immer ein Pluspunkt, es führt nur zu keinem Automatismus. Das unterscheidet dann die jüdische Position wiederum von der römischen, oder - um die Römlinge nicht zu verärgern - vom protestantischen Zerrbild der römischen Position. Shmuel haBalshan 19:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Anregung: 1.) Man wüsste gerne etwas detaillierter, um was es in den anderen Sprüchen so geht. Bis jetzt ist ja nur der Machospruch zu den Weibern erwähnt. 2.) Wie viele Seiten (so in heutigem Taschenbuchformat z.B.) hat denn das ganze Werk ? Gruß Boris Fernbacher 19:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

1.) In den anderen Sprüchen? Das kann man nicht zusammenfassen, weil es in jedem Spruch um etwas anderes geht. Das könnte man nur darstellen, wenn man jeden "Spruch" bringt. Machospruch? Dann also doch die Pointe nicht kapiert... ;-) 2.) Ich kann gerne die Folio-Zahlen der Handschriften angeben, aber was bringt das? Die Handschriftenausgabe umfaßt 409 Seiten, mehrspaltig (Version A reicht bis S. 313). Eine entsprechende dt. Übersetzung gibt es, wie gesagt, nicht, daher kann weder ich noch derzeit jemand anderes eine Aussage dazu machen. Shmuel haBalshan 02:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Sowas von contra - Brauchen wir solch absolut unverständliche Artikel, um zu beweisen, dass wir Juden mehr mögen als Moslems? Dieser Artikel ist sprachlich in vielen Belangen weit davon entfernt, was die Oma (nicht welches die Oma) verstehen kann. BTW, ich halte diesen religionsquatsch für irrelevant. Um es auf deutsch zu sagen - das interessiert kein Schwein. Wikipedia ist nicht der Ort darzulegen, welche Glaubensrichtung welche Auslegung bevorzugt. Dieser Artikel hat seine Berechtigung in der Wikipedia, aber lesenswert ist er nicht. --Edmund 22:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kein Kommentar zu solch unqualifizierten Aussagen bis auf einen: Meldung auf der VM behalte ich mir vor für solche Grütze. Shmuel haBalshan 02:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Lass das doch Shmuel. Er darf doch Religion für Quatsch halten, und in seiner primitiven Ausdrucksweise sagen, dass Avot de-Rabbi Nathan ein Randthema ist. Oder willst du meine Einschätzung von dir anlässlich der Stachel-Sperrung -> "Alle naslang bist du dabei irgendwelche Leute wegen jedem Käse als Vandalen zu melden." -> bestätigen ? Gruß Boris Fernbacher 07:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf er von Religion halten, was er will. Ob's hierher gehört, ist noch eine andere Frage. Hochgradig dumm ist nur die Vewechslung von Religion und Literatur, der er hier unterliegt. Übler finde ich ich nur "...um zu beweisen, dass wir Juden mehr mögen als Moslems?" solchen Mist. Das geht gar nicht. Aber natürlich lasse ich das mit der VM - vorläufig. Bei solchem Gequatsche geht mir nur mächtig der Hut hoch (was ja auch beabsichtigt ist) und ich mache mir so meine eigenen Gedanken zu Thema "Mobbing" etc. Shmuel haBalshan 10:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das mit den Juden und Moslems ist halt bißchen Stammtischgequatsche. So was kommt schon mal vor. Gruß Boris Fernbacher 10:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aber sowas von  Pro. Für den Laien nicht auf Anhieb verständlich, da muss man sich schon mal die Mühe machen und die verlinkten Seiten zumindest anlesen, das tut dem Artikel aber keinen Abbruch. --Tröte Manha, manha? 12:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral Mir gefällt die Tendenz des Artikels. Der Artikel versucht, zwei Themenbereiche gut zu erklären. Dabei wird m.E. aber zuviel Gewicht auf die Umstände der Versionen und Einflüsse gelegt. Die Inhalte (Sprüche/Erklärungen) werden nur kurz erwähnt. Lesenswert wird der Artikel für mich dann, wenn eine Gleichgewichtung vorliegt, also mehr "Zitate" rein. Daher erstmal ein Neutral.--NebMaatRe 13:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dabei wird m.E. aber zuviel Gewicht auf die Umstände der Versionen und Einflüsse gelegt verstehe ich nicht ganz, was ist damit gemeint?

