Letzter Kommentar: vor 17 Jahren107 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was mich betrofft halte ich den Abschnitt ebenfalls für entbehrlich. Und wenn wir schon beim Löschen sind: die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle ("das Volumen einer Erbse ... zweieinhalb Schnapsgläser ... den Inhalt einer kleinen Mülltonne ... einen Öltanklaster samt Anhänger ... 25 olympische Schwimmbecken ... etc.") können gerne gleich mit entsorgt werden! --Erasmus dh22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die sind zwar platt und könnten verbessert werden, entfernt werden sollten sie nicht, da sie die Sachlage veranschaulichen. --Nina22:31, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext darüber: "Die Verdünnung unter die chemische Auflösungsgrenze (ab D23 - siehe auch Avogadro-Konstante) ist jedoch kein zwingendes Element der Homöopathie. Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland auch mit Niedrigpotenzen (D4, D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen. Eine D6 enthält den Ausgangsstoff in der Verdünnung von 1:1.000.000 (1: 10 hoch 6), also in µg/g. Bei diesen nur schwach verdünnten Mitteln sind die regulären Dosis-Wirkungs-Beziehungen des verwendeten Stoffes zu beachten und unerwünschte Wirkungen möglich. Neben der bekanntesten D-Potenzierungsreihe (1:10) gibt es noch die C-Reihe (1:100) und die LM- oder Q-Reihe (1:50000)." - vielleicht sollte hier "nennenswert" in "chemisch wirksam" abgeändert werden. Das weitere ist Kindergarten, schreiben wir hier an einer seriösen Enzyklopädie oder wollen wir herumalbern? --Erasmus dh22:49, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Willst nicht auch Du wenigstens einmal versuchen, bei der Sache zu bleiben, anstatt persönlich zu werden? Aber wenn Du Dich schon auf diese Ebene begibst: Mich deucht umgekehrt bisweilen auch, Du verwechseltest "Enzyklopädie" mit "Kampfblatt der vereinigten Skeptiker" - und hast Du Dir schonmal überlegt, ob nicht der Ruf Deiner geliebten GWUP in der Fachwelt u.a. auch deshalb so grottenschlecht sein könnte, weil auch die ständig ad personam statt ad causam argumentieren? Nein? Solltest Du vielleicht mal .. damit wären wir wohl wieder quitt für diesmal, weitere persönliche Einlassungen bitte auf meine Diskussionsseite, hier weiter zum Artikel, danke! --Erasmus dh23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei. Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen. Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll. --PeterWashington23:13, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe nichts gegen die Tabelle gesagt, sondern nur gegen die m.E. blödsinnigen Vergleiche. "den Inhalt einer kleinen Mülltonne" (wie klein?) ... "einen Öltanklaster samt Anhänger" (samt Anhänger, hört, hört!) ... "25 olympische Schwimmbecken" (olympische!) ... und den Michigansee kenne ich natürlich so gut wie meine Westentasche - ließen sich da, wenn schon gewünscht, vielleicht Bilder finden, die zugleich anschaulich und ernsthaft sind? --Erasmus dh23:27, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die ganze Tabellen löschen willst. Wenn Du sie nur verbessern möchtest, dann finde ich das natürlich lobenswert. Nur zu! :-) --PeterWashington23:32, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die eben erfolgte Verlinkung der "olympischen Becken" macht die Sache leider nicht besser, dort lese ich nun "Tiefe: mind. 2,0 m" - also ist das Volumen überhaupt nicht definiert, es könnten also ebensogut 23 oder 28 solcher Becken sein - die Zahl suggeriert Genauigkeit, wo es sich offenbar um einen bloßen Schätzwert handelt, für ein Kinderbuch ok, für WP nicht. --Erasmus dh23:46, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht erkennen, dass hier Genauigkeit suggeriert wird. Wie ein olympisches Schwimmbecken definiert ist (nur mit einer Minimaltiefe), kann ja jeder (jetzt noch leichter) nachlesen. Allein schon das Maß "Tropfen" ist ja schon nicht genau. Auch das Mittelmeer hat nicht genau tausend Mal das Volumen des Michigansees. Es geht hier um Anschaulichkeit, um Größenordnungen zu verdeutlichen. Dass das alles nicht sehr genau ist, ist gut erkennbar. Es muss auch nicht so genau sein, da bei exponentiellem Wachstum ein linearer Faktor von z.B. 2 nicht besonders ins Gewicht fällt. Wie gesagt, ich fände es gut, wenn Du die Tabelle weiter verbessern würdest. --PeterWashington00:11, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, ich verstehe, es geht hier eher um eine ungefähre Einordnung der Größenordnung, aber dann sollten wir doch besser schreiben: "ein Tropfen auf den Inhalt einiger Schwimmbecken" als "ein Tropfen auf den Inhalt von 25 olympischen Schwimmbecken": die (dann doch nur ungenaue) Zahl und der Zusatz "olympisch" verwirren und erheitern hier mehr, als dass sie wirklich zur Präzisierung der Information (die ja gar nicht angestrebt wird) beitrügen - selber ändern kann ich nicht wg. Sperrung. Die Links zu Schwimmbecken, Michigansee etc. sind hier auch eher störend als wirklich weiterführend und haben mit Homöopathie nichts zu tun. - Wollte eben die Tabelle hierher kopieren und durch grobe Vergleiche dort, wo sie angebracht erscheinen (1:10 und 1:100 kann sich ja wohl noch jeder ungefähr vorstellen, auch 1:1000, da bringt "ein Tropfen auf den Inhalt einer Erbse" nichts wirklich Erhellendes) ergänzen, merke aber, dass ich Mühe habe, die kleine Mülltonne (ca. 1 Kubikmeter?) den Laster samt Anhänger etc. sinnvoll zu ersetzen und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, aber darum geht es ja hier auch gar nicht. Dies ist auch kein Artikel zu Mathematik und exponentiellem Wachstum, das hier erklärt werden müsste. Ich würde daher die Tabelle beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz. Was meinen denn andere Autoren, bisher diskutieren hier ja nur drei, oder jetzt nur noch zwei .. ? --Erasmus dh00:44, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Tabelle verdeutlicht sehr gut die Größenordnungen, in denen homöopathisch verdünnt wird.
und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, ..
Genau diese Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht. Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen. --RW01:52, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mich interessiert zunächst mal die Quelle für die Tabelle. In der enzyklopädischen Welt ist sie vermutlich einmalig - schon deshalb wäre die Angabe gut. Ich habe eine andere Quelle mit einer schönen Abbildung "Der Tropfen im Weltmeer", leider aus Lizenzgründen hier kaum einzustellen. Die Abbildung stammt aus der Ausstellung "Aberglauben und Gesundheit. Ausstellung gegen Aberglauben und Kurpfuscherei", die 1959 an verschiedenen Orten der DDR gezeigt wurde. Die dort angestellten Vergleiche mit Tankwagen und Schwimmbecken weichen von der Tabelle im Artikel deutlich ab, deshalb meine Nachfrage nach der Quelle. --RainerSti09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Prinzipiell: Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen". --Mautpreller10:55, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dass Du immer wieder auf solchen altmodischen "Prinzipien" herumreiten musst ;-)
Interessant ist die Wirkung von solch plakativ-propagandistischen Darstellungen von "Absurditäten" - es gibt ein Besucherbuch zu der o.g. Ausstellung. Das wäre aber eher etwas für einen medizin- und sozialgeschichtlichen Artikel über die jahrhundertelange Auseinandersetzung zwischen Anhängern und Gegnern. --RainerSti11:37, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau". Dazu bleibt die Quelle trübe. Ich bin deshalb für Löschen der Tabelle und Überarbeitung des ganzen Absatzes. Wegen einer bevorstehenden Reise komme ich allerdings in den nächsten Tagen nicht dazu. --RainerSti12:20, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nein. Die Homöopathen selbst "behaupten" dass diese Verdünnung angewendet wird. Nur behaupten sie auch, dass beim Potenzieren noch etwas anderes passiert, als beim reinen Verdünnen. --P.C.✉12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@91.35.136.165 PeeCee hat recht: zunächst einmal "argumentieren" ja die Homöopathen so, weil das ihre Vorgehensweise ist und sie diese ja auch begründen. --Nina12:03, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ad PeeCee. Das ist richtig, aber die Kritiker "behaupten" das einzig Existente oder Relevante sei die quantitative Verdünnung also das Verhältnis von Molekülen in einer Substanz. Das behauptet kein Vertreter des Artikelthemas und das muss auch im Artikel deutlich gemacht werden, wer die H. auf diese rein quantitativen, molekularen Eigenschaften abbilden, man kann auch sagen reduzieren, will. --91.35.136.16512:14, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nein, die Tabelle dient nur der Veranschaulichung dessen, was die Homöopathen behaupten. Dabei wird keinerlei Aussage über den Wirkungsgrad oder ähnliches gemacht. Wenn dir die Schlussfolgerungen aus der Tabelle nicht gefallen möchte ich Dir gratulieren, dass dein gesunder Menschenverstand noch funktioniert. Aber das ist nur meine Meinung, und steht so nicht im Artikel. --P.C.✉12:17, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist ja die Sache: es sind keine "Schlussfolgerungen" sondern "Prämissen". Zu Veranschaulichung was die H. meinen würde ein Bild von Mitteln verschiedener Potenzierungen genügen. Meinen Menschenverstand jetzt zum Thema zu machen ist vielleicht der übliche Ton hier, aber deinen Beitrag kann ich umso weniger ernst nehmen dadurch. Warum wird hier mit so harten Bandagen um Dinge gestritten, die in anderen Lexika anscheinend selbstverständlich sind? Eine kleine Tabelle kann man gut behalten, doch bitte immer mit dem Zusatz "Kritiker..." --91.35.136.16512:27, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Eben. Um die Behauptung der Homöopathen (ein D30 Mittel zeigt Wirkung) richtig darzustellen muss man erst einmal zeigen, was D30 bedeutet. Das ist die Voraussetzung für die Behauptung. Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Du darfst nicht vergessen: Die Homöopathen (so wie Du?) stellen die Behauptung auf. Und die Tabelle dient nicht der Wiederlegung, sondern der Darstellung der Behauptung. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30. --P.C.✉12:33, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nö, das stimmt leider nicht. D30 bedeutet schlicht die 30-fache Wiederholung einer bestimmten Prozedur. Versteht man die Angabe als mathematisch-rechnerische Angabe von Massenverhältnissen (was zumindest die Freunde der Hochpotenzen nicht tun), so kommen solche Zahlen raus. Würde wenigstens das im Artikel stehen, wärs noch einigermaßen akzeptabel.--Mautpreller12:42, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Unfug. X/5 ist auch nur eine "Prozedur"... Dass die Zahlen dabei kleiner werden ist nur eine Vermutung. Um es nochmal zu sagen: Die Homöopathen behaupten, dass diese Prozedur (verdünnen und dann Schütteln) etwas anderes macht als nur Verdünnen. Um den Kontext dieser Behauptung klar zu machen gehört die Auswirkung der Verdünnung in den Artikel. --P.C.✉12:48, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nein, x/5 ist keine Prozedur, sondern selbst Mathematik. Der Unterschied ist doch sehr einfach: Niemand kann einen Tropfen Wasser gleichmäßig im ganzen Universum lösen, ganz leicht aber kann man eine bestimmte Verreibungsprozedur 30-mal hintereinander durchführen. Nimmt man das als rechnerischen Divisionsprozess, kommt man in der Tat auf absurde Zahlen. Aber diese Prämisse muss schon im Text stehen; von den Hochpotenzlern wird sie definitiv nicht geteilt. Und betrachtet man die Sache technisch, ist es auch nicht sinnvoll, diese Prämisse zu teilen. --Mautpreller12:56, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, X/5 ist Mathematik, sehe ich ein. Aber wenn ich die "Prozedur" der Homöopathen (Urtinktur nehmen, 1/10 davon abfüllen, mit 9/10 Wasser auffüllen, Schütteln) so oft wiederhole, dann habe ich, zumindest in den ersten Schritten eine gleichmässige Verteilung. Ich habe auch nichts dagegen zu erwähnen, dass diese Verteilungen (1 Tropfen auf 50x die Erde) nicht gleichmässig sind. Aber zu behaupten, die Tabelle wäre eine bloße "Behauptung" der Kritiker ist Unsinn. Die Tabelle an sich ist keine Behauptung, sondern nur eine Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse. Und als solche erst mal kein POV. Die Diskussion ist doch gerade, ob eine Potenz D30 etwas anderes ist als eine Verdünnung 1:1030. Und wie ich oben gesagt habe: Niemand ohne vorwissen kann sich etwas unter 1:1030 vorstellen. Daher: Vergleich anbieten. --P.C.✉13:11, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts, ich bin mir sicher, auch Wissenschaftler verfügen nicht über ein Vorstellungsvermögen, dass solche Größenordnungen umfasst. Solche populärwissenschaftlichen Veranschaulichungsmethoden sind dagegen in der Lage, einen gewissen Begriff vom Gemeinten zu vermitteln. Daran ist nichts schlechtes, im Gegenteil.
Die fehlende Quelle ist zwar etwas ärgerlich, allerdings lassen sich die Angaben grundsätzlich rechnerisch überprüfen. Um Genauigkeit braucht es dabei nicht zu gehen, es kommt auf die Größenordnung an.
Mautpreller Einwand, man können einen Tropfen nicht im Universum verteilen, stimmt zwar praktisch, aber es behauptet auch niemand, Homöopathen würden das versuchen. Die Beispiele zur Veranschaulichung zeigen aber, wieviele homöopathische Präparate sie theoretisch herstellen könnten, wenn sie nichts wegschütten würden.
Nachträglich kam die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht. Auch Homöopathen werden heute anerkennen, dass beim Potenzieren Moleküle vermischt werden – auf eine Weise, dass die Ausgangssubstanz exponentiell verdünnt wird und bald praktisch, schließlich auch theoretisch nicht mehr vorhanden ist. Naturwissenschaftlich kann seit allgemeiner Anerkennung der Atomtheorie, speziell seit der Quantenmechanik ausgeschlossen werden, dass es bei Hochpotenzen zu nennenswerten Wechselwirkungen, damit auch zu einer Wirksamkeit kommt. Das ist keine Kritik, das ist eine Feststellung. Wenn Homöopathen argumentieren, die Wirksamkeit ihrer Präparate basiere auf anderen Mechanismen wie z. B. Feinstofflichkeit oder molekularem Gedächtnis, sind das eben Behauptungen ohne wissenschaftliche Grundlage. Auch das ist nur eine Feststellung, keine Kritik. Es bleibt dem Leser überlassen, welchem Standpunkt er sich anschließt. Dazu muss er sich aber vorstellen können, wovon überhaupt geredet wird.
Das Argument leuchtet nicht ein. Aussagen über den tatsächlichen physikalischen Effekt der homöopathischen Potenzierung würden eine genaue Untersuchung ebendieses Vorgangs erfordern. - Die Aussage, um die es hier geht, ist eine andere. Nämlich: Versteht man den Effekt der Potenzierung rechnerisch als Verdünnung (Verschiebung des Massenverhältnisses zwischen Ursubstanz und Medium um eine Zehnerpotenz) und geht man davon aus, dass dies auch bei bereits sehr kleinen Konzentrtaionen immer noch so ist, d.h. interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist. Das hat übrigens nichts mit Wirksamkeit und noch weniger mit irgendwelchen Geheimlehren zu tun, es bedeutet lediglich: Wenn man das, was in einer hom. Pharmazie betrieben wird (ob es nun Schwindel oder sonstwas ist), korrekt beschreiben will, ist dieses einfache mathematische Modell nicht angemessen, da eine gleichmäßige Verschiebung des Massneverhältnisses sehr schnell in technische und mathematische Unmöglichkeiten führt. Es spricht ebensoviel dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Substanz dauerhaft im Präparat erhalten bleibt, wie dafür, dass bereits nach wenigen Durchläufen alles weggeschüttet ist. - Es ist schon eine sinnvolle Information, dass die "naive" Beschreibung nach diesem schlichten Modell in irrsinnige Dimensionen führt, egal ob Homöopathen oder Skeptiker sie vertreten. Es wäre begrüßenswert, sie auch genau so sachlich zu geben. - Die Umwandlung in "leicht fassliche Vergleiche" dient jedoch nicht mehr diesem Zweck. Sie entspricht etwa dem Bild der Kriminalitätsuhr, wie es der Weiße Ring o.ä. gern verwendet: Alle soundsoviel Sekunden wird in D dies oder jenes Gewaltverbrechen verübt. Die Zahlen als solche sind richtig, ihre mediale Aufbereitung erweckt aber einen falschen Eindruck. Denn weder wird tatsächlich alle soundsoviel Sekunden ein Gewaltverbrechen verübt noch mischen die Homöopathen tatsächlich das Erdvolumen mit einem Tropfen einer Substanz. Hier wird ein reales Phänomen in einem mathematischen Modell abgebildet und dieses dann Äquivalenzumformungen unterzogen, ohne die Begrenzungen des Modells zu beachten. Zweck: Emotionalisierung im Diskurs. Davon halte ich gar nichts. --Mautpreller16:01, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mautpreller, das ist schlich falsch. Es gibt keinen Interpretationsspielraum, ob Potenzierung rechnerisch eine Verdünnung sei. Sie ist es. Wenn man von der diskreten Struktur der Materie ausgeht, was wohl heute unstreitig ist, ist das „naive“ Modell unabweisbar. Dass es Konzentrationsschwankungen gibt, ist selbstverständlich, sie sind aber ab einer gewissen Verdünnung vernachlässigbar. Irgendwo schwimmen die Moleküle nach wie vor rum, man weiß nur nicht wo. Drei hier, zwölf dort.
Den Vergleich mit der Kriminalitätsstatistik verbuche ich mal als Versuch der Emotionalisierung ;-) Im Fall der Potenzierung ist die Äquivalenzumformungen völlig gerechtfertigt. Rainer Z ...17:17, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Rainer, nein, das stimmt nicht. Gerade wenn und weil man von einer diskreten Struktur der Materie ausgeht, kann man den konkreten Vorgang der Verschüttelung oder Verreibung nicht als lineare Verdünnung betrachten, insbesondere dann nicht, wenn es sehr kleine Dimensionen sind. Gerade da sind eben "Abweichungen" nicht vernachlässigbar, sondern bereits das Entscheidende. Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen. Was zutrifft, musst Du jedoch wohl oder übel empirisch rauskriegen, bisher bewegen wir uns nach wie vor auf dem Gebiet des idealisierten Gedankenexperiments. In unserem Fall führt das Gedankenexperiment bereits zu dem Resultat, dass das Modell untauglich ist. Ich verstehe übrigens nicht, wieso mein Vergleich unangemessen wäre, mir scheint er exakt passend. --Mautpreller17:26, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich verstehe es nicht. Wir reden von statistischer Wahrscheinlichkeit. Da herrscht nackte Mathematik. Natürlich gibt es zufallsverteilt unterschiedliche Konzentrationen. Nur spielen die ab einer gewissen Potenzierung eh keine Rolle mehr. Und Homöopathen sollen das ja auch für unwesentlich halten. Rainer Z ...18:06, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nein, ich jedenfalls rede von einem wirklich physikalisch stattfindenden Prozess: der "Potenzierung", wie sie meinetwegen bei Gudjons, Madaus oder der DHU durchgeführt wird. Und ich sage: Diesen realen Prozess kann man bereits ziemlich bald nicht mehr als "Verdünnung" beschreiben und analysieren, wie bereits ein äußerst schlichtes mathematisches Modell zeigt. Insofern sind wir nicht weit auseinander: Natürlich ist es unsinnig, einen Stoff 10 hoch 30mal zu "verdünnen", da die Menge der Ausgangssubstanz, mit der man beginnt, gar nicht so viele Teilchen enthält. Genau das zeigt das schlichte mathematische Gedankenexperiment. Damit ist aber lediglich gesagt: Zumindest bei höheren Potenzen ist es unsinnig, den Vorgang als "Verdünnung" zu bezeichnen. Mehr ergibt diese Überlegung schlichtweg nicht. Um was es sich da wirklich handelt? Tja, in dieser Frage ist die Mathematik überfordert. Dazu ist empirische Arbeit notwendig.--Mautpreller19:33, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte. (Ich lasse hier die bekannten Probleme mal aussen vor dass bestimmte Substanzen auch an den Wänden von Gefässen haften können und daher auch bei niedrigen D-Zahlen die Konzentrationen nicht exakt bestimmbar werden) Und diese ständig geringer werdende Wahrscheinlichkeit lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht. Redecke19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Entschuldige, aber das ist blanke Rabulistik. Es ist eben so, dass recht bald die Frage, ob die Substanz noch irgendwie im Präparat enthalten ist, gar nicht mehr von der Zahl der Verdünnungsschritte abhängt (denn in diesen Dimensionen ist saubere "Verdünnung" weder technisch machbar noch kontrollierbar), sondern in erster Linie von den sog. Abweichungen (Gefäßform, Mischungstechnik, Benetzung, was weiß ich). Nochmal: Mit der (elementaren) Mathematik kann man den Gedanken der unendlichen Verdünnung (den allerdings gar keiner mehr vertritt) ad absurdum führen. Mehr kann man mit der Mathematik nicht machen - insbesondere kann man so den Wirkstoffgehalt von Homöopathika nicht prüfen.--Mautpreller20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin ja kein gelernter Physiker, deshalb meinen Einwurf bitte nicht überbewerten, aber ist es nicht so, dass bei sehr großen Verdünnungen, also wenn man Moleküle quasi isoliert betrachten kann, eine Beschreibung als Welle nicht angebrachter ist. Das würde auch erklären, dass es wenig Sinn macht über ca. D10 überhaupt von Konzentrationen zu sprechen. Denn was hätte ich dann in D25? Ein halbes Molekül, ein viertel oder ein Quark? ;-) So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. --Gamma20:06, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich frage mich, wo hier die Rabulistik liegt. Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung. Was ändert das im Ergebnis? Nichts. Statistisch bekommen die Leute auch halbe Kinder, was dennoch kein Beleg für die Unsinnigkeit der Statistik ist. Wenn argumentiert wird, es komme auch gar ncht auf die Anwesenheit der Ursubstanz an, sondern auf irgend etwas anderes, spielen eventuelle Schwankungen doch auch gar keine Rolle. Rainer Z ...22:14, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist. Nein, es ist nicht nur nicht offensichtlich, es ist auch nicht gemeint (die Beispiele passen nicht im geringsten dazu). Was die Beispiele ausdrücken, ist ganz einfach: Annahme: Mit jedem Potenzierungsschritt wird das Verhältnis der Volumina von "Ursubstanz" und "Trägermedium" um eine Zehnerpotenz verschoben. Mathematische Konsequenz: Dieses Verhältnis überschreitet unter dieser Prämisse sehr schnell alle realistischen Ausmaße und führt stante pede ins Reich der Unmöglichkeit. Von Wahrscheinlichkeiten, gar Statistik ist überhaupt keine Rede. Es handelt sich um eine ganz einfache Rechnung. Sie hat aber als Prämisse etwas, was weder technisch noch analytisch überhaupt im Bereich des Möglichen liegt. Was kann diese Rechnung also aussagen? Sie kann aussagen: Verdünnungen, wie sie durch die Bezeichnungen der hom. Potenzen nahegelegt werden, können nicht hergestellt werden, sie sind unmöglich. Das kann man gern schreiben, es behauptet bloß seit 150 Jahren kaum ein Mensch mehr, dass solche Verdünnungen möglich seien. - Entscheidend ist an dieser Stelle vielmehr und tatsächlich: Die Vorstellung der unendlichen Teilbarkeit ist falsch, die Materie hat eine diskrete Struktur und besteht aus endlich vielen Teilchen. Spätestens an der Stelle, wo diese (endliche) Zahl erreicht ist, wird eine weitere Teilung unsinnig, weil die kleinsten Bestandteile des Stoffes nicht weiter geteilt werden können. In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Hochpotenzen enthalten also entweder eine extrem geringe Menge der "Ursubstanz" oder aber gar nichts mehr, das ist schlicht nicht entscheidbar. Der ständig wiederholte Potenzoierungsprozess ist im Sinne des "Verdünnungsvorhabens" schlicht unsinnig. Ob er in anderem Sinn etwas bewirkt, weiß ich nicht, wäre aber zu prüfen. --Mautpreller09:41, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Eben. Und bei D26 ist diese Grenze erreicht. Das heist, dass die ersten acht Einträge in der Tabelle noch sinnvoll sind. nur die letzten Beiden sind, nach deiner Aussage, Unrealistisch. Warum willst du also die ganze Tabelle löschen? --P.C.✉11:11, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
ir bleibt nur das Selbstzitat: In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Aber die Sache ist ganz einfach: Hierher gehört nicht eine Tabelle, sondern eine Erklärung der Schreibweise D, C etc., verbunden mit der Feststellung: Eine einfache Rechung zeigt, dass bereits recht frühzeitig die Grenze (usw.) überschritten wird. Danach wirds etwas komplizierter, man muss nämlich korrekt interpretieren. Fazit kann ohne weiteres sein: So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich. --Mautpreller11:27, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt durchaus Wirkstoffe, deren Dosierung im Mikrogramm-Bereich liegt. Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden. und jetzt zeig doch bitte mal diese "einfache Rechnung", an Hand derer wir einschätzen können, wieviel der Tabelle sinnvoll ist. Ausserdem geht es ja genau um die Behauptung der Homöopathen, dass nach dem 30-maligem Verdünnen und Schütteln noch irgendwass (und sei es nur diese mysteriöse Schwingung, die niemand messen oder beweisen kann) in der Verdünnung existiert. --P.C.✉14:16, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wozu ist hier eine Tabelle erforderlich? Welchen Zweck verfolgst Du damit? Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7. Man könnte Konzentrationen anderer Wirkstoffe (außerhalb der Homöopathie) vergleichen, das wäre eine Information. Wieviel Tropfen Wasser auf wieviel Liter etc., das ist, ich kanns nur wiederholen, nicht informativ, es ist irreführend und emotionalisierend. Hierher gehört vielmehr ein Hinweis auf die Avogadro-Konstante. --Mautpreller14:53, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7.