Die Inhalte (Sprüche/Erklärungen) werden nur kurz erwähnt. - es wird erwähnt, daß der Inhalt aus der Kommentierung des Mischnatraktates Avot besteht. Das einzelne Material ist so disparat (wie fast immer in der rabbinischen Literatur), daß eine Stelle nichts über die nächste aussagt. Das läßt sich m.E. kaum anders zusammenfassen. Noch ein Zitat mehr macht den Artikel länger und bringt vielleicht ein Schmankerl, mehr aber auch nicht. Darum zögere ich noch bzw. suche nach etwas Aussagekräftigem. Aber wer sich mit der Materie nicht auskennt, wird ohnehin Verstädnisschwierigkeiten haben. Shmuel haBalshan 15:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine, dass der Artikel auf die zwei verschiedenen Quellen aufmerksam macht. Die Bewertung der Quellen wird auch erklärt. Das kritisiere ich auch nicht, im Gegenteil, es wird ausführlich schön erklärt. Durch die verständlichen Ausführungen bekomme, zumindest ich, mehr "Appetit" auf die fehlendern "Schmankerl" :-), drum die Bemerkung nach mehr "Schmankerln". Die Länge des Artikels wird dadurch nicht über Gebühr in die Länge gezogen. --NebMaatRe 17:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

17. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 24. Oktober.

Konservative Revolution

Konservative Revolution ist ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff für eine Gruppe von Strömungen zur Zeit der Weimarer Republik, die entschieden antiliberale, antidemokratische, und antiegalistische Züge trug. Ihr Konservatismus unterschied sich von demjenigen des Zentrums oder der DNVP und manifestierte sich nicht in einer politischen Partei. Die Konservative Revolution wird in der Geschichtswissenschaft oft in Verbindung mit dem Nationalsozialismus behandelt. Heute greifen Vertreter der Neuen Rechten auf Ideologiemuster der Konservativen Revolution zurück. Seltener wird der Begriff in jüngster Zeit auch für verschiedene, meist dem Neokonservatismus oder Neoliberalismus zugeordnete Vorgänge, Personen und Tendenzen der jüngeren Vergangenheit verwendet.