Mautpreller, warum die Tabelle omatauglich ist und Deine obige schnelle Erklärung nicht, ist, glaube ich, schon besprochen worden. --RW15:12, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mautpreller, Du stellst die gleiche Frage immer wieder und weist die naturwissenschaftlich fundierten Antworten, die Dir hier angeboten werden, auf ganzer Linie zurück. So beschuldigst Du z.B. Redecke der Rabulistik und schreibst an Rainer Z "Das Argument leuchtet nicht ein." Anschließend verschleierst Du wortreich, dass es Dir nicht einleuchtet. Sowas ist immer ein guter Zeitpunkt für EOD. --RW15:33, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das fehlte noch. Es gibt zwei Wege: erstens, ich kriege überhaupt mal ein akzeptables Argument zu hören ("naturwissenschaftlich fundiert"? Nachbar, euer Fläschchen!). Zweitens, ihr liefert mir eine einschlägige Quelle dafür, dass dies eine wissenschaftlich angemessene Darstellung des Potenzierungsprozesses ist. Wenn beides nicht erfüllt wird, gibts nur die Antwort: Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben. --Mautpreller15:43, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann diskutier' halt weiter. Vielleicht kommt ja jemand vorbei, der Dein letztes Statement isoliert liest und den Eindruck bekommt, da wäre noch 'ne Frage offen. Und dann geht die ganze Beschäftigungstherapie von vorne los. Ich für meinen Teil bekomme jedenfalls zunehmend den Eindruck, dass Du körperlich außer Stande bist, die Antworten z.B. von Rainer Z. wirklich zu begreifen. Das fällt vielen nicht auf, weil Du mit Worten deutlich besser umgehst als mit Naturwissenschaft. Außerdem machst Du auf anderen Gebieten beileibe keinen ungebildeten Eindruck. Und über die Innensicht der Homöopathie weißt Du sicher mehr als die meisten hier, was für einen solchen Artikel durchaus wichtig ist - allerdings nur, wenn diese Sicht entsprechend gekennzeichnet ist. Das heißt aber eben leider nicht, dass man an den Tatsachen endgültig vorbeikommt. Dass die Homöopathie nicht von der Physik entschuldigt ist, nur wenn man lauter wird, ist nun mal eine solche Tatsache. Nimm' sie bitte hin. Ich weiß, dass das ein ungebetener Rat ist, aber er ist wirklich nicht böse gemeint. --RW16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiß das, fühle mich dessen aber völlig unschuldig. Es ist doch genau das Problem, dass man mit simpler Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren. --Mautpreller19:13, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es ist doch genau das Problem, dass man ohne zu Ideologisieren um eine technische Beschreibung und anschauliche Vergleiche nicht herumkommt. Wenn man die weglässt ideologisiert man, weil eben Vergleichsmaßstäbe fehlen. Alles in Allem habe ich von Dir noch kein wirkliches Argument,gehört, sondern nur Beispiele für Slippery Slope, Beweislastumkehr, Spitzfindiges Diskutieren über Wortbedeutungen (Mechanismus, Verdünnung), geschicktes Wechseln des Themas und Zirkelschlüssen. Wenn Du noch irgendein bedeutsames Argument hast, bitte, andernfalls ist die Diskussion für mich erledigt. --P.C.✉20:32, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Eine nüchterne technische Beschreibung wäre höchst erfreulich. Leider existiert bislang in diesem Artikel nicht mal der Versuch. Dass man durch Weglassen von Vergleichen ideologisiere, ist eine ulkige Behauptung, für die Du kaum Unterstützung in der Wissenschaft finden wirst. --Mautpreller09:05, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ziemlich direkt gesagt: Mautprellers Argumente für das Darstellen leuchten mir ein. Und was die hinter den anderen Einwänden aufscheinenden Zweifel an "Hochpotenzen" angeht: Vielleicht wäre es interessant, die neuesten naturwissenschaftlichen Forschungen zum Thema "Materie" in Betrachtungen einzubeziehen, ebenso wie neueste Forschungen zum Thema "Wasser". Auf beiden Feldern werden unter völligem Missachten von Homöopathie oder sowas überraschende Sachen aufs Tapet gebracht. Zum Beispiel von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Träger des Alternativen Nobelpreises. Schon Googeln hilft! 91.23.56.18616:24, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Argumente der Kritiker (also Befürworter der ausführlichen Tabelle, die aber selbst nicht "Kritiker" genannt werden wollen) erinnern mich sehr an die Aussage, die Juri Alexejewitsch Gagarin gesagt haben soll als er wieder die Erde betrat: (sinngemäß)"Ich habe Gott nicht finden können". Natürlich hat man das im Vatikan zur Kenntnis genommen, die Wissenschaft (hier namentlich Theologie und Religionswissenschaft) war aber schon weit über hundert Jahre weiter. Der vielzitierte Auspruch war nur polemische Propaganda im Mantel einer empirischen und scheinbar wissenschaftlich sinnvollen Aussage. Vielleicht sollte man einfach mal diese alternativen Sätze konkret formulieren bevor man weiterdiskutiert, denn natürlich wird in der Endfassung stehen müssen, dass in den höchsten "Verdünnungen" kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist.
@RW: Das "Potenzieren" ist genauso unsinnig wie die Kunst oder das Leben. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. --Gamma17:59, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Gott, Kunst und Leben. Hm. Das lässt tief blicken. Das Ritual des "Potenzierens" hat einen viel höheren Stellenwert in Deinem Wertesystem, als mir das bis jetzt klar war. Um Dein letzter Satz wirkt auf mich leider wie die Antwort auf eine Frage an Radio Eriwan: Stimmt es, dass sogenannte "Hochpotenzen" völlig wirkungslos sind? - Im Prinzip nein. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. Ich glaube, Du stehst viel zu nah dran, als für Dich gut ist. --RW08:56, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Kannst du bitte aufhören immer wieder die persönlichen Befindlichkeiten und Fähigkeiten der anderen Diskussionsteilnehmer zu thematisieren. Dir scheint es nicht bewusst zu sein, dass du damit deine Position und letztlich deine Mitarbeit hier diskreditierst. Grüße, --Gamma11:58, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Zwischenüberschrift
Leute, kommt doch bitte mal wieder ein bisschen auf den Boden! Ihr führt schon wieder abgehobene Diskussionen darüber, ob nun Hochpotenzen wirksam sein könnten oder nicht, kommt mit alternativem Nobelpreis und Theologie und Physik und weiß der Geier was allem daher, dabei war meine schlichte Frage nur, ob der klar definierte Sachverhalt, eine z.B. D6 Potenz bedeute, dass die Ausgangssubstanz mit soundsoviel Teilen Wasser verschüttelt wird, und das Ergebnis dieses Vorgangs (oder ein Teil davon) wieder mit soundsovielen Teilen Wasser verschüttelt wird (1:10, wenn ich das recht verstanden habe, oder 1:9?) und diese Prozedur eben sechsmal, oder bei D9 neunmal etc. wiederholt wird, angemessen beschrieben würde mit so unsinnigen Vergleichen wie "das entspricht einem Tropfen Wasser auf den Inhalt einer kleinen Mülltonne, oder einem Tanklastzug samt Anhänger, oder 25 olympischen Schwimmbecken". Tretet mal einen Schritt zurück, es muss hier nicht entschieden werden, ob oder gar wie (Hoch-)potenzen wirksam seien, gefordert ist lediglich eine angemessen nüchterne und neutrale Beschreibung des Vorgangs des Potenzierens inklusive Erläuterung, was also D6 oder D12 oder D20 bedeutet und wie sie zustande kommt. Das kann doch nicht so schwer sein? Bei sovielen Fachleuten hier! Ich bin doch nur der aufmerksam-kritische Laie, der sich wundert, was 25 (nicht dem Volumen nach definierte) olympische Schwimmbecken mit Homöopathie und Potenzierung zu tun haben. Und nach allem, was ich nun hier zu lesen bekam, denke ich nach wie vor: gar nichts! Also bitte weg damit und eine sachlich korrekte Beschreibung her! Und kein Gezänk darüber, ob das, was dabei herauskommt, nun Wasser mit oder ohne Ausgangsstoffspuren, mit oder ohne therapeutische Wirksamkeit sei. Einfach: was heißt D6, wie wird's gemacht? Danke. --Erasmus dh21:17, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die sachliche Beschreibung ist schlicht: Du nimmst einen Tropfen Urtinktur und vermischt ihn (bei D-Potenzen) mit zehn Tropfen Lösungsmittel, z. B. Wasser. Dann hast du D1. Als nächstes nimmst du einen Tropfen der D1-Lösung und vermischst ihn wieder mit zehn Tropfen Wasser: D2. Und so weiter. Dabei wird jeweils zusätzlich ein bestimmtes Ritual des Verschüttelns eingehalten. Die Konzentration des Ausgangsstoff verringert sich dabei jedesmal im statistischen Mittel um eine Größenordnung, also in einer exponentiellen Kurve, die sehr schnell gegen Unendlich geht. Du brauchst also nur 23 mal das Spiel zu wiederholen, um im letzten Fläschen die Wahrscheinlichkeit zu erhalten, nur ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz zu finden. Dieses beeindruckende Ergebnis schafft man in vielleicht einer halben Stunde.
Nur kann man sich das alles gar nicht vorstellen. Da helfen Vergleiche. Sie beschreiben, was passieren würde, wenn man die Ausgangssubstanz vollständig zur entsprechenden Potenz verdünnt. Bei D3 bis D9 wohl noch nachvollziehbar. Bei D23 wird es etwas unanschaulich. Wer kann sich schon die Größe des Mittelmeers wirklich ausmalen (und das ist ein kleines Meer). Der Witz an der Sache ist aber: Wenn du nun einen Tropfen deiner Ausgangssubstanz 23 mal fläschchenweise verdünnst, enthält das 23ste Fläschchen statistisch gesehen die gleiche Konzentration der Augangssubstanz wie es das Mittelmeer täte, wenn du den ganzen Tropfen Urtinktur am Strand von Capri ins Wasser gegeben hättest und so lange warten würdest, bis er sich im Mittelmeer verteilt hätte.
Ich stimme Rainer Zenz zu, es spricht nichts dagegen einen abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin. --Pathomed07:30, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nein, diese Vergleiche sind unangemessen. Ein korrekter Vergleich wäre etwa mit Wirkstoffkonzentrationen anderer (nichthomöopathischer) Substanzen (etwa bis D6). Man muss zudem darauf hinweisen, dass Zehnerpotenzschritte eine enorme Verringerung des Wirkstoffgehalts mit sich bringen (D6 ist nicht ein bisschen weniger, sondern zehnmal weniger als D5; D8 ist 1000-mal weniger). Man muss darauf hinweisen, dass auf diese Weise sehr bald die Grenzen des technisch Handhab- und Nachweisbaren (ppm, ppb) überschritten werden. Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert (und zwar ist D23 unüblich, da die "komplementären" und "naturwissenschaftlich-kritischen" Hom., die D-Potenzen nutzen, meist zwischen D3 und D12 verordnen, bei "klassischen" Homöopathen ist aber C12 erst der Anfang, die meistverschriebenen Potenzen in diesem "klassischen" Bereich dürften C30 und C200 sein!). Ich halte es auch für problemlos, festzuhalten, dass bereits deutlich vorher anzunehmen ist, dass praktisch kein Wirkstoff mehr im Trägermedium enthalten ist. - Dann hat man das Resultat sachlich (und unter Zuhilfenahme angemessener Vergleiche) dargestellt. Man hat auf das Nahelegen falscher Vorstellungen (als ob tatsächlich solche Verdünnungen hergestellt würden oder auch nur werden könnten) verzichtet. Man hat darauf verzichtet, die Absurdität einer Vorstellung zu "beweisen", die gar niemand vertritt. Man hat, kurz gesagt, auf Propaganda verzichtet. - Sinnvoll wäre es vielmehr, diesen Absatz mal komplett neu zu schreiben, denn bereits seine Darstellung taugt nichts (die Tabelle ist nur die Spitze des Eisbergs). Dazu werde ich einen Vorschlag machen.--Mautpreller08:54, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das kannst Du natürlich machen, aber wir haben uns ja vorgenommen, den Artikel chronologisch durchzugehen. Jetzt ist also "Homöopathische Arzneimittelprüfung" an der Reihe. Im übrigen merkst Du ja jetzt schon, dass Du keinen Konsens ohne die veranschaulichende Tabelle hinbekommst. Und diesen Fehlschluss....
Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert
hast Du oft genug erklärt bekommen. Aber gerne nochmal: Hier verliert nicht der Begriff seinen Sinn, sondern das Verfahren. Zumindest sieht es so die Physik, an der auch die Homöopathie trotz aller Rhetorik nicht vorbeikommt. --RW09:07, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dazu dreierlei: Erstens ad personam: Bitte gewöhn Dir doch mal die Wendung "erklärt bekommen" ab. Wo sachliche Differenzen bestehen, bestehen sie nun mal. Sie ließen sich durch Rückgriff auf Literatur lösen. Zweitens: Für die Tabelle sind reputable Quellen und stichhaltige Argumente vorzubringen, nicht gegen sie. Für die Löschung ist kein Konsens erforderlich. Drittens: "Die Physik", wie liebe ich solche Singulare ... ob das Verfahren seinen Sinn verliert, weiß ich nicht und weißt Du nicht. Es ist aber jedenfalls kein Verdünnungsverfahren mehr.--Mautpreller09:17, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Für eine Löschung muss genauso ein Konsens vorhanden sein, wie für eine Einfügung. Oder anders ausgedrückt: Derjenige, der den Status-Quo des Artikels verändern will muss die Gründe darlegen. Eine Umkehr der Beweislast ist hier nicht akzeptabel. Aber das habe ich ja schonmal an anderer Stelle erwähnt. Auf die anderen Scheinargumente von Dir gehe ich bewusst nicht ein. nur soviel: Man nehme einen Teil einer D30 und mische ihn mit 9 Teilen Wasser. Das ergebniss ist eine Verdünnung. Dass darin statistisch gesehen kein Teil der Urtinktur enthalten ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.--P.C.✉12:46, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Textpartien, die nicht mit einer seriösen Quelle belegt werden können, können, ja sollten sehr wohl auch ohne Konsens gelöscht werden. Und dass der Begriff "Verdünnung" seinen Sinn verliert, wenn es gar nichts gibt, was verdünnt werden könnte, scheint mir evident - Dir nicht? Der Trick ist ja, dass die Tabelle eine weitere Verdünnung unterstellt, die natürlich gar nicht stattfindet. Das ist doch - entschuldige - Bauernfängerei. --Mautpreller13:03, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mautpreller, zieh dich jetzt bitte nicht an der fehlenden Quelle hoch, wo dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Wenn es sein muss, kann jeder Naturwissenschaftler oder mathematisch halbwegs fitte Mensch die Vergleiche prüfen oder neue vorschlagen. Gelöscht werden sollte diskussionslos, was sowohl keine Quelle hat, als auch ernste Zweifel weckt, die nicht mit vertretbarem Aufwand zu prüfen sind. Hast du solche Zweifel an den Vergleichen?
Wieder mal zur Verdünnung: Praktisch hast du recht, dass das Verdünnen (als Vorgang!) irgendwann seinen Sinn verliert. Exakt das wird ja an der Homöpathie kritisiert, die mit solchen Potenzen arbeitet. Die „Bauernfängerei“ liegt aus nüchterner Sicht dann aber bei der Homöopathie. Es wird weiter „verdünnt“ im Glauben, die zu verdünnende Substanz unterscheide sich wesentlich vom Lösungsmittel – und zwar im Widerspruch zur hier gültigen Quantenmechanik. Es ist übrigens nicht auszuschließen, dass durch zufällige Konzentrationsschwankungen auch jenseits von D23 echte Verdünnungen stattfinden. Die Urtinktur ist ja nicht verschwunden und es werden in einem Tropfen gelegentlich mehrere Moleküle von ihr vorhanden sein. Dass die Urtinktur nicht verloren geht, zeigt der Vergleich mit z. B. dem Mittelmeer übrigens sehr schön. Alles noch da, nur hoffnungslos wiederzufinden.
Mir will einfach nicht klar werden, warum du dich gegen diese anschaulichen Vergleiche stemmst. Weder die Quellenfrage noch die Exegese des Wortes „Verdünnen“ halte ich für wesentliche Einwände. Rechenfehler einmal ausgenommen, werden Konzentrationen mathematisch äquivalent dargestellt. Darin kann ich keine Polemik erkennen. Als ergänzende Information in der Tabelle würde ich mit allerdings wünschen, dass angegeben wird, welche Potenzen eigentlich von welchen Homöopathierichtungen üblicherweise verordnet werden.
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. Erstens ist er altbekannt aus Schriften der Schulmedizin, mit denen die Hom. in Bausch und Bogen verdammt werden sollte ("Tropfen in den Bodensee", gähn...). Will WP das auch? Nein. Und zweitens geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren. Das ist etwas anderes und dazu angedacht, die Wirkung zu verstärken. Ihr mögt das doof finden, aber es gehört nunmal dazu, und zwar so, wie die Homöopathen das meinen. --hwneumann16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Disk. dreht sich im Kreis, weil eine Seite die "Schulmedizinische Physikochemie" als einzig neutral ansieht und die andere Seite einen Standpunkt favourisiert, der über der Homöopathie (A) und der "Schulmedizinische Physikochemie" (B) gleichermaßen steht und in einem Artikel über A ausufernde Darstellungen des Bewertungssystems der B für tendentiös hält und niemand auf die Idee käme in einem Artikel der Domäne B ausufernde Darstellungen aus Sicht der A einzubringen. --Gamma17:19, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Diskussion dreht sich tatsächlich im Kreis. Ich kann aber weiterhin nichts abwertendes im Vergleich erkennen. Der hat nichts mit „Schulmedizin“ zu tun, es handelt sich um schlichte Mathematik. Kann man nachrechnen. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine andere Sache.
Wissenschaftlich besteht zwischen „Verdünnen“ und „Potenzieren“ kein Unterschied. Der ist nichts als Behauptung – da kann man gähnen soviel man will. Die Homöpathie hat zu beweisen, dass es einen Unterschied zwischen willkürlich und und auf eine bestimmte Weise geschüttelten Lösungen gibt. Rainer Z ...18:56, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Rainer Z: ... wo Dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Was ich nicht begreife: Entgegen deiner Behauptung werden Konzentrationen eben nicht "mathematisch äquivalent dargestellt". Was diese Tabelle tut: Sie zeigt, wie schnell Zehnerpotenzen riesengroß werden. Damit beweist sie, dass es unsinnig ist, das Potenzierungsverfahren jenseits einer gewissen Schranke als Verdünnungsverfahren zu verstehen. Punkt aus, mehr zeigt sie nicht. Das tut sie aber mit Mitteln, die den Eindruck vermitteln, es würde hier der empirisch stattfindende Prozess der Dekonsznetration dargestellt. Das ist natürlich falsch, es ginge nur anhand empirischer Daten.
Aber jenseits dieser ideologiekritischen Betrachtung: Ich hatte oben mehrfach geschrieben, welche Informationen aus meiner Sicht wirklich in den Text gehören. Mit zwei, drei Sätzen Fließtext könnte man problemlos über D und C und ihren Gebrauch, das Verhalten von Zehnerpotenzen, die technischen Probleme der Verdünnung und die Bedeutung der Avogadro-Konstante informieren. Keine dieser Informationen ist in der Tabelle enthalten (wie auch, ist sie doch bloße eine einfache arithmetische Hochrechnung mit ein paar willkürlich zusammengesuchten Beispielen, weiter nichts). Wieso sollte man die informationsarme gegenüber der informationsreichen Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient. Und hier kommt die Quelle ins Spiel: Nur in propagandistischen Texten dürfte man diesen Typ von Vergleichen auch finden ... --Mautpreller19:07, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich lese von Dir immer "könnte man problemlos" und weiter oben "Eine einfache Rechung zeigt, ..." Also: los: Dann formuliere den Abschnitt "problemlos" um, so dass er genauso anschaulich ist, und auch von der WP:OMA verstanden wird, und vor allem zeig endlich diese einfache Rechnung. --P.C.✉19:50, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, das wäre eine Möglichkeit. Gegen eine bessere und anschaulichere Lösung hat sicher niemand etwas. Die jetzige ist schließlich nicht perfekt. Aber auf Vegrleichbeispielen bestehe ich. Denn nicht nur OMAs und DAUs können exponetielles Wachstum nicht intuitiv einschätzen, das geht allen so. Die „propagandistische Absicht“ solcher Veranschaulichungen liegt lediglich im Versuch der Veranschaulichung.
Du sprichst zum wiederholten mal von empirischen Daten. Wozu sollen die gut sein? Die technische Nachweisgrenze dürfte ziemlich früh erreicht sein. Bei den hier relevanten exorbitanten Zahlen (vom ersten Tropfen an) ist Statistik das Mittel de Wahl. Rainer Z ...22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, das mach ich, ich schreib einen Text. Zur Erklärung: Die "einfache Rechnung" ist das, was der Tabelle zugrunde liegt (Multiplizieren mit zehn). Die Tabelle enthält hingegen keine Statistik. Wll man etwas über die Zusammensetzung eines Präparats wissen, reicht es nicht zu rechnen, das ist doch trivial.--Mautpreller09:40, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Schon klar, das in der Tabelle keine Statistik vorkommt. Die kommt erst ins Spiel, wenn man das „Mittelmeer“ auf Flaschen zieht. Wieso reicht es nicht, zu rechnen, wenn man die Zusammensetzung eines Präparats (Wirkstoff plus Lösungsmittel) wissen will? Rainer Z ...17:15, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert. Insbesondere dann, wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass er wie in der Vorschrift beschrieben funktionieren kann. (Wäre man dessen hundertprozentig sicher, würde Rechnen genügen. Aber auch bei viel "lebensnäheren" und vielfach überprüften Prozeduren verlässt sich darauf niemand ...) --Mautpreller09:22, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert. Insbesondere dann, wenn es sehr unwahrscheinlich ist, dass er wie in der Vorschrift beschrieben funktionieren kann.
Diese Analyse ist längst passiert und kommt immer wieder zum gleichen Ergebnis: Es handelt sich um eine ganz normale Verdünnung. Das ist in 170 Jahren durchaus oft genug ausprobiert worden. Darüber hinaus deckt sich dieser empirische Fund - kein Unterschied zwischen gerührt, geschüttelt oder gewartet - mit der Physik: Die Thermodynamik sagt uns sogar explizit, dass es völlig egal ist, ob ich zwei Sachen zusammenschütte und
lange warte, oder
rühre um die Wartezeit zu verkürzen, oder
schüttle um die Wartezeit zu verkürzen, oder
nach einem bestimmten Ritual schüttle: 10 mal zur Mitte des Gefäßes hin, dabei mit jedem Schüttelschlag auf ein in Leder gebundenes Buch einkloppen und trotz der Absurdität des Rituals den gleichen heiligen Ernst beim Schütteln walten lassen wie beim normalen Schütteln ohne religiös überlieferte Zusatzvorschriften.
Die Thermodynamik ist sogar dann noch zufrieden mit meinen Leistungen, wenn ich das Ritual in Ermangelung eines in Leder gebundenen Buchs statt dessen mit 100 bei Vollmond benutzten Teebeuteln durchführe.
Wäre man dessen hundertprozentig sicher, würde Rechnen genügen. Aber auch bei viel "lebensnäheren" und vielfach überprüften Prozeduren verlässt sich darauf niemand ...)
Das ist wieder so eine Spitzfindigkeit: In der Wissenschaft kann man selbstverständlich nie hundertprozentig sicher sein. Schon morgen könnte jemand einen erfolgreichen Potenzierungsversuch durchführen, der sich dann immer wieder reproduzieren lässt. Das würde die Theorie der Thermodynamik komplett auf den Kopf stellen, u.a. weil das Konzept der Entropie überdacht werden müsste. Oder er könnte einen Apfel in die Luft werfen, der dann in der Luft stehen bleibt. Das würde die Newtonsche Mechanik komplett auf den Kopf stellen, weil das Konzept der Gravitation überdacht werden müsste. Aber solange das nicht passiert, darf der Artikel das nicht berücksichtigen. Wir schildern hier nur den aktuellen Stand, und der lautet nun mal nicht: "Es könnte irgendwann mal was passieren, mit dem die Potenzierung oder die Ausschaltung der Gravitation dann endlich funktioniert, aber wir sind uns noch nicht hunderprozentig sicher.", sondern er lautet seit Hahnemann bis heute: "Die Potenzierung ist nicht verschieden von Verdünnung. D23 bedeutet: Ich werfe einen Tropfen ins Mittelmeer und warte, schüttle oder rühre." --RW13:24, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
@RW: Dein Diskussionsstil wurde bereits mehrfach von anderen Diskussionsteilnehmer (zuletzt von Gamma und Mautpreller) gerügt. Da dein Verhalten gegen jede sachlich-freundlich formulierte Kritik Resistenz zeigt, sollte meiner Meinung nach als nächster Schritt eine befristete Benutzersperre gegen dich in Erwägung gezogen werden. Um dies zu vermeiden versuch doch bitte in Zukunft beim Thema zu bleiben. --Micha S13:42, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nettes Ablenkungsmanöver. Wenn Du mal kurz schildern könntest, welcher Teil des Bearbeitungsprozesses von der Thermodynamik ausgeschlossen ist? --RW15:13, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht hier gar nicht um Thermodynamik. Es geht um eine Tabelle, die Verdünnungsrelationen stur als Rechnung (Division durch zehn) anlegt, obwohl eine solche Verdünnung technisch gar nicht ausführbar ist. Es geht darum, dass man mit einer solchen Rechnung die Zusammensetzung eines Präparats nicht beschreiben kann, sondern dieses (in der Wirklichkeit) analysieren muss. Es geht nicht und mit keinem Wort um Gedächtnis des Wassers, esoterische Wirkungen von Schüttelschlägen und was immer Du willst. Es geht ausschließlich um die tatsächliche physikalische Zusammensetzung (nach Volumen oder Masse gerechnet, ganz nach Wunsch) homöopathischer Präparate. Wäre es möglich, dieses Diskussionsthema mal zu realisieren? --Mautpreller15:20, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Jetzt mal ganz langsam (obwohl ich es vermutlich wieder mal nicht schaffen werde, Dir das klar zu machen. Rainer Z, PeeCee und viele andere haben es auch nicht geschafft). Du schriebst:
Weil man analysieren muss, was beim Bearbeitungsprozess tatsächlich passiert.
Und nachdem meine lange und breite Erklärung weiter oben nichts genützt hat, außer dass mir Micha S den Mund verbieten wollte, frage ich nochmal: Welcher Teil dieses "Bearbeitungsprozesses" kann von der Thermodynamik ausgeschlossen sein? (Dass "Es geht nicht um Thermodynamik" nicht die richtige Antwort ist, kannst Du in einem beliebigen Physikbuch für die 9. Klasse nachschlagen, in dem die elementaren Grundbegriffe der Wärmelehre behandelt werden.) --RW15:32, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Micha hat Recht - ganz gegen mein sonstiges Credo. Ich weiß nicht, wie es kommt - Du bist entweder nicht in der Lage oder nicht willens, zu einer Frage Stellung zu nehmen. Entweder verstehst Du sie nicht oder Du willst es nicht. So ist eien sachbezogene Diskussion unmöglich. --Mautpreller15:37, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Deshalb steht in der Tabellenüberschrift wohl auch "durchschnittlich". Wenn dies also Dein einziges Problem ist, ist es IMHO bereits gelöst. Weiterhin frage ich mich, warum bei exponentiell kleiner werdenden Konzentrationen diese Abweichungen vom Durchschnitt relevant sein sollen. Selbst wenn zwischendurch z.B. mal eine starke Abweichung von 50% auftreten sollte wird das durch die folgenden Verdünnungsvorgänge wieder völlig nivelliert. --80.142.231.23815:35, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Damit wir wenigstens diese Runde nicht noch ein weiteres zeitverschwendendes Mal drehen müssen, habe ich die entsprechende Antwort von Rainer Z hierher kopiert, die Du schon vor ein paar Tagen erhalten hast:
Du sprichst zum wiederholten mal von empirischen Daten. Wozu sollen die gut sein? Die technische Nachweisgrenze dürfte ziemlich früh erreicht sein. Bei den hier relevanten exorbitanten Zahlen (vom ersten Tropfen an) ist Statistik das Mittel de Wahl. Rainer Z ...22:41, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Auch Rainer Z hat inzwischen anerkannt, dass die Tabelle keinerlei Statistik enthält (lediglich Arithmetik ohne jeglichen empirischen Input). Mir ist keine Analyse gleich welchen Stoffs bekannt, die sich aufs Rechnen beschränkt. Gerade dann nicht, wenn es um exorbitant niedrige Konzentrationen dicht an der Nachweisgrenze geht (nehmwer mal ppb, grob mit D9 zu parallelisieren). Jeder Wissenschaftler guckt sich das Ding an, keiner tippt einfach die Angaben des Herstellers in seinen Taschenrechner. - Textvorschlag: Ist in Arbeit, da aber der gesamte Text zur Potenzierung schwach ist, möchte ich eine tragfähige Fassung für den ganzen Abschnitt. --Mautpreller16:20, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe nix inzwischen anerkannt. Das fürs Protokoll. Die Statistik fängt erst an, wenn man das Mittelmeer auf Fläschchen zieht – bildlich gesprochen. Die Tabelle braucht keinen empirischen Input außer dem der Ausgangsmenge. Rainer Z ...20:55, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Du hast immer noch nicht erklärt, welcher Nutzen von Empirie ausgehen soll, wenn es darum geht, ein Mischungsverhältnis zu ermitteln. Ich würde es ja gerne verstehen. Rainer Z ...12:31, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Okay. Nach jedem Mischungsschritt (oder jedem dritten, wie auch immer) kann man das Präparat analysieren und feststellen, wieviel vom Ausgangsstoff noch nachweisbar ist. Dann wüsste man wirklich: Wie sieht die Zusammensetzung nach dem ersten, dritten, sechsten Schritt durchschnittlich aus? Wann fällt der Arzneistoff durchschnittlich unter die Nachweisgrenze? Welche physikalischen Resultate hat die Prozedur (zunächst mal auf das reine Massenverhältnis begrenzt)? Man würde dann nicht blind rechnen, sondern die Resultate der Prozedur ständig überwachen. Das ist umso wichtiger, als die Prozedur ja gar nicht endlos als Verdünnung funktionieren kann. --Mautpreller12:48, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Wie sieht die Zusammensetzung nach dem ersten, dritten, sechsten Schritt durchschnittlich aus? Das braucht man eben nicht auszuzählen, denn es ergibt sich rein rechnerisch und genauer bereits aus der Avogadro-Konstante. Eben deshalb ist der Tropfen im Mittelmeer mit der durchschnittlichen Konzentration in einer D23-Lösung äquivalent. In individuellen Fläschchen gibt es natürlich Schwankungen. Und beim Potenzieren spielen die auch eine Rolle, aber erst bei starken Verdünnungen einer individuellen Charge von Präparaten. Da ist die Nachweisgrenze sowieso längst überschritten und es wird zum Glasperlenspiel. Rainer Z ...17:02, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nein, das stimmt eben nicht. Es gibt keine Anhaltspunkte dafür, dass Weggeschüttetes und Behaltenes/Weiterpotenziertes gleich konzentriert sind. Für Durchschnittswerte von Präparaten brauchts Empirie (wie es übrigens bei jeder Medikamentenanalyse geschieht). Eine Tabelle auf dieser Basis wäre ein echter Gewinn. Dies hier ist nur Spiel ... es wird nu mal nicht ein Tropfen im Mittelmeer aufgelöst, das ist nicht der zugrundeliegende Vorgang.--Mautpreller17:17, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Herrjemineh! Du sprichst selbst von Durchschnitt. Um denselben zu ermitteln, muss man nicht portionsweise Moleküle zählen. Und natürlich kann man davon ausgehen, dass Weggeschüttetes und Behaltenes gleich konzentriert ist. Irgendwann jenseits der Nachweisgrenze werden die kleinen Unterschiede mathematisch relevant, aber das ist ja wohl belanglos. Rainer Z ...18:57, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Von Moleküle zählen spricht kein Mensch. Aber von Messen und Wägen. Durchschnitte sind Mittelwerte empirischer Daten, nicht gedachter Zahlen. Dass je nach Verdünnungsmethode die Konzentrationen von Weggeschüttetem und Behaltenem differieren können (nicht müssen), ist trivial und bekannt. Es gibt übrigens sehr viele Beispiele dafür aus der Analytik etwa von Lebensmitteln oder anderen Medikamenten. Mit Rechnen erhält man nun mal nur Rechnerisches: Unterstellt, die Verdünnung würde perfekt funktionieren, ergibt eine zehnmalige Verdünnung mit dem Faktor 10 eine Konzentration von 10 hoch minus zehn. (Was trivial ist.) Nennt man die Prämisse, mag das noch angehen. Die Prämisse trifft aber bereits bei diesen Dimensionen bekanntlich nicht mehr zu! Akzeptabel wäre eine Fassung im Sinne meines Textes (s.u.), wo auf die rechnerische (nicht die empirische) Entwicklung Bezug genommen wird. Sie sollte aber darauf verzichten, die empirische Richtigkeit eines Bildes (wie des Tropfens im Mittelmeer) zu suggerieren, denn um eine C12 herzustellen, braucht man natürlich kein Mittelmeer, nicht mal annähernd.--Mautpreller15:52, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
"Ohne Empirie"? Sorry, aber Verdünnung wurde sicherlich schon zu Genüge empirisch ausprobiert. In der Praxis vorkommende Ungenauigkeiten spielen bei exponentiellen Zahlen mit denen wir es hier zu tun haben keine Rolle. --80.142.231.23816:19, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
"Sicherlich"? Bittschön, her damit! Das wäre doch mal echte Information! Ich bin sofort für einen Einbau. Übrigens spielen gerade bei exponentiellen Zahlen "Ungenauigkeiten" sogar eine ganz besonders große Rolle. Ein für allemal: Rechnen ergibt nur Rechnerisches. Wer mehr will, braucht Empirie. --Mautpreller16:23, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Geschichte
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich vermisse in diesem Abschnitt noch Jahreszahlen, er enthält noch keine einzige Zeitangabe, aufgrund fehlenden Wissens kann ich das aber leider nicht selber machen.-Trinsath09:28, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"Verwandte Therapieformen"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt "Verwandte Therapieformen" nennt in alphabetischer Reihenfolge: Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie, Isopathie, Phytotherapie und Schüßler-Salze. Von diesen würde ich, und das auch nur mit Bauchschmerzen, lediglich die Anthr. M., die Bach-BT und die Schüßler-S. und allenfalls noch die Isopath. als irgendwie verwandt mit der H. gelten lassen. Wie definiert sich denn Eurer Meinung nach in diesen Fällen "Verwandtschaft"? Bei den drei erstgenannten kann ich das behauptete Verwandtschaftsverhältnis ja noch gelten lassen, da ihre jeweiligen Entwickler anscheinend hom.-path. vorgebildet waren und bestimmte Konzepte wie die "Potenzierung", wenn auch abgewandelt, übernommen haben. Aber Phytotherapie? Die beruht doch klar auf empirisch beobachteten pharmakologischen (und in jüngerer Zeit auch zunehmend genauer wissenschaftlich erforschten) Wirkungen der vielfältigen Pflanzeninhaltsstoffe, welche auf verschiedene Weisen extrahiert (aber nicht potenziert und auch nicht nach dem "Simile-Prinzip" verordnet) werden. Der einzige Unterschied zu den Präparaten der Pharmaindustrie (die sich die Erkenntnisse der Phytotherapie ja auch zunehmend zunutze zu machen versucht) besteht doch darin, dass wir es bei der Phytotherapie meist mit einer Mischung verschiedenster Wirkstoffe zu tun haben, während die Pharmaindustrie versucht, durch isolierte Substanzen Heilerfolge zu erzielen (mit welchem Erfolg und mit welchen Folgen sei hier mal dahingestellt). Jedenfalls scheint mir die Phytotherapie viel näher an der "ev.-bas. M." zu liegen als an der H. - Die sollte also m.E. ganz klar raus aus der Aufzählung, des Weiteren wäre aber zu diskutieren, welchen Sinn eine solche (willkürliche und auf ungenannten Kriterien beruhende) Aufzählung angeblich verwandter Therapien überhaupt macht im Rahmen des Artikels. Gibt es den WP-Anforderungen genügende wissenschaftliche Quellen für diese "Verwandtschaft"? Oder ist dies ein weiterer propagandistischer Versuch, die H. durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes zu diskreditieren? Ergo also klarer POV? Ich meine, der Abschnitt gehöre komplett gelöscht, allfällige Querbezüge können, falls gesucht, über die Kategorien herausgefiltert werden. --Erasmus dh00:35, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Was die Herausnahme der Phytotherapie aus der Liste angeht, gebe ich Dir nach flüchtigem Querlesen des dortigen Artikels völlig Recht. Eine Verwandtschaft kann ich im Gegensatz zu den anderen Listeneinträgen nicht erkennen. Weitere Meinungen? --RW00:55, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wow, RW hat mir, zumindest in einem Punkt, dafür aber sogar "völlig" Recht gegeben :-)! Ich bin gleich drei Zentimeter größer! Und hoffe, ich kann mich bei Gelegenheit mal guten Gewissens revanchieren ;-)! Good n8 @ all, werd jetzt einen Flugtraum haben ... --Erasmus dh03:07, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich würde in dieser Liste auch eher die Pflanzenheilkunde für diejenige Therapierichtung halten, die durch manipulatives Setzen eines möglichst abstrusen Umfeldes diskreditiert wird :o). Von den drei priviligierten "besonderen Therapieformen" im gesetzlich verordneten "Wissenschaftspluralismus der Medizin" ist es jedenfalls die einzige mit einer halbwegs rationalen Grundlage. --Uwe01:31, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, Phytotherapie sollte raus. Anthroposophische Medizin, Bach-Blütentherapie und Schüßler-Salze wurden von ihren jeweiligen Erfindern mit deutlichen Anlehnungen an die Homöopathie ausgedacht. Mit Isopathie kenne ich mich nicht aus. Es wäre gut, aus diesem Abschnitt einen kurzen ausformulierten Text zu machen, der die Verwandtschaftsbeziehungen und Unterschiede kurz erläutert. --PeterWashington14:58, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Potenzierung
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Ein erster Entwurf findet sich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/Pot. Quelenangaben werden noch ergänzt. Der Text enthält alle aus meiner Sicht wesentlichen Angaben, die diversen, z.T. recht fantasievollen Ideen, wie Hochpotenzen stoffliche Wirkung ausüben könnten, sollten nicht unter "Grundsätze der Homöopathie" stehen, sondern weiter unten. --Mautpreller18:19, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Typische Konzentration chemischer Elemente in Leitungswasser Naja, ich finde schon, dass eine Veranschaulichung in WP großen Sinn macht. Es zeigt, was gemacht wird. Es würde mich ja eh interessieren, wieso die "natürlichen Potenzen" in Wasser von den HP-Befürwortern strikt ignoriert werden (siehe diese Tabelle mit dem typischen Gehalt an Substanzen - und das sind längst nicht alle), bzw. dass die Tatsache, dass Hochpotenzen schlicht unmöglich herzustellen sind, weil von den meisten chemischen Substanzen son eine geringe Konzentration einfach nicht machbar ist.
Was mir nicht ganz passt an Deiner Version ist dieser Satz: "Sie lief auf eine Stärkung der therapeutische Kräfte der Arznei durch die Potenzierung hinaus;" Eindeutiger wäre er so "Dabei wird eine angebliche Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung behauptet;". Ansonsten demontiert sich ja manche schräge Argumentation am besten dadurch selbst, dass man ihre Darstellung nicht behindert ;-)
Angeblich und behauptet? Bist Du ein Freund des Overkill? Ich räume gern ein, dass die Formulierung noch nicht das Gelbe vom Ei ist. Der Sinn ist aber doch klar: Von der Abschwächung der groben Schadwirkung (durch Verdünnung) hin zur Verstärkung einer "geistartigen Wirkung" durch Potenzierung. Beide Schulen gibts auch heute noch: Wer gewöhnlich Tiefpotenzen gibt, beruft sich auf Wirkungsumkehr bei kleinen Gaben (etwa: Arndt-Schulzsche Regel), wer Hochpotenzen gibt, will davon nichts wissen und präferiert Erklärungen wie das "Gedächtnis des Wassers". --Mautpreller00:06, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Keine Angst, Kiu77. Unbelegte Behauptungen landen sowieso nicht im Artikel. Und da eine reale Wirkung der Potenzierung nicht nur nie nachgewiesen wurde sondern nach heutigem Wissen über Physik auch gar nicht möglich ist, ist der Satz in Mautprellers Formulierung sowieso indiskutabel. Was Hahnemann sich dachte, bewegt sich im Kontext der damaligen Kenntnisse und gehört damit wohl eher in den Gescichtsabschnitt. Was Deine Betrachtung der "mitpotenzierten" Reststoffe anbelangt, hast Du ganz Recht. Das sollten wir in der nächsten Artikelversion ausbauen. --RW01:53, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt heißt "Grundsätze der Homöopathie", da werden eben diese beschrieben. Nicht so, als ob sie die Wahrheit wären, nicht so, als ob sie erledigt wären, sondern sachlich und distanziert.--Mautpreller07:10, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe Mautprellers Arbeitsversion noch ein wenig modifiziert und mache daraus folgenden Textvorschlag. Er verzichtet auf die umstrittene Tabelle, kommt jedoch im letzten Satz dem (von einigen geäußerten) Bedürfnis nach einer anschaulichen Darstellung der Verdünnungsverhältnisse (auch noch mit halbwegs seriöser Quellenangabe ;-) entgegen. --RainerSti17:24, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Vorschlag RainerSti
Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneiprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wird aber seit langem allgemein angewandt und dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.
Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut "potenziert" wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist..
Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimalpotenzen, bei denen ein Teil der Arznei mit neun Teilen des Trägermediums vermischt und verschüttelt wird); der C-Reihe (Centesimalmalpotenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 99 Teile Trägermedium) und der LM- oder Q-Reihe (Quinquagesimal-Potenzen mit einem Teil Arzneistoff auf 50.000 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde (etwa: D6, C30, Q12). Eine Zeit lang gebrauchte Hahnemann römische Ziffern zur Bezeichnung der Verdünnung. Dabei entsprechen:
I = 1 Milliontel = C3 = D6
II = 1 Billiontel = C6 = D12
VI = 1 Sextilliontel = C18 = D36
X = 1 Decilliontel = C30 = D60
Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15) bis zu 1000er Potenzen) unterschieden.
Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und Q-Potenzen bei den sog. "klassischen" Homöopathen bevorzugt werden.
Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z.T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. "Dynamisierung" zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer "geistartigen" Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln und Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]
Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel
Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt um eine (D) bzw. zwei (C) Zehnerpotenzen. So enthält ein Präparat D9 rechnerisch nur noch ein Tausendstel des Wirkstoffgehalts von D6, ein Präparat C9 sogar nur noch ein Millionstel des Wirkstoffgehalts von C6. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Matthias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt (etwa: C30, C200).
Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler handelt es sich bei der "Potenzierung" um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Nach einer Berechnung, die 1959 vom Deutschen Hygiene-Museum Dresden veröffentlicht wurde, müsste ein Kranker 300.000 Liter einer Verdünnung D30 trinken, um theoretisch ein einziges Molekül Heilmittel aufzunehmen.