Der Artikel ist vor ein paar Monaten hier durchgefallen. Seit dem wurden viele Kritikpunkte umgesetzt/beseitigt, und der Artikel um manche Aspekte (beispielsweise die neuen Kapitel/Unterkapitel "Konservative Revolution und Neue Rechte" und "Rassismus und Antisemitismus") erweitert. Er behandelt das Thema ohne Pauschalverurteilungen aber auch ohne Verharmlosungen, ist ausführlich, stellt die Grundgedanken und Grundtendenzen dieser Bewegung anschaulich dar, berücksichtigt die Standpunkte und Widersprüche verschiedener damaliger und heutiger Autoren, und ist gut belegt. Bitte erst mal gründlich durchlesen, und nicht gleich, wie bei solchen Themenkreisen beliebt, reflexartig und emotional abstimmen. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 09:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf mal mit einem Formalismus anfangen: Die Zitate stammen doch sicher zum größeren Teil aus der Zeit vor Einführung der Neuen Rechtschreibung. Teilweise wird diese anscheinend aber trotzdem verwendet (musste u. dgl. Indizien). Nachdem's wieder mal ein polarisierendes Thema ist, wünsche ich mir von den Zitaten, dass sie bis aufs kleinste Jota exakt wiedergegeben sind. Ist das hier der Fall? Zu Boris' Appell, nicht reflexartig und emotional abzustimmen, sage ich angesichts der weiter oben zu lesenden Statements erstmal nichts. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Zitate, welche ich eingebaut habe, habe ich so abgetippt, wie ich sie in den Originalschriften, oder den Büchern bzw. Internetseiten in denen sie zitiert wurden, gefunden habe. Kann schon sein, daß ein Autor nicht originalgetreu zitiert hat, und ich den Fehler dann übernommen habe. Ich schreibe Zitate eigentlich immer gnadenlos in der zeitgenössischen Schreibweise (z. b. "nach meiner Kenntniß soll die Wirkung des Ganzen in der That vollständig seyn, ....") so wie ich sie gefunden habe. Da der Artikel schon einige Monate alt ist, habe ich die Bücher schon wieder zurückgegeben, und kann jetzt leider nicht jedes "ss" oder "ß", "t" oder "th" nachkontrollieren. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe in mehrerlei Hinsicht Probleme mit etlichen der Zitate. Sie wirken nicht selten beliebig und eher fleißig zusammengesucht, als dass sie die Aussage des Textes wirklich bereichern würden. Wenn dann auch noch Sätze verwendet werden wie ... Man suche sich die Formen und Gestaltungen heraus, die der Liberalismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht., dann denke ich mir: 1. Der Satz bringt nichts, was nicht vorher schon (präziser) gesagt wurde, er ist reine Verzierung. 2. Ist er entweder schlecht oder unverständlich formuliert, oder es ist eben doch ein Abtippfehler drin. Welches von beiden, kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall ist das kein Ausnahmefall, der Reichtum an Zitaten wirkt auf mich im Moment eher wie Blendwerk, nicht wie ein Qualitätsmerkmal. Dass Du die Bücher, aus denen solche Formulierungen stammen, anscheinend nicht mehr hast, tut mir Leid, aber trotzdem erlaube ich mir in diesem Fall, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, es ist nun mal „diese“ Art von Lemma. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zu -> "Der Satz bringt nichts, was nicht vorher schon (präziser) gesagt wurde, er ist reine Verzierung." -> Da hast du vielleicht nicht ganz Unrecht. Das soll aber auch beweisen, dass die damaligen Ansichten (wie sie der Artikel beschreibt) wirklich so getätigt wurden. Die Benutzer hier sind ja immer sehr misstrauisch bezüglich POV. Außerdem vermitteln Originalzitate auch etwas Zeitflair. Aber man könnte sicher einige Zitate ohne inhaltlichen Verlust entfernen. Das muss aber ein anderer machen. Ich kann mich nicht recht dazu überwinden, am eigenen "Machwerk" Takte zu streichen. PS: Kann schon sein, dass ich auch einige Aptippfehler gemacht habe. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, es ist zu erwarten (und IMHO auch verständlich), dass bei dem Thema extrem auf penibler Recherche und NPOV herumgeritten wird. Einfach weil in jedem Satz irgendein POV, eine argumentative Falle versteckt sein kann. Damit muss leben, wer diese Art von Artikeln in welche Kandidatur auch immer schickt. Wenn sich halt anhand vieler formaler Kleinigkeiten (z.B. fehlen in den refs 11, 14 und vielen weiteren die Seitenangaben) der Eindruck ergibt, dass „es hakt“, dann müssen sich Artikel und Autor(en) wohl auch bei einer „Nur“-Lesenswert-Kandidatur solcherlei Beckmesserei gefallen lassen. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainerle, da hast du schon recht. Bei ref 11 und 14 habe ich die Seitenangabe vergessen. Aber nicht aus böser Absicht, sondern aus Schlamperei. Ihr kennt mich doch (vergesse ja auch manchmal bei Notenbeispielen die genaue Taktnummer). Zum Aufbau "argumentativer Fallen" bin ich generell zu blöde. Bin dir auch wegen deiner ja berechtigten "Motzerei" nicht böse. Meine aber auch, dass ein "t" anstatt "th", oder "ss" anstatt "ß" wohl kaum zur Verbreitung von POV geeignet ist. Da müsste man sich schon andere Tricks einfallen lassen.