Kommentare
Ein paar Anmerkungen/Ideen zu dem Entwurf:
Das Wort Potenzierung wird ein paar Mal zu Beginn verwendet, obwohl es in diesem Abschnitt ja genau um die Erklärung dieses Begriffs gehen soll. Besser wäre es daher, ihn zunächst zu vermeiden, bis dem Leser klar sein kann, worum es sich handelt.
Wie hoch ist die Konzentration in der Urtinktur? Soweit ich weiß, ist dies nicht festgelegt. Das sollte erwähnt werden.
Weiterhin sollte erwähnt werden, dass mit dem Ergebnis der Potenzierung in den meisten Fällen Milchzuckerkügelchen besprührt werden. So weit ich weiß ist es ebenfalls nicht festgelegt, wie viel draufgesprührt werden muss. Andererseits gibt es auch Dilutionen und Tabletten, die ebenfalls erwähnt werden sollten.
"So enthält ein Präparat D9 rechnerisch nur noch ein Tausendstel des Wirkstoffgehalts von D6, ein Präparat C9 sogar nur noch ein Millionstel des Wirkstoffgehalts von C6." Wieso der Bezug auf D6 bzw. C6? Das erscheint mir ziemlich willkürlich und verschleiert, wie wenig Substanz in D9 bzw. C9 noch enthalten ist. Die derzeitige Tabelle im Artikel macht das wesentlich anschaulicher und sollte daher erhalten bleiben. In diesem Entwurf wird nicht mehr deutlich, wie sich der Exponent im Nenner auswirkt.
"Aus der Sicht der meisten Naturwissenschaftler" kann man Streichen und durch "Es" ersetzen. Für die simple Feststellung, dass hier einfach verdünnt wird, muss man kein Naturwissenschaftler sein. Das gehört als Faktum in den Artikel. --PeterWashington14:14, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Dazu: Die Einleitung macht lediglich deutlich, dass es sich nicht um einen immer vorhandenen Wesenszug der Homöopathie handelt. Danach folgt sofort die Definition. Das scheint mir sinnvoll. Es ist natürlich auch möglich, die Absätze umzustellen, das macht die Sache aber nicht besser. Urtinktur: Das stimmt, gehört allerdings nicht zu den Wesensmerkmalen der Potenzierung. Ich halte diese Information hier für verzichtbar; dasselbe gilt für Globuli, Dilutionen und Tabletten. Das gehört zu einem Abschnitt Praxis: Dosierung bzw. Dosologie, nicht in einen Grundsätze-Abschnitt. Der Bezug auf C6/C9 muss nicht sein. Mir war es nur wesentlich, in sachlicher Form deutlich zu machen, was ein einziger Potenzierungsschritt bedeutet - denn wie bei allen exponentiellen Maßen (u.a. auch Dioptrien etc.) irrt man sich leicht, weil man dazu neigt, sie als lineare Maße anzusehen. Das kann man auch anders machen. Die derzeitige Tabelle ist jedoch schlechter, weil sie die Illusion schürt, man könne einen Stoff beliebig "verdünnen" ("bis nix mehr drin ist"). Schließlich der letzte Punkt: Hahnemann war lange Zeit selbst der Ansicht, dass es sich hier schlicht um eine Dosisreduktion handele, und darin folgen ihm auch heute viele Homöopathen. Das muss hier deutlich werden.
Was mir an Rainers Entwurf nicht so gut gefällt: Ich meine, es würde genügen, die gängigen Potenzierungsreihen vorzustellen, der Bezug auf Hahnemanns ursprüngliche Nomenklatur verwirrt meines Erachtens nur. Hingegen wäre mir daran gelegen, die Avogadro-Konstante im Text zu haben - denn es gibt keine Potenzierungsdiskussion, die ohne Bezug auf diese Größe auskommt. Tatsächlich ist sie auch theoretisch von großer Bedeutung. Schließlich halte ich den Schlusssatz für überflüssig, ja irreführend. Viel sinnvoller wäre es, einmal auf die Suche nach gängigen Wirkstoffkonzentrationen zu gehen (man denke an LSD etc.), um deutlich zu machen, dass bereits bei recht tiefen, technisch/analytisch noch einigermaßen beherrschbaren Potenzen ein Punkt erreicht wird, an dem pharmakologische Wirkungen nicht mehr (zumindest nicht mehr sicher) nachgewiesen werden können, selbst bei sehr potenten Stoffen. Es genügt dabei, recht ungefähre Angaben zu machen (eine höhere Genauigkeit wäre ohnehin erschwindelt). Vielleicht finde ich in der Literatur ein Beispiel. Von dort aus könnte man dann grob weiterrechnen. --Mautpreller14:56, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Mautprellers/RainerStis Vorschlag ist erst mal eine gute Grundlage. Kleinere Kritikpunkte wurden bereits genannt. Mautprellers grundsätzliche Kritik an der Tabelle kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Die soll ja genau das exponentielle Wachstum halbwegs veranschaulichen – das geht nur über Bilder. Es stimmt auch, dass eine „Verdünnung“ ab einer gewissen Stufe physikalischer Unsinn ist, aber Homöopathen betreiben zum Teil ja genau so eine virtuelle Verdünnung und sprechen ihr reale Wirksamkeit zu. Dass sie spätestens dabei den Boden wissenschaftlicher Erkenntnisse verlassen, ist der Punkt. Rainer Z ...16:22, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Wer C30 gibt, versteht das nicht als Verdünnung. Hier wären ja klassische Homöopathen und Naturwissenschaftler in bester Übereinstimmung: Beide gehen nicht mehr von materiellen Stoffanteilen und schon deshalb nicht mehr von "Verdünnungen" aus. Bloß die Tabelle tut das ... --Mautpreller16:41, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin einverstanden, nur die gängigen Potenzierungsreihen zu nennen. Die alte Nomenklatur auch zu erwähnen schien mir deshalb sinnvoll, weil sie in alten Texten vorkommt, aber selten erklärt wird. Da schlägt mein pädagogischer Eros zu ;-). Die Avogadro-Konstante: sie spielt natürlich eine Rolle in den einschlägigen Diskussionen. Meiner Meinung nach reicht es aber, sie im Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie) zu erklären - der allerdings auch einige Überarbeitung benötigt. Dass mir das hier zu weit geht, ist aber Ansichtssache. An dem Schlusssatz hänge ich nicht besonders - es ist ein Versuch, die von einigen gewünschte Anschaulichkeit darzustellen ohne die Meeresbilder. Wenn jemand ein besseres Beispiel findet, nur her damit. --RainerSti18:51, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Artikelsperre / Neutralitätsbaustein
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Wie meint Ihr das mit "sinnbefreit" ? Soll der Neutralitätsbaustein deswegen wegbleiben, weil man die Hoffnung auf Herstellung von Neutralität aufgegeben hat ? Ich habe den Edit-War gemeldet. Mal sehen, was dabei heraus kommt. --Zipferlak14:44, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Wozu soll es gut sein, so einen Baustein in den Artikel zu stellen? Das behindert nur die Arbeit an ihm und macht ihn nicht ein bisschen besser. Lass es sein, schreib lieber was Gescheites, wenn Du Dich dazu in der Lage siehst. Editwars vom Zaun zu brechen wird nicht gern gesehen, in diesem Fall ist es eindeutig kontraproduktiv. --Mautpreller14:47, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
@Mautpreller: eine Halbsperre hatte der Artikel schon, da ich sie von einer Vollsperre reduziert hatte für die konsensfähigen Änderungen, die RainerSti eingebaut hat. Mit einer völligen Entsperrung für diesen Zweck hätte das Risiko bestanden, dass ein allseits bekannter Troll wieder auftaucht, dessen Namen ich nicht nennen möchte. Für das nun wieder entstandene Gezerre um den Neutralitätsbaustein war die Halbsperre nicht ausreichend, da Benutzer:Zipferlak offensichtlich schon genug Edits und Anmeldedauer hat.
Und außerdem sind es eher Kleinigkeiten, um die noch gestritten wird. Im groben ist der Artikel einigermaßen neutral, wenn auch tendenziell etwas unkritisch. --Nina14:59, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Na klar, darauf hatte ich schon gewartet. Der Artikel ist nicht gut, weil er seinen Gegenstand teilweise falsch, teilweise unzureichend und irreführend beschreibt. Das ist keine Kleinigkeit. Ein Neutralitätsbaustein ändert daran aber nichts. Schade, dass Halbsperre nicht langt. --Mautpreller15:05, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist jetzt sicher schon viel besser als noch vor einigen Jahren. Dennoch fehlen immer noch Informationen. Der Hinweis von Kiu77 in einem der vorigen Absätze auf die metallischen Reststoffe sollte z.B. noch in den Potenzierungsabsatz. Vielleicht ebenfalls mit einer kleinen Tabelle, in der man auflistet, um welchen Faktor die Metalle bei welcher "Potenz" die Urtinktur überwiegen. --RW15:53, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Yo. Analysen überflüssig, geht alles mit Rechnen. Wissen ist auch überflüssig, schon mal was von Aqua dest. gehört? Schon mal ins HAB geguckt? Seufz ... --Mautpreller16:21, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist wieder mal 'ne Nebelkerze. Du wirst nämlich auch mit destilliertem Wasser Schritt für Schritt immer noch Reststoffe "potenzieren", die von der Homöopathie schlichtweg deshalb nicht berücksichtigt werden, weil Homöopathen sowas nicht wissen oder ignorieren. Selbst mit doppelt und dreifach destilliertem Wasser kannst Du das nicht verhindern. Ja, ich habe schon mal ins HAB geguckt, das auf sowas keine überzeugende Antwort hat. Hast Du schon mal in ein Chemiebuch für die gymnasiale Mittelstufe geguckt? Seufz ... --RW12:37, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin schon gespannt auf die schöne Tabelle, die dabei wieder rauskommt. Schafft man ja leicht mit einem Taschenrechner und einem Chemiebuch für die Mittelstufe. So wird Erkenntnis produziert! Ist allerdings Theoriefindung und für WP ungeeignet ... Trotzdem viel Vergnügen dabei. --Mautpreller16:03, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Langsam bin ich es leid. Mir scheint deine Betonung des Unterschieds zwischen rechnerischen und empirischen Werten eher die Theoriefindung zu sein. Dass der Unteschied entscheidend sein soll, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Rainer Z ...16:48, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Tja, ich habs oft genug deutlich gemacht. Die Unterscheidung zwischen rechnerisch und empirisch/experimentell ermittelten Werten ist keine Theoriefindung, sondern Grundwissen. Dass das hier von Bedeutung ist, ist leicht zu zeigen: Man kann eine Stoffmenge rechnerisch so oft teilen, dass nur noch genau ein Molekül übrig ist. Praktisch/technisch/empirisch kann man das nicht. (Schon gar nicht mit Verschütteln und Abgießen.) --Mautpreller 18:31, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: Zu den Unterschieden analytisch und rechnerisch bestimmter Wirkstoffgehalte homöopathischer Arzneimittel gibt es auch Literatur: http://www.doktor-quak.de/pdf/dellmour_konzentration.pdf --Mautpreller18:56, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Es wird gar nicht argumentiert, sondern unterschieden zwischen rechnerischen und wirklichen Konzentrationen (je nach Methode, mit Verweis auf Haas) - und die folgenden Rechnungen werden korrekt als Rechnungen gekennzeichnet (sodass auch von "imaginären Verdünnnungen" die Rede ist). Es wird also schlicht und einfach sauber und korrekt damit umgegangen und nichts Falsches vorgespiegelt. Daran könntenw ir uns ein Beispiel nehmen ... --Mautpreller22:07, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Und was spielt diese Unterscheidung für die Veranschaulichung für eine Rolle? Es liegt doch auf der Hand, dass eine Verdünnung ab einem gewissen Grad „imaginär“ ist. Entschuldige meine Hartnäckigkeit, doch ich verstehe immer noch nicht, warum eine rechnerische Methode falsche Durchschnittswerte liefern sollte. Rainer Z ...23:08, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mich interessiert, wer von den Autoren dieses Themas ein Klassischer Homöopath ist. Eine wertfreie Darstellung liegt mir sehr am Herzen.Gemeinsam könnten Formulierungen gefunden werden, mit denen a) die Kritiker leben können und b) die Gegner in die Pflicht nehmen, sich selbst zu informieren. Gegenerschaft entsteht m.E. aus Unwissen und aus "nicht sein kann, was nicht sein darf".
--Citrin14:24, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht sein darf, dass Wirksamkeiten behauptet aber nicht bewiesen werden wollen. Ich denke, die Studienverweise geben genug Stoff zur intensiveren Beschäftigung mit dem Thema. Gruß, --84.161.226.3222:35, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Was war denn das...? Wenn ein zu beschreibendes Lemma die Behauptung einer Wirksamkeit umfasst, dann gehört diese selbstverständlich in die Beschreibung. Natürlich entsprechend distanziert und neutralisiert wie: "Die Hom. geht davon aus..." "Hahnemann behauptete..." o.ä., und unter "Kritik" sollte stehen, dass nach Stand der Wissenschaft eine solche Behauptung bisher nicht erhärtet werden konnte (wenn dem so ist). Aber das weiß Citrin - so wie er schreibt - sowieso, denke ich. Weiter finde ich es schön, dass wieder einmal jemand - ganz neu, und trotzdem instinktiv richtig - auf die ganz ausgezeichneten WP-Grundprinzipien hinweist (Wikipedia:Grundprinzipien): "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können."
Hallo Citrin, willkommen im Club ;-) Ich weiß nicht, ob hier ein echter klass. Hom. mitdiskutiert, glaube es aber eher nicht. Ich bin zeitlebens Vollbluttechniker, (R+FS-Technik, Industrie-Elektronik, bin heute Toningenieur), habe mich aber wegen vieler guter Erfahrungen mit der klass. Hom. und weil es mich immer sehr interessiert, wie etwas funktioniert, im Rahmen einiger Seminare damit befasst. Mir ist sonnenklar - und Dir sicher auch -, dass man in WP keine unbewiesenen Behauptungen aufstellen kann, und würde auch nie auf die Idee kommen. Das Problem hier ist mMn eher, dass die Gegner-Fraktion schon die Beschreibung stark kritisch beeinflussen will, was diese von vornherein - mMn - stark verfälscht. Lies Dich mal ein bisschen in den Diskussionen ein, dann kannst Du Dir selbst ein Bild machen. Die hier noch am ehesten erfolgversprechende Methode hier scheint mir die zu sein, ganz stur nach Quellen und Belegen vorzugehen. Aber das deckt sich ja schon in ungefähr mit dem, wass Du oben schreibst ;-)) MbG --hwneumann 11:22, 5. Okt. 2007 (CEST) P.S.: Ich bin jetzt für 2 Wochen unterwegs. --hwneumann11:33, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Meine Aussage bezog sich doch auf Citrins Satz "nicht sein kann, was nicht sein darf": Es soll hier nicht um Ideologien gehen ("darf nicht sein"), was in diesem Zusammenhang aber ja oft der Fall ist, sondern um Beweise von Wirksamkeiten. Nicht mehr und nicht weniger. Ich wollte ausdrücken, dass das Einzige, was nicht "sein darf" die Tatsache ist, dass manche Befürworter wissenschaftlich nicht erwiesener Methoden (= objektiv fassbare Behandlungserfolge jenseits des Placebo-Effekts) meinen, ihre Wirkungen nicht beweisen zu müssen - aus welchen Gründen auch immer. Selbst die individuellst zugeschnittene Therapieform kann anhand doppeltverblindeter, randomisierter Studien geprüft werden. Das wäre doch im Sinne der Patienten, oder? Gruß, --84.161.194.1912:46, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Danke für die Begrüßung.Als Homöopath seit 20 Jahren halte ich es für sinnvoll, Erfahrungen - auch bezüglich der Denk- und Erklärungsansätze - einzubringen. Bevor ich ins Detail gehe, zunächst einige grundsätzliche Anmerkungen:
Da gibt es das Homöopathische Arzenimittelbuch, welches ganz genaue Vorschriften für die Herstellung homöopathischer Einzelmittel auflistet, u.a. die zuerst die Verreibung, dann die "Verdünnung". Hier habe ich bisher den Eindruck gewonnen, dass das Prinzip der Potenzierung noch nicht zur Gänze verstanden wurde. Die Einhaltung der Vorschriften bei der Herstellung gewährleisten u.a. eine Vergleichbarkeit der Endprodukte. -
"Wer heilt, hat recht" mag manchem naiv erscheinen; wir kennen die Aussagen kompetenter Mediziner, die sagen, "wir haben für den Heilungsverlauf keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung" -
Wir kennen das gleiche Dilemma aus der Parapsychologie, die sich inzwischen auf diese Sprachregelung einstellt: "Das Phänomen ist echt, wir haben hierfür noch keine Erklärung" -
Unterstützung scheint in Sicht, indem man dem kausal interpretienden Newtonschen Paradigma die Nicht-lineare Dynamik an die Seite stellt. Bei der Quantenphysik und der Chaosforschung wurde sie aus der Taufe gehoben. Eine der Bedingungen, die Homöopathie wirken lassen, ist die materiefreie Information (leider gibt es hier in WP bei Information deren Kopplung an einen Informationsträger; da gibt es für mich noch Arbeit!)
Der klassische Beweis im Newtonschen Sinne ist für Synchronizitäten und Wirkungen im Informationsraum (Verfügbarkeit und Wirksamkeit einer Information) nicht geeignet, da er dem Konzept der Kausalität folgt.
Im übrigen ist es hilfreich, die subjektive Wahrnehmung jedes Einzelnen zu berücksichtigen. Viel zu schnell werden willkürlich Grenzen gezogen, innerhalb derer eine Gesetzlichkeit (Maßstab) postuliert wird.
Wie bei der Homöopathie gibt es bei der Schulmedizin Mittel, die beim Patienten gut, schlecht oder gar nicht wirken, gibt es unerwünschte Nebenwirkungen. Das zeigt deutlich, dass man auf das Individuelle des Einzelnen mehr eingehen könnte; die ausführliche Anamnese, zu der sich ein Homöopath oft zwei Stunden Zeit nimmt, ist ein hierzu nur der erste Schritt.
Medikamente wechselwirken mit "Objekten", für die zwei Parameter charakteristisch sind: Leben und Bewusstsein. Beide Parameter können zur Zeit mechanistisch nicht erklärt werden.
Hmm. Zum "Prinzip der Potenzierung": Die Sache ist aus verschiedenen Gründen recht kompliziert. Hahnemann hat schon eine ganze Serie unterschiedlicher Vorschriften gemacht und dabei auch unterschiedliche Motive gehabt. Keineswegs alle seine Schüler wollten ihm bei den Vorstellungen der "Dynamisierung" in den Chronischen Krankheiten folgen. Es gibt auch heute noch die Hochpotenzler und die Tiefpotenzler. Ich sehe keinen Anlass dafür, nur den "klassischen" Homöopathen den Titel "Homöopathie" zuzuerkennen. Die Sache mit der Quantenphysik, materiefreien Information und so weiter überzeugt mich nicht sehr, das wäre aber nicht so wichtig. Vor allem ist sie nicht ein zentraler Bestandteil der Homöopathie, sondern eine nachgeschobene Erklärung, die keineswegs von allen Homöopathen geteilt wird und sich überdies eigentlich nicht recht auf neue Einsichten oder empirische Resultate stützen kann. Es ist eher so, dass die Erfahrungen aus homöopathischen Behandlungen gern im Licht solcher Überlegungen interpretiert werden, ohne dass man dafür wirklich was anderes anführen könnte als eben die Resultate dieser Behandlungen selbst.
Dass medizinisches Handeln ganz allgemein (nicht nur homöopathisches) es mit Menschen (und Tieren) zu tun hat und dies nun mal Subjekte, subjektiv agierende "Objekte" sind, da stimm ich Dir voll zu. Allerdings helfen einem da stochastische (und damit zufällige) Prozesse gar nicht weiter. Medizin ist halt nicht nur Naturwissenschaft, sondern auch Sozialwissenschaft - und nicht nur Wissenschaft, sondern auch Praxis, Handwerk, Kunst.
Zitat von Citrin: "(...) wir kennen die Aussagen kompetenter Mediziner, die sagen, "wir haben für den Heilungsverlauf keine wissenschaftlich-medizinische Erklärung""
Genau um die Erklärung geht es ja gerade nicht! Die Evidence Based Medicine beispielsweise betrachtet empirisch die Wirksamkeit von Methoden/Medikamenten, nicht den Wirkmechanismus. Schließlich gibt es auch in der "Schulmedizin" viele unverstandene aber genutzte Medikamentenwirkungen. Nur die Wirksamkeit muss klar dargelegt werden, und zwar objektiv reproduzierbar! Solange "die Homöopathie" nur anhand ideologischer, zum Teil verschwörungstheoretischer Argumente sowie Einzellfallbeschreibungen ohne kontrollierte Vergleichsgruppen versucht, ihre Effektivität zu behaupten, kann sie halt nicht als wirksame Therapieform anerkannt werden. Zeigt bitte in seriösen, statistisch fundierten Experimenten, dass homöopathische Therapien im Vergleich zu Placebos signifikant besser abschneiden, und alle sind glücklich. Oder wird Statistik, Objektivität etc. verschwörungstheoretisch abgelehnt? Dann lohnt sich allerdings keinerlei sachliche Diskussion...
Grüße, --193.196.166.16117:51, 5. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Richtig, die Potenzierung gehört nicht zu den drei Säulen der Homöopathie (Arzneimittlprüfung, Ähnlichkeitsregel und Dosierungslehre).
Als "Klassischen" Homöopathen bezeichne ich (nicht nur ich) einen solchen, wenn er a) nach der Lehre Hahnemanns arbeitet (Zitat von ihm: Machts nach, aber machts genau nach) und b) wenn er Einzelmittel verordnet.
Damit ist nichts gegen die Homöopathen gesagt, die seine Idee weiter entwickelt haben, z.B. Jürgen Becker + Witold Ehrler (C4-Homöopathie)
Zum Entwurf: Der Bestandteil der Potenzierung "mechanische Bearbeitung" kann noch ergänzt werden;
durch Schütteln und Verreiben wird Energie zugeführt und es entsteht im Verlaufe der Verschüttelung etwas, was sich bis heute nicht wissenschaftlich darstellen lässt. Es kann aber die Beobachtung gemacht werden, dass handverschüttelte Potenzen stärker wirken als die maschinell verschüttelten.
Hahnemann nannte es damals "geistartig" und wir würden vielleicht heute sagen, dass die Informationsqualität auf eine höhere Ebene gehoben wird.
Einerseits ist die Behauptung richtig, dass kein Moleküle der Ausgangssubstanz jenseits der D23 vorhanden ist. Andererseits findet die Tatsache, dass materiefreie Information auf der Grundlage von Strukturresonanz wirkt, keine Beachtung. Seit Masaru Emoto seine Kristallbilder veröffentlicht hat - inzwischen von Prof. Bernd Kröplin, dem Ordinarius für Statik und Dynamik der Raumfahrtkonstruktion an der TU Stuttgart bestätigt - kann man sagen, daß Wasser ein Informationsträger ist und seine Molekularstruktur sich wandelt, je nachdem welcher Information (geschriebene und gesprochene Worte, Gedanken, Musik) es ausgesetzt worden ist. Dies gilt auch für Wasser, in dem homöopathische Mittel verschüttelt werden.