Und ich meine, dass es ein starkes Plus dieses Artikels ist, dass diese Bewegung anhand ihrer Einstellung/Handlungsweise zu gewissen Grundproblemen/Theorien des Lebens bzw. der Geschichte dargestellt wird. Und ihre Ansichten werden gleichermaßen "aus ihrer Zeit" und aus "unserer Zeit" beleuchtet. Anders geht es nicht. Eine Beleuchtung nur aus heutiger Sicht verfehlt, wie leider in den meisten Wikipedia-Artikeln zur NS-Zeit, total das Objekt/Ziel der Betrachtung. Ohne den Versuch einer Sicht "aus der Zeit selber herraus" wird historisch meist gar nichts verständlich.

Zu den von dir kritisierten vielen Zitaten: Ein Zitat wie -> "... Man suche sich die Formen und Gestaltungen heraus, die der Liberalismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht." -> zeigt halt viel besser als jeder Fließtext (z.B. "die Demokratie wurde vehement abgelehnt") den giftigen Hass, welche große Teile der Bevölkerung und teilweise manchmal kluge Intellektuelle damals der Demokartie gegenüber hegten. Uns mag das heute absurd erscheinen. Aber das ist unserere Geschichte und war damals "Standard" und "Political-Correctness". Und so was kann man nur im Original richtig vermitteln. Das ist - um eine Analogie zu gebrauchen - ein Unterschied wie zwischen einer Originalaufnahme von Charlie Haden mit allen Nebengeräuschen oder einer nachgebastelten Mididatei der selben Tonfolge.

PS: Viel sage ich aber zu dem Artikel KR hier nicht mehr. Ist mir langsam auch egal, was aus dem wird. Mich fasziniert gerade Beethovens Klaviersonate Op. 31 Nr. 2 (Der Sturm). Ich schreibe schon darüber, und kann das nur jedem als Hörempfehlung des Tages nahelegen. Gruß Boris Fernbacher 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Philadelphia-Chromosom

Das Philadelphia-Chromosom (Ph1; t(9;22)(q34;q11)) ist ein verkürztes Chromosom 22 des Menschen, dass bei manchen Blutkrebserkrankungen des Menschen auftritt. Es entsteht durch einen gegenseitigen Austausch (Translokation) mit einem Chromomenabschnitt des Chromosom 9. Davon ausgehend wird der Begriff heute auch auf die Chromosomenveränderung selbst angewendet. Diese wird mit t(9;22)(q34;q11) bezeichnet.

• Nach einem kurzen aber sehr produktiven Review möchte ich hier meinen ersten ernsthaften Versuch eines Artikels aus dem Bereich der Molekularbiologie vorstellen. Über die zufälligen Artikel war ich über dieses unbefriedigende Artikelchen gestolpert und habe mich dann bemüht, selbigen etwas aufzubauen – das Ergebnis ist hier zu finden und die von mir organisierte Literatur gibt nix weiterführendes mehr her. Den Oma-Test wird der Artikel nicht immer bestehen, das läßt sich imho bei einem solchen Lemma aber auch nicht erwarten. Danke an alle Reviewer und Korrektoren für die Mithilfe -- Achim Raschka 12:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro allemal lesenswert. Umfassend, gut referenziert und auch für Halblaien verständlich. Eine kleine Ungenauigkeit habe ich noch gefunden „Auch über eine spezifische Polymerase-Kettenreaktion kann das Gen festgestellt werden.“. Durch die wohl eher nicht, sondern durch die Gelelektrophorese im Anschluss; kann man aber auch Haarspalterei nennen :) --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 18:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro, s. Review. Lennert B d 21:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro, s. Review. Andreas Werle 22:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Guter Artikel über ein schwieriges Thema. Auf jeden Fall eine Bereicherung. Das Review habe ich auch mitverfolgt. An der Laientauglichkeit könnte man noch etwas arbeiten. Außerdem sollten die Wikilinks aus den Überschriften entfernt werden. --Christian2003 23:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pelikane

Die Pelikane (Pelecanidae, Pelecanus) sind eine Familie und Gattung von Wasservögeln aus der Ordnung der Ruderfüßer. Sie sind bis auf die Antarktika auf allen Erdteilen vertreten. Ihre Gestalt und vor allem ihr enorm dehnbarer Hautsack am Unterschnabel machen sie unverwechselbar.

• pro - ein Artikel, der schon vor einiger Zeit validiert und damit von den Biologen als plausibel fehlerfrei und ohne essentielle Lücken bewertet wurde. Der biologische Anteil ist daher in meinen Augen exzellent; eine entsprechende Kandidatur ziehe ich allerdings erstmal nicht in Betracht, da ich die kulturgeschichtliche Bedeutung nciht einschätzen möchte. -- Achim Raschka 21:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Tropikvögel

Die Tropikvögel (Phaethon) sind eine Gattung von Seevögeln tropischer Ozeane, die drei eng miteinander verwandte und sehr ähnliche Arten umfasst. Sie werden in eine eigene Familie (Phaethontidae) gestellt. Die Vögel sind schlank und größtenteils weiß, Kopf und Flügel sind schwarz gezeichnet. Das innere Paar der Schwanzfedern ist bei den Altvögeln extrem verlängert, während der Schwanz der Jungtiere keilförmig ist.

• Pro - auch dieser Artikel ist validiert und entsprechend zumindest in Bezug auf die Biologie unbeanstandet. Kulturgeschichte sollte bei dieser nur drei Arten umfassenden Familie keine Rolle spielen -- Achim Raschka 21:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kind von Taung

Als Kind von Taung wird der fossile Schädel eines Vormenschen bezeichnet, der im Herbst 1924 in der heute zu Südafrika gehörigen Ortschaft Taung entdeckt wurde. Raymond Dart, ein Anatom der University of the Witwatersrand in Johannesburg, erkannte die Bedeutung des Fundes und publizierte ihn Anfang 1925 in der Fachzeitschrift Nature unter dem neuen Art- und Gattungs-namen Australopithecus africanus. Das so genannte „Kind von Taung“ war das seinerzeit älteste bekannte Fossil eines Vorfahren des Menschen und zugleich das erste in Afrika gefundene Vormenschen-Fossil.

• Pro - als Kontrast zu den beiden Vogeltaxa schlage ich hier zudem den ebenfalls validierten Artikel zum Kind von Taung vor, der imho zu den besten gehört, die wir im Bereich der Paläoanthropologie haben. Gruß -- Achim Raschka 21:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Spannend und flüssig zu lesen. Ausführlich belegt, gut bebildert. Wunderbarer Artikel in der Summe. Absolut lesenswert. --Tröte Manha, manha? 23:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aquilinae

Die Aquilinae sind eine Unterfamilie der Familie der Habichtartigen innerhalb der Greifvögel. Ein deutscher Name ist bisher nicht etabliert. Gemeinsames Merkmal aller Vertreter der Aquilinae sind die bis zu den Zehen befiederten Beine, im Englischen wird das Taxon daher als „Booted Eagles“ (übersetzt etwa: "Behoste Adler") bezeichnet. Zu dieser Unterfamilie gehören mit den Echten Adlern, dem Kronenadler und dem Kampfadler die meisten jener großen Greifvögel, die auch Wirbeltiere von beträchtlicher Größe schlagen können.

• Pro - nochmal Vögel, anderer Autor. Der Artikel beschreibt eine Unterfamilie innerhalb der Greifvögel und konzentriert sich dabei tatsächlich auf die Merkmale und Aspekte, die dieses Taxon ausmachen. Auch wenn der Artikel dadurch eher als Miniatur wirkt ist er biologisch vollständig, die Kulturgeschichte der einzelnen Arten ist bei diesen zu suchen. -- Achim Raschka 21:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