Die nüchterne Beschreibung ist das eine - und ich denke, dass wir das vorantreiben sollten. Die Erklärungsmodelle der Homöopathen könnten eine weiteren Abschnitt liefern.
Zuletzt (!) kann darauf hingewiesen werden, dass in Deutschland die Anerkennung dieser Therapieform auf negativ-kritischen Füßen steht.Vielleicht kann man mal darüber nachdenken, warum das so ist und weshalb in WP in 30 Sprachen über Homöopathie referiert wird.
Man könnte auch auf das sechsbändige Werk des Zentrum zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) zurückgreifen, welches im Auftrag des Niedersächsischen Wirtschaftsministeriums zustande kam und worin auf 142 Seiten zu Grundlagen und Methodik der Homöopathie ausgeführt wurde.
Wenn hier die Bedeutung der Subjektivität - bezüglich der Wirksamkeit - ignoriert wird, sehe ich wenig Möglichkeiten meiner Mitwirkung. Der erste Satz, der hier unter Objektivität steht, ist nicht mehr der neueste Stand, sondern "Der Beobachter ist Teil des Experiments, er beinflusst das Experiment" - Quantenphysik.
--Citrin14:56, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nein. Das ist das übliche – Verzeihung – Geschwurbel. Missverstandene Quantenphysik und anderes krummes Zeug. Um es kurz zu machen: Belege liefern. Bevor es die nicht in hinreichender Eindeutigkeit gibt, ist alle theoretische Begründung der Homöopathie müßig. Rainer Z ...18:37, 6. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Als ich mich in die Diskussion einklinkte, dachte ich, man ist schon weiter; inzwischen finde ich hier teilweise noch den Stand vom letzten Jahrtausend vor. Meine Vorschläge:
(für die Sprachkundigen): Wie wird das strittige Thema in den Beiträgen in WP in englisch oder französisch behandelt ?
Der objektive Nachweis zur Homöopathie (mit Belladonna) wurde an der Uni Leipzig im Jahr 2003 erbracht.
Der Frankfurter Dr. med. Walter Köster, Professor für Homöopathie an der Universität Sevilla wäre sicher bereit, ein deutsches Statement abzugeben.
Zum mittleren Punkt: Die Arbeit wurde aufgrund deutlicher Mängel und scharfer kritik zurückgezogen, wie im Artikel steht. Sie wäre auch keineswegs geeignet gewesen, einen "objektiven Nachweis zur Homöopathie" (?!) zu erbringen, sondern lediglich dazu, eine messbare Wirkung von Hochpotenzen in vitro zu zeigen. Dies ist jedoch offenkundig missglückt. Bitte nachlesen. --Mautpreller11:16, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Mantra: Theorie und Praxis der Homöopathie sind im Artikel korrekt und im angemessenen Umfang darzustellen – da können wir gerne über Formulierungen reden. Solange jedoch ein überzeugender, wissenschaftlich sauberer Wirksamkeitsnachweis fehlt, ist auch das darzustellen. Dabei darf nicht unerwähnt bleiben, dass an einen solchen Nachweis besonders hohe Anforderungen gestellt werden, da er umfangreich bestätigten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen würde. Das wäre eine größere Revolution. Bis dahin bleibt alles Behauptung. Rainer Z ...15:57, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der wissenschaftlich saubere Wirksamkeitsnachweis und das Newtonschen Paradigma sind eine zugenagelte Kiste, in der viele Methoden mit linear-kausaler Interpretation etc. berechtigt drin sind. Die Homöopathie wird niemals in diese Kiste kommen. Auch das ist angemessen formuliert darzustellen. Die Homöopathie ist transzendenzoffen und folgt Nicht-Linearer Dynamik; das ist die größere Revolution.
--Citrin14:36, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ein wissenschaftlich sauberer Wirkungsnachweis kann dank der Ergebnisoffenheit echter Wissenschaft immer erbracht werden, wenn an einer Sache etwas dran ist. Es ist nicht nötig, dass die Homöopathie dafür in eine Kiste kommt.
Die Homöopathie ist transzendenzoffen und folgt Nicht-Linearer Dynamik;
Tut mir leid, aber ich verstehe kein Wort. Da mir der Begriff "transzendenzoffen" bis heute völlig neu war, habe ich mal kurz gegoogelt: 8 Treffer weltweit, von denen der erste eine Broschüre über "Grundlagen einer transzendenzoffenen Theorie paranormaler Vorgänge" bewirbt und der zweite aus einem Aufsatz über die "Bedeutung der Medialität bei der Transkommunikation" des "Vereins für Transkommunikationsforschung" stammt. Ist damit alles gesagt? --RW15:00, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
als transzendenzoffen kann man den Übergang des Materiellen ins Geistige bezeichnen. Die Transkommunikationsforschung hat den Begriff vermutlich aus der Heimschen Theorie entnommen. Zur Transkommunikation plane ich einen Artikel. - Die Heimsche Theorie befasst sich u.a. mit einer Mathematik, die versucht, qualitative Aspekte quantitativ darzustellen. Es wird noch immer daran gearbeitet, weshalb wahrscheinlich darüber noch nichts veröffentlicht ist.
Wir haben bei der Homöopathie Wirkungen im geistigen Bereich und bekanntlich hat die Wissenschaft damit nur ungern etwas am Hut, weil es da nichts zu messen und zu wiegen gibt. Zum Totlachen ist ja, dass Statistik als wissenschaftlich gilt, nur weil sie Mengen dokumentiert. Die Auswahl der Parameter treffen Menschen, deren Subjektivität hoffentlich niemand bezweifelt. --Citrin18:06, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Citrin, haarscharf diesen Punkt, den Du ansprichst, hätte ich gern im Artikel - allerdings auf etwas andere Art, als Du ihn einführst. Denn seit ihrer Gründung ist die Homöopathie nun mal eine doppelgesichtige Angelegenheit gewesen. Sie war aufklärerisch: gegen Mystizismus und Spekulation, für das Experiment und den experimentellen Nachweis. Und sie neigte selbst zum Mystischen, so in Hahnemanns Potenzierungslehre, nicht zuletzt auch in seiner Psoralehre und seinem Vitalismus. (Bei Hahnemann kann man recht deutlich zwei Lebensphasen unterscheiden, von denen die frühere durch aufklärerische, die spätere durch eher vitalistische Ideen geprägt ist.) Natürlich ist dieses Modell zu einfach (so ist in der Homöopathie auch ein Element des Sinnlichen und Subjektiven enthalten, das einst Moment der Aufklärung war, aber zugunsten von Abstraktion und Mess- und Wägbarem verdrängt wurde). Aber es beschreibt doch ganz gut die Pole, zwischen denen die Homöopathie in den knapp 200 Jahren ihres Bestehen hin- und herlaviert ist. Campbell hat das in "Homeopathy in Perspective" sehr schön gezeigt: das Schlingern zwischen Hoch- und Tiefpotenzen, "reiner" und "naturwissenschaftlich-kritischer" Homöopathie ... Und auch heute gibt es beide Seiten: die Konzeption einer letztlich rationalen, prinzipiell prüfbaren Heilpraxis ebenso wie die Konzeption einer "geistigen", transzendenten Lehre, die sich einer Prüfbarkeit ohnehin entziehe. Das ist ein hochinteressantes kultur- und medizingeschichtliches Sujet, im Artikel leider noch gar nicht abgehandelt. In der derzeitigen Systematik ist auch kaum Platz dafür - Theoriefindung aber wäre es nicht (Campbell wär nur eine brauchbare Quelle, es gibt mehr). --Mautpreller15:10, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Ich bin von einer ziemlich aufregenden Reise nach Bosnien-Herzegowina zurück und muss mich erst mal wieder in diese Diskussion einlesen (was ehrlich gesagt etwas Absurdes an sich hat, wenn ich an meine Erfahrungen der letzten Tage denke). Bevor ich wieder mitdiskutieren kann, muss aber auch mal jemand die Seitengröße erheblich vermindern - mein Modem macht da nicht mehr mit. --RainerSti18:50, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
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Der Text erklärt dem Leser die Thematik nicht ansatzweise sachlich; stattdessen stellt der Autor unterschwellig seine persönliche Einstellung über die Wirkung homöopathischer Arzneimittel dar, nämlich dass diese seiner Meinung nach "nicht über den Placebo Effekt hinausginge". Auf dieser Behauptung wird während des gesamten Artikels herumgeritten; ein nicht informierter Leser, der sich Wissen über das Thema anlesen möchte, wird dadurch in höchstem Maße beeinflusst. Der Grundgedanke eines Lexikons, sowohl pro als auch kontra in sachlicher Art und Weise zu schildern, so dass sich der Leser eine eigene Meinung bilden kann, wird dadurch weitgehend verfehlt, denn der vorliegenden Artikel versucht dem Leser offensichtlich einen negativen Eindruck zu vermitteln. Man hat fast den Eindruck, dass Leute vom Pharmakonzern oder Gegner homöopatischer Methoden bei der Verfassung mit am Werke waren, denn darauf, in welcher Form der Grundgedanke der Homöopathie, sich nämlich auf die Ursache einer chronischen Erkrankung zu konzentrieren, sich von der schulmedizinischen Methode, welche maßgeblich eine unterdrückung von Symptomen darstellt, unterscheidet, wird überhaupt nicht eingegangen.
Stattdessen wird immer wieder betont, dass die Wirkung homöopathischer Medizin nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Obwohl diese Studien aber offensichtlich nicht von Homöopathen, die mit der Marterie vertraut sind, gemacht wurden, sondern von Leuten, die auf der Seite der Schulmedizin stehen, so sind es doch maßgeblich die Formulierungen, die in höchstem Maße provozieren. --Cyberlumpi
Gibts für die Behauptungen, dass sich die Homöopathie auf die Ursache einer chronischen Erkrankung konzentriert, und dass sich die Schulmedizin maßgeblich auf Unterdrückung von Symptomen beschränkt, auch irgendwelche Belege? Wenn nein, braucht man auf diesen vermeintlichen Unterschied nämlich auch nicht einzugehen. Mir ist jedenfalls keine einzige ursachenorientierte homöopathische Behandlung bekannt, andererseits kenne ich genug Beispiele für ursächliche und erfolgreiche Therapien in der Schulmedizin. Mal abgesehen davon, dass auch eine symptomorientierte Behandlung in vielen Fällen im Bezug auf Lebensqualität und Lebensdauer die deutlich bessere Alternative ist zu gar keiner Behandlung oder zur einer fragwürdigen und ineffektiven Behandlung. --Uwe12:11, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, es ist schon lästig, dass Wirksamkeitsnachweise gefordert werden ... Stutzig macht mich nun aber die Behauptung, die Homöopathie sei eine ursachenorientierte Behandlungsmethode. Sie macht ja weder Aussagen zu Krankheitsursachen, noch werden die Präparate nach ursächlichen Zusammenhängen ausgewählt. Gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip ist die Homöopathie ja rein symptomorientiert. Auch die sogenannten Arzneimittelprüfungen betreffen ausschließlich Symptome.
Die Geschichte mit den Pharmakonzernen und den Gegnern wird langsam langweilig. Es wird ja nur ganz schlicht ein Nachweis für Behauptungen verlangt. Der ist selbstverständlich möglich, man muss es nur wollen.
Wer hat denn den ersten Absatz dieses Abschnitts geschrieben ? Ich vermisse die Angabe zum Urheber; u.a. weil er mir aus Herz und Seele spricht.--Citrin17:45, 8. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
@Uwe: Dass du die symptomorientierte Behandlung als die bessere ansiehst, treibt mir ein Lächeln ins Gesicht (zumal du dafür ebenfalls keine Begründung angibst). Das ist vielleicht in der Notfallmedizin oder bei akuten Zuständen gut so, aber bei chronischen Erkrankungen nützt es nichts, wenn man bis ans Ende seines Lebens die Entgiftungsfunktion seines Körpers und somit die Symptome mit Medikamtenen unterdrückt anstatt sich der Ursache zu widmen. Dass z.B. Cortisonpräparate entzündungshemmend wirken ist zwar nachgewiesen, es stellt sich jedoch die Frage in wie weit es sinvoll ist, eine immunologische Funktion des Körpers zu stoppen, ebenso wie z.B bei fiebersenkenden Mitteln. Das ist genau so als würde man unter einer undichten Wasserleitung ununterbrochen putzen damit der Boden nicht nass ist, anstatt das Loch zu stopfen.
Andersrum frage ich mich, wo die Belege für die schulmedizinischen Behandlungsmethoden sind. Bei etlichen Krankheitsbildern ist selbst heute noch überall zu lesen, dass die genaue Ursache unbekannt ist, wie z.B. bei Rheuma, Krebs oder Diabetes. Wenn also die ach so tolle Wissenschaft nicht mal in der Lage ist die Ursache zu verstehen, wie kann man dann von ihr verlangen eine Heilung durch Homöopathie (welche nicht zum Fachgebiet zählt) begreifen zu können? Mir reicht es jedenfalls wenn ich mir Leute vor und nach einer Behandlung ansehe - Dann seh ich den Unterschied auch so - und zwar ganz ohne wissenschaftliche Erklärung.
zitat (Uwe): "Mir ist jedenfalls keine einzige ursachenorientierte homöopathische Behandlung bekannt, andererseits kenne ich genug Beispiele für ursächliche und erfolgreiche Therapien in der Schulmedizin." Komisch bei mir ist es anders rum.
Im Abschnitt "neuer Wikipedianer" war meine erste Frage : Wer ist von den hier schreibenden Mitstreitern ein Homöopath ? Vielleicht bündeln wir unsere Ideen; ich habe da schon eine .... --Citrin13:24, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Achso, das klang für mich eher wie eine rethorische Frage. ;-) Naja, ein Homöopath bin ich nicht, aber spätestens seit ich zum ersten mal selbst durch Homöopathie geheilt wurde interessiere mich sehr dafür und hab noch mehr solcher Heilungen bei anderen Personen miterlebt - bei denen jegliche Schulmedizin nicht mehr weiter wusste. Aber gern können wir unsere Ideen bündeln. --Cyberlumpi
Wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren35 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe immer wieder von Befürwortern der Homöopathie gehört, daß randomisierte Double-Blind-Studien zur Homöopathie prinzipbedingt nicht aussagekräftig sein könnten, da "auf jeden Patienten individuell eingegangen wird, und nicht jeder das gleiche Medikament bekommt". Ich habe diese Argumentation so auch im Internet gefunden, z.B. hier, sie scheint mir also durchaus verbreitet. Insofern sollte sie, denke ich, auch im Artikel vertreten sein, inkl. einer Erwiderung aus Sicht der Wissenschaft (die mich als Laien sehr interessieren würde). 80.108.198.14117:41, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist schnell erklärt. Nichts wäre einfacher als ein Doppelblindtest für Homöopathie mit einer beliebig hohen Anzahl Probanden. Der Homöopath sucht hochgradig individuell für jeden Patienten "sein" Homöopathikum aus und erfährt dank der Doppelblindanordnung nicht, wer das Homöopathikum bekommt und wer das Placebo. --RW17:58, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
In der Homöopathie geht man einen anderen Weg: Gemäß Organon sind Arzneimittelprüfungen das Kernstück der Homöopathie. Es handelt sich um einen Arzneiversuch am gesunden Menschen. Die Arzneimittelprüfung löst beim gesunden Menschen Befindensveränderungen aus, die sich während der Einnahme der Prüfsubstanz als Symptome zeigen. --Citrin18:17, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
80.108.198.141 hatte nach einem Wirksamkeitsnachweis gefragt, und die von Dir beschriebene Arzneimittelprüfung am Gesunden ist ja zum Zeitpunkt der Behandlung des Kranken schon passiert und beeinflusst den Doppelblindtest somit nicht. --RW18:33, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Solange man die Homöopathie nicht als Glaubenssystem betrachtet, sind Arzneimittelprüfungen als unzulänglich zu betrachten. Einzelfälle oder wenige Fälle werden zur Bestimmung herangezogen, also unzulässig verallgemeinert. Dann werden bei der Behandlung wiederum diese irgendwann mal individuell „bestimmten“ Effekte erneut ganz anderen Individuen zugeordnet. Da knirscht es mächtig im Getriebe der Logik. Rainer Z ...18:57, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hier wird immer gesagt, homöopathische Mittel seien nicht wirkungsvoller als Placebos. Jetzt höre ich grade von einem Homöopathen, dass er in seiner Praxis immer ein Fläschchen mit "Placebos" hat, weil Patienten, die er in Behandlung hat, nach einem Mittel verlangen, er aber die diesem Patienten verabreichte Gabe als noch immer ausreichend wirksam erachtet. Ist das alles ein großes Theater? Wird da durch die Brust ins Auge betrogen? Statt nichts nun gar nichts? Was sagen den die Kassen dazu? Noch was: Heute Nachmittag komm ich durch eine flapsige Bemerkung auf das Thema "homöopathische Dosen", da will mich doch glatt ein Kollege belehren, dass er nach der Einnahme einer homöopathischen Dosis überall Auschlag und Juckreiz bekam. Spinnt der? Ist das Einbildung gewesen. Nach dem was der Kollege Citrin schreibt, würd ich auch mal gerne was einwerfen, um zu sehen, ob da überhaupt irgendwas und was da abgeht. Kriegt man bei diesen Arzneimittelprüfungen auch Kohle wie bei dem Versuchs-Labor für ganz reelle Arzneimittel in meiner Nachbarschaft? 91.23.47.6222:22, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hier wird immer gesagt, homöopathische Mittel seien nicht wirkungsvoller als Placebos.
Tja, das ist nun mal der Stand der Dinge, was wissenschaftliche Nachweise zur Homöopathie angeht. Ich habe weiter oben beschrieben, wie eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus ganz einfach zu belegen wäre. Deine Anekdote über diesen Homöopathen würde ich übrigens nicht dahingehend überbewerten, dass der Mann ein Betrüger ist. Ich denke, er glaubt fest an die Homöopathie und würde den Gedanken, dass es keinen Unterschied zwischen Homöopathie und Placebo gibt, weit von sich weisen.
da will mich doch glatt ein Kollege belehren, dass er nach der Einnahme einer homöopathischen Dosis überall Auschlag und Juckreiz bekam.
Nur, wenn zwei Ereignisse nacheinander passieren, muss nicht das erste Ereignis die Ursache für das zweite sein. Das ist ein Denkfehler, der so alt ist, dass er einen lateinischen Namen hat. ("post hoc, ergo propter hoc")
Die Sache mit den Placebos ist ein eigenes Kapitel und sollte dort abgehandelt werden. Die Wirkungen entfalten nicht die Placebos, sondern Informationen. --Citrin13:18, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nach meinem Verständnis von Information : JA. - Der das Placebo verabreichende Mensch gibt eine Information an den Patienten, worauf diese Information eine Veränderung bei ihm hervorruft. --Citrin14:52, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Was sollen denn die Träger dieser Informationen sein? Und wie sind sie gegenüber anderen, die durch unvermeidliche Verunreinigungen entstehen, ausgezeichnet (bei Potenzierungen)? Ich will die Möglichkeit nicht ausschließen, ich frage nur nach Belegen und Erklärungen. Rainer Z ...01:41, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Bei der Homöopathie ist der Informationsträger Wasser, mit Alkohol stabilisiert (Dilution) oder Milchzucker (Globuli). Verunreinigungen wirken nicht, wenn der Patient keine Resonanz zu dieser Materie hat; der Milchzucker oder das Wasser werden ja auch mit-potenziert. --Citrin14:52, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der Informationsbegriff, den Rainer erbittet, kann weiter gefasst werden, als nur im Materiellen. Wenn der Patient zu wissen meint, dass er Medizin bekommt, so kann das bereits wirken. Das ist der hier viel zitierte Placeboeffekt. Die Information geht dann über die menschliche Sprache. Und die ist der heilungsauslösende Effekt (Placeboeffekt). Der Gedanke, dass Worte als Informationsträger mehr Heilung im Menschen auslösen können als Infomationen über den Träger Wasser bzw. Alkohol klingt verblüffend. Mich würde interessieren, wie ein überzeugter Anhänger des materialistischen Weltbildes dieses Dilemma für sich löst. --Mux15:16, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
reality check: Bis jetzt ist kein Beweis erbracht worden, dass tatsächlich homöopathische Informationen in Wasser oder Alkohol gespeichert werden. Das passt doch ganz gut zusammen mit der Tatsache, dass es auch keine Beweise für ein Wirken der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus gibt. Solange sich das nicht ändert, gibt's auch kein Dilemma. (Und wieso Du hier gleich ganze Weltbilder ins Spiel bringst, wissen die Götter, und noch nicht mal die wissen es genau...) --
Es bestreitet niemand, dass ein ein Informationsaustausch über Kommunikation stattfindet. Die fasse ich jetzt mal weit vom Gespräch bis zum Ritual. Es bestreitet auch niemand, dass solche Kommunikation wichtig und wirksam ist. Gebongt. Die Homöopathen von der Hochpotenz-Fraktion stellen aber nur Behauptungen auf, es würden auch jenseits von Atomen irgendwelche Informationen erhalten. Es gibt kein Dilemma bei meinem Informationsbegriff. Es gibt nur unbelegte, dem Stand des Wissens widersprechende Behauptungen. Was soll „Resonanz“ sein? Wie sollte Wasser „mitpotenziert“ werden? Wie soll Wasser zum „Informationsträger“ werden? Es hat aber offenbar keinen Zweck. Man kann Gläubige wohl nicht mit Sachargumenten überzeugen. Dann möge sich aber kein Anhänger der Homöopathie mehr beschweren, dass sie als Fantasie mit Schneegestöber bewertet wird – ganz sachlich. Wir schreiben ja auch nicht, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde. Rainer Z ...19:17, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Rainer, danke für die ganz sachliche Antwort. Anscheindend habe ich meine Frage nicht präzise genug gestellt, oder die Antwort überlesen. Wieso wird mit ruhigem Gewissen auf den Placeboeffekt verwiesen? Wenn der Placeboeffekt (statt der Medizin) heilenden Wirkung hat, muss etwas Heilendes passiert sein. Meine Frage war: Was heilt da? Menschen, die geistige Kräfte kennen (wie sie nach Meinung einiger Homöopathen z. B. in Hochpotenzen wirken), brauchen da nicht zu rätseln. Aber wie erklärt jemand, der nur Materielles akzeptiert, die durch MedizinerInnen klar feststellbaren Heilungswirkung durch den definitiv nichtmateriellen Placeboeffekt? Was wirkt da??? Bin wirklich interessiert daran, denn ich kann das Dilemma gedanklich nicht lösen! Gruß, --Mux20:21, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Oh jemineh! Der Placebo-Effekt ist ein psychischer. Auch beinharte Materialisten leugnen nicht psychische Effekte. Wie kommst du darauf? Die Existenz von Psyche steht außer Frage. Diskutabel ist, worauf psychische Effekte zurückgehen. Wissenschaftlich gesehen auf Hirnfunktionen. Wobei das alles sicher nicht völlig verstanden ist. Geist oder Seele sind aber keine nachprüfbaren Dinge, also wissenschaftlich irrelevant. Du scheinst auch einem Irrtum aufzusitzen, dass Wissenschaft einem mechanistischen Weltbild folgt, dass nur direkte materielle Wirkungen kennt. Dieses mechanistische Weltbild ist seit rund 100 Jahren obsolet. Das vitalistische ist es allerdings noch länger.