Salzachöfen

Die Salzachöfen sind aushölungen des Flusses Salzach in einen Felsen, bei Bischofshofen. Ich meine der Artikel ist ausführlich und beinhaltigt alle Infomartionen. Deswegen ist er aus meiner Sicht lesenswehrt. --JohannesVolkmann 22:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra kein Wort zur Entstehung, wie man da hin kommt ist nebensächlich, der Artikel beschäftigt sich auch wenig mit dem Lemma - die steinzeitlichen Siedlungen z. B. haben nichts mit den/der (singular oder plural? Unkarheit im 1. Satz) Salzachöfen zu tun... --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 22:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich sind die Salzachöfen steinzeitliche Siedlungen, die Leute haben damals nämlich in Höhlen gewohnt. Ich bin gern bereit Näheres dazu kundzutun. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2007 (CEST)

was im Artikel leider nicht rüberkommt. Vielleicht baust du ihn ja zu lesenswert aus :). --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend Ehrlich gesagt ist mir das ganze zu mager. Da lässt sich viel mehr darüber schreiben. -- Rainer Lippert 22:29, 17. Okt. 2007 (CEST)
• Wie sagt man da unten? „Geh' weiter!“. Durch was zeichnet sich dieser Artikel als besonders hervorhebenswert aus? So erstmal contra. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 22:35, 17. Okt. 2007 (CEST)
• Der Artikel bleibt zu sehr an der Oberfläche. Beispiel: Da steht sinngemäß, dass früher das Flussbett 70 Meter höher lag. Warum ist das so? Da ist mehr drin. Daher erstmal Abwartend. --BangertNo 22:38, 17. Okt. 2007 (CEST)
• Das Fehlen von Quellen ist unverzeihlich. -- Denis Barthel 23:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Schweizer Minarettstreit

Ich möchte, dass der Artikel zum lesenswerten Artikel wird, da er meiner Ansicht nach sämtliche Kriterien für lesenwerte Artikel erfüllt. Unter meinem vorherigen Benutzernamen Benutzer:Piolín habe ich den Artikel aufgearbeitet; Benutzer:Zehnfinger, Benutzer:Lirum Larum, Benutzer:Janz, Benutzer:Bene16, Benutzer:Hubertl und Benutzer:Umschattiger und viele weitere haben entscheidend mitgeholfen. Nach Löschanträgen, langen Diskussionen über Neutralität und Beiträgen von über 40 verschiedenen Wikipedianern ist aus dem Artikel nach Monaten ein ansehnlicher, ausführlicher, vorbildlicher und interessanter Artikel geworden. Persönlich finde ich, gibt es auf Wikipedia selten Artikel, die besser mit Quellen belegt sind als der Schweizer Minarettstreit.--Hup 23:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Formalia: Untergliederung überdenken: 1.2.3.2.1 führt zumindest bei mir zu "Überschriften", die kleiner als der Normaltext sind. Siehe auchs sind eigentlich fast ein Kontragrund. Wenn die links nicht sowieso im Text vorkommen, müssen sie auch nicht am Schluss aufgezählt werden. Externe Links im Text sind auch ein NoNo. Griensteidl 23:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

Alexander Wassiljewitsch Suworow

Teilweise unverständlich formuliert + zahlreiche andere Mängel machen den wohl nicht mehr lesenswert. Siehe auch den Eintrag in Wikipedia:Redaktion Geschichte. --KnightMove 13:27, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung:Wikilinks teilweise unpräzise, teilweise schlecht verständliche Formulierung, also  Pro-Abwahl. --Alma 14:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dann musst Du Contra stimmen, siehe Regeln. --KnightMove 17:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

So wohl auch eindeutig. Siehe gesunder Menschenverstand :-) --Alma 06:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Review, aber bitte bis dahin ohne Blaubabberl.--sугсго.PEDIA 17:45, 16. Okt. 2007 (CEST)
• contra lesenswert, also pro abwählen - Der Artikel erfüllt nicht einmal die Mindestanforderungen. Normalerweise wäre derschon ein Fall für die QS. Stil schlecht und oft unverständlich, Referenzierung praktisch nicht vorhanden, hohles Herunerrattern von Kriegen ohne Tiefgang, äußerst schlechte Verlinkung. --Мемнон335бц Diskussion 21:09, 16. Okt. 2007 (CEST)
• contra lesenswert Interessantes Leben, doch verschenkt der Artikel die Chance: Er bleibt an der Oberfläche, und teilweise ist er ohne geschichtliches Wissen unverständlich. -- Tobnu 23:13, 16. Okt. 2007 (CEST)