Es bleibt festzuhalten: Der Placebo-Effekt widerspricht in keiner Weise wissenschaftlichem Kenntnisstand und ist umfangreich bewiesen. Für die „Informationen“ in Hochpotenzen gilt das Gegenteil. Kein Nachweis, keine theoretische Erklärung. Warum sollte ich so eine Behauptung glauben? Weil sie so schön klingt?
Wie kommst Du darauf, dass der Placeboeffekt "definitiv nichtmateriell" sei? Neuronale und hormonelle Reizübermittlung im menschlichen Körper basieren auf einer Vielzahl chemischer Reaktionen, die natürlich materiell sind. Speziell beim Auftreten eines Placeboeffekts wurde beispielsweise schon mehrfach Ausschüttungen von körpereigenen Opioiden gemessen (siehe z.B. [1]). Wenn Dich das Thema Informationsverarbeitung in Lebewesen interessiert, solltest Du Dir entsprechende Literatur aus der Biologie besorgen. Die Artikel Sinnesorgan und Reiz sind vielleicht auch ein netter Einstieg, wenn Du den Wikilinks darin je nach Interesse folgst. --PeterWashington23:15, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Vorsicht Glatteis: Die nichtmaterielle Information ist das eine, ihre Wirkung, z.B. das Freisetzen von Neurotransmittern und die sichtbare Reaktion, die Körperorgane zeigen, ist das andere. --Citrin16:18, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, dann frage ich mal ganz vorsichtig: was meinst Du mit "nichtmaterielle Information" und mit welchem Sinnesorgan findet die Wahrnehmung statt? (Elektromagnetische Wellen sind "materiell", oder meintest Du etwa die?) Oben hattest Du etwas vom "Informationsträger Wasser" geschrieben (ich denke, damit hast Du wohl auf eine beliebte aber unbelegte Behauptung angespielt, die von einigen Homöopathen verbreitet wird). Aber Wasser ist auch materiell. --PeterWashington19:20, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hier in WP gilt das Dogma, dass Information (nichtmateriell) an einen materiellen Träger gebunden ist. Dieser Träger kann Wasser, Papier, Schall- oder elektromagnetische Welle sein.
Der menschliche Körper wird immer mit dem Träger konfrontiert. Ob er die auf dem Träger enthaltene Information wahrnehmen kann, ist unterschiedlich. Ich könnte z.B. nicht auf eine in einer chinesischen Zeitung enthaltenen Information reagieren. --Citrin22:21, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hier gilt kein Dogma. Deshalb werden hier auch keine Glaubensvorstellungen einfach reproduziert.
Auf die Informationen in einer chinesischen Zeitung kannst du selbstverständlich reagieren. Das Beispiel ist untauglich.
Die Behauptung, dass es Informationen geben könnte, die an "nichtmaterielle" Träger gebunden sind, ist genauso sinnvoll wie die Behauptung, dass Du gerade einen nichtmateriellen Sombrero auf dem Kopf hast und eine nichtmaterielle Clownsnase trägst. Beides kann nicht widerlegt werden. Beides ist eine völlig beliebige Behauptung. Beides führt zu genau nichts.
Du scheinst die Möglichkeit, dass Informationen auf unterschiedliche Träger umkodiert werden können (z.B. das menschliche Nervensystem, Digitalisierung, A/D-Wandlung, Papier, Morsecode), falsche Schlussfolgerungen zu ziehen. Daraus folgt nämlich nicht, dass sie auch ohne prinzipiell messbare Materie oder Energie (bitte nicht mit Energie verwechseln! ;-) ) existieren könnten. --PeterWashington17:35, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich wollte nur wissen, was Du mit Deiner "Vorsicht Glatteis" Warnung meintest. Dann hast Du es mir erklärt und ich habe Dich wiederrum darauf hingewiesen, wo in Deiner Erklärung offensichtliche Denkfehler stecken: zum einen macht es keinen Sinn "nichtmaterielle Informationen" zu postulieren, da man beliebige "nichtmaterielle" Dinge behaupten kann, die alle gleichsam nicht beleg- und widerlegbar sind. Zum anderen folgt aus der Tatsache, dass Informationen auf verschiedene Träger umkodiert werden können nicht, dass es "nichtmaterielle Informationen" gibt. Mein Anliegen wäre an diesem Punkt der Diskussion jetzt einfach, dass Du mir da zustimmst oder mir erklärst, warum mein Einwurf evtl. falsch ist. Du scheinst ja an das "Hier in WP..." nicht zu glauben. --PeterWashington20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Sooo untauglich ist das Beispiel gar nicht. Man muss für alles, was man "begreifen" will, einen Bedeutungsvorrat im Kopf haben. In dem Zusammenhang hier ist vielleicht das ganz nützlich. 91.23.13.308:07, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hier gelten natürlich mannigfaltige Dogmen; das ist auch nicht so schlimm, schlimm ist nur, dass sie kaum bewusst sind und häufig geleugnet werden. Für die konkrete Artikelarbeit ist diese Feststellung allerdings nahezu bedeutungslos. So gilt das Dogma der "materiellen Messbarkeit" bzw. der (ausschließlichen) materiellen Interaktion. Wer nimmt aber Information wahr? Was ist dieses Ich, dieser Wahrnehmende? Dessen Existenz wird einfach geglaubt, weil es jeder (scheinbar) erfährt, aber die Möglichkeit, dass auch nicht-Menschliches einen immateriellen Aspekt besitzt, der wiederum wechselwirken kann (und was man zweifellos erfahren kann), wird hier meist dogmatisch ausgeschlossen. Ich weiß, dass Quellen, die dieser Dogmatik nicht folgen hier weitgehend als nicht-relevant eingestuft werden. Da deren Inhalt auch weitgehend nicht intersubjektiv-materialistisch überprüfbar ist (sondern nur durch direkte Erfahrung), ist das auch nachvollziehbar. Aber ich wünsche mir einen Artikel, der eine Position einnimmt, die nicht-Empirisches offen lässt und keine explizite Glaubensposition einnimmt. Die Formulierungen von Benutzer:Sti und Benutzer:Mautpreller kommen dem meist schon sehr nahe. --Gamma08:46, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist ja der Hammer, der von 91.23.13.3 genannte Link. Dort gibt es einen weiterführenden Link zu Psychophysik.com, Methoden, Homöopathie, der auch interessant zu lesen ist !. Interessant ist auch dass dort im grossen dasselbe stattfindet, wie hier im kleinen, ein fraktales Prinzip gewissermaßen. Nur dass bei uns nicht unter die Gürtellinie gegangen wird. Meine Prognose: Auch hier wird es noch lang dauern, bis ein konsensfähiger Artikel die WP ziert.
Das "Dogma" hatte ich WP "Information" entnommen, inzwischen ist es erfreulicherweise dort wieder verschwunden.
@ Rainer Z.: wenn ich nicht chinesisch kann, kann ich auf die Information nicht so reagieren, wie wenn diese in der Bildzeitung stehen würde. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Die Information auf einer CD. Mein Wahrnehmungssystem kann diese Information erst dann semantisch erfassen, wenn sie durch geeignete Methoden decodiert worden ist. Für die Information sind insbesonders zwei Parameter wichtig: Die Verfügbarkeit und die Wirksamkeit. Wirksamkeit ist klar (?), Verfügbarkeit meint, dass sie für den Empfänger a) überhaupt vorhanden ist und b)dass der Inhalt für ihn verständlich ist.
--Citrin14:37, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist alles sehr hübsch, aber hier uninteressant. Eine chinesische Zeitung enthält zweifellos Informationen – schon durch die Verteilung der Druckerschwärze auf dem Papier. Auf welcher Ebene ich die verwerten kann, ist eine andere Frage. Ich kann sie z. B. formal analysieren, ohne Chinesisch zu können. Den Text kann ich erst nach Erlernen der Sprache und Schrift entziffern, teilweise auch vorher durch Gebrauch eines Wörterbuchs. Dagegen gibt es bei homöopathischen Präparaten ab einer gewissen Verdünnung keinen bekannten Informationsträger mehr, es wird aber behauptet, die leeren Blätter seien bedruckt, man müsse sie nur lesen können. Was zu beweisen wäre. Rainer Z ...17:40, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Wir hatten das doch schon. Der Informationsträger von homöopathischen Arzneimitteln ist Milchzucker (Globuli) oder Wassser, mit Alkohol stabilisiert. --Citrin19:20, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Oh jee, drei Tage nicht online und schon ging die Diskussion seitenweise weiter. Ich verzicht aber auf das nachträgliche Kommentieren der Beiträge, sondern freue mich sehr über den recht sachlichen Diskussionsstil - da habe ich auf dieser Seite schon ganz Anderes gelesen.
@ Rainer: Du hast meine Frage am 11.10. um 22:50 Uhr sehr genau beantwortet, danke dafür. Die (unerklärliche) Psyche wird also von der „heutigen Wissenschaft“ akzeptiert. Geist und Seele dagegen nicht, da nicht überprüfbar. Habe ich verstanden.
Zusammengefasst muss ich wohl geduldig warten, bis die heutige „Wissenschaft“ endlich Methoden entwickelt, die die heilende Wirkung von Homöopathie nachweist, da bei den maßgebenden Autoren dieses Artikels das Dogma der „heutigen wissenschaftlichen Anforderungen“ gilt (Alternativ könnte man ja die Erfahrung von Tausenden von geheilten PatientInnen ernster nehmen). Vermutlich wird die „Wissenschaft“ den Beweis zunächst bei Hochpotenzen finden (die wirken nunmal meist deutlich stärker), später dann bei Niedrigpotenzen. Allerdings hoffe ich trotzdem, dass sich schon vorher sich die Einsicht durchsetzt, dass (vor allem die Einleitung zum, aber auch insgesamt) der Artikel nicht neutral ist.
Ein kleiner Trost für die, die aus eigener Erfahrung Homöopathie vertrauen: Bei unseren Pferden wirkt die Homöopathie (Niedrigpotenz) ganz prima. Ich verrate den Tieren natürlich nicht, dass sie da einer Pseudowissenschaft aufsitzen. ;-) Und wen das Thema interessiert, dem empfehle ich den Artikel „Iscador hilft Mensch und Tier“ in der Info3, Ausgabe 10/2007, über einen erfolgreichen Doppelblindversuch mit Misteln an Pferden.
Ich verabschiede mich hiermit von der Diskussion über diesen WP-Artikel, denn ich habe nicht den Eindruck, dass meine Diskussionsbeiträge zu einer merkbaren Verbesserung des Artikels führen. Solange mit Vergleichen von Schwimmbecken versucht wird, Menschen abzuschrecken statt diese neutral zu formulieren, ist mir meine Zeit zu schade. Da arbeite ich lieber beim Artikel über Waldorfschule mit, bei dem die Diskussion in freundlicherem Ton und vor allem konsensorientiert verläuft. Dort wird um Formulierungen gerungen, die alle Seiten befriedigen, nicht darum, andere von dem eigenen Glauben zu überzeugen. Herzliche und zum Wetter und Wochentag passende sonnige Grüße an Euch alle, --Mux09:24, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Schade Mux, dass du dich vom Acker machst, wir brauchen auch hier klare Geister. Wenn wir im Kleinen nicht voran kommen, wie soll es dann im Großen gehen? Wobei ich wie du damit rechne, dass es länger dauert. Übrigens: Eine Hochpotenz will keiner der eingefleischten Kritiker wirklich selbst einnehmen, obwohl da ja wirklich auch nichts drin ist, außer Information.- Zur Information: Wenn ich die Zeitung ins Labor gebe, werden sie Zellstoff, Leim, Füllstoffe und Druckerschwärze analysieren, bei der CD werden sie vielleicht Polycarbonat herausbringen. --Citrin15:37, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Es ist immer wieder verbüffend, wie „klare Geister“ arguentieren. Ich kommentiere das nicht mehr. Und Citrins krudes Informationsverständnis auch nicht. Ich hätte übrigens keine Bedenken, Hochpotenzen literweise zu mir zu nehmen. Rainer Z ...18:11, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
ZUm Kneifen: Ich habe schon mehrfach Homöopathen folgenden - einfachen - Versuch vorgeschlagen: Nimm 5 Homöopathike deiner Wahl (entweder jeweils Lösung oder jeweils Milchzucker), deren Wirkung du genau kennst, und die du an der Wirkung eindeutig unterscheiden kannst. Dann schicke mir alle 5 Mittel. Der Homöopath erhält dann jede Woche oder alle 14 Tage (wie er denn will) eine definierte Menge eines der 5 Homöopathika zugeschickt (die Auswahl erfolgt rein zufällig). Nach sagen wir mal 10 Runden decken beide Seiten auf, welche Homöopathika in welcher Woche an den Homöopathen geschickt wurde (theoretisch könnte da auch ein Homöopathikum 10 mal verschickt werden ... ist aber unwahrscheinlich). Dann wird verglichen ... ... was schätzt du wie hoch deine Trefferquote bei einem solchen Versuch sein würde? Bisher hat sich allerdings noch kein Homöopath auf diesen einfachen Selbsttest eingelassen. Micha 14:43, 15. Okt. 2007 (CEST)
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Hallo zusammen,
zu gerne würde ich einen Neutralitätsbaustein in den Artikel packen. Die Einleitung klingt wie eine Formulierung eines Menschen, der Homöopathie prinzipiell ablehnt. Widerspricht das nicht dem NPOV? Das erste beschreibende Eigenschaftswort lautet "umstrittene" und genau in dem Stil geht das weiter. Ich habe mal zum Vergleich in meinem Brockhaus (19. Auflage, Band 10, "Homöopathie") nachgeschaut. Dort steht auch was von der Kritik der Schulmediziner, aber dort wird das irgendwann nach der ausführlichen (und neutralen) Beschreibung der Methode kurz erwähnt und nicht dem interessierten Leser schon in der Einleitung vorgesetzt. Ich würde mich über fachkundige Kommentare zu meinem Vorschlag freuen. --Mux18:17, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Mux,
diese Forderung kommt immer wieder mal auf und ist gerade erst letzten Monat wieder mal ausführlich diskutiert worden. Findest Du in Archiv 15. Ich würde mich wundern, wenn es fachkundige Argumente gäbe, die nicht schon dort oder früher ausgetauscht worden sind. --RW18:35, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Also hallo erstmal, aber das einzige Argument, dass immer wieder an dieser Stelle genannt wird ist: Es bringt den Artikel nicht wirklich voran. Hätte sich in den letzten Wochen wirklich ernsthaft was am Artikel getan würde ich das ja verstehen, aber mit der Zeit zieht das Argument nicht mehr. Was mir dagegen aufgefallen ist: auf der esowatch.com-Homöopathie-Diskussionsseite [2], wo sich die vulgärmaterialistischen, pseudo-skeptischen und fundamentalempiristischen Weltanschauungsaktivistengruppen versammeln und man nach eigenem Selbstverständnis keine Neutralität verfolgt, wird der WP-Artikel sehr gelobt. Und hier meldet sich mit großer Regelmäßigkeit ein ratloser Benutzer, der den Artikel tendenziös homöopathie-feindlich empfindet. Das sollte doch zu denken geben. --Gamma22:19, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Rainer, hallo Gamma,
die Seiten heißblütiger Diskussion im Archiv 15 kosten mir zu viel Zeit. Es ändert auch nichts an meiner Meinung, dass der Artikel tendenziös und missionarisch beginnt. Da ich keinen Editwar beginnen will, werde ich keinen Baustein einfügen, obwohl er m. E. dahin gehört - und Gamma inhaltlich meine Meinung trifft. Siehe meinen Vergleich mit dem Brockhaus.
Ich bin traurig, denn solche Artikel schaden dem Ruf von Wikipedia ungemein. Ich kenne mich da aus, bin promovierter Naturwissenschaftler und Lehrer und kann bei solchen Artikeln Wikipedia nicht mehr gegen Anhänger gedruckter Lexika verteidigen. Schade. --Mux22:28, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Die jetzige Einleitung ist Ergebnis einer langen Diskussion. Sie mag nicht perfekt sein. Aber wer da etwas ändern will, sollte sich schon die Mühe machen, die betreffende Diskussion zu lesen. Sonst wird hier alle Vierteljahre das gleiche neu verhandelt.
@Gamma. Was interessiert uns Esowatch? Und die regelmäßige Wiederkehr ähnlicher Beschwerden ist nicht notwendig Ausweis ihrer Berechtigung. Konkrete, belegbare Änderungswünsche werden ja diskutiert und gegebenenfalls auch akzeptiert.
Ich habe bei ZDN – Dokumentation der besonderen Therapierichtungen… folgendes Zitat auf Seite 617 gefunden:
Homöopathie beruht von Anbeginn an auf empirischer Forschung. Diese systemimmanente homöopathische Forschung (Arzneimittelprüfung am Gesunden, exakte Beobachtung des Kranken, Arzneimittellehre, Anwendung gemäß Ähnlichkeitsregel usw.) wird in der Regel von der offiziellen Schulmedizin nicht beachtet, weil sie keinen direkten Bezug zum Denk- und Forschungssystem der Schulmedizin hat. Im klinischen Bereich wäre die dem homöopathischen Individualisierungsprinzip angepasste Forschungsmethode die Einzelfallstudie (intraindividuelle Studie) an zahlreichen Patienten und bei chronischen Fällen über genügend lange Zeit. Die ihrem eigenen Wissenschaftsdenken verhaftete Schulmedizin reagiert aber mit Skepsis und Ablehnung auf solche Ergebnisse und fordert oft experimentelle Grundlagenuntersuchungen und randomisierte Doppelblindstudien. Diese in der Schulmedizin üblichen Forschungsansätze lassen indessen die Grundlagen der Homöopathie völlig außer acht. Homöopathische Arzneien können in der Regel nicht standardisiert bei umschriebenen Diagnosen verabreicht werden, sondern erfordern eine strenge Individualisierung auf der Basis eines homöopathischen Krankheitsverständnisses.
Und auf Seite 620: Bei Heuschnupfen-Patienten konnte Wiesenauer (1984/86) mit Galphimia glauca D4/D6 in randiomisierten Doppelblind- und Retrospektivstudien, an denen mehrere praktizierende Homöopathen beteiligt waren, Wirksamkeitsnachweise erbringen. Eine hieb- und stichfeste Heuschnupfen-Studie an 144 Patienten, welche die Wirksamkeit homöopathischer Hochpotenzen einwandfrei zeigt, wurde von Reilly, Tayler et.al. 1986 im "Lancet" veröffentlicht. Die potenzierte Gräserpollen-Mischung C30 war gegenüber Placebo hochsignifikant wirksam. -
Schön und gut, aber nicht neutral. Niemand bezweifelt, dass es von Anfang an in der H. empirische Ansätze gegeben hat. Deren Ergebnisse werden aber nicht abgelehnt, weil sie dem „Denk- und Forschungssystem der Schulmedizin“ nicht entsprechen, sondern weil sie z. B. methodische Mängel haben (Arzneimittelprüfung) oder unbelegte Behauptungen darstellen (Ähnlichkeitsprinzip). Das wäre zweitrangig, wenn es unabweisbare Wirksamkeitsnachweise gäbe. Die wären durchaus möglich, wohl nicht in Form klassischer Doppelblindstudien, aber mit entsprechend modifizierten, die Einzelanamnese und Krankheitsverständnis berücksichtigen. Solche Studien sind allerdings sehr aufwendig und benötigen viele Teilnehmer, um relevante Ergebnisse zu liefern. „Mehrere Homöpathen“ oder 144 Patienten genügen bei weitem nicht, um sichere Ergebnisse zu liefern. Das gilt bei entsprechenden Zahlen genauso für „schulmedizinische“ Studien. Was dabei herauskommt, kann allenfalls Hinweise liefern, ob sich eine genauere Untersuchung lohnt.
Ein zentrales Problem in der ganzen Angelegenheit scheint mir zu sein, dass die H. ein geschlossenes System darstellt und dies dem offenen System der Wissenschaft ihrerseits unterstellt, selbst dem, was man „gesunden Menschenverstand“ zu nennen pflegt. Die schlichte Frage „Zeig mal, dass es funktioniert“ wird dadurch zum Zeichen der Gegnerschaft oder der Unkenntnis erklärt. Die Frage ist aber völlig berechtigt, unabhängig von jeder Weltanschauung, denn die Homöopathie beansprucht ja, nicht einfach ein Glaubenssystem zu sein, sondern eine Heilmethode. Sie stellt im Ursprung eine Theorie dar und verspricht reale Effekte. Damit ist sie prinzipiell der Überprüfung zugänglich. Wäre heutigen Homöopathen wirklich an einer solchen Überprüfung gelegen, würden sie sie veranlassen. Sie ist der einzige bekannte Weg, um Irrtümer von Erkenntnissen zu unterscheiden.
Zu der Heuschnupfen-Studie hätte ich ein paar Fragen, wobei ich mich nur auf deine Sätze beziehe: Gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip hilft gegen Heuschnupfen ein Mittel, das bei Nichtallergikern allergieähnliche Symptome hervorruft, genauer: bei dem bei einer Arzneimittelprüfung (also einem oder einigen Einzelversuchen in der Vergangenheit) eine Korrelation zwischen Einnahme des Mittels und Symptomen wie Niesen, Augenjucken, Hautquaddeln, Atemnot etc. auftrat. Bei nicht an Heuschnupfen Erkrankten rufen Pollen definitionsmäßig gar keine Symptome hervor, allenfalls in großen Mengen einen Niesreiz wie jeder Staub. Die Verwendung von Pollen als Grundlage eines homöopathischen Präparats widerspricht da doch offenbar dem Ähnlichkeitsprinzip. Von der Potenzierung abgesehen ähnelt die Methode eher der Desensibilisierung. Der könnte man sicher „Gleiches mit gleichem“ nachsagen, aber im der Homöopathie gegenteiligen Sinn. Weiter: „Homöopathische Arzneien können in der Regel nicht standardisiert bei umschriebenen Diagnosen verabreicht werden“ schreibt ZDN. Bei der betreffenden Studie wird eine durch „umschriebene Diagnose“ definierte Krankheit Heuschnupfen mit einem standardisierten Präparat Gräserpollen-Mischung C30 behandelt. Widerspricht das nicht der Forderung nach Einzelfallanamnese? Wieviel kann diese Studie also, abgesehen von der sehr geringen Teilnehmerzahl, überhaupt zur Homöopathie aussagen?
Gut aufgepasst ! Ich habe das ZDN zitiert und nicht nachgeforscht, warum man gerade dieses Arzneimittel gewählt hat. Meine Vermututng ist, dass man eine eng umschriebene Krankheit gewählt hat, um zu signifikanten Ergebnissen zu kommen, d.h. wo keine Begleitsymptome oder Modalitäten (die sonst die Mittelwahl beeinflussen) vorhanden sind. Es gibt keine wissenschaftliche Begründung, warum man bei Allergien mit dem potenzierten Allergen therapiert. Man probiert etwas aus, macht Erfahrungen und gibt diese weiter. Auch Eigenblut wird potenziert und kann hilfreich sein. Genau !Einzelfallanamnese! Und die klinischen Massenstudien verlangen für alle Patienten identische Symptome, identische Modalitäten, identische Begleitsymptome, identischen Beginn der Krankheit etc. "Wahnsinn" möchte man dazu sagen und das mag ein Grund sein, dass Überprüfungen nicht durchgeführt werden. Weitere Gründe, eher zweitranging, aber trotzdem: Keine Lobby, Keine Pharmaindustrie, weil nicht patentfähig, und bisher ist die Homöopathie auch so zurecht gekommen. --Citrin16:48, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Schön, Rainers Frage war aber:
Wieviel kann diese Studie also, abgesehen von der sehr geringen Teilnehmerzahl, überhaupt zur Homöopathie aussagen?
und nicht: "Wie gut kommt die H. mit sich selbst zurecht?"
Und die klinischen Massenstudien verlangen für alle Patienten identische Symptome, identische Modalitäten, identische Begleitsymptome, identischen Beginn der Krankheit etc. "Wahnsinn" möchte man dazu sagen und das mag ein Grund sein, dass Überprüfungen nicht durchgeführt werden.
Und ein viel einfacherer Grund könnte sein, dass an der Sache einfach nichts dran ist. Auch ohne identische Symptome, Modalitäten, etc. würde die ganze Welt aufhorchen, wenn ein Doppelblindtest mit so vielen Patienten, wie es für Medikamentenzulassungen Routine ist, erstmals erfolgreich durchgeführt und reproduziert würde. Darauf wartet die Welt ohne Übertreibung seit Jahrhunderten. --RW18:35, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht dass das hier nicht schon irgendwo stehen würde, aber das Archiv zu durchwühlen ist ja etwas mühsam. Eine ganz schlichte Doppelblindstudie könnte so aussehen: 1000 Homöopathen nehmen für mehrere Jahre daran teil. Ihre Fälle werden dokumentiert. Bei der Hälfte der Fälle wird blind statt eines homöopathischen Präparats ein Placebo verabreicht. Damit wird der Indivualbehandlung Rechnung getragen. Wenn die Präparate wirksam sind, sollte ein deutlicher Unterschied zwischen den Gruppen vorliegen. Das wäre ein ernstzunehmender Anlass, weiterzuforschen.
Zu den weiteren Argumenten: Es ist zutiefst langweilig, immer diese Ausreden zu hören. Keine Lobby? Das Prinzip verbietet wissenschaftliche Untersuchungen? Das ist Unsinn. Es gibt eine ganze Menge Homöopathen und die werden sogar teilweise von Krankenkassen bezahlt. Die Präparate werden in jeder Apotheke verkauft. Homöopathie ist populär. Ich glaube gerne dass sie „auch so zurechtkommt“. Solange sie aber nicht selbst um den Nachweis ihrer Methode bemüht ist, muss sie sich zu Recht den Vorwurf der Scharlatanerie anhören, um es deutlich zu sagen. Es sind nicht die anderen, die etwas zu beweisen haben. Sie stellen Fragen, die von Seiten der Homöopathie zu beantworten sind. Die Antwort wird verweigert. Man muss nicht in einem „wissenschaftlichen Weltbild“ befangen sein, um das unbefriedigend zu finden.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren35 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Laufe der Diskussion erinnerte ich mich, dass ich das dreibändige Werk, das einschliesslich der Halbbände 6 Bücher umfasst, des Zentrums zur Dokumentation für Naturheilverfahren (ZDN) vorliegen habe. Die Dokumentation wurde vom niedersächsischen Wirtschaftsministerium in Auftrag gegeben und 1991 veröffentlicht. Sie enthält u.a. eine umfangreiche Darstellung zum Thema Homöopathie mit einzelnen Aufsätzen.
Da wir das Rad nicht neu erfinden müssen und die Buchreihe wahrscheinlich nur in Bibliotheken zu finden ist, habe ich das Inhaltsverzeichnis eingescannt zur Begutachtung durch die hier mitwirkenden Autoren. Selbst zum Thema "Wissenschaftlichkeit" gibt es qualifizierte Ausführungen, die schon mal die Anforderungen des ZDN erfüllt haben und die mir lesenswert erscheinen und zur Klarheit und vielleicht zum Konsens beitragen könnten.
Der jetzige Artikel ist das Ergebnis einer mehrjährigen Debatte, bei der schon ziemlich viele Quellen erwähnt wurden. Wenn Du eine Formulierung dieses Artikels verbessern wirst, genügt es einfach, die entsprechende Quelle hier zu zitieren. Du brauchst nicht gleich das ganze Inhaltsverzeichnis Deiner Quelle anzuschleppen... :-) --RW15:58, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Mir schien die ZDN-Gliederung hilfreich und eines Blickes der Verantwortlichen wert. Gleichzeitig schien mir die Quelle selbst wert, dass vielleicht ein Skeptiker bei einer beliebigen Position neugierig werden könnte. --Citrin14:40, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich würde es gern sehen, wenn man den Abschnitt "Wirksamkeitsnachweis" wesentlich kürzer fasst, insbesondere im Hinblick auf die 15 Archiv-Seiten.
Zum Beispiel: Über den Wirksamkeitsnachweis wird zwischen Naturwissenschaftlern und Homöopathen ergebnisoffen (alternativ: ohne Konsens) diskutiert. Ein Wirksamkeitsnachweis nach dem kausalen Weltverständnis des Newtonschen Paradigmas scheint nicht möglich.
Statt der langen Ausführungen könnte ich mir einen Abschnitt vorstellen, wie die Homöopathie im Rest der Welt gesehen wird. Es gibt Staaten - im Moment fällt mir nur England, Frankreich und Indien ein - in denen die Homöopathie staatlich anerkannt ist. Den aktuellen Stand müsste ich noch recherchieren.
Da die Potenzierung zur Arzneimittelherstellung gehört, ist m.E. diese Absatzüberschrift korrekt. Mein Vorschlag hierzu im separaten Abschnitt. --Citrin13:59, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Wa bitte hat ein Wirkungsnachweis mit dem „Newtonschen Paradigma“ zu tun? Das spielt überhaupt keine Rolle. Da wird auch nicht diskutiert, der Wirkungsnachweis ist schlicht Voraussetzung für eine nähere Beschäftigung. Das hat nichts mit Paradigmen oder Weltanschauungen zu tun. Rainer Z ...17:55, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das hat mit der Methode zu tun, nach der ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis aufgebaut ist. Dann könnte der Satz lauten : Ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem wissenschaftlichen Verständnis scheint nicht möglich. --Citrin22:13, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
In der Einleitung steht der Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." Das "den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügend" bezieht sich ausdrücklich auf das "derzeitige wissenschaftliche Verständnis". Dein Vorschlag "Ein Wirksamkeitsnachweis (...) scheint nicht möglich" verschleiert. Prinzipiell ist ein Wirksamkeitsnachweis auch nach derzeitigem wissenschaftlichen Verständnis (d.h. verkürzt gesagt: mit placebokontrollierten Doppelblindstudien) möglich. Er ist bloß noch nicht überzeugend (reproduzierbar, mit größeren Fallzahlen, etc.) gelungen. Dieser Sachverhalt ist ohne Polemik und mit Erwähnung der methodischen Probleme darzustellen. --RainerSti00:20, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Es würde auch suggerieren, dass ein Wirkungsnachweis von wissenschaftlichen Verständnis abhinge. Dem ist aber nicht so. Taugliche Nachweismethoden müssen nur so weit wie möglich Selbsttäuschung, Fehlschlüsse und statistische Fehler ausschließen. Hinreichend große Doppelblindstudien können das. Einzelfallbeschreibungen z. B. können das nicht. Ein anderes Wissenschaftsverständnis wird daran nichts ändern. Rainer Z ...00:51, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
«Das hat mit der Methode zu tun, nach der ein wissenschaftlicher Wirksamkeitsnachweis aufgebaut ist. Dann könnte der Satz lauten : Ein Wirksamkeitsnachweis nach derzeitigem wissenschaftlichen Verständnis scheint nicht möglich.» Eine der üblichen Ausreden/Ausflüchte. Es ist auch wirklich doof, wenn man was belegen soll. --Pathomed08:39, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Hast du schon mal Homöopathie an dir selbst ausprobiert ? Wenn da nichts dran oder drin ist, dann steht dem Selbstversuch doch nichts im Wege, oder ? --Citrin19:56, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Genau das 0,0 Aussagekraft. Wie schon erklärt weißt Du nicht, ob zwischen Behandlung (Intervention) und Ergebnis ein kausaler Zusammenhang besteht. --Pathomed20:55, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
100 % richtig. Andererseits haben wir (ca. 30 Persononen) eine Arzneimittelprüfung gemacht mit einem Mittel, welches uns nicht bekannt war in einer Potenz, die mathematisch/chemisch keinen Wirkstoff hatte. Und - fast alle hatten die gleichen bzw. sich ähnelnden Symptome, konstitionell bedingt. --Citrin13:51, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nur mal so aus Interesse: werden alle homöopatischen Arzneimittelprüfungen mit der in Formulierungen wie "circa 30 Personen" oder "fast alle" zum Ausdruck kommenden Genauigkeit dokumentiert? --Uwe14:36, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Citrin, wenn Du das mit 30 Personen für sagen wir mal 5 verschiedene Potenzen reproduzieren kannst, wäre das eine echte Sensation. Die 30 sollten sich natürlich untereinander nicht kennen. Derjenige, der die Potenzen aussucht und an 30 ihm persönlich nicht bekannte Personen verschicken lässt, wählt 5 verschiedene Mittel, deren zu erwartende Symptome möglichst überschneidungsfrei sind. Die protokollierten Prüfungen werden getrennt eingesammelt und mit einem eindeutigen Code versehen, der es später erlaubt, Patient und eingenommenes Mittel zu rekonstruieren. Anschließend werden die so codierten Berichte von jemandem gelesen, der weder die 5 Mittel noch deren erwartete Symptome kennt. Wenn an Homöopathie was dran ist, müsste es nun für diesen Leser ein Leichtes sein, die Berichte in 5 Gruppen a 30 Arzneimittelprüfungen zurückzusortieren. Auch eine Trefferquote von 80-90% - Du sagtest: "fast alle" - wäre noch eine Sensation, über die in der Presse berichtet würde. Sogar dann, wenn sich das Ganze später wieder als Ente herausstellt wie damals bei Benveniste oder beim Leipziger Rattendarm. --RW14:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
O je, das war während meiner Ausbildung, und das liegt mindestens 15 Jahre zurück und da ging es um Demonstration, weshalb ich mich an die Personenzahl nicht erinnere und es wurde auch nichts dokumentiert. Der genannte Versuchsaufbau ist relativ theoretisch, wir müssten hierzu 30 identische Menschen haben, mit gleicher Wahrnehmung etc. und die weggesperrt werden, damit keine Umwelteinflüsse hinzukommen etc.etc. Du kannst dich in dokumentierte AMP einlesen, das gibt es schon lange und wenn man da nicht auch ein Haar in der Suppe finden können würde, hätten wir vor 100 Jahren schon diese Sensation gehabt. --Citrin15:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Achso, kann also wieder nicht nachgeprüft werden. Nachdem Du schriebst...
Andererseits haben wir (ca. 30 Persononen) eine Arzneimittelprüfung gemacht mit einem Mittel, welches uns nicht bekannt war in einer Potenz, die mathematisch/chemisch keinen Wirkstoff hatte. Und - fast alle hatten die gleichen bzw. sich ähnelnden Symptome, konstitionell bedingt.
...war ich fälschlicherweise davon ausgegangen, dass man diesen Versuch auch unter Ausschließung der Selbsttäuschung wiederholen könnte. Dazu wäre es lediglich nötig, die Versuchsteilnehmer voneinander zu trennen, damit die Übereinstimmung der Berichte nicht durch gegenseitige Beeinflussung entsteht. Von Wegsperren habe ich übrigens nirgends was geschrieben. Homöopathen sperren ihre Kunden ja auch nicht weg, und AMP müssen meines Wissens auch nicht mit "30 identischen und weggesperrten Menschen" durchgeführt werden, bevor Homöopathen sich darauf berufen. Deshalb wäre das zur Überprüfung der Behauptung "Homöopathie wirkt" ebenfalls völlig verzichtbar. Aber macht ja nichts. Bleibt's eben weiterhin unbewiesen und spart uns vorschnelle Artikeländerungen. --RW15:18, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Vorsorglich erwähne ich, dass ich bewusst überzeichnet habe, im Hinblick auf ideale und praxisfremde Bedingungen.
Wir haben hier zwei verschiedene "Baustellen". Die eine ist der Nachweis mit Hilfe von Doppelblind- und ähnlichen Studien, die ich schon deshalb nicht ernst nehme, weil sie auf vereinbarten Rahmenbedingungen beruhen. "Signifikant" oder "Hochsignifikant" hört sich wissenschaftlich an, ist es aber nicht, weil man vorher vereinbart hat, was als signifikant zu gelten habe. Die andere Baustelle ist die Sache mit dem unmöglichen Substanznachweis. Kritiker haben mit der Wirkung von Informationen Probleme (s.o.). Ein schulmedizinisches Medikament können wir wiegen und die chemische Formel ist auch bekannt. Aber was tun bei einer Information? Sie entzieht sich quantitativer Meßmethoden. --Citrin16:16, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das heißt also, Du hast auch weiterhin keinen Beleg. Gut, dann lassen wir alles so, wie es ist. Auf Deinen persönlichen Informationsbegriff ist Rainer Z schon an anderer Stelle eingegangen. Dass Dir Doppelblindstudien nicht in den Kram passen, ist ebenfalls Deine Sache. Kennst Du denn eine andere anerkannte Methode, um dem Placeboeffekt zu begegnen? --RW16:29, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiss nicht, welche Anstrengungen diesbezüglich unternommen werden. Es ist nicht "mein persönlicher Informationsbegriff"; Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite wurden 1996 von dem Theoretiker Dröscher zusammen mit dem Physiker Heim beschrieben und interpretiert informatorische Koordinaten. Bei Placebos wirken unspezifische Informationen, bei der Homöopathie sind es spezifische Informationen. Ich habe auch nichts gegen Doppelblindstudien, mir gefällt nur deren Manipulation nicht. --Citrin17:19, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiss nicht, welche Anstrengungen diesbezüglich unternommen werden.
Ich weiss nicht mal, ob da Anstrengungen nötig sind. Ich fragte lediglich, ob Du sowas kennst. Ich lerne nämlich immer wieder gerne dazu.
Strukturen der physikalischen Welt und ihrer nichtmateriellen Seite wurden 1996 von dem Theoretiker Dröscher zusammen mit dem Physiker Heim beschrieben und interpretiert informatorische Koordinaten.
Deren Theorie scheint in den letzten 11 Jahren genauso wenig von der Wissenschaft aufgegriffen worden zu sein wie die Homöopathie in knapp 200 Jahren. Der Wikipedia-Artikel zu Herrn Heim sagt u.a. dieses: "Diese [Heimsche Quantenfeld-] Theorie findet in der populärwissenschaftlichen Literatur häufiger Erwähnung, wird von der Fachwelt jedoch nicht beachtet." Angesichts der dubiosen Weblinks, die ich über Heim und Dröscher finde, ist das Adjektiv "populärwissenschaftlich" in diesem Zusammenhang eigentlich zu freundlich. Immerhin: Du stellst damit klar, welchen "Informationsbegriff" Du meinst. Da er offensichtlich randständig ist und keinen Einfluss auf den wissenschaftlich akzeptierten Informationsbegriff hat, findet er in den Artikel keinen Eingang.
Bei Placebos wirken unspezifische Informationen, bei der Homöopathie sind es spezifische Informationen.
Für diese Hypothese habe ich keine Belege. Aber wenn sie stimmt, müsste die Homöopathie ja locker die Hürde der Doppelblindversuche überspringen. Hast Du Dich schon mal ehrlich gefragt, warum sie es nicht einfach tut?
Ich habe auch nichts gegen Doppelblindstudien, mir gefällt nur deren Manipulation nicht.
In diesem Punkt sind wir ausnahmsweise völlig einer Meinung: Sobald hier oder in einem anderen Artikel eine manipulierte Doppelblindstudie als Beleg herangezogen würde, hätte das eine sofortige Aktivierung meiner Löschreflexe zur Folge. --RW19:31, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
B.Heim kannte ich persönlich. Von den bei WP erwähnten Quellen empfehle ich Link Forschungskreis und dann Nachruf (mit der Erklärung warum die Fachwelt Heim keine Beachtung schenkt), Das neue Weltbild (100Seiten) und Elementarstrukturen der Materie. Das populärwissenschaftliche kann ich mir nur so erklären, dass sich ein paar Esoteriker den Teil gegriffen haben, der versucht, die Reinkarnation zu erklären. Inzwischen sin da auch BW-Forscher wie Hawkins oder Physiker wie Niemz auf der Spur, die Unseterblichkeit der Seele nachzuvollziehen. Die einheitliche Beschreibung pysikalischer, biologischer und psychischer Prozesse kann als Verdiens Heims angesehen werden. (faszinierend!).
Die Masse der Homöopathen ist ein eigenes Völkchen, eher der Praxis, als der beweisenden Theorie zugeneigt. Ich muss zugeben, dass mich dies anfangs aufgrund naturwissenschaftlicher Vorbildung irritiert hat. (Ich bin also ein Abtrünniger !) Außer Vithoulkas und Becker, die wissenschaftlich veröffentlicht haben , fehlt vielen der Drive,die Motivation und die Organisation. Vielleicht wacht ja der Zentralverband der homöopathischen Ärzte nach Bublaths Angriff auf. Insofern kann ich die Schlussfolgerung, die Homöopathen sind selbst schuld, wenn sie sich nicht um eine Anerkennung bemühen, gut nachvollziehen. Trotzdem sei die Frage erlaubt, warum die Homöopathie in England oder Indien staatlich anerkannt ist .
Belege sind für mich tausende Krankheits-/Heilungsverläufe, die von Hahnemann, Bönninghausen, Kent, Nash, Eichelberger, Mezger … aufgezeichnet wurden. Dass diese individuellen Aufzeichnungen nicht in eine Norm zu pressen sind, ficht mich nicht an. Für das Verständnis der individuellen Prozesse ist nicht nur der Intellekt gefragt, ein besonderer Level von Bewusstsein sollte vorhanden sein, und das kann man nicht erzwingen.
Haben wir es schon mit dem Gödelschen Satz probiert, dass kein formales System seine eigene Widerspruchsfreiheit beweisen kann ?
Wir dürfen auch nicht unterschätzen, welche Konsequenzen es in Deutschland hätte, wenn die Homöopathie anerkannt wäre. Man darf nicht mehr symptomorientiert denken, sondern muss den ganzen Menschen mit Körper, Geist und Seele behandeln. Milliarden Umsätze der Pharmaindustrie und 1000de Arbeitsplätze wären in Gefahr.--Citrin14:29, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Diese Konsequenzen könnten ruckzuck ihren Lauf nehmen, sobald sich die Beweislage zu Gunsten der Homöopathie ändert.
Was B. Heim anbelangt: Wenn ich mehr Zeit habe, folge ich Deinem Link und lese mir mal an, warum seine Theorien keine Beachtung gefunden haben. (Nicht, dass es hier eine Rolle spielt, aber ich war immer schon generell wissbegierig.) Und was Gödels Unvollständigkeitssatz anbelangt: Seit wann ist die Homöopathie denn ein formales System? Und selbst wenn sie das wäre, käme der Satz allein schon deshalb nicht zur Anwendung, weil wir hier von außen auf die Behauptungen der H. draufschauen. Nur dadurch können wir die Widersprüche sehen. (Wenn Du damit lediglich sagen wolltest, dass man ein in sich geschlossenes System wie die H. nicht nur aus der Innensicht betrachten sollte, rennst Du natürlich bei mir 'ne offene Tür ein...) --RW15:14, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Gerade die Homöopathie ist doch vom Ansatz her auf einem sympomorientiertem Denken stehengeblieben. Homöopathische Arzneimittel werden danach ausgesucht, dass sie an Gesunden Symptome hervorrufen, die denen des Patienten ähneln. Wenn das nicht symptomorientiert ist, was dann?! Was also soll schon wieder diese substanzlose Behauptung, dass die böse pharmagesteuerte Schulmedizin nur symptomorientiert denken würde, während die Homöopathie "den ganzen Menschen mit Körper, Geist und Seele" behandelt?
Da gibt es Aufklärungsbedarf: Beim Symptom "Kopfschmerzen" verschreibt der Schulmediziner ein Kopfschmerzmittel mit Risiken und Nebenwirkungen, der Homöopath wird nach Beginn, Art des Schmerzes, den Modalitäten usw. fragen. Nach Abschluss der qualifizierten Anamnese wird er die infrage kommenden Mittel differentialdiagnostisch abklären.--Citrin18:17, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Und das glaubst Du jetzt wirklich? Ich meine, dass ein Schulmediziner auf das Wort "Kopfschmerzen" reflexartig sein Schmerzmittel-Rezept ausstellt und den nächsten Patienten reinruft? Wenn wir mal von einem Patienten ausgehen, der wegen chronischen oder wiederkehrenden Kopfschmerzen zum Arzt kommt (wegen einmaligen oder gelegentlichen Kopfschmerzen geht wohl kaum jemand zum Arzt), dann fragt auch ein Arzt nach Beginn und Dauer, Art des Schmerzes, Häufigkeit oder bestimmten akustischen oder optischen Reizen, Begleitsymyptomen wie Übelkeit, Schwindel oder Wahrnehmungsstörungen, dem tageszeitlichen Verlauf und so weiter. Er wird nach anderen Grunderkrankungen als Ursache suchen, z.B. den Blutdruck messen. Er wird gegebenenfalls einen Orthopäden nach Muskelverspannungen suchen lassen. Er wird gegebenenfalls ein CT/MRT veranlassen, um eine Hirnblutung oder einen Hirntumor auszuschliessen. Und er wird DANN auf der Basis der Anamnese- und Diagnoseergebnisse eine Therapieentscheidung treffen. Ein Schulmediziner wird einen blutdruckbedingten Kopfschmerz nicht mit Schmerzmitteln behandeln, genausowenig einen durch Hirnblutung oder einen Tumor verursachten Kopfschmerz. Aber Gegenfrage, wie erkennt eigentlich ein Homöopath nur durch Befragen einen Hirntumor? --Uwe18:29, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
@Citrin: Langsam muss ich schimpfen: Du gehst nie auf Gegenargumente ein, sondern wiederholst widerlegte Argumente mit neuen Worten. Also gerne nochmal und unabhängig von Uwes berechtigten Bemerkungen zur Schulmedizin: Wenn es einen Homöopathen gibt, der bei seiner homöopathischen Kopfschmerzbehandlung besser aussieht als Placebo (oder sogar genausogut oder besser als der Schulmediziner), dann sollte dieser Homöopath einen Doppelblindtest machen. Wenn es bei - sagen wir mal - 20 Kopfschmerzpatienten in 8 von 10 Fällen mit dem Verum besser aussieht und nur in 2 von 10 Fällen bei Gabe eines Placebos, dann wäre das ein echter Grund, sich diesen Homöopathen mal genauer anzusehen. (Wenn es ihn gibt.) Alles, was man dafür bräuchte, wären 20 Kopfschmerzpatienten, die nicht wissen, in welcher Gruppe sie sind (Verum oder Placebo) und einen Homöopathen, der das ebenfalls nicht weiß. Kein Ding. Unabhängig davon interessiert mich auch Deine Antwort zu dieser Geschichte mit dem Tumor. --RW18:47, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
1.Ein Homöopath wird einen Hirntumor genauswenig durch Befragen erkennen wie ein Allgemeinmediziner, vielleicht werden die Fragen anders sein. 2. Der Homöopath behandelt nicht den Tumor, sondern den Menschen; er wird ihm ein Mittel verordnen und nach dem Bericht des Patienten wird er 3.zur Abklärung - genauso wie der Allgemeinmediziner auf die Segnungen CT/MRT zurückgreifen. --Citrin 21:35, 16. Okt. 2007 (CEST)
Und: Auf meine Fragen wird auch nicht eingegangen, z.B. warum in England oder Indien die Homöopathie staatlich anerkannt ist? --Citrin21:38, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Siehst Du, da liegt im Fall eines Hirntumors der möglicherweise lebensrettende Unterschied: ein Schulmediziner wird sich bei chronischen Kopfschmerzen nach Ausschluss der naheliegenden Ursachen umgehend an den Radiologen wenden. Ein Homöopath verordnet ein Mittel und interpretiert eine Verstärkung der Schmerzen möglicherweise als Erstverschlimmerung, bevor ihm der Gedanke an einen Hirntumor kommt. Und was die Nichtaussage "Der Homöopath behandelt nicht den Tumor, sondern den Menschen" soll, ist mir auch wieder nicht klar. Auch Schulmediziner behandeln Menschen und keine Krankheiten. Gerade solche Plattitüden ohne argumentativen Wert nerven mich in dieser Diskussion besonders. --Uwe22:18, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Quetsch: Nervig ist, dass zum Beispiel dieser Punkt ("Homöopathen behandeln Krankheiten") in der Einleitung vor knapp zwei Jahren zu einem heftigen Hich-Hack (edit-war) führte. Man ist ja froh, dass solche Formulierungsschwächen wenigstens beseitigt werden. Aber Euphemismus bezüglich dessen, was vom Mediziner behandelt wird, ist nicht angebracht. Wer etwas älter ist und schon diverse Stationen des "Gesundheitswesens" durchlaufen hat, hat erhebliche Unterschiede erlebt. Migräne wird schulmedizinisch meist mit Achselzucken therapiert, vom Homöopathen aber geheilt. Nur: Er hat nicht "das" MIttel gegen Migräne gefunden, sondern eines, welches dem speziellen Migräne-Patienten geholfen hat. Bei der "nächsten Migräne" fängt derselbe Homöopath von vorne an. Und @ UW: Was von den Antibiotika zu halten ist, wissen wir doch längst. Es gibt Heilung ohne Antibiotikatherapie und ohne lebenslange Magensäurehemmer. -:) Herr Schalk im Nackenkeep smiling22:42, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Und für die tollen Heilerfolge der Homöopathie bei Migräne oder Magengeschwüren gibts dann sicher auch zitierfähige und seriöse Belege, die nicht auf Deinen Behauptungen oder auf Aussagen von Homöopathen beruhen? Immerhin geht es hier immer noch um den Artikel und nicht um Deine Selbstdarstellung. --Uwe22:46, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Dass schulmedizinische Ursachenforschung erfolgreich ist und zu Therapien führt, die keine Rücksicht auf die Befindlicheiten der Pharmaindustrie nehmen, zeigt das Beispiel der Entdeckung der Rolle von Helicobacter pylori bei der Entstehung von Magengeschwüren samt der sich daraus ergebenden therapeutischen Konsequenzen (eine Woche Antibiotikatherapie vs. lebenslange Magensäurehemmer). --Uwe16:04, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Dir ist schon klar, dass nur die Homöopathie die Symptome einer Krankheit als äquivalent mit der Krankheit ansieht? Man wählt ein Mittel, dass die gleichen Symptome verursacht, um die Krankheit zu beheben. Wenn ich mit einer Anzahl von Symptomen zu einem Arzt gehe versucht der nicht die Symptome zu kurieren, sondern per Diagnose die Ursache zu bestimmen und diese zu behandeln.
Letztlich geht es doch um Gesundheit: Die Homöopathie [ist eine] alternativmedizinische Methode -> Alternative Medizin ist eine Bezeichnung für Heilweisen -> Heilverfahren dienen der Wiederherstellung der Gesundheit. Belege mir bitte - vom mir aus doppelblind mit allem drum und dran, was Gesundheit ist, wer wann unter welchen Umständen gesund ist. Das kannst du nicht, weil Gesundheit mehr ist als man materiell-empirisch messen kann. Sogar du bist mehr als man materiell-empirisch messen kann, aber nach "nach derzeitigem [natur]-wissenschaftlichen Verständnis" bist du eine biochemische Maschine und wenn ich dich auseinandernehme komme ich maximal wegen Sachbeschädigung dran - wenns nach diesem geistigen Gartenzwerg-Niveau geht. Lasst RainerSti einfach mal machen. --Gamma09:09, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Gesundheit ist schwierig zu definieren, weil sie ein Kontinuum darstellt, d.h. weil es real fast keine absolute sondern nur eine relative Gesundheit gibt, sofern man - wie die WHO - Gesundheit als einen unerreichbaren Idealzustand definiert. Daher ist es einfacher, wenn man von der Krankheit bzw. Gesundheitsstörungen ausgeht. Die Wirksamkeit eines Behandlungsverfahrens im positiven Sinne (da Nebenwirkungen auch Wirkungen sind) kannst Du dann daran festmachen, ob das Verfahren in der Lage ist Erkrankungen nachweislich vorzubeugen oder im Verlauf günstig zu beeinflussen. Um über die Kausalität von Intervention und Ergebnis eine objektive Aussage treffen zu können müssen bestimmte Bedingungen erfüllt sein, um Messfehler (zu kleine Stichprobe, spontane Besserungen/Heilungen), unspezifische Effekte (Placeboeffekt) und anderes auszuschließen. Dies gilt für die Homöopathie genauso wie für andere Medikamente. Mögliche Versuchsaufbauten die dem gerecht werden wurden oben schon aufgeführt. --Pathomed10:08, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Arzneimittelherstellung
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Die heutigen homöopathischen Arzneimittel werden nach den Vorschriften des Homöopathischen
Arzneimittelbuches (HAB) hergestellt. HAHNEMANN beschreibt die pharmazeutische Technik in seinem Organon in den Paragraphen 264 – 271. Im allgemeinen wird eine Verreibung der Urtinktur bis zur Stufe C3 mit Milchzucker vorgenommen; anschließend erfolgt dann der Vorgang der Dynamisierung bzw. Potenzierung durch Verschüttelung mit Alkohol.
I.Ausgangsmaterialien
a.anorganisch-mineralische Substanzen
Natürliche einfache Minerale (Calcium carbonicum)
Zusammengesetzte Minerale (Kalium bichromicum)
Metalle und Metalloide (Ferrum metallicum)
Halogene (Jodum)
Sonstige Elemente in fester Form (Sulfur)
Säuren (Acidum nitricum)
Alkalien (Causticum)
Oxide (Silicea)
Synthetisch hergestellte oder natürliche Salze (Kalium bromatum)
b.tierische Substanzen
Insektengifte (Apis)
Käferarten (Cantharis)
Gifte von Schlangen und Spinnen (Lachesis, Aranin)
Drüsenprodukte (Sepia)
In neuerer Zeit wurden auch andere Tiere z. B. Vögel als Ursubstanz verwendet
c.pflanzliche Substanzen
eine große Auswahl heimischer und exotischer Vegetabilien,
frische und konservierte Pflanzenteile oder ganze Pflanzen
d.Nosoden
Aus krankhaften Geweben und Sekreten gewonnene Substanzen
(Carcinosinum)
e.Sarkoden
Aus gesunden tierischen Geweben und Sekreten gewonnene Substanzen
(Thyreoidinum)
II.Urtinkur
Als Urtinktur wird das Ausgangsprodukt für die homöopathische Arzneimittelherstellung
bezeichnet.
Wir unterscheiden
Die Essenz, die aus dem Frischpflanzensaft und 45 %igem Alkohol im Verhältnis 1:1 besteht.
Die Tinktur, die anstelle des Saftes den alkoholischen Extrakt aus den getrockneten Pflanzen enthält.
Die Solutionen, die aus Substanzen hergestellt werden, die in Alkohol oder in destilliertem Wasser löslich sind.
Die Triturationen, die entstehen, wenn wasser- oder alkoholunlösliche Substanzen intensiv nach bestimmten Vorschriften verrieben werden (z. B. Metalle).
III.Darreichungsformen
Die Trägersubstanz – das Vehikel – für den Wirkstoff ist entweder
45 %iger Alkohol oder
destilliertes Wasser (Aqua destillata) oder
Milchzucker
Die Trägersubstanzen sind wirkungsneutral und verändern die Wirkstoffe nicht.
1 Teil Urtinktur und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttelschläge), ergibt die Potenz D 1.
1 Teil D 1 und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttel-schläge), ergibt die Potenz D 2.
1 Teil D2 und 9 Teile Alkohol .................... = D 3 usw.
2.Centesimalpotenzen
1 Teil Urtinktur und 99 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttelschläge), ergibt die Potenz C 1.
1 Teil C 1 und 9 Teile Alkohol, nach besonderer Vorschrift geschüttelt (je 10 Schüttel-schläge), ergibt die Potenz C 2.
1 Teil C2 und 99 Teile Alkohol ................... = C 3 usw.
3.Korsakoff-Potenzen
Sogenannte Einglas-Potenzen. 9/10 des Inhaltes bei D-Potenzen bzw. 99/100 des Inhalts bei C-Potenzen eines Arzneifläschchens werden weggeschüttet. Mit dem Rest, der die Wand benetzt, wird nach Auffüllen des Fläschchens mit Alkohol weiterpotenziert, auch jeweils 10 Schüttelschläge.
4.LM-Potenzen
Sogenannte Q-Potenzen (Quinquagintamillesimalpotenzen)
Potenzierungsverfahren in Stufen 1:50.000 (abwechselnd 1:100 mit 1:500).
100 Schüttelschläge. Ausgangstoff für LM- Potenzen ist die C3.
Eine genaue Beschreibung ist im § 270 ORGANON DER HEILKUNST (6.Auflage) nachzulesen.
Als Klassifizierung der Potenzen hat sich eingebürgert
Hallo Citrin, für den Abschnitt "Grundsätze", in dem u.a. die "Potenzierung" beschrieben werden soll, ist die ausführliche Darstellung der homöopathischen Arzneimittelherstellung m.E. zu lang. Sie könnte in den Hauptartikel Potenzieren (Homöopathie eingebaut werden. Die beiden letzten Sätze sind unglücklich, der letzte ist wohl falsch. D23 ist nicht die Avogadro-Konstante. In dem WP-Artikel Avogadro-Konstante wird auch auf folgendes hingewiesen: Der Begriff Loschmidt-Zahl wird jedoch fälschlicher Weise - v.a. in älterer deutschsprachiger Literatur auch synonym zu Avogadro-Zahl verwendet. --RainerSti16:40, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Einverstanden bezüglich Avogadro. Nicht einverstanden mit der Potenzierung. Die Potenzierung ist ein Teil der Arzneimittelherstellung und nicht umgekehrt. Auf die Aufzählung der Beispiele für die Ausgangsmaterialien könnte - wenn das die Kollegen auch so sehen - verzichtet werden. --Citrin17:37, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Zu den "Grundsätzen" gehören meines Erachtens a) das ORGANON und b) die drei Säulen der Homöopathie: Arzneimittelprüfung, Ähnlichkeitsregel und Dosierungslehre. -- Citrin15:18, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Das Organon ist meines Erachtens kein Grundsatz der Homöopathie, sondern eine kanonische Schrift. Übrigens in sechs verschiedenen Auflagen, die sehr erheblich voneinander abweichen. Dagegen ist die individualisierte Arzneiwahl entschieden ein Grundsatz der Homöopathie, vielleicht der wichtigste. "Dosierungslehre" ist sicher kein Grundsatz, das gehört eher zur Praxis; charakteristisch ist aber die "minimal dose" und - vor allem in der Außenwahrnehmung - die Potenzierung.--Mautpreller15:40, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nenn es wie du möchtest; ich zählte die Punkte auf, die in der Ausbildung relevant sind, sie sollten m.E. hier wiederzufinden sein, in einer dem Leser verständlichen Ordnung. --Citrin19:27, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Unwissenschaftliche Arbeit
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Und täglich grüßt das Murmeltier ... Gut. Der Text stammt von einer Einrichtung zur Förderung der Homöopathie – sollte man nicht vergessen. Schon in der Zusammenfassung steht allerdings „Die neuesten Analysen sprechen daher davon, dass die Wirksamkeit der Homöopathie nicht mehr generell angenommen werden kann“. Und weiter „Für eine systematische Erforschung der Homöopathie fehlen allerdings bis heute die wichtigsten Voraussetzungen: die Bereitschaft der Universitäten, die Homöopathie in ihre Forschung einzubeziehen, die Bereitschaft der homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken, und nicht zuletzt: ausreichend finanzielle Mittel“. Wobei anzumerken ist, dass Universitäten Forschungen verständlicherweise erst dann von sich aus betreiben werden, wenn hinreichende Belege für eine Wirksamkeit vorliegen. Schon wegen der Sache mit der Beweispflichtigkeit. Es liegt also nicht an den Universitäten bzw. der Wissenschaft, dass diese Voraussetzung fehlt. Dass die Bereitschaft der homöopathischen Ärzte, an harter Forschung mitzuwirken (und sie zu finanzieren) fehlt, ist sicher zutreffend und wird seit Jahrzehnten moniert. Darin liegt eigentlich die Kernforderung auch seitens der Wissenschaft: Wenn ihr seit 200 Jahren Thesen aufstellt und Vorhersagen daraus ableitet, dann liefert endlich tragfähige Belege. Am Geld sollte es mittlerweile auch nicht fehlen. Rainer Z ...23:24, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Um was geht es denn letztlich?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist ja nun ein ziemlich umkämpfter Artikel.
Es gibt offenbar starke Einwände gegen die Homöopathie.
Wenn ich alles genau verfolge, ist der Haupteinwand: Die Mittel sind nicht wirksam.
Dann folgt noch, die Homöopathen scheffeln mit Humbug viel Geld.
Sonst schält sich für mich nichts raus, was grundsätzlich gegen die Homöopathie einzuwenden ist.
Warum also der Wirbel hier? Weshalb diese engagierte Gegnerschaft gegen eine unwirksame Methode?
Wer soll vor Schaden bewahrt werden?
Homöopathen verdienen, verglichen mit dem "normalen" niedergelassenen Hausarzt, eher sehr schlecht.
Die Behandlung wird fast ausschließlich von den Klienten der Homöopathen privat bezahlt.
Die Medikamente auch.
Andere verdienen mit ihrem Humbug tatsächlich viel Geld, so zum Beispiel mit (rezeptfreien) Erkältungsmitteln für Kinder beispielsweise; diese müssen gerade vom Markt genommen werden, weil sie erhebliche Nebenwirkungen haben. Da wird kaum gegen gewettert. Erstaunlich auch 90 Tote in drei britischen Krankenhäusern, welche gestorben sind nach Infektion mit dem multirestenten Krankenhauskeim clostridium difficile, unter Mikrobiologen als hartnäckiger Problemkeim, gegen den die Mehrzahl der Antibiotika nichts mehr ausrichten kann.
Angesichts dieser Umstände darf doch gefragt werden, was hier mit Vehemenz im Namen der "Wissenschaftlichkeit" niedergeschrieben und weshalb der Alternative ("wissenschaftliche Medizin") so unkritisch die Stange gehalten wird. Gesundheit und Krankheit sind doch ein gesellschafts-politisches Problem ersten Ranges. Das kann man doch nicht nur immer partiell betrachten. 91.23.46.25116:11, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Um was es mir hier letztlich geht: die Verbesserung des Artikels. Nicht um Grundsatzdiskussionen, nicht um Krankheit, Gesundheit und Gesellschaft, nicht um die Mängel der naturwissenschaftlich fundierten Medizin, nicht um finanzielle Interessen von allen möglichen Beteiligten. Es gibt im großen weiten Netz bestimmt Foren, wo all diese Fragen diskutiert werden können. Bitte beschränkt euch hier auf konkrete Formulierungsvorschläge zum WP-Artikel. Der Verbesserungsbedarf ist auch ohne Bapperl erkennbar. --RainerSti18:00, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Pflichte ich Sti voll und ganz bei, 91.23.46.251. Es ist der Job der Wikipedia, zu jedem Thema den aktuellen Stand darzustellen. Wieso daraus jetzt eine "engagierte Gegnerschaft" werden soll, nur weil an einem Thema nichts dran ist, kann ich nicht nachvollziehen. Der von Dir angesprochene Keim clostridium difficile hat einen eigenen Artikel, wie Du siehst. Wenn Dir da etwas Wesentliches fehlt, schreib' es doch einfach rein. --RW18:13, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Verbesserungsvorschläge
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier eine Reihe von Verbesserungsvorschlägen für das Wissenschaftskapitel ==
In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden.
Statt dessen ist die wissenschaftlich überprüfbare korrekte Aussage:
Es liegen derzeit mehr als 220 klinische randomisierte Studien zur Homöopathie vor. In etwa 2/3 der Studien ist die Homöopathie dem Plazebo oder der Vergleichsgruppe überlegen, allerdings ist die Qualität der Studien häufig schlecht, so dass aufgrund von einer Reihe von Metaanalysen die Wirksamkeit derzeit als nicht gesichert gilt, die Unwirksamkeit kann allerdings ebenfalls nicht belegt werden.
Quellenstudium hierzu: Bornhöft G, Matthiesen PF: Homöopathie in der Krankenversorgung. Wirksamkeit, Nutzen, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit. Vas-Verlag für Akademische Schriften (November 2006) - Enthält den Health Technology Assessment Bericht. Was ist ein HTA? http://de.wikipedia.org/wiki/Health_Technology_Assessment
Kommentar: Bevor hier also weiterdiskutiert oder mein Artikel gelöscht wird, wäre es anzuraten, dass diejenigen, die für den Artikel verantwortlich sind, erstmal den HTA Bericht lesen, dann können wir weiterdiskutieren bei vernünftigem Sachstand.
Weiter:
Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung.
Kommentar: Das ist eine Hypothese. Das hat bisher niemand wissenschaftlich untersucht, es ist nicht belegt. Wo ist die Quelle? Für die Akupunktur ist beispielsweise eine Wirkung bei Gonarthrose und Lumbalgie belegt, deswegen wird sie von den gesetzlichen Krankenkassen erstattet. Außerdem erfolgt bei Akupunktur ein physikalischer Reiz, es wird keine Arznei oral eingenommen. Würde diesen Abschnitt löschen. Gleichwohl könnte man hier durchaus einen interessanten beitrag zu Plazebo in der ärztlichen Interaktion (schulmedizinisch & komplementär) einflechten.
Um festzustellen, ob zwischen einem homöopathischen Wirkstoff und einem Placebo ein nennenswerter Wirkungsunterschied besteht, benützen Statistiker zum Beispiel den Vierfeldertest.
Kommentar: Was meint der Autor nun? Es geht hierbei doch um sehr viel unterschiedliche statistische Tests ? Aus meiner Sicht: löschen oder genau rausarbeiten, was gesagt werden soll.
Zudem können Erfolge, die der Homöopathie auch von unabhängigen Studien nachgesagt wurden, nach strengen wissenschaftlichen Anforderungen mit methodischen Schwächen und anderen verzerrenden Einflüssen erklärt werden, wie eine aktuelle Metaanalyse zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlungen betont, die 2005 in der renommierten Medizinzeitschrift The Lancet von Shang et al. dokumentiert wurde [15], [16]. Eine schweizerisch-britische Forschergruppe hatte insgesamt 220 Studien in Bezug auf den Behandlungserfolg verschiedenster Erkrankungen mit homöopathischen oder schulmedizinischen Methoden ausgewertet. Hier ergab sich ein vergleichsweise schlechteres Abschneiden der Homöopathie, bei der die gemessenen Effekte nicht gegen die Annahme sprechen, dass bei ihr lediglich ein Placebo-Effekt vorliegt. Auch bestätigte die breitangelegte Metauntersuchung die Vermutung, dass Studien mit wenigen Teilnehmern und niedriger Qualität eher nichtvorhandene Wirkungen vorspiegeln als solche mit einer höheren Teilnehmerzahl und guter Qualität. Die erwähnte Metastudie wurde jedoch 2006 von dem österreichischen Homöopathie-Befürworter Friedrich Dellmour [17] scharf kritisiert, der eine Reihe von Schwächen und Fehlern in dieser Studie aufzeigte, z.B. in der Auswahl der berücksichtigten Untersuchungen und in der Interpretation der statistischen Signifikanz.
Kommentar: Siehe auch hier den HTA-Bericht, dem eine größere Bedutung als einer einzelnen Studie zukommt. Dieser geht durchaus kritisch mit der Shang et al Studie um. Diese Studie zielt letztlich etwas anderes, nämlich Bias. Es geht nicht primär um Wirksamkeit gegenüber Plazebo. Außerdem wurden die Quellen und die Auswahlkriterien für die verwendeten Studien gar nicht veröffentlicht, was gegen das wissenschaftliche Gebot der Transaparenz und Überprüfbarkeit verstößt.
Aus Sicht der heutigen naturwissenschaftlichen Medizin ist die Bewertung der Ergebnisse von Arzneimittelprüfungen problematisch, unter anderem, weil die angewendete Dosis bzw. Potenz oft nicht dokumentiert ist und die meisten Prüfungsberichte aus dem 19. Jahrhundert stammen und nicht blind durchgeführt worden sind. Die Arzneimittelprüfungen in der Homöopathie sind also nicht mit den modernen Wirksamkeitsprüfungen in der naturwissenschaftlichen Medizin vergleichbar. Eine wissenschaftlich saubere Prüfung von Pulsatilla 3X ist 1978 von Anne Clover durchgeführt worden, mit dem Ergebnis, dass die beobachteten Placebo-Symptome so stark waren, dass echte Symptome nicht festgestellt werden konnten [18].
Kommentar: Auch das ist nicht richtig, die Kriterien für Homöopathische Arzneimittelprüfungen des International Council for Classical Homoeopathy unterliegen den Good Clinical Practice Kriterien, sind standardisiert und modernisiert. Dass es im 19. Jhd. keine Placebokontrollen und Verblindung gab, verwundert nicht, diese wurden nämlich erst im 20. Jahrhundert eingeführt.
Ich befürworte also eine Überarbeitung und Anpassung des Abschnitts an die aktuelle klinische Evidenz. Außerdem bitte ich darum, nicht gelöscht zu werden, alle oben angegebenen Argumente sind transparent nachvollziehbar. Eine Diskussion kann erfolgen, wenn die Autoren dieses Abschnittes sich über die aktuelle Evidenz informiert haben. Falls ich gelöscht werde, wäre dies ein Beweis für die Unwissenschaftlichkeit der Autoren mit der Schlüsselgewalt und ziemlich unschön.--Heinrich max21:06, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